サザンドラ - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/02/22 20:06

13な

>>12
どっちみち陽気に抜かれますね

14/02/22 20:11

14nanasi

>>13
意地スカガブの個体数はそこそこいるので、十分選択肢になりうると思いますが。

14/02/22 22:03

15あ

意地スカガブの個体数にかかわらず少しでもガブを殺す可能性を上げるなら臆病のが良いでしょうね。ガブを殺せることを意識した育成論ですし
１００族付近は準速スカーフも多いでしょうしね（マンダとかラティとか）

14/02/22 22:17

16†zatto† (@zatto15)

相手が襷の場合は鮫肌ダメ+ブレード状態で次の相手と対面となりますし、スカガブの竜技は大抵が逆鱗な為、キンシで止めるか剣舞で起点にするということになりますが、それがサザンドラを落とすというデメリットと釣り合うメリットなのかを考えるとかなり微妙だと思いました
また、他の理由があるのならいいのですが、陽気なら負けるけど意地なら勝てるから、という不安定な勝ち筋のために臆病にするのは賛成出来ません。なぜなら、「これなら勝てるけどこっちなら負ける」という行動を安定択にするのはあまりにリスキーだからです

いきなり拘り逆鱗を撃つのは相手としても不安定という点を利用して、蜻蛉帰り→風船マリルリを出すという方法があるので、ガブリアスアンチという部分を重視するならそちらを紹介することをオススメします

14/02/22 22:44

17Azelf@命の珠

コンセプトを批判するようですが、そもそもガブリアスへの対応札としてスカーフサザンドラというのは違う気がします。
ガブリアスを逆鱗で固定でき、持ち物がスカーフということが分かるとは言え、それが分かるのはサザンドラが突破された後、既にサザンガルドという組み合わせが成り立たなくなっている時です。
スカーフ以外だったら上から殴れるとは言え、僕としては風船ギルガルドの方が(比較対象にはなりませんが)安定してガブを見れる気がします。
せっかくスカーフを持たせて見れる範囲を増やしている訳ですから、ガブリアスピンポイントよりも130族や70族最速スカーフを対象にした方が役割対象が広がるのではないでしょうか。

14/02/22 23:30

18E@3DSとポケモン

＞zattoさん
性格の件良くわかりました。個人的にはスカガブを採用する時は、ほとんどの場合意地っ張りの方を選択していたので、環境でも陽気スカーフ＜＜意地スカーフだと勘違いしており12のようなコメントをしてしまいました。割り切ってしまう私の悪い癖が出てしまいました。勉強になってよかったです。

14/02/22 23:52

19れい

候補技に大地の力とラスターカノンはあってもいいんじゃないですか？

14/02/22 23:53

20書記 (@ilikemaccha)

>16
『また、他の理由があるのならいいのですが、陽気なら負けるけど意地なら勝てるから、という不安定な勝ち筋のために臆病にするのは賛成出来ません。なぜなら、「これなら勝てるけどこっちなら負ける」という行動を安定択にするのはあまりにリスキーだからです』
そもそもいじっぱりスカガブを抜けないのに、スカーフサザンドラがガブリアスアンチを謳っていることに違和を感じませんか？
スカーフサザンドラがガブリアスアンチを謳うなら最低でもスカガブを抜く必要があります。何故ならこれを抜くことで殆どのガブリアスを抜くことができる、つまり、ガブリアス対面での居座りが安定するようになり（陽気スカガブは殆どいないため）、処理が楽になります（スカガブは無償で突破、タスキガブはがんせきふうじから撃ってくるため、りゅうせいぐん撃ったあとにギルガルドや風船マリルリと交代すれば良い）。

『いきなり拘り逆鱗を撃つのは相手としても不安定という点を利用して、蜻蛉帰り→風船マリルリを出すという方法があるので、ガブリアスアンチという部分を重視するならそちらを紹介することをオススメします』
スカガブを抜けないにもかかわらずガブリアス対面でとんぼがえりを撃つという主張は、『「これなら勝てるけどこっちなら負ける」という行動を安定択にするのはあまりにリスキーだからです』とは噛み合いません。スカガブならドラゴンクローを持っている可能性が高く、ドヤ顔でとんぼがえり選択してドラゴンクローで無償突破されることがあるからです（準速スカーフサザンドラでは）。

