ゴチルゼル - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/07/09 13:45

25あ

これのＨＳ252臆病ゴチルというのはどうですか？

65未満族に対して確実に

15/07/09 17:55

26いか鉄 (@ikairon_7)

>25
コメントありがとうございます。
S補正についての説明を載せるかどうかは迷うところでした。

調整案１は最速50族＝準速60族抜き＝無振り90族+3です。
一方最速65族同速＝準速75族抜き＝無振り105族+2です。
51〜64族のポケモンで非スカーフかつ最速を取っているポケモンは少なく、調整するとしたら準速70族か、それを抜く調整している80〜100族を意識する場合になります。(準速75族には相手できるポケモンがいないので。)
準速70族ではキノガッサ以外は相手に出来そうも無く(パルシェン、キリキザン等)、キノガッサには岩石封じでS逆転されるので、ガッサ意識でS調整する必要は無いと思います。

以上のことから、Sは調整案1以上に振る意義を見出せなかったので、
この育成論では候補外です。
味方で相手のSダウンを図れる場合（ねばねばネット等）、最速でゲッコウガ抜きまで可能です。（調整案1はガブリアス同速）参考まで。

15/07/10 12:15

27あ

臆病最速が実用ないあれでしたらＨＢ252Ｄ４とかでも問題ないと思いますか？

15/07/10 18:09

28いか鉄 (@ikairon_7)

>27
読解力が無く、質問の意図が十分に理解できていないので、的外れな回答になってしまうかもしれません。

HB252D4とは、本論中のパターン２：B特化型を指していると思いますが、
B特化型は、基本的には麻痺や威嚇等で味方に起点を作ってもらい、そこを起点に全抜きを狙う型です。
Sは実数値は85であり、麻痺した最速150族スカーフ以上の早さがあるので、Sに振る理由は無く、B特化することで最悪S負けしていても起点にできる範囲が広いと考えました。（特化アローの鉢巻ブレバなど）
激戦区？の無振り60族近辺はある程度余裕をもって抜けているのも理由です。

ですが、麻痺を用いない場合、特にSに振った50族・60族を意識する場合には、耐久を優先に調整し、残りをSに振るのはありだと思います。（あるか分かりませんが、パーティでSに振ったクチートが重い場合など）
その際にはパターン１の配分とダメージ計算を参考にしていただき、各自で調整いただければと思います。

16/03/26 12:35

29う

ゴチルゼル使用者です。
この型のゴチルゼルならば、身代わりはかなりの優先度で必要だと思います。理由は、瞑想ゴチルゼルは攻撃回数を稼がれるため常に急所のリスクを伴うこと、嵌め成功後にサイキネで抜いていく際に、身代わりがあるとなお安定するということの2つです。また受けループ意識なら、瞑想後にグライオンのハサミギロチンで強引に突破されるリスク回避の為にも、身代わりはあった方が安定すると思います。具体的には挑発→身代わりで、スイクンの熱湯を身代わりが耐える調整とか。（代わりにエアームドが嵌められなくなりますが…）
ゴチルゼルは受けポケモンに対面させた時点でほぼ勝ちなので、無理にこちらから出て行かず、ハーティー感覚で死に出ししても勝てます。ハーティーと相性が良い点も補足させて下さい。

16/04/02 01:33

30いか鉄 (@ikairon_7)

>29
コメント管理遅れてすみません。
身代わりについて書き忘れていましたね。ご指摘ありがとうございます。
一応私の意見を本論に追記します。
そちらで納得できなければ、再度コメントいただけるとありがたいです。

16/04/02 01:57

31いか鉄 (@ikairon_7)

>29
死にだしについてはB特化型の運用で触れています。
またハーティとの相性を挙げられていますが、正直ゴチルゼル単体での安定性は一部の低火力受けポケに限られてしまいますし、選出縛りの効果もあるので、他に役割を持てるポケモンがいないと選出すら出来ないことになってしまいます。
やはりパーティ単位でゴチルゼルの起点を作る要素を多く盛り込み、受けポケに限らずより多くの相手を起点に抜き体制をとれるようにすることが、現環境でゴチルゼルを採用するパーティには必要なのではないかと思います。

