電王戦第１局・感想戦　34手目、第一感は△４四歩も迷いが生じて△２五飛に ～ 2ch名人

電王戦第１局・感想戦　34手目、第一感は△４四歩も迷いが生じて△２五飛に

411-02_20160411091409e68.png
第１期電王戦二番勝負第１局　山崎隆之叡王対Ponanza　♯感想戦コメント
http://live.shogi.or.jp/denou/kifu/1/denou201604090101.html


13：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fd29-j/+h)：2016/04/10(日) 17:04:01.99 ID:r97USk5W0.net
感想戦でやってるところはすでに後手が悪いからお互い最善研究しても先手よしにしかならん


14：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9c42-Y9j8)：2016/04/10(日) 17:08:38.58 ID:muEhKmlk0.net
>>13
ずっと昨日の感想戦やってもしょうがないからな
二日制の意味がないひどい将棋だった


24：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa6c-WRwB)：2016/04/10(日) 18:25:45.75 ID:K4f7Zfge0.net
山崎も普通のさしまわしだったよ。ポナがおかしな強さなだけでさ


78：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 413c-s+Hp)：2016/04/10(日) 19:58:49.00 ID:WpwELVGl0.net
８２歩成りから６５桂の手順が絶妙すぎて、そこからはもう
レールに乗ってる感じだよな。最終盤も読み切りなんだろうね。


88：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 355b-vuEt)：2016/04/10(日) 20:09:38.96 ID:A7zKsXO00.net
いま棋譜見たんだけど、
▲５四銀って６五の桂にヒモをつけた手で人間は△２九飛車成ってしたけど、
△５二歩って受けたら先手はどうすんの？


89：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f201-dRnl)：2016/04/10(日) 20:12:29.48 ID:3NmhTSdL0.net
>>88
85飛。
82銀を守ったら53桂不成からの飛車の素抜き。


97：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 355b-vuEt)：2016/04/10(日) 20:22:52.62 ID:A7zKsXO00.net
>>89
どうもありがとう、なるほどスゲーいい手があんだね。
こんな手があるんじゃ評価値先手＋１０００ぐらいあったんかなｗ


299：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 34cb-j/+h)：2016/04/11(月) 01:31:06.47 ID:AeIW6pAJ0.net
>>89
８５飛、８３歩、５３桂不成、同歩、２５飛、２４歩で銀取り返されて桂損
あまり感触よくないけどが


106：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-dRnl)：2016/04/10(日) 20:43:23.60 ID:Q7+pOayl0.net
今回の将棋の84飛って過去たった1局ってどっかで見たが
横歩の出だし糞ほど指されてんのにプロ何やってんだよ


117：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-JDi3)：2016/04/10(日) 21:08:30.58 ID:Iusc9d6z0.net
素人目線で、８三歩を許してる時点で、難しいんじゃないの？

あと、短手数だと、ソフトも読みが効いて得意だろうから、
プロとしては研究手順で一撃で仕留めなければ難しいだろう。
今日は絶望的な感じだったけど、もう少し工夫があれば、
ましになると思う。


214：名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8e-/kMN)：2016/04/10(日) 23:06:38.82 ID:ssyuJteYK.net
>>117
少なくとも対局前にプロで▲８三歩許した時点で
後手が悪いと考えていた棋士はいないと思う。
持ち角手放してるし８三歩も後で取られる可能性もあるから。
しかしやられてみたら難しかったから考えを改める可能性はあるんじゃないかな


380：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf5b-j/+h)：2016/04/11(月) 08:38:06.94 ID:U9bOrjLK0.net
38銀とか人間が1秒も考えない手を全部のソフトが第一候補に挙げるんだから
もう完全にソフト>>>プロだな


259：名無し名人 (ｱｳｱｳ Sa87-j/+h)：2016/04/10(日) 23:56:25.27 ID:fpB+d4I/a.net
これ、感想戦真面目に聞いてたら実はかなり名局だったことがわかる