>17
サザンガルドという組み合わせ前提の話です。
相手が十分に消耗していると感じたらサザンドラも全抜きを狙います。なのでSは高い方が都合が良く、S調整を視野に入れることは殆どありません。
ですが、サザンガルド前提でなければ、最速スカーフ80族抜きまでSを下げてCと耐久を調整した方が汎用性が高いと思います。

14/02/23 00:03

21クロート (@kurautora_0710)

個人的には同じ結果のダメージ計算が大量にあるよりは既にある方を参照してもらった方が早いかと考えていますので、被ダメージ計算はorcaさんの育成論も参照するように促していました。
反対が多いのであれば、当育成論内にも貼り付けたいと思います。

>>3　様
初手対面や死に出しなど、ガブリアスと対面する機会は少なくないですし、Sが勝っていることから居座ることも少なくないです。
ですので、回していた感じですとガブリアスと対面することは少なくありません。

>>4　様
確かにジリ貧といった言い方はあまりよくなかったですね。「メガネサザンドラと比べ、突破する速度が落ちる」とでも言い直しておきます。

Sは実数値で2増やしても特に確実に抜けるものはいなかったので244を確定としているだけにしていました。しかし、確かに8n+1はダメージが増える方でメリットが薄いので、S252D4を確定にしておきます。

ダメ計は冷静になって見返してみましたが、確かにこれは無駄が多すぎますね……大幅に削除しておきます。

>>6　様
安定したダメージを稼ぐなら火炎放射、控えに受けられても大きなダメージを与えたいなら大文字がいいのではないでしょうか。
鋼のポケモンを多くダメージ計算に入れてありますが、受けられて等倍の相手に攻撃するときはほぼ確1にはできません。そういった際に与えるダメージは当然だいもんじの方が大きいです。
育成論中にも書きましたが、『どちらを採用するかは命中率や威力を考えて決めてください』。自分は大文字を選びましたがあなたは火炎放射を選ぶ、そういったこともあると思います。
ゲンガーですか、入れておきますね。

>>8　様
とんぼがえりですか、最初は候補に入れようか迷ったのですが外したんですよね。
追加したいと思います。ありがとうございました。

>>9　様
サザンドラとギルガルドの組み合わせが優秀→それに強いポケモンにガブリアスがいる→そのガブリアスに強いサザンドラはスカーフサザンドラ　という流れで書いたつもりなのでサザンガルド前提というのは文脈からわかると思っていました。
論中にも付け加えておきますね。

>>10　様
コメントありがとうございます。
確かに苦手な相手のボルトロスは苦手というよりはやや苦手といった感じですので、除いておきますね。

>>11　様
評価ありがとうございます。
確かに見づらいですね。そのあたりの修正のアドバイスまでありがとうございます。
ギルガルドへのさめはだダメージはガブリアスへのかげうちで接触するので数えてありました。

>>12 >>14 >>15　様
いじっぱりスカーフガブリアスが少なくないことは重々承知の上ですが、ガブリアスを含むスカーフドラゴンがサザンドラを倒すために使うドラゴン技を後ろにいるギルガルド安定して受けることができるのでわざわざそこまで意識する必要性はないと感じています。

>>16　様
確かに相手がタスキで攻撃してきた際のデメリットは大きいですよね。
ふうせんマリルリはなるほどと感じました。論中でも紹介させていただきますね。

>>17　様
コンセプトを否定されるのは確かにつらいですね。
上記にも書きましたが、サザンガルドが崩壊されることのデメリットは大きいのでその点も加筆しておきたいと思います。

>>19　様
だいちのちからはほぼヒードランピンポイント、それも風船により無効化されてしまう可能性もあることから候補から除外させていただきました。
ラスターカノンも組み合わせる味方であるギルガルドがタイプ一致で使えることから除外させていただいています。

14/02/23 00:21

22（仮）

>21
そうすると大抵のポケモンはボルトがやや苦手となってしまうんですよね。

スカガブ使うにしてもギルガルドが辛すぎるのでサザンガルドには喜んで選出したくないなぁと思うのですが、この並び使った時のスカガブとの遭遇率どのくらいでしょうか？

14/02/23 00:22

23†zatto† (@zatto15)