16/04/02 13:30

32う

>30 
修正有難うございます。思う所を書かせて頂きます。
まず挑発の仮想敵が間違ってると思います。挑発の利点について否定するつもりは全く無いですが、利点に挙げられているラッキー、毒守ドランに対しては身代わりの方が優先度が高いと考えます。ラッキーは眠る＋食べ残しなら挑発が無くても問題無く起点に出来ますし、Sで負けているドランに対してはむしろ、噴煙マグストの急所まで考えると身代わり持ちの方が安定すると思います。身代わりにはない挑発の利点は、クレセの三日月、ムドーの吠える辺りの対策では無いでしょうか。この辺を起点にしたい場合のみ、身代わりでは無く挑発が代替案として候補に挙がるように思えます。

あと、身代わりの文章もどこか変です。アタッカーを起点にする為に身代わりが必要な訳ではありません。起点対象はあくまで耐久ポケモンであり、フシギバナヒードランポリ2スイクンヤドラン辺りに対して、急所を恐れること無く起点に出来る点を評価すべきです。

それを踏まえた上で、挑発と身代わりの文章の修正を願います。不躾で不快に思われたらすいません。

16/04/02 14:13

33う

>31 
私の本論とは無関係ですが、パターン2のB特化型は調整理由の明記が無いので、育成論としては不成立だと思います…ガブの逆鱗を二回耐える耐久があるからといって、ガブを起点に出来るわけではありませんよね？B特化にすることで起点が間に合うようになる仮想敵は誰ですか？

本論ですが、ゴチルゼルは選出出来ないなら選出出来ないで構わないポケモンだと思います。ゴチルで逃さず狩りたい耐久ポケモンがいないPTを相手に、わざわざゴチルを選出したってお荷物になるだけです。ゴチルで抜いていく為に起点を作る必要もないと思います。欠点でも触れられていますが、ゴチルは技スペの関係上ワンウェポンしか持てないので、起点後の全抜きはあくまでオマケ程度です。例えばサイキネを採用した場合、せっかくヤドランを起点に出来たとしてもバンギがいたらそこで止まってしまうからです。ですから、相手PTに悪タイプがいる、このような場合はゴチルはヤドランを倒すだけでお役御免になります。

だからこそ、私はハーティーにおける採用を推奨しています。例えば相手のPTにメガバシャーモを止められるポケモンがヤドランしかいなかった場合。ゴチルでヤドランを倒してしまえば、例えバンギのせいでゴチル全抜きが出来ないとしても、バシャで抜いていく事が出来ます（例えが極端過ぎますが…）

ゴチルのせいでハーティ相手にヤドランなどの耐久ポケモンが選出出来ないと考えたらどうでしょう？採用理由を十分に感じませんか？

16/04/02 14:45

34う

29を読み返してみると、主旨が分かりにくい私の説明に落ち度がありました。「サイキネで抜いていく際に身代わりがあるとなお安定する」というのは全抜きを推奨している主旨にも取れますね。訂正とお詫びを申し上げます。

16/04/02 16:25

35いか鉄 (@ikairon_7)

>32　>33
詳しく解説しますので、少々長くなります。

＜挑発の仮想敵について＞
挑発が無くてもラッキーやドランが突破できるかどうか、ですが、厳しいです。
C+6サイキネでDBラッキーが中乱数３なので、卵産みの回復が十分間に合ってしまい、小さくなる可能性まで考えると、PP的にTODが関の山、となってしまいます。
ドランも、守みがでこちらのサイキネのPP切れを狙われてしまうとTODしかできなくなるので、挑発が安定します。（身代わりのPP＝サイキネのPPなので突破は不可能です。）
毒守ドランのマグスト急所は試行回数的には事故ですので、相手がPP切れするか、HPが急所をくらっても問題ないようになるまで眠る連打していればOKです。

