質問「どうしたら強くなれますか？」→竜王「分からないんで、指導のプロに聞いて下さい」 ～ 2ch名人

質問「どうしたら強くなれますか？」→竜王「分からないんで、指導のプロに聞いて下さい」





303：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa6-//qg)：2016/07/11(月) 13:37:08.51 ID:qJ7lKJzT0.net
正直すぎ


305：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d355-oo3f)：2016/07/11(月) 15:18:44.82 ID:ztufmiEz0.net
清々しいほど正直でよろしいw
ぶっちゃけその辺のレベルで苦労してるアマチュアの悩みを
あっという間に高段にまで伸びていったプロ棋士に聞くのはお門違いだと思うの


306：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d355-oo3f)：2016/07/11(月) 15:22:02.45 ID:ztufmiEz0.net
プロになってるような連中って将棋始めて夢中になって指しまくって気がついたら
アマ四段五段レベルまで成長してたってそんな奴らが集う集団だもんな、
そこから更に奨励会でふるいにかけられる訳で・・・


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1461071356/
渡辺明の思考: 盤上盤外問答
渡辺明の思考: 盤上盤外問答
posted with amazlet at 16.07.11
渡辺 明
河出書房新社
売り上げランキング: 133,364
Amazon.co.jpで詳細を見る
[ 2016/07/11 15:30 ] 棋士 | CM(77) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2016/07/11 (月) 15:37
    将棋のプロと指導のプロは違うということだね。それはその通りだな
  2. 2016/07/11 (月) 15:37
    なべ本流の誠意
  3. 2016/07/11 (月) 15:38
    強いのと教えるのが上手いのは全然違う能力だからなあ
  4. 2016/07/11 (月) 15:39
    プロがこっそり質問しているかもしれないだろ！
  5. 2016/07/11 (月) 15:46
    まぁそりゃそうだよな　強すぎるもん
  6. 2016/07/11 (月) 15:49
    明らかに天才なのにそりゃまともな答えが出せるわけない
  7. 2016/07/11 (月) 15:53
    いこにまなべ二番目だな…
  8. 2016/07/11 (月) 15:54
    スポーツなんかでも感覚的に効率の良い姿勢や動きをしている人と指導を受けたり研究したりして会得した人だと、後者の方が何故そうした方が良いのか分かっていたりするし、そもそも前者は自分が他人がそうやって苦心して身に付ける技術を持っていることすら知らなかったりするからなあ
  9. 2016/07/11 (月) 15:54
    なべのこういうとこ最高
  10. 2016/07/11 (月) 16:00
    上達が鈍い人の方が、何故出来ないのかがわかって教えるのに向くって聞くね
  11. 2016/07/11 (月) 16:04
    俺らでいう、小１、足し算引き算に苦労するレベルか、そりゃ分らんわ。
  12. 2016/07/11 (月) 16:05
    その通りなのかもしれないけど、竜王の棋書出してる出版社から怒られそうな発言
  13. 2016/07/11 (月) 16:08
    昔、長嶋茂雄が、若手選手のバッティングの指導で、
    自ら打つ構えをして「こうやってバーンと打つんだ」
    と言っても全く理解してもらえなかったの同じだな
  14. 2016/07/11 (月) 16:09
    まぁ頭の出来が違うからなw
    上まで行く人はそのへんはのぞみの通過駅みたいな感じで通り過ぎちゃって
    自分の経験活かしてアドバイスとか出来ないからな
  15. 2016/07/11 (月) 16:10
    この質問する奴って知恵袋でも定期的にわくんだけど、バカ丸出しで気持ち悪いんだよなぁ
    「みなさんはどうやって強くなりましたか？」っていう経験談を聞くならまだわかるんだけど
  16. 2016/07/11 (月) 16:13
    同じ時間同じ勉強しても同じだけ覚えれる頭じゃないからそりゃわからないだろうな
  17. 2016/07/11 (月) 16:15
    指導棋士が何を言っても、竜王や名人が言ったことが正しいことになってしまうから、非常に配慮されたコメントだと思った。
  18. 2016/07/11 (月) 16:16
    ニコ生やなんかでどんな雑魚でも勝手に身近に感じてるけど、実力世界の最高位だからな
    昔の威厳たっぷりな棋士みたいに初段の素人さん呼ばわりしないだけ優しいよ