>>20
そもそも僕が言いたいのは「ガブリアスアンチのスカーフサザンドラは良くない」ということです。襷ASはそれで良いですが、CSの場合は流星群を撃たれ突破されますし、書記さんは陽気スカガブがほとんどいないという理解の元で対策方法を紹介していますが、1竜舞されたリザXに対応出来るため陽気の需要も間違いなくあると僕は考えている(少なくとも僕は使っている)ので、その際は変わらず後続に負担をかけることになってしまいます。レートで数をこなす以上、相手がどんな個体であろうとメジャーな型であるなら対応出来るというのは必須条件なはずです

また、後半の立ち回り方法に関してはサザンマリルリという並びで考えています。スカーフで突破されたのであればマリルリの腹太鼓の起点(この際の突破力はサザンを落とすというデメリットを上回る)となり、それをすると負けに繋がるため初手スカガブは出て来ないというのが大前提として存在します。これがサザンガルドで考えているなら逆鱗を撃たれる可能性は高く、この理論は破綻しています。
また、この立ち回りは「ガブリアスアンチのスカサザン」ではなく「ガブリアスアンチの風船マリルリ」で十分だということになってしまいます。なので、前述の縛り関係を利用してスカサザンでこんなことが出来るよ、ということが紹介したかったわけです。全体的に言葉足らずだったのは僕なので、その点については謝ります

14/02/23 00:37

24クロート (@kurautora_0710)

>>22　様
スカーフの利点であるＳの大幅上昇を対処がしづらい方法でされる麻痺によりなくされてしまうので苦手と書いてありました。それをやや苦手と改めたのです。
試行回数が大して多くなかったのも大きいかもしれませんが、正直スカガブは一切見なかったですね。しかし、あらゆるガブリアスを想定するとなると当然スカーフも含められますので論中でスカガブの場合も想定して執筆しました。

14/02/23 03:22

25書記 (@ilikemaccha)

>23
CSガブ+2体VSサザンガルド+1体とスカガブ+2体VSサザンドラマリルリ+1体を想定します。
前者はサザンドラとギルガルドが突破された時点で相手に、ギルガルドのA2倍かげうちによって消耗させられた1体+無傷が1体が残っています（ガブのじしんでギルガルドを削り、後続の一致等倍で処理を想定）。
後者はサザンドラとマリルリが突破された時点で相手に、マリルリによって消耗させられた1体+無傷が1体+無傷のガブリアスが残っています（ガブのドラゴンクローでサザンを無償突破、マリルリがはらだいこをするターンにマリルリに強いポケモンが後出しされマリルリが処理されることを想定）。

前者では臆病スカーフサザンドラを使用していたため後続が消耗した1体と無傷の1体を突破すれば勝ちです。後者では、その2体に加え無傷のスカガブを突破しなければいけません。
つまりサザンドラを落とすデメリットがマリルリの突破力のメリットを上回っており、†zatto†さんの理論は破綻しています。しかし貴方が想定している場面においても、準速スカガブ抜きスカーフサザンドラであれば無補正ドラゴンクローを85.9%で耐えますので、賛成しないのはそちらの勝手ですが準速スカガブを抜くことに大きな利点があるということだけは覚えておくとよいと思います。コメント24によるとサザンガルドにスカガブ自体出てこないとのことですが。

『これがサザンガルドで考えているなら逆鱗を撃たれる可能性は高く、この理論は破綻しています。』
理論が破綻しているという主張が理解できませんでした。げきりんでサザンドラが突破されたならギルガルドがめざ氷で処理すれば良いです。誰のどのような理論が何故破綻しているのか至らない私にご教授して頂けましたら幸いです。

陽気スカガブの需要についてですが、ピンポイントでの採用が多いです。余程最速蝶舞ウルガモスや最速竜舞リザードンXが重くない限り採用されませんし、この2体も最速だと火力が足りないため殆どいません。
もちろん汎用性も意地っ張りより劣っています。陽気の場合、火力が足りないため削りに期待ができず、スカーフエースとしての役割もないからです。

