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コメント

  • 吟剣詩舞人 @ginkenshibu 19時間前
    補足：まとめを作成中に、長谷雄 蓮華（@hasewo7676）氏がアカウントを削除しました。
    返信 25
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 18時間前
    「「素人じゃない」と吹き込む」は逆ですよね
    返信 3
  • おさかな　たろう @osakanataro 18時間前
    特定非営利活動法人　落語普及協会の所属落語家 http://www.rakugofukyu.org/member.html によると、司馬龍鳳さんの弟子として掲載されている司馬龍楽さんというのが長谷雄 蓮華さんのことのようですね。 hasewo7676 というアカウントが本人なのか、なりすましなのかはわかりませんけれどね
    返信 15
  • ケイ @qquq3gf9k 18時間前
    市の送った手紙は問題だが天狗連となると素人だしどうなんだろ。
    返信 2
  • 吟剣詩舞人 @ginkenshibu 18時間前
    ebcdic_ascii 修正しました。多謝です。
    返信 0
  • 吟剣詩舞人 @ginkenshibu 18時間前
    osakanataro まだアカウント削除したばかりなので、「長谷雄蓮華」の名前でググればプロフィールが読めますが、少なくともその紹介のページと内容は一致しますね。地元の某寺院の住職である、とか。
    返信 2
  • おさかな　たろう @osakanataro 17時間前
    「落語普及協会の更新が2015年夏で止まっている」「司馬龍鳳さんの個人ページとblogが2015年11月頃から始まっている」というのと、数時間前に落語普及協会のFacebookに「司馬龍鳳さんが使い込みやったせいで協会は解散した」という趣旨の怪文書が掲載された（現在は削除されている）、というあたりで、去年から何らかのトラブルが発生していた、ようではありますね
    返信 10
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 17時間前
    訳：「自分らの権威に従わない人間はプロと認めない」
    返信 65
  • もうだめぽ @moudamepo150701 17時間前
    柳昇門下だったのだから天狗連じゃなくフリー落語家というカテゴリーじゃないのか？
    返信 8
  • もうだめぽ @moudamepo150701 16時間前
    平成19年襲名ということから師匠の5代目柳昇が亡くなった平成15年以降、師匠が見つからず仕方ないので師匠の「柳昇」の名跡に関係があり（wiki情報なのでどこまで正確かわからんが2代目柳昇が6代目司馬龍生を名乗っている）今は名乗るものがいない司馬派から司馬の亭号をもらい、師匠からもらった柳鳳から字を変えて龍鳳とし自分で襲名したんじゃないかと予想。
    返信 4
  • 空宙花草／八重 @Fl_scaled 16時間前
    せやな。てかもうほっとけばいいじゃない。。誰得。
    返信 0
  • ゴイスー @goisup 16時間前
    そんなこと言ったら立川一門は全員素人って言ってるのと同じじゃん。くだらないこと言ってないで彼の「芸」で判断しなさいよ。現役の落語家さんなら判断つくでしょ？ @kogontayanagiya
    返信 38
  • ケイ @qquq3gf9k 15時間前
    立川一門には真打がいるんだからこの落語家さんの定義では落語家に分類されるんだしまとめられたツイートを読まないで噛み付くのはやめた方が良い。しかも「様子見」してる人だし。
    返信 10
  • ケイ @qquq3gf9k 14時間前
    落語家として一つの見解を出してるだけなのに変な誤訳が流れるとはな。
    返信 5
  • はんぺん @postsop 14時間前
    「そんなこといったら」って、どこをどう読めば「立川一門は全員素人じゃねえか」という結論が出るのだろうか。立川流って山ほど真打ちいるよ。
    返信 14
  • おりた @toronei 14時間前
    じゃあ真打ち制度を廃止している上方落語家は全員素人かよ(苦笑)。あんまり真打ち制度を錦の御旗みたいにするべきじゃないと思うけどな、あれ政治的すぎるし。それこそ二つ目はプロじゃない、なんてことはないだろ。
    返信 42
  • おりた @toronei 14時間前
    つーかそれこそノーブランドのインディーズ落語家みたいな方はそれこそ全国に結構おられるんだが、政党な流派ではないというだけでプロではないというのはどうかと思う。生業にできていたり、充分に人前でお見せできる技術があれば、プロだろ。
    返信 33
  • おりた @toronei 14時間前
    春風亭柳昇の弟子なら普通に政党な流派の人やんか。東京や大阪の落語協会に所属していなかったらプロじゃないというのなら、それはただの権威主義ですよ。東京や大阪で活動していないのなら、江戸や上方の落語協会に所属していないのは別に当たり前じゃんかなあ、メリット無いんだし。
    返信 39
  • 霧島征途@C90土東ミ47b 配置 @YukitoKirishima 13時間前
    業務独占資格でも名称独占資格でもないないんだから名乗った者勝ちじゃねえ？ という感想。1円でも貰えばそいつはプロ名乗っていいと思ってるよ。
    返信 25
  • ひょうろく玉 @Total03 13時間前
    歌舞伎役者と違って個人演芸だと徒弟制度ってのが機能しづらくなるのかしら。「あなたは落語家と名乗っているが、出自は？」「はい、○○の弟子の××です」というのが二つ目まで続いて、真打ちになってようやく師匠として一門を統率できる立場になるってのが江戸落語においては一応の流れではあった。
    返信 3