    本来なら町道場の段持ちおじさん倒して、指導棋士から本筋学んで、それでようやくプロ棋士と駒落ち指導で一言くらいお話しする機会もあろうって手順だもの
  19. 2016/07/11 (月) 16:19
    こういう才能に関する話って、中には拒絶感持つ人もいるかもしれんけど
    個人個人肉体的に違うから差異があって当たり前だし、
    その差が特別に大きいってだけで必死に否定する必要無いよな。
    まあ同じ事で成功しようとしてできなかった人がコンプ持ったりするのは多少は仕方ないとは思うけど
  20. 2016/07/11 (月) 16:25
    このやり取り伏せ字にしても絶対ナベだって判るなｗ
  21. 2016/07/11 (月) 16:27
    まあ竜王のやり方で強くなれるなら初段で停滞なんてしないからなｗ
    おっしゃるとおり適したやり方がわかる人に聞くのが正解だわ
  22. 2016/07/11 (月) 16:28
    小１で初段とか考えられん
  23. 2016/07/11 (月) 16:38
    詰め将棋をたくさん解く、得意な戦法を身につける・・・みたいなありがち回答でお茶を濁した回答に逃げないで本音で返してくれる竜王マジ最高です。
  24. 2016/07/11 (月) 16:53
    さすがナベｗｗ
    まあでもナベに限らず大抵の棋士の本音はコレだろなあ
    プロになる人は初段レベルなんて通過点でしかないだろうし
  25. 2016/07/11 (月) 16:54
    ゴルフだってレッスンプロが居て、そういう人は殆ど華やかな舞台を歩めなかった人達ですもんね
    勉強だって中には上手い方も居ますが、大学教授が幼稚園児に教えるようなもんですよね。そういうレベルだと保育士の方が数段上手く教えられるでしょうしね
  26. 2016/07/11 (月) 17:03
    質問者が初段とは誰も言ってないよね。
  27. 2016/07/11 (月) 17:06
    竜王は同じ様な質問をいままで何回も受てありきたりな回答する事に飽き飽きしてるから、今回一風変わったそれでいて目を引く変化球を投げたのではないかと思います。
  28. 2016/07/11 (月) 17:06
    具体的には誰に聞けばいいんですかね
  29. 2016/07/11 (月) 17:07
    回答にめんどくさかったからでしょう。
    将棋の勉強以外に強くなる方法あるの？
  30. 2016/07/11 (月) 17:08
    ※12
    アフィの本にこのＱＡがそのまま載ってるぞ
  31. 2016/07/11 (月) 17:10
    これがTHE渡辺明である！
  32. 2016/07/11 (月) 17:12
    アマチュアがどうすれば強くなるかって、そりゃ将棋の勉強するしかないでしょ。
    そんなこといちいち質問するなってことよ。

    ま、あとはソフト指ししないことだね。ソフト指しするような奴はそれ以上もう強くなれないよ。
  33. 2016/07/11 (月) 17:19
    ※26
    「どうなれば強くなれるか」って立ち止まって考えるほど停滞したこと無いから
    そういう質問する時点でアマチュアの級位者か低段って想定をしてるのかも
    プロとか高段者になるような人はほっといてもグングン伸びるわけで
  34. 2016/07/11 (月) 17:24
    ナベのこの言葉は自分の子供に将棋を教えられなかった経験から来ている。
    昔は「自分の子供は棋士にする。自分で教えている」と公言していた。
    でも今は素直に「できなかった」とも言っている。
    重い言葉だと思うよ。
  35. 2016/07/11 (月) 17:39
    正直、自分は初段くらいで停滞している人の気持ちはわからないんですよ。（ｳﾋｬﾋｬﾋｬｗｗｗ
    だから最近は正直に言ってます。
    わからないんで、指導のプロに聞いてください、って。その方がいいですよ（ｳﾋｬｯｗ