要するに、態々個体数が非常に少ないものまで考慮して立ち回りを窮屈にして挙句の果てに勝ちを逃したら本末転倒だと思います。

>0
『個人的には同じ結果のダメージ計算が大量にあるよりは既にある方を参照してもらった方が早いかと考えています』
これは、「面倒だからダメージ計算省きます」とやっていることは同じなので、無駄に荒れるのを避けたいのであれば載せた方が良いと思いました。

長文失礼しました。

14/02/23 08:11

26Azelf@命の珠

>>25
申し訳ありませんが、ここはあなたの育成論ではないので、できれば投稿者のコメントが欲しいです。規約にはありませんが、他人の育成論でコメントへのコメントを行うのはあまり好ましくないと思います。

それと、S調整をしなさいと言っているのではなくて(そもそもここから耐久に振ったところで大して意味はないですね)、立ち回り、というかコンセプトに単純なサザンガルドのサザンドラにしたらどうかと言う話です。
風船ギルガルドを上げたのは、サザンガルドという流れの中で、ガブリアスは拘っているならギルガルド対面で逆鱗を打てず、風船を壊すための他の技も(恐らく、アイへやエッジなど)半減されるため、スカーフなら引きます。鉢巻なら突っ張ってくることも考えられますが、そこはダメージ計算を把握していれば分かるでしょう。珠や襷なら、風船を壊された後の地震のタイミングでサザンドラを出せば、上から流星群を打てます。
と言った感じで、ガブリアスに有利な立ち回りが出来るわけです。
これは、理想の立ち回りをした場合で、あいても見せ合いの段階でサザンガルドを意識しているわけですから、なんらかの読みは絡んでくると思います。しかし、そもそもサザンガルドというのは、育成論内にも書いてある通り優秀な相性補完の組み合わせですから、タイプと種族値的に不利なサザンドラをガブリアスへの対応札とする必要は無い訳です。最も、あくまでギルガルドに風船を持たせる前提で話していますが、そうでなくても、三体目の枠もガブを意識したポケモンにすればいいわけですし、ガブリアスがスカーフではないことが分かった中盤以降にサザンドラを当てればいいので、対面から突っ張って行くというコンセプトはリスキーなのではないかと考えました。

14/02/25 23:22

27＠ふこりん (@ktgwg661)

>>0
対応ありがとうございます。

14/03/11 22:15

28ななし

で、ガルドに勝てるの？

14/03/26 15:22

29クロート (@kurautora_0710)

返信が大きく遅れてしまいました。申し訳ありません。

個人的な考えでは、私の投稿者としての役割はスカーフサザンドラの紹介をすることだと思います。「ひかえめスカーフサザンドラが適切でないからおくびょうスカーフサザンドラを使う」ことも「スカーフサザンドラ以上に適している風船マリルリをサザンガルドのガブリアス対策にすればいい」ということも、それは育成論を読んだ個人個人の問題かと思いますので、私の意見を言うことは控えさせていただきます。
好きなように使えばいいのではないのでしょうか。

>>25　様
なるほど、そう考えられますか。
でしたらダメージ計算を追加させておきますね。

>>27　様
ギルガルドを冷静HC252で弱点保険持ちと仮定して話を進めますね。
サザンドラ→ギルガルドはあくのはどうで確定2発、ギルガルド→サザンドラは特攻2段階上昇のシャドーボールで最大6割強の確2、かげうちは25%近くのダメージとなります。
しかし、せいなるつるぎが弱点保険が発動していなかったとしても80%のダメージ、発動していたならば当然確定1発となるので、「勝てる」とは正直言えませんね。
そもそも、サザンドラは命の珠での悪の波動でも確定2発・こだわりメガネでも乱数1発（56%）となり、他の持ち物を持っていたとしても安定して勝てるわけではありません。
従来のサザンガルド同様、他のメンバーでのサポートが必要かと思います。

15/05/11 17:19

30暇人

大地の力が風船で無効にされるかもしれないと仰っていますがそのときは悪波でいいのでは？

15/05/11 17:42

31ななし

【ヒント】持ち物

15/05/17 13:43

32暇人

書き忘れていましたが対面での話です。

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