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 11時間前
    国家公認の資格ないし国際的資格がない職業に関しては、それで飯食ってるならプロと呼んで差し支えないでしょ。それがダメなら、ジャーナリスト・探偵・漫画家・アーティストなどなど、資格を必要としない業種に一切プロは存在しない事になっちゃうし。
    返信 33
  • 玉藻（公式） @Roseate_Rosy 11時間前
    破門されようが落語家は落語家だよ、それで飯食ってるなら。単に一門じゃないだけじゃん。
    返信 31
  • ビンゴ @Tyatya_pudding 10時間前
    長谷雄某から漂う激烈な憎悪に笑ってしまう
    返信 24
  • 武藤巴 @TomoeMutoh 10時間前
    市の対 はおいておくといて、素人であるという意見を完全に否定する人たちは、金品をもらって草野球の助っ人をする人が自らプロ野球選手を名乗り、さらにはプロ野球選手の肩書きで公的機関から仕事をもらうことを否定しないんでしょうね。
    返信 5
  • うまみもんざ @umamimonza 10時間前
    TomoeMutoh 例えとして不適当かと。「落語家」の定義があやふやだ、という話をしているところに、「プロ野球選手」という定義がしっかりしたものを比較対象にしてどうするんです？
    返信 26
  • Kongo @kongo_kirishima 10時間前
    TomoeMutoh いわゆるプロ野球選手については、Nippon Professional Baseball Organization所属チームの支配下選手=（日本）プロ野球（機構所属）選手という定義ができるからなw まあ個人的には挙げられた例で稼ぐカネでメシが食えるならプロですと言えるんじゃないの？ より広くいうと、自分の持つ専門的技量を提供したり披露する対価として一般人から料金を徴収できるならプロ。
    返信 8
  • 赤大将 @red_warlord 10時間前
    TomoeMutoh １２球団に属してない、独立リーグであっても、例示されてるような草野球であっても、それでお金を頂き生業としているならプロ野球選手を名乗ること、プロ野球選手の肩書きで仕事を受ける事は問題ないと考えます。公的機関側が「プロ野球選手○○」として依頼するかどうかは機関側が判断すればいいだけのことかと。もちろん、セパ１２球団に属してると誤解させる名乗り方や人の呼び込み方をするのであればそれは詐欺的行為でアウトだと思いますが。
    返信 11
  • わた。＠パッシンググルーヴ @fineplay000 10時間前
    プロかどうか以前に名前を変えて 講演してくれって言われたら プライドもってやってる人からしたら 腹立てるよなあ。
    返信 26
  • 赤大将 @red_warlord 10時間前
    追記ですが、草野球でお金貰ってる人でもプロの野球選手と名乗ること自体は問題ないけれど（セパ１２球団等の所属と誤解されるような名乗りじゃなければ)、仕事を貰う上での肩書きは「プロ野球選手」じゃなくて「▼▼リーグ××球団所属」とか、そういう正式な名称で行うものかと思います。
    返信 5
  • 佐渡災炎 @sadscient 10時間前
    red_warlord 日本では「プロ野球」と言ったら日本野球機構が統括するもののことですよ。
    返信 2
  • 赤大将 @red_warlord 10時間前
    sadscient 誤字修正のためコメント番号変わりまして失礼します。仰るとおり日本においては通常「プロ野球」は日本野球機構統轄下のものをさすと思います。 レス元のコメントのまま「プロ野球選手」と書きましたが、追記の通りプロ野球機構統治下と誤解されない形で名乗り、肩書きもそうするべき(所属球団を明示するなど)と考えてます。プロ(職業）として野球選手をやっていると主張し活動するのは自由であると申し上げたかった次第です。明らかに誤解を招く書き方をしてしまったことお詫び申し上げます。
    返信 2
  • みたらしダンゴムシ @sweetpillbugs 10時間前
    落語家の定義、落語が出来れば「落語家」だよ。様座東西様々ないくつも協会があり、それに所属する者、しない者、または徒弟制度にも縛られないもの、古典をする人、しない人、様々ですよね。ただそれぞれが自分の芸でお客に説得力を示すだけ
    返信 14
  • エッツェリン!! @beastlyelder 9時間前
    TomoeMutoh 否定しないどころかそういう方達の方が国税通達とクロスオーナーシップで食ってるNPBよりずっとプロフェッショナルだろうと思う
    返信 4
  • ケイ @qquq3gf9k 9時間前
    あくまでも『関東では』と書いてあるのに上方の話を持ち出しそれに『いいね』がつく辺りまとめの内容を読んで無いのって多いんだな。
    返信 6
  • Bernoulli【縁の下】 @civilmarvelous 9時間前
    「ここではそうだから、お前はそのルールに沿ってないからプロじゃないよ」って第三者が言ってもねぇwww
    返信 3
  • MJ @jaguarsan_jp 9時間前
    qquq3gf9k 一ノ宮の出来事に関東の話持ち出す方がまとめ読んでないのでは
    返信 21
  • 空弁者 @scavenger0519 9時間前
    件の落語家が「プロではない」としても、一宮市の書簡の失礼さが減るわけでもあるまい。
    返信 39
  • 柘榴 @GarnetJan_ 9時間前
    吉田えり選手が関西独立リーグに入団したときは「日本初の、男性と同一チームでプレーする女性プロ野球選手」と報道されてます。独立リーグの選手たちは「自由に『プロ』を名乗っている」わけではなく、きちんと世間的に認められた「プロ野球選手」ですよ。
    返信 11
  • ケイ @qquq3gf9k 9時間前