    って感じで脳内再生されるわ
  36. 2016/07/11 (月) 17:49
    「どうしたら強くなれますか？」なんて質問する奴は将棋勉強したことない人だろうな。
    「（何の努力もせずに）どうしたら強くなれますか？」みたいな感じだろ。
    弱い奴でも（例外的にセンスのない奴を除けば）ちょっと勉強すればネット将棋でアマ三段、四段くらいは到達できるのに。
    今はいくらでも有益な書籍や情報があり、強いソフトまで無料で入手できるんだから、ある程度は定跡覚えて、寄せの手筋覚えれば、努力とほぼ比例して棋力が上がる。アマ四段程度まではね。
    将棋のルールと基本的な囲いを知ってるくらいのレベルからはじまって、大人になってから将棋再開したが、実際に四段までは順調に行けた。
    それより上に行くにはめちゃくちゃ将棋に熱中して勉強しないと難しいんだろうな。そもそも本当の高見に行くには、子どもの頃から感覚が養われていないと無理だし、センスがないと無理。
    よくよく考えると、将棋のプロになるような連中に「どうしたら強くなれますか？」と聞く方が間違ってる。
    子どもの頃から将棋に熱中して特別な才能がある連中に聞いても仕方ない。
  37. 2016/07/11 (月) 17:56
    ※36
    さすがに頑張ればみんな四段いくってのは大げさだろ
    俺も学生やりながら結構頑張ってきたけど5年たって今(連盟の道場の)二段だよ

    頑張ればみんな3級とかならわかる
  38. 2016/07/11 (月) 17:57
    ※35
    将棋に関係ない質問は基本そんな感じだけど、この件は別※にもあるけど息子が絡んでる話だから真面目に答えてる
    才能と努力については夫婦で何十時間と話したらしい
  39. 2016/07/11 (月) 17:58
    渡辺は谷川先生の棋譜並べてたら強くなったというくらいだし自分の好きな戦法や棋士を中心に将棋勉強続ければそれなりのレベルまではいけそうだ
  40. 2016/07/11 (月) 17:59
    長嶋に野球がうまくなる方法をたずねたら、
    「こう、バットきゅっと握ってグっと振ってバッと走ればいいんだよ！」
    みたいな、感覚すべてのことを返される話もあったしな
    天才は解説は下手
  41. 2016/07/11 (月) 18:03
    は？4年かけて定跡やら手筋やら詰将棋やらやっても級位者で、24で100連敗した俺に謝れや
    将棋やって、はじめて才能の有る無しに気がついたよ
  42. 2016/07/11 (月) 18:03
    38の名無しは馬鹿の極みだな
    さすがいつも糞コメしかできないアスペだわ
  43. 2016/07/11 (月) 18:12
    ※37
    いや、三段・四段くらいまでなら、ほとんどの人は到達できると割と本気で思うんだけど。
    ネット将棋の三段・四段というのは、はっきりと（そこまで苦労しないレベルの）努力だけで到達可能な棋力だと思っている。
    ただ実際には三段・四段まで行くアマの方が少ないのは理解しているつもりだ。
    受験勉強に似てる部分があって、
    ほとんどの人は勉強すれば早慶レベルなら受かるポテンシャルはあるんだけど、実際にはそうならないのと同じかな。
    要領の良し悪しや多少のセンスの違いもあるだろうけど、将棋が好きで数年勉強すれば四段は多くの人にとって充分到達可能なレベルだと思う。
  44. 2016/07/11 (月) 18:15
    これはわかる。
    自分もどうやれば強くなれるかわからないし、どう子どもたちを育てていいかもわからない。
    だから俺は週末に道場に行き、全力で駒落ちでぶつかり稽古してる。中級で４枚、甘い初段の子で二枚落ちくらいかな。肌で覚えた受けをぶつけて何かを感じ取ってほしいと思っている。
  45. 2016/07/11 (月) 18:17
    なぜか北大路欣也で再生
  46. 2016/07/11 (月) 18:18
    初段ぐらいだったら何やっても伸びるからな。
    竜王に言われて、本気になってやれば伸びるし、
    指導員に良いアドバイス貰っても本気になってやらないとなかなか伸びない。
  47. 2016/07/11 (月) 18:23
    色々な所に立つ第一人者がこれを言う勇気・誠実さは凄い。
    まぁ、レッスンプロもいるわけだし、然るべきところへって感じやな。
  48. 2016/07/11 (月) 18:24
    ナベのこの答え方は前にも見た気がするんだけど、
    文字にすると割と角が立つ表現になってしまうので、
    「自分の経験はあまり参考にならないと思う」くらいでいいのでは。
    言わんとしていることに対しては、実際その通りだと思う。
  49. 2016/07/11 (月) 18:31
    渡辺あんな理屈立った分かりやすい解説するのにな
  50. 2016/07/11 (月) 18:52
    アフィの本にナベ自身は将棋で行き詰まったことがないから自分の子供に指導してて　
    初めて伸び白や飲み込みに個人差や限界があることに気づいたみたいなこと書いてあった
  51. 2016/07/11 (月) 18:54
    才能だよね
    屋敷とかプライベートは遊んで対局だけしてタイトルとＢ１まではいけたしな
  52. 2016/07/11 (月) 18:54
    簡単に「わかる」人だから、なぜ「わからない」のかわからないってことだよ
    こういうのは「わからない」ものを「わかる」ために頑張った人の方が向いている