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460264953/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460252749/
マイナビ 将棋レボリューション 激指14
マイナビ 将棋レボリューション 激指14
posted with amazlet at 16.04.11
マイナビ (2015-11-27)
売り上げランキング: 89
Amazon.co.jpで詳細を見る
[ 2016/04/11 09:25 ] 電王戦 | CM(58) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2016/04/11 (月) 09:32
    相手は理詰めで計算して指し手を選んでるんだから、感情で指してたら勝てねーよ
  2. 2016/04/11 (月) 09:33
    ほとんど序盤で感想戦が打ち切られてるのがかなC
  3. 2016/04/11 (月) 09:40
    32金見た時は研究してきたのかなと思ったが、全然違ってたとはなｗ
  4. 2016/04/11 (月) 09:44
    完敗ですな
  5. 2016/04/11 (月) 09:45
    森内さんも、その辺りは後手持ちたいって言ってた気がする。
  6. 2016/04/11 (月) 09:45
    真面目な話、序盤の神であるあの方の出番ではなかろうか
  7. 2016/04/11 (月) 09:47
    千田もコールも84飛車は悪くなる可能性の手と言ってたが。
  8. 2016/04/11 (月) 09:50
    41王は１手かけて先手の桂筋に入る弱気な手で叡王らしくなかった
    33金は飛車に守りの負担をかけて横利きを無効にした
    25竜、38銀の交換は成り銀を取れるが竜を５３まで撤退する結局損な狙いだった
  9. 2016/04/11 (月) 09:51
    確かに普通は相手に角打たせて、無駄になりそうな83歩も打たせて、
    じっくり指せば後手が良くなるという構想持つわな。
    でも結局後手が急戦誘っちゃってなんかちぐはぐだった印象
  10. 2016/04/11 (月) 09:51
    まだわわあてる時間じゃない
  11. 2016/04/11 (月) 09:54
    まだあわてて書き込む時間じゃない
  12. 2016/04/11 (月) 09:57
    44歩ならまだまだだったと思う。25飛車は人間は長考して悪手を指すってやつだったね。山崎はポナが強過ぎるの知ってるから焦ったような指し手が多かったように思う。
  13. 2016/04/11 (月) 10:20
    「44歩ならまだ戦えた」をこのあと10回以上繰り返して全て
    正解で切り抜けないといけないんだから、つまり無理ゲーってことだよ。
  14. 2016/04/11 (月) 10:22
    ボナンザ相手に受け切りや押さえ込みで勝つのは無理
    攻めの技術が高すぎて、細い攻めを繋げられて崩壊するのが落ち
  15. 2016/04/11 (月) 10:33
    2手目△32金で横歩取りを誘っておきながら、▲58玉に対して△84飛と相掛かりを選択するとはね。
    無難にプロでも実戦の多い△52玉で横歩取りを継続したら良かったのに。
    相掛かりがいいなら2手目△84歩でいいじゃん。

    △33銀から△55歩で飛車交換やってこいと指して、いざやられたら長考して△25飛でしょ。
    とにかく手の流れがおかしい。
  16. 2016/04/11 (月) 10:43
    ８４飛に対して角交換が指されてこなかったのはなんでなの？
  17. 2016/04/11 (月) 10:45
    感想戦見たけど、▲5八玉に対しての変化で△5ニ玉▲22角成の変化は後手悪くないという事すら
    山崎が知らなかったのが全てだったね。