    jaguarsan_jp 一ノ宮の話は様子見で関東での落語家の定義の見解を話してる人に言ってもない上方云々の話を持ち出されても頓珍漢と思いますけどね。 誤送信部分は申し訳ありませんでした。
    返信 0
  • ケイ @qquq3gf9k 8時間前
    その分野の中での考え方も存在すると思うのでプロか素人かの判断は他の落語家さんの見解も聞いてみたい。 ただメールの内容はどっちにしても無礼なのは変わらないけどね。
    返信 1
  • uha @ujaujamail 8時間前
    柳昇師匠のところで二ツ目になったかならないかのうちにクビになっている人を、柳昇の弟子前提で話すことだけはやめてほしいな。
    返信 10
  • アマサ・ワセイジ @WaseiG 8時間前
    たとえ相手がプロでなくとも適当な対応をして良いわけではない。ちゃんと相手に敬意を持とう、ってことなんじゃないの。 それは同人の世界だろうと芸の世界だろうと変わらない。相手の技術を求めて仕事を頼む側の、最低限の心構え。 値段なりの条件が合わないのは仕方ないけど、名前を変えろというのも違うし、失礼な言葉を吐かれるのも違う。一方的に相手をなめて「こいつならこの条件をのむだろう」と思われたハラスメントだろうね。
    返信 19
  • ケイ @qquq3gf9k 8時間前
    お金を稼ぐ＝プロの理屈だと同人作家ってプロなのかどうなのかは疑問符が付くし。
    返信 0
  • 実那川蒼 @Minagawa_Aoi 8時間前
    自ら「師匠」としている春風亭柳昇のウィキペディアのページにも「弟子」として春風亭柳鳳の名前が載ってないんですよねぇ。廃業した弟子の名前まで書いてあるのに。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%A5%E9%A2%A8%E4%BA%AD%E6%9F%B3%E6%98%87
    返信 2
  • nekosencho @Neko_Sencho 8時間前
    こういうのはそれぞれの団体での争いとかもあったりするから、全部同等のプロとは言いたくないのだろうよ。
    返信 11
  • gryphonjapan @gryphonjapan 8時間前
    プロレスラーは名乗るのも、実際に試合をするのも自由だね。／法律などで名乗りが規制される職業はある。／どこかに所属したり経験がないとそう名乗れないものもある。／だが、法に反しない範囲で、場合によっては法に違反していようと…「俺はXXXだ！そうであると俺が決めた、文句あるか！」と言い張れば、あとは周囲がどう受け取るかは自由でいいのでは。／『アメリカ合衆国皇帝、ならびにメキシコ護国卿』を自分で勝手になのったJ・ノートンさんは、結構それなりに丁寧に扱われた（笑）
    返信 3
  • ボルフォッグ @kigantetu11 8時間前
    一般的なプロの定義「その技術で金もらってる人」だが、これと落語家のプロの定義「？」は混在するにはまだ早い。 もう少し本物のコメント待つしかない。
    返信 3
  • うちゅぎひのえ @uchugi 8時間前
    qquq3gf9k 「同人」という言葉に「アマチュアの同好の志」って意味が含まれるから、それはまた別の言葉の定義の問題では
    返信 1
  • ｙｍ @a7m167509498 8時間前
    落語のネタが一つできて良かったじゃんｗ
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 8時間前
    「Wikipediaに載ってない」を弟子でない根拠にしてる人は、Wikipediaに弟子全部、あるいはそれに近いくらい載ってると思ってるわけね？　ちなみにおいら、某漫画家のアシスタントを何年かやってたけど、Wikipediaの、その漫画家の「アシスタント」の項目には載ってないです
    返信 22
  • ケイ @qquq3gf9k 8時間前
    uchugi 資格商売でも無いしその分野の歴史も関係無く『金を稼ぐ＝プロ』という理屈を正しいとするなら言葉の意味がどうあれ同人作家＝プロってことになると思うんですけどね。言葉の意味次第ってのもえらく曖昧な気がします。
    返信 1
  • うちゅぎひのえ @uchugi 8時間前
    qquq3gf9k 「プロ作家の同人誌」は存在し得るし実際存在するので、作家の場合は「金を稼げばプロ」じゃなく「商業流通に作品を載せたらプロ」というのがプロの定義になってると思いますよ。プロスポーツの定義が「プロリーグに所属していること」であるように、プロの定義は分野によって少しずつ異なるのでは
    返信 13
  • もうだめぽ @moudamepo150701 8時間前
    柳昇門下だったのはさすがに事実だと思うがな。そこを偽証してたらそれこそ柳昇門下の昇太師などが黙っていないだろ
    返信 8
  • まさご叔父さん @masago53 7時間前
    ちゃんとお金貰えるだけの芸ができて、それで飯食ってるんならもうそれプロでいいじゃん
    返信 9
  • 権中納言明淳 @mtoaki 7時間前
    真打まで行けば自分の道場を開けるプロだけど、途中で破門になったら相手にされないみたいな感じなのかな。
    返信 0
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 7時間前
    一方上方落語では「お客に受ければそいつが偉い」というシンプルなルールで運用されていた。／江戸落語は権威主義的な側面があってそこが好きになれない。上方落語は諸般の事情で真打ち制度が廃止されたけど、だからこそ今の隆盛があると思う。繁昌亭行ってご覧？みんながんばって笑わせようとしているよ？東京の噺家は「噺家でござい」という態度でルーチンワークをこなしているだけの噺家多すぎ。
    返信 5
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 7時間前