    初段から抜け出す方法は、初段の時にもがいた人の方がよく知っているという当たり前のことだな
  53. 2016/07/11 (月) 19:05
    結局※36の意見そのものがナベの意見を的確に表していて
    特に苦労せずにその場所を通過できた人は
    どうやってそこに到達したかを聞かれてもわからないのは当たり前なわけで。
    通常はなんでそんなことを聞くのかすらよく分からんというレベルだろう。
    ナベはそのことに気づいているので「わかる人に聞いてくれ」と言っているだけだ。
  54. 2016/07/11 (月) 19:10
    子供の頃に強くなった人はひたすら将棋にのめり込んで強くなったから質問をするような大人がどうやったら強くなるかなんてわかるわけがない
  55. 2016/07/11 (月) 19:11
    ※30
    へえー
  56. 2016/07/11 (月) 19:19
    和さん、まだまだかわいいなあ
  57. 2016/07/11 (月) 19:29
    どうやったら詰まないんですか？
  58. 2016/07/11 (月) 19:44
    ※36とか視野が狭いとしか思わん
    竜王はめんどくさいかもしれないが、聞くだけ聞くのも方法論
    考え方のヒントになるかも知れんし、子供ならモチベーションにもなる
    この解答も、性格上同じ質問されたくないだけって感じしかしない
  59. 2016/07/11 (月) 19:47
    羽生さんとか超強いけど大盤解説は超下手だしな
    （下手というか解説中に読みに没頭して一人で納得してたり）

    大山さんは強い上に解説も分かりやすかったから
    天才が全員説明下手だとは思わないけど
  60. 2016/07/11 (月) 19:49
    テニスでいえば、フェデラー。なんであれが打てるのという、ありえないショットを当たり前のように打つ。
    当たり前にできる人に、どうやったらと聞いたら確かにわからないよね。
  61. 2016/07/11 (月) 19:51
    嘘、ごまかしとかのインチキがとことん嫌いなんだろうなあ


  62. 2016/07/11 (月) 19:54
    正直でいいよね。初段になれないということ自体が理解できないと思う。なんで、なれないの？なんで？？？っていうくらいわからないんじゃないのかな。だから、どうすればなれるのかもわからないでしょ。なれないことがありえないことなんですよ。
  63. 2016/07/11 (月) 20:00
    羽生さんは将棋に関して世界一の強さだったわけで、素直に認めればいいんじゃないの？なぜ、柔道選手に、学力偏差値いくつですかと聞くの？なぜ、水泳選手に短距離何秒ですかと聞いて評価しようとするの？
    他人がまねできない強さを持った人だったわけで、そこは人間の宝でしょ。できないところを見ようとする人間にろくなひとはいない。これ、社会常識。できるところをみよう。
  64. 2016/07/11 (月) 20:12
    才能、センスが全て
    なんだけど？
    とは言えんわな
    嫌味に聞こえるし
  65. 2016/07/11 (月) 20:48
    和に聞けば毎日詰将棋を解きなさいと答えてくれるんじゃね