    コールはともかくとして先崎ですら知っていたのに
  18. 2016/04/11 (月) 10:50
    先崎も▲５八玉の将棋を指すからね
  19. 2016/04/11 (月) 10:51
    序盤勉強しなさすぎだろ。山崎アホやな
  20. 2016/04/11 (月) 10:54
    正直、電王戦に一番向かない棋士だったと思う
  21. 2016/04/11 (月) 10:56
    ※16
    角を先手だけ持ち駒から手放すデメリットがある
    でもこういう押し込む展開は攻め好きのソフトにとって好都合
    その戦型に山崎がわざわざ踏み込んだ
  22. 2016/04/11 (月) 10:59
    そもそも8四飛車の実戦例がほぼ無いって話じゃなかった？
  23. 2016/04/11 (月) 11:01
    君ら、プロより将棋に詳しいね〜。
  24. 2016/04/11 (月) 11:04
    複雑な局面にして、地力だけで押しきるのは、com相手だともう不可能っぽいね。
  25. 2016/04/11 (月) 11:04
    終わった直後に58玉には52玉が有力って言われてるって先崎さんに言われて山ちゃんはそうなんですか？って言ってたじゃん
    まあ勝つならどれかに絞って研究するしかないから外されたらどうしようもなくなるのは仕方ないよ
  26. 2016/04/11 (月) 11:08
    58玉は公式戦でもたまに現れるからねえ
    後手で横歩取りを指す以上は把握しておかないとね
  27. 2016/04/11 (月) 11:15
    ▲５八玉は▲先崎(電王戦の観戦記)対△阿久津(電王戦の解説)で
    1ヶ月前の順位戦で指したばかりという偶然
  28. 2016/04/11 (月) 11:18
    ほんのちょっとの読み抜けやミスをしたら一気に攻め込まれる感じだな。
    人間1人だけで100％完璧に指しきることはほぼ不可能だから、勝ちようがないのかもな。
  29. 2016/04/11 (月) 11:37
    横歩とらない仕様にしてCOM同士で対戦したら定跡つくれるんじゃね？
  30. 2016/04/11 (月) 11:39
    ※22
    連盟が持っている完全DBじゃなくてアマ共有のDBだけでも▲５八玉の局面で４０局以上、
    △８四飛と指した手だけでも１０局以上ある
    実際の連盟DBではもう少し多いだろう
    実践例がほぼ無いというのは間違い

    ただ、DB上では△８四飛というのは過去の手で、2015年の夏以降は▲５八玉に対してはすべて△５二玉が選ばれている
    2010年～2015年前半にかけては△８四飛が主流だっただけに、そこからピタッと△８四飛が指されなくなり、△５二玉だけになったのは、単に棋士の好みが変わっただけと考えるのは極めて不自然
    △８四飛はちゃんと研究しているプロ棋士の間では、既に後手不満の結論が出ていた可能性が高いと思う
    逆に考えると、▲５八玉に関しては△５二玉が最善で、それで後手が悪くないと思われているのだと思
    そうでなければ、この▲５八玉はもっと指されているはずだ

    ちなみにこの▲５八玉は2016年だけでも公式戦で少なくとも5局指されていて、すべて長時間の順位戦で指されているのも興味深い
    採用した棋士は先崎、阿部隆、平藤、阿部光瑠、青嶋未来で、いずれも力戦に自信を持っている棋士という印象

    正直なところ、本局や、終局後の感想戦を聞く限り、山崎はこの戦法に対する研究がはっきり不足していたと思う
  31. 2016/04/11 (月) 11:40
    千田にやらないようにおすすめされていた手をなぜ指してしまうのか
  32. 2016/04/11 (月) 11:47
    叡王になんかなるもんじゃないな
  33. 2016/04/11 (月) 12:09
    完璧すぎるのも勝負においては考えものだな。
    例えば完璧なサッカーロボット同士が対決したら、相手にボールを取られずにゴールすることの繰り返しになってしまうわけで、面白くもなんともない試合になってしまうわけだ。

    というわけで、ポナンザにも人間的感覚の『ミスすること』をプログラミング的に導入してほしい。
    ついでに、『お腹が減った』とか『おしっこがしたい』とか『今日は風邪気味』とかまで導入したら、それこそ完全に人工知能として認めるわｗｗ
  34. 2016/04/11 (月) 12:11
    電王戦なんてどうでもいいけど、
    次の叡王戦がちゃんと開催されるか心配
    強い棋士ほど辞退しそう
  35. 2016/04/11 (月) 12:11
    負担が大きそうですね。1カ月研究だけに集中できたらだいぶ変わりそうだと思います。叡王戦のためにも頑張ってもらいたい。
  36. 2016/04/11 (月) 12:15
    なぜ後手から横歩取らなかったのか教えて強い人。
    84に引いて角打たれて、あともう劣勢のように見えたのですけど。
  37. 2016/04/11 (月) 12:44
    ※36
    先後逆の横歩取りになれば、玉が上がって１手進んでる分で通常の横歩取りより先手得でしょ。
  38. 2016/04/11 (月) 12:47
    ※33
    将棋とか囲碁のようなボードゲームに向いてないんじゃない？
    たぶんあなたには麻雀とかがおすすめ
  39. 2016/04/11 (月) 12:53
    よく手がみえるねぇ～。プロみたいだねぇ。うふふ！
  40. 2016/04/11 (月) 12:55
    タイプ的に羽生は絶対に勝てないだろうなあ
    まだナベの方が序盤の研究手が決まり逃げきれれば或いは・・
    いや、コール千田たちが徹底的に研究すれば万が一・・
    それでも、100局に1局入れれるかどうかなんだろうな