    プロの落語家だとはおもいます。ただし「土手組」。司馬の名跡も勝手に名乗ってる様子なので、ちょっと違和感ありです。立川流云々がいわれましたが、陰で立川流も土手組扱いする某協会落語家もいるそうです。ただし、談志師匠の前で言えるなら言ってろと。
    返信 3
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 7時間前
    Minolta_SKY_F 上方落語ファンとして言わせてもらうと、「土手組」って言葉を使う噺家に実力のあった奴が居た試しがない。
    返信 6
  • masano_yutaka @masano_yutaka 7時間前
    Wikipediaは「要出典」なので、何らかの根拠が必要なのでは？　漫画家のアシスタントだってあとがきなりに「アシスタント：ＸＸ」って載せてる人もいれば、そうじゃ無い人もいる。「アシスタントしてた」と「アシスタントとして名前が載ってる」は別。
    返信 4
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 7時間前
    http://www.aso.ecei.tohoku.ac.jp/~nng/rakugo/data12.html　失礼ながら龍鳳氏のご本名で検索したら上記のテキストがでてきた。大学生の研究結果の断片らしい。まあ柳昇一門にいたことはこれで証明できるかと。
    返信 9
  • nokonoko @nokonko3 6時間前
    で、プロか否か、落語家か否かってなんの関係があるの？ 「一席ぶってください、でもギャラ払いたくないんで亭号名乗らないでください」という要請に「その条件じゃ自分の芸は売れない」と言ったら「二度とあなたへの依頼をしないよう徹底します」という連絡が来た訳で。これをまともな対応と言うの？　「不当な亭号を名乗っているので亭号を名乗らないでください」なら来歴が問題になるけど。
    返信 24
  • nokonoko @nokonko3 6時間前
    柳昇の弟子、しか分かってないのに上方落語の話が出るのも判らない。柳昇さんって江戸落語の方の人でしょ。なら弟子だって同じだろうに。
    返信 4
  • nekosencho @Neko_Sencho 6時間前
    この落語家の方がWikipediaで、師匠とされる方の弟子の項目に載ってない事情はわかりませんが、仮に本当に弟子だったとしても載らない可能性はある、という話です。おいらの名前を某漫画家のアシスタントの項目に追加しろという話ではありませんｗ
    返信 9
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 6時間前
    http://www.aso.ecei.tohoku.ac.jp/~nng/rakugo/data12.html　そんななか、「落語普及協会」のHPが無くなったｗ
    返信 4
  • 霧島征途@C90土東ミ47b 配置 @YukitoKirishima 6時間前
    東西落語家系図なる書籍が見つからぬ。Amazonや地元図書館、国会図書館の簡易検索にかけても引っかからない。本当は実在しないのか、はたまた自費出版なのか。自費出版なら校正校閲がされてないだろうし、最新のことが書かれているとも思えない。
    返信 1
  • ueda sinshu @kikakuno 6時間前
    本題からずれると思いますが、真打になってから師匠と喧嘩別れしたり落語会（？）から飛び出たりした人ならば、これは誰から見ても素人ではなく落語家、流浪の落語家、ということでよいのでしょうか？
    返信 2
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 6時間前
    Minolta_SKY_F 落語普及協会のサイトはosakanataro の方ですね。今見に行ったら確かに消えてました＾＾；
    返信 0
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 6時間前
    yoshiaki_idol 昨日まではあったんです・・・ｗ
    返信 1
  • ueda sinshu @kikakuno 6時間前
    goisup これは正論といえば正論だけど現実的には無理があると思う。何の世界でも。ブラックジャックじゃないんだから「資格や身分がなくても腕を見ろ」という論理が成り立つのはとてもレアケースで、大抵の場合は資格や身分がない人は腕も怪しいしその腕を都度判定するコストも馬鹿にならない。　程度問題であって、資格や身分が権威化・カルテル化しすぎたら悪弊を振りまくし最終的に打倒されるだろうけれども。
    返信 1
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 6時間前
    どんな分野でもフリーでも活動可能な仕事だと、プロの定義は「本人が名乗っているか」「仕事の実績があるか」くらいしかないよ。「テレビの仕事の方が多いけど一応落語家です」みたいなのもあるしw
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 6時間前
    kikakuno そうゆう落語家さんたちのことを「土手組」といい、プロとしての修行をまったくせずに落語をする人のことを「天狗連」と明治の昔からいっていますた。しかしまあ、当方まあまあ落語を聴いて寄席にも通っていますが、いまだに土手組も天狗連もこんなに居て、地方の公民館中心に営業をしてるとはびっくりdis。
    返信 6
  • 権中納言明淳 @mtoaki 6時間前
    YukitoKirishima 書籍じゃなくてサイトでは。
    返信 0
  • 一二三(旧giko-t)@多分18禁 @giko_t 6時間前
    金払いの悪い偉そうな小役人の話から、うちの団体に所属しない落語家は皆素人という利権争いの話に発展したという認識でok?