  66. 2016/07/11 (月) 20:57
    この時おれも現場にいたけど、むっちゃ面白かったわ
    ファンドの5万円は十分元が取れた
  67. 2016/07/11 (月) 21:06
    とにかく能力を伸ばそうとしてきた人達だから
    いちいち立ち止まって考えないんじゃない？
    伸び悩みとか気にせずただただ勉強するだけって感じの人だと思う
  68. 2016/07/11 (月) 21:24
    才能も棋力も知性もないけど、こういう場所で粘着煽りが何より大好きで
    それだけに関してはタイトルホルダーな方々が頑張ってますね……
    次のタイトル戦はいつですか？研究会も気を抜かずにお願いします
  69. 2016/07/11 (月) 21:33
    将棋で強くなりたいって気持ちがわからん
    強くなるとなにかいいことあるのか？
    勝ちたいんなら弱い相手を探して指せばいいだけだし
    最近ではソフトを参考にする事も出来る
    俺はただ自分のやりたいようにやることによって楽しみたいだけだ
    少しくらい局面が悪くなっても自分が楽しめる手を指す
  70. 2016/07/11 (月) 21:45
    ※22
    >小１で初段とか考えられん

    更に信じられないことを教えようか？
    ナベが父親に将棋を習ったのは、小学一年の夏。そして冬には初段になってた。
    そんなナベでも、父親には中学まで勝てなかったそうだ。
    ※ナベ父は当時アマチュア4段。その後アマチュア5段になってる
  71. 2016/07/11 (月) 21:46
    >79
    考え方の違いだろうけど、なんでもそんなことやってて意味あるのか？って言い出したらきりがない
    強くなる＝目標をもって頑張ることは別に悪いことじゃないと思うけどな
  72. 2016/07/11 (月) 21:47
    過去に4人いかいない、天才中学生棋士だもんねｗ
    凡人のことはわからないのはしょうがないｗｗ
  73. 2016/07/11 (月) 22:08
    質問「どうしたら強くなれますか？」

    俺「正直、自分は初段くらいで停滞している人の気持ちはわからないんですよ。だから最近は正直に言ってます。わからないんで、指導のプロに聞いてください、って。その方がいいですよ」


    ちなみに俺たぶん10級くらい。
  74. 2016/07/11 (月) 22:10
    将棋は強くなるごとに楽しみ方が変わる奥深いゲームだからね。
    初心者のうちは無理筋の戦法を好き勝手やるのが楽しかったりするけど、
    強くなってくると、また考え方も変わって来る。
    アマチュアは趣味で指してるんだから、それぞれ好きなようにすればいいけど、
    強くなりたいと思うのは多くの人にとっては自然なことだと思うんだが。
  75. 2016/07/11 (月) 22:11
    先ちゃんいわく、
    駒落ちの上手を持たせたら羽生より強いのは神吉なんだって。

    羽生等のトッププロは、下手の最善を読んで詰みがあれば受けるんだが、
    神吉はこんな複雑な詰み下手は読めんやろと見切って、まぎれさせて勝ってしまうんだと。

    神吉の説明だと、
    他のプロに比べアマ時代が長かったので、アマの心理が分かるのが大きいとか。
  76. 2016/07/11 (月) 22:15
    75
    それは上手の神吉が大人げなく本気に勝ちに行ってるだけじゃ...？
    羽生を含む他の棋士は、下手がうまく指せば勝たせてあげる方針でしょ。
  77. 2016/07/11 (月) 22:17
    プロ棋士はアホしかいないのかw
コメントの投稿
　　

　　


　　

　※禁止ワード「http://」　URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。

≪ 朝日新聞特別企画　IGO MASTER x SHOGI MASTER | HOME | 中川理事「（服装は）なるべく相手に好印象を与えるように気を遣います」 ≫