    コール千田のようにコンピュータ対策が万全に出来て
    ナベクラスの序盤研究と棋力を併せ持って
    初めて勝てる可能性が僅かに出て来る、という無理ゲー
  41. 2016/04/11 (月) 12:59
    序盤の研究不足て１日目で終わるのはカンベンして欲しい
    斎藤が序盤だけ数多く指して研究したと言ってたがそのやり方が効率良くていいんじゃないか
  42. 2016/04/11 (月) 13:15
    叡王戦で優勝しちゃったからしょうがないけど、
    対コンピュータってことだけを考えたら山崎は人選ミスだからなぁ
    ナベも言ってたけど忙しい人だからあんまり準備できなかったでしょ
  43. 2016/04/11 (月) 13:23
    >>正直、電王戦に一番向かない棋士だったと思う

    ほんコレ。

    研究を積み重ねて積み重ねて、かつ終盤力もある棋士じゃないと無理。
    永瀬みたいなタイプが剥いている。

    山崎が初代叡王っていうのが、最大の誤算だろうし、
    どうせだから、電王戦のレギュレーションもあたらに仕切り直すべきだった。
  44. 2016/04/11 (月) 13:50
    117じゃないけど、83歩打たれちゃうとキツイ

    右銀動かせないし、飛車が52で窮屈で53が守りづらいし、先手の飛車が八筋に回り込むとヤバイから慌てて五筋の歩をニ手使って付かなきゃいけないし、先手からはいつでも成り捨てが効くし

    阿久津は手持ちの角を手放させたって言って、森内も初日は悪くないとか言ってたらしいけど、低級にはさっぱりわからん
  45. 2016/04/11 (月) 13:54
    山崎が向かなかったってみんないうけどさ
    サンプルが少なすぎて、簡単にそうは言いきれないわ。てか簡単にそういいきれたらそいつは将棋なめてるわ。
    確かな棋力があって勝ち上がっているわけで、研究通り進んでも一発ミスで終わってしまうケースだってあるんだから。

    序盤研究完璧、中盤のねじりあいも形勢を損ねない、終盤も正確じゃないといけない。
  46. 2016/04/11 (月) 13:57
    ナベは来年AO戦出るか決めなきゃ行けないから、電王戦の様子を自分で確かめに行ったんだよ
  47. 2016/04/11 (月) 14:03
    ※30
    素晴らしい分析＆推察ですね。感服しました。
  48. 2016/04/11 (月) 14:05
    普段でも序盤何気なく指して作戦負けすること多いから対ソフトには最悪の相性よ
  49. 2016/04/11 (月) 14:07
    将棋がゲートボールになってもええんかね？
    あれ、爺さん婆さんが子供の時に流行ったスポーツなんだよ。


    それに・・・

    > 発行部数を「水増し」してきた朝日新聞、激震！ 業界「最大のタブー」についに公取のメスが入った

    スポンサーに火付いてるからね・・・
    新しく開拓せにゃならんのよ。
  50. 2016/04/11 (月) 14:08
    未だに羽生なら勝てるとか期待持ってる奴が一定数いるのが悲しいわ
    より難しい囲碁ってフィールドでalfa碁が人間に圧勝してる時点で技術的に人間は抜かれてるんだよ