    返信 14
  • uha @ujaujamail 6時間前
    プロかどうかの定義はさておき、柳昇師匠の弟子だった(けどクビになった)人と柳昇師匠の弟子とは全く別物。 前座をつとめただけでクビになった人は弟子だったことすら名乗ることは失礼だし、少なくとも今も一門であるかの如くプロフィールに載せることは全くNG。
    返信 2
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 6時間前
    YukitoKirishima mtoaki 多分ここです＞http://www.cd-v.net/rakugo/keizu/kezu.html
    返信 0
  • 安田幸史 @fromkumamoto 6時間前
    司馬龍鳳さん嫌みったらしく今後は「落伍家」を名乗ったらいかがでしょう？
    返信 2
  • 権中納言明淳 @mtoaki 5時間前
    柳昇校長は多分プロではない。
    返信 0
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 5時間前
    協会か芸協に所属してなければプロとは呼べないならば、立川流どころか円楽一門も素人集団という暴論は成り立つ・・・
    返信 7
  • 武藤巴 @TomoeMutoh 5時間前
    umamimonza まあプロ野球選手の定義は世間一般には定まっているでしょう。で、「プロの落語家」は定義があやふやだとおっしゃる。一般に定義があやふやなものなのに「プロではない」という意見を完全に否定できるんですかね。私はプロだといっている人間に意見しているのではありませんよ。ある定義からプロでないという意見を否定している人に、それで収入があるということだけでプロとしてみるのかと問うているのです。
    返信 0
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 5時間前
    喧嘩して飛び出したのがアウトなら談志も圓楽も・・・
    返信 9
  • 粒あん＠闇のβ級国民 @keroa18 5時間前
    fromkumamoto それ、すでに先代の三平がネタにしてるから、今度は違う方面から炎上する可能性が
    返信 2
  • 安田幸史 @fromkumamoto 5時間前
    keroa18 なるほど、そうなんですね。勉強になります。
    返信 1
  • 武藤巴 @TomoeMutoh 5時間前
    kongo_kirishima 私とプロ野球選手の定義が違いますね。海外のリーグは置いておくとして私はNPBだけでなく各独立リーグの選手もプロだと思います。それについては様々な意見があるでしょう。それは落語も同じで落語協会などの団体に所属しているという基準でプロかどうか見る人もいるでしょう。その意見を否定する人はチームと契約していなくてもそれで収入を得ていればプロ選手というんですか？ってことです。司馬龍鳳氏がプロであるかという話ではありません。
    返信 0
  • 98生まれBASIC育ち @yuba 5時間前
    基本情報も取ったことがない素人ソフトウェア開発者です。
    返信 0
  • ナラマ @nee_ny 5時間前
    長谷雄蓮華って人は坊さんなのに随分と了見が狭いんだな。
    返信 2
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 5時間前
    まあそもそも日本では「プロ」という概念が導入される以前から落語も噺家も存在してまして・・・
    返信 13
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 5時間前
    takashi7zzfe 談志師匠も円楽師匠も「土手組」と陰口たたく落語家はいますよ！
    返信 2
  • 腹黒猫。＠テスト終了 @nagoshimaru 4時間前
    大学の落研なんかは落語家っぽい名前で木戸銭（まああるようなないような額ですけど）とって公演してるけどアレはどういう分類なんだろう？能楽だと少なくとも観世流は一切NGなのですが。
    返信 2
  • 武藤巴 @TomoeMutoh 4時間前
    red_warlord プロであるというならそれでいいんですよ。司馬龍鳳氏がプロであるというのは正直どうでもよくて、落語協会などの団体に所属していないことでプロでないという意見を否定するんであれば、NPBとかのチームに所属していないことでプロでないと否定することはないんですよね。って言いたいだけですから。
    返信 0
  • 腹黒猫。＠テスト終了 @nagoshimaru 4時間前
    takashi7zzfe 逆に師匠筋に上納金納めたりして筋通さないと一定の名前で活動できなかったりするような。
    返信 1
  • 朝倉玲亜（水瀬玲亜） @Reah_Asakura 4時間前
    なんでこう「プロ」の話になると広義と狭義をごっちゃにする人が多いのか…広義の「プロ」は「それで生計を立てている人」全てが該当するけど、狭義のプロは「それぞれの括りで異なる」んだから野球を引き合いに出すこと自体が間違い。
    返信 11
  • ueda sinshu @kikakuno 4時間前
    Minolta_SKY_F ありがとうございます。よくわかりました。このあたりネットの検索では掴み辛いので詳しい方の解説とても助かります。
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 4時間前
    nagoshimaru あれは「天狗連」ですね～。
    返信 0
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 4時間前
    Minolta_SKY_F 立川流も円楽一門も定席に出れないしね・・・ましてや野良噺家なんて彼らから見りゃ・・・
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 3時間前
    https://twitter.com/kamata_kid/status/749827215597068288　土手組でも天狗連でも落語家としての矜持と一定のレベルをもってればいいんだけど、勝手に「司馬」の亭号を名乗ってることがこれで明白に。これはちょっとねえ。まあ三遊亭司さんが亭号をあづかってることも知らなかったんだろうねえ元前座さんとしては･･･
    返信 6
  • 佐渡災炎 @sadscient 3時間前
    nokonko3 「ギャラを払いたくないんで」の部分は要審議じゃないかな。
    返信 5
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 3時間前
    https://twitter.com/kosira/status/749832449232818176　www.
    返信 1
  • ケイ @qquq3gf9k 3時間前
    なんだかなって話になってきたな。
    返信 0
  • 権中納言明淳 @mtoaki 3時間前
    病気療養中だし、もうここらへんで手じまいしてしばらく忘れてあげるのが優しさのような気がする。
    返信 7
  • Mill=O=Wisp @millowisp 3時間前
    そういうワケアリの落語家さんだからこそ、役所側が「安く使ってやれ」みたいな失礼をはたらいたのかねという推測
    返信 4
  • ポポイ @popoi 2時間前
    権威主義・奴隷根性の輩が、結構居るものよと、慨嘆。#落語 には斯様な愚昧を嗤う機能も有るのでないか。
    返信 4
  • 霧島征途@C90土東ミ47b 配置 @YukitoKirishima 2時間前
    mtoaki yoshiaki_idol 私が探しているのはそのサイトの参考文献として示されている「東西落語家系図」千葉敬介著 です。何らかの形で存在していると思うのですが見つからないのです。
    返信 0
  • nokonoko @nokonko3 2時間前
    sadscient ギャラの話については司馬氏の主張しかないので仰る通りですが、私はただ事の過程を要約しただけですので。その流れの中でプロか否かがどう関係あるのか、と主張しているだけです。問題は条件が合わず破談になったら失礼な対応して良いのかと言う事で。
    返信 5
  • nokonoko @nokonko3 2時間前
    sadscient 柳家東三楼さんは一件から落語家の定義について改めて考えるべきだな、と仰ってるだけなのですがそれに乗っかってプロじゃないから同野田の胃や、プロだろだの外野が騒ぐことではないな、と思います。個人の考えとしては亭号の詐称（してるっぽい、どまり）はいかん事だし公式のプロフィールで柳昇の門下と公言してるのは本当に正しいの？（破門他の理由で門下でなくなってはいない？）とは思っています。
    返信 0
  • nokonoko @nokonko3 2時間前
    sadscient 態度を鮮明にするために口にしましたが本来このような事は思っているだけで口に出さなくていいことです。もうほっとけば、という意見が一番正しいですな。
    返信 4
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2時間前
    YukitoKirishima 「WWW pages about RAKUGO」 http://www.kumahachi.net/rakugolinks/index.html のオーナーが千葉敬介さんのようなので、そこのコンテンツではないでしょうか。現在は存在しないようです。
    返信 0
  • ぷららさん @plalasan 2時間前
    江戸の落語界、特に協会と芸協は「寄席での前座修業満了」をプロ落語家（二つ目）の絶対条件とし、「真打になって初めて師匠不在で存在出来る」という条件で付加価値と希少性を確保して一種のギルドを形成して来たので、出自の怪しいフリー噺家を見る目は白くて厳しいでしょうね。
    返信 1
  • コスモさん @atomic_cosmo 2時間前
    煙を焚くだけ焚いて、アカウント消して逃亡だなんて相当印象が悪い。話をするプロのやることじゃないね。噺家名乗るのやめて狼少年を自称したほうがいいと思う。
    返信 9
  • 重－オモ－ @__oMo__ 2時間前
    もし、アマチュア（正当に名を継いだ立場ではない）だからプロと同じ値段は払えないと依頼側が言ったのを、値切るためにお前はプロじゃないと言われたかのようにツイートしているなら、かなり印象は変わってくる。これは実際のやり取りが公開されないと結論は出ないが。
    返信 1
  • 重－オモ－ @__oMo__ 2時間前
    落語家としてプロを名乗るのに資格が必要ではない、自称でも良いとしても、「○○流」「○○一門」と名前を継いできた人たちがいて、その権威（名前）に乗っかる形になっている状態では、その名を名乗る正当性に疑問を持たれるのは致し方無い。もしどこにも属さぬ一匹狼のプロであるというなら、既存の権威（名前）に誤認されないような名を名乗った方が誤解がなかったことだろう。
    返信 6
  • ぷららさん @plalasan 2時間前
    今回の件が龍鳳さんにとってマズかったのは、まとめが自身のキャパ以上に拡散されすぎたことと、元の師匠がよりにもよって芸協理事長も務めた柳昇師匠（という設定？）だったことですね。そりゃ自分のギルドを荒らされた芸協の皆さんは怒りますよ。でも元々の「不幸の手紙」自体は災難ですけどね。
    返信 5
  • Sea_Monkey2 @Sea_Monkey2 2時間前
    アマチュア、兼業セミプロでもギャラもらって公演やる人（自主公演含む）は幾らでもいるでしょ。出演者が素人とか、プロとか、全然関係ない。権威主義にあぐらをかいている東京の落語家のほうが気持ち悪い。
    返信 7
  • ぷららさん @plalasan 2時間前
    立川談之助師匠のBBSによると（http://9004.teacup.com/dan2448/bbs/）、前座修行中にノイローゼになって辞めたお弟子さんだったのでは、とのことです。
    返信 0
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2時間前
    YukitoKirishima http://web.archive.org/web/20080509085424/http://www.kumahachi.net/rakugolinks/index.html で見たところ、ポータルサイトみたいですね。
    返信 0
  • ポポイ @popoi 2時間前
    #落語 の「亭号」が法的保護対象で、特定団体が権利を占有て事を示す判例が有るなら、見たい。探してるが見当たらぬ。
    返信 2
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 1時間前