    でも人工知能の機械学習の速さとか、フィードバック精度とか知らなければ
    未だに人間の強いヤツの方が上のはずだって思っちゃう奴がいる事自体、人間の出来の悪さの証左っぽくてな

    残念だけど自分は正直なところで言うと、スペック的な制限なしで真剣勝負したと言える内容だった
    三浦対GPS、あの時点ですでに羽生でも勝てないくらい、人間と差が出来てたと思ってるんで
    未だに勝負になると思ってるのはちょっと、人間側の無知さとか知らなさを象徴する話に思えてしまう
  51. 2016/04/11 (月) 14:09
    >>259の言う名局は言い過ぎだと思うけど、見所は確りあったでしょ。
    批判しかしない人はそもそも棋譜も録に見てないんじゃない？
  52. 2016/04/11 (月) 14:31
    第1局は完敗だったが山崎叡王のＮＨＫ杯決勝のように
    羽生名人相手で1分将棋に追い込まれながらも勝利した
    ときを思い出して第2局頑張って欲しいわ
    山ちゃんは負けへんで～～～
  53. 2016/04/11 (月) 14:31
    経験的に飛車頭の83歩は打たれるとなかなか取り返せない。
    72金から金で取りに行くと中央が手薄になるしね。
  54. 2016/04/11 (月) 14:42
    見どころなんて無かっただろ・・・強いて言えばコンピューターが圧倒的だった点だけだよ
    読みの深さも無駄の無さも何もかも人間側が劣ってて、全然勝負になってなかったでしょ

    是非考えてもらいたいんだけど、人間はせめてコンピューターの考える最善手を全て打てないと
    内容的に五分にすらならないんだよ。拮抗しないの。最善手すら打ててないから序盤で差が付くんだからね

    だから人間側に見どころなんて無かったってことだよ。別に人間を悪く言いたくなんかないけど事実だから
    山崎が必死に長考して、これだ！って指した手を、ポナが無慈悲にノータイムで応手して
    一気に評価関数の差が開くみたいな場面なんて話にならないでしょ。それは人間が善処したうちに入らないよ

    棋譜や内容を評価する人間にソフトほど深く正確に読める人間がいない以上
    人間が善処した場面や見どころがあったなんて評価は完全なる事実誤認だよ。あったのは圧倒的な差だけ
  55. 2016/04/11 (月) 14:48
    指してが参考になれば、それは見所でしょう。アマからすると感想戦もかなり面白く感じたわ。
    自分の読みも無く評論家ぶりたい人は、見所なしでいいんじゃない？
  56. 2016/04/11 (月) 15:03
    相手がソフトじゃなくて羽生だったら序盤から羽生マジック連発であっという間に名局賞だよ
  57. 2016/04/11 (月) 15:09
    ↑※55
    あのな、そういう感情論だけのコメントなんて要らないんだってば。
    そうでなくても理詰めで決まる知能ゲームなんだからな？棋譜の評価も極力理詰めでフェアにしないと

    指し手が参考になるだの、いい手があって勉強になっただの薄っぺらな事言うにしたって
    別に山崎の指し手よりもコンピューターの指し手と最善手から学ぶべきでしょ？？

    その時点で人間側に健闘した部分、善処した部分という意味での見どころなんて無かったって言ってるの
    この棋譜から得られる教訓は、人間の手は大体悪手なんで、コンピューターにだけ教わろうねって事
    だからこそ自分も一人の将棋ファンとして残念だし、でも時代の流れだから仕方ないとも思うんだよ

    評価すべき部分に対する見方や考え方がおかしいんだよ、人間が健闘したって言ってる人は。
    お前らこの将棋から何見当違いな感想抱いてんだよってツッコミ入れたくもなるわ
  58. 2016/04/11 (月) 15:26
    まあ団体戦の方が各メンバーが本気で準備する、みたいな面はあるかもね
コメントの投稿
　　

　　


　　

　※禁止ワード「http://」　URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。

≪ 渡辺竜王の電王戦第１局感想　「ひとたびリードされれば逆転がほぼない」 | HOME | 【電王戦】Ponanza、攻守に隙なしで完勝！ ≫