    takashi7zzfe 「寄席にでてなけりゃ落語家じゃない」への立川談志の実験であり、答えが志の輔であり、志らくであり、談春であるとおもいます。でもまあ、それでも立川流を土手組と陰口たたく売れない落語家は居るもんで。志らくさんから高座で聞きましたが、「立川流さんは着物畳めないだろ？さわんないでくれ」と言われたこともあるとか（ヤだね～
    返信 9
  • 201406142222 @201406142222 1時間前
    画像を見ると「平成19年 二代目 司馬龍鳳 襲名」とありますね。二代目…？ http://img.www3.hp-ez.com/img/shibaryuho/img_20160620-095733.jpg
    返信 0
  • ぷららさん @plalasan 1時間前
    亭号というか、東の三遊亭圓生や西の笑福亭松鶴のような空位の大名跡が、遺族や愛弟子が管理する無形資産のように扱われているのは確かなところですね。その名を名乗ることで「由緒正しい落語家で名人に違いない」と思う（誤認する）人は一定数居て、やりようによっては大きなビジネスになりますから。裁判沙汰になったことは記憶にありませんが、なったとしたら現実問題として現時点で権利を占有している側が勝訴するんじゃないですか。
    返信 4
  • 201406142222 @201406142222 1時間前
    「他人を、とやかく中傷する方は何処にでもいますが。火の無い処には煙はたたないとも申しますので、きちんと毅然した対応を心掛けて…」この時点で何か中傷されていたのでしょうかね？ https://www.facebook.com/1468999373352570/photos/a.1483170171935490.1073741829.1468999373352570/1505911076328066/?type=3&permPage=1
    返信 0
  • ぷららさん @plalasan 1時間前
    まぁギルドなんてのは、自由競争社会で商売したら食い詰めるような人でも年季奉公したら何とか食えるように助けてあげるための組織ですから、「協会や芸協から真打として認めてもらったから何とか食えてる落語家」の行く末に興味が無い人からしたら、龍鳳さんが落語界以外では全然有名でもないギルド落語家から叩かれてるのは不可解極まりないでしょうなｗ
    返信 2
  • DAILY GRIND @chakal_a_s_t 1時間前
    プロだろうがアマだろうが取引上の無礼があった事は事実だしいちいちこんな事話してても何にもならないでしょうに。確かに肩書きを偽るのは悪事だが
    返信 5
  • ポポイ @popoi 1時間前
    plalasan で、「司馬龍鳳」は、斯様な「大名跡」ですの? 亭号「司馬」自体も、かなり廃れてる筈ですが。#落語 #法
    返信 1
  • ポポイ @popoi 1時間前
    plalasan 司馬派の名跡は、10代目土橋亭里う馬 師匠が継承の由。#落語立川流 の人が、その種の文句を付けますかね?w #落語
    返信 0
  • でかつ@ボディは関取、メンタルは豆腐 @deka2 1時間前
    個人的には落語協会、落語芸術協会、円楽一門会、立川流、上方落語協会に所属して二ツ目以上がプロなのかなぁと思うところがあるけど、そう言っちゃうと快楽亭ブラックさんとことか・・・。どういう経緯があったかは知らないけど、もし上記団体からドロップアウトした方なのであればセミプロ的な立ち位置なのかなぁと。あくまで個人的な考えね。
    返信 0
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 1時間前
    Minolta_SKY_F ←これの三遊亭司氏のツイートを真実として、彼がずっと空位の「司馬」の名跡をずっと預かってたつもりか知らんけど、その九代目司馬龍生が亡くなったのが昭和21年、以来70年も放ったらかしの癖に、今さら自分が預かってるとか偉そうに言えるものなのかしらん。
    返信 4
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 1時間前
    大体、三遊亭 司（@kamata_kid）氏って36歳じゃん。真打昇進もまだ去年のことだし、70年空位の名跡を預かって他に名乗らせなくできる程の立場なのかね。「縁あって遺族から・・・」とか言ってるけど、いつ預かったのかも解らんし、むしろこっちの方が胡散臭く思えてくる。
    返信 4
  • nekosencho @Neko_Sencho 1時間前
    司馬遼太郎の立場はどうなるんだ？
    返信 0
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 1時間前
    deka2 ブラックさんは真打になったあと、立川流を離脱していますのでいわばフリーランスの落語家、上手い先代金馬と同じ立場かな。「土手組」扱いされないのはやはり立川談志を破門されたわけではないのと、彼の特殊な芸風と、失敬ながら意外なほどしっかりした話芸のおかげだとおもいます。
    返信 1
  • ケイ @qquq3gf9k 1時間前
    現二代目林家三平襲名前に勝手に二代目林家三平を誰かが名乗ってたらそれは許されないと思うのだがな。
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 1時間前
    popoi いま、司馬の亭号をもってるのは三遊亭司さんだそうですよ～　　　https://twitter.com/kamata_kid/status/749827215597068288
    返信 0
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 1時間前
    その一方で、 popoi のように立川一門の10代目土橋亭里う馬が司馬派という情報もあるし、ぶっちゃけ名跡って何がどうなって誰が所持・管理していると見なされるのか訳が解らない。落語界ってこんなドロドログチャグチャしてるもんなのかねぇ。
    返信 0
  • ぷららさん @plalasan 1時間前
    popoi 今回のようなスケールの小さい話だと、多分どこへ出ても「勝手にやっとけ」になるんじゃないですか？ｗ　芸協の側から見たら「こんな無法は許せない」となるし、なんにも知らない人から見たら「イミフｗｗ」にしかならないでしょうし。僕はそれよりも龍鳳さんの落語がどのくらいの腕前なのかが知りたいです。協会や芸協で下手な方の真打レベル以上だったら「色々あって現在は無所属の落語家」と名乗って堂々と生きていけばいいだけの話で。そういう人は上方にも他の地方にも一杯居ますから。
    返信 1
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 1時間前
    Neko_Sencho ボケのつもりか知りませんが、司馬遼太郎が関係ないことぐらい理解できますよね？
    返信 2
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 1時間前
    popoi 「司馬龍生」は大名跡ですが、いくらなんでも「りゅうしょう」と読む師匠とおんなじ音はつかえなかったでしょうねえ。司馬は勝手に名乗ってらっしゃるご様子です。「龍鳳」ははっきりいって不明。前座から二つ目に替わった時に改名するのが普通ですが、ほんとに二つ目になったのかどうか・・・
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 1時間前
    yoshiaki_idol まあ、たしかに微妙ですねｗ。そこらへんがじつにどうもハナシカってぇのぞろっぺいなモンで（柏木の口調でｗ
    返信 1
  • 笑内亭宗谷（おかしないていそうや） @Okashiniai_Soya 1時間前
    快楽亭ブラック師匠の名前が出ていてホッとしている。 プロかどうかは人から言われて決めることではない。
    返信 1
  • 腹黒猫。＠テスト終了 @nagoshimaru 1時間前
    Minolta_SKY_F なるほど。てことは一応適当に名乗ってお金とって公演することに制限はないんですかね…？まあ大学の落研なんかは所属も明らかにしますしちゃんとした師匠が顧問についてたりしますし（一応その師匠が認めてる状態？）いい加減なことやってるって認識はないんですが。
    返信 1
  • ポポイ @popai_nisemono 52分前
    うんこうんこションベンじゃー　ぼくちん低脳なのおーwwwwww
    返信 0
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 51分前
    nagoshimaru 「白猫亭ホワイト」でもなんでも、ちゃんと客を呼べて笑わせて頂いたお金の分満足させれば立派な「落語家」だとおもいます。土手組でも天狗連でも。なまじ、由緒ある亭号をグレーに引っぱって来て語るから落語マニアはザワザワするわけで・・・ｗ
    返信 1
  • ポポイ @popai_nisemono 49分前
    なんてことをやられれば関係者は腹が立つんですよ。名前の大小、廃れてるとか関係ない。身分の詐称に当たるから刑事ではともかく民事で裁けるんじゃねーの？　名跡を預かってるのが本当かどうかも分からないのに、いや本当でも嘘でもいいんだがやれ若いだの預かってるつもりだのえれぇ馬鹿にした物言いだな。ばかばっかｗｗｗｗｗｗｗ
    返信 0
  • 舎文字 @syamonji 45分前
    どこそこの団体なり事務所なりに所属していなければプロではない、とするならフリーで活動してる俳優さんとかも素人って言う話になっちゃうよね
    返信 4
  • ぷららさん @plalasan 45分前
    nagoshimaru 落語家の資格は国家資格じゃないですし、資格発給団体も統一されていないので制限のしようがないですね。だから「土手組」とか「天狗連」と蔑称で呼んで精一杯の差別化を図るしかないわけです。正規の修業をしていない無所属落語家のデメリットとしては、いわゆる定席や団体主催の寄席に出られない、団体所属の落語家と基本共演NGになる、落語ファンからも白眼視されて正当な評価をしてもらえない、などがあります。よって表舞台に立てず、落語に詳しくない人を相手に地方営業で食い繋ぐしかなくなります。
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 38分前
    ま、そもそも同じ団体に所属してるわけでもない、似た名前で現在あるいは近年活動中の人がいる名前でもない、それを「勝手に名乗った」で問題になるものとも思わないけどね。たとえば野球チームがユニオンズだとかオリオンズだとか名乗っても誰も怒らんでしょ？
    返信 2
  • ◎▼□× @zrou_chakb 31分前
    名跡預かりだと有名なのは「三遊亭圓朝」だけど、他にもあったのね
    返信 0
  • ポポイ @popoi 25分前
    popai_nisemono 「ポポイ」は、俺は倉橋由美子作品から取ったし、有名なテキストサイトやゲームキャラも先行。だがお前は、取り敢えず報告しといたぜ?w
    返信 0
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 24分前
    立川志らく氏がリプライを送ってますね＞https://twitter.com/shiraku666/status/749870180860170240　「あなたをアマチュアだと笑う奴は落語を分かっていない奴です。」　これを言ってくれただけでもかなり救われると思う。
    返信 1
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 19分前
    その一方で、Minolta_SKY_F の立川こしら (@kosira)のイヤミがいかにも小人物っぽくて苦笑・・・。
    返信 1
  • 解放迷 @Minolta_SKY_F 12分前
    yoshiaki_idol まあ、「シャレ」なんですよ、落語家のいうところの。まあたしかにイヤミですね。
    返信 0
  • ロマン派詩人 @martsun21 3分前
    この件、プロの定義なんて関係無いんじゃない？　依頼する側が「落語やって」と依頼する以上は「仕事」だし、「芸を披露するのに芸名を使うな」というのは筋が通らんだろ。　依頼した相手がたとえ大学の落研の見習いでも、そんな事言っちゃなるめぇ。
    返信 0

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