＜B特化調整の意味＞
B特化型の方は、通常のゴチルゼルの仮想的になる低火力ポケモンだけでなく、持ち物なしガブリアス程度のアタッカーまでを起点にすることで、広く積みエース運用できることを目指しており、甘えるを採用することで瞑想を積む暇を生み出しています。
ガブリアスの逆鱗を２耐えする＝甘える１回で眠る連打が間に合うようになるということなので、起点にできます。
（特化しても高乱数耐えなので、調整の余地はありませんでした。）

以上のことから、対受けループ型では挑発、B特化型では甘えるの方が優先度が高く、身代わりは技スペがありません。

＜身代わりの有用性について＞
「起点対象はあくまで耐久ポケモンであり、」「選出できないなら出来ないで構わないポケモン」、と書かれているあたりで、どうやら本論のコンセプトが十分に伝わっていないように思います。
「ゴチルゼルの仮想敵を、低火力耐久ポケモンのみに限るというのであれば身代わりが有用である」、ということは理解しています。
本論では耐久潰し（選出圧力）にとどまらず、パーティの軸になるポケモンとしてゴチルゼルを捉えていますので、そのへんをご理解の上、もう一度本論に目を通して頂ければと思います。
わかりづらい等あれば、修正を試みますのでご指摘ください。

以上、長文失礼しました。

16/04/02 17:25

36う

>35 
挑発について
小さくなるラッキーに有利との事ですが、それは小さくなるを使われる前に対面した場合という隠れた前提条件があり、後出しの想定を無視しています。挑発は必中ではないので、ラッキーに出て行くターンに1回小さくなられた時点で安定しないのでは？また、ドランに対してまもみがでTODされるとの事ですが、ドランはグライオンと違い無限が出来ないのでサイキネのPP16で十分間に合います。つまり、いずれも身代わりではなく挑発が必要な理由にはなってないと思います。

B特化型について
甘えるがあればガブが起点に出来るなんてことは絶対あり得ません。それは急所の可能性を無視しているからです。たまたま上手く刺さる時もあるかも知れませんが、机上の時点で想定すべき確率ではないです。また、その型だと何故わざわざゴチルで全抜き狙う必要があるかの説明がつきません。ワンウェポンしか持てず、素早さが高くないゴチルの抜き性能は高くないですよ。身代わりが無いなら尚更です。

身代わりの有用性について
そもそも身代わりより挑発の方が推奨される理由が先ほどの説明では分かりません。ムドーの吠える対策など、明確な理由がない限りは、どうしても身代わりが有用に感じます。

この育成論でのゴチルの採用理由は、パーティの軸となるポケモンとして捉えると仰られましたが、ならば何故ゴチルで全抜きを狙う必要があるかの説明が欲しいです。私はゴチルの採用理由は、耐久ポケ潰し兼その後の全抜きだと捉え、ゆえにハーティ運用が推奨されると考えています。

16/04/02 19:53

37通りすがり２

>36
横から失礼します。

> ラッキーに出て行くターンに1回小さくなられた時点で安定しないのでは？

そもそもラッキーへの後出しは挑発を有無に関わらず一定のリスクはあると思います。
挑発があれば、突破の可能性は格段に上がりますし、「身代わり＞挑発」を裏付ける説明にはならないかと。

> ドランはグライオンと違い無限が出来ないのでサイキネのPP16で十分間に合います

どくどくの考慮が抜けていませんか？　どくどくが入れば眠るが必要になり、ドランに回復するターンを与えることになると思うのですが。

16/04/02 20:22

38う

>37
身代わりではなく挑発を推す理由に、小さくなるラッキーを例に挙げるのでは説明にならないと言っています。私はラッキーに対して身代わり>挑発だと断定しているわけではないです。ただ、身代わりと挑発どちらを採用したとしても、小さくなるラッキーに対して安定しないなら、挑発という技の差別化に繋がらないと言っているのです。私は、身代わりを採用する利点についてはかなり書いたつもりです。一方で挑発を推す理由が上記のようにラッキー、ドラン程度だとすれば、採用理由として薄いのでは、と。

ドランの毒毒についてですが、身代わりを採用した場合、瞑想込みで身代わりが噴煙マグストを耐えるので、基本的に身代わりを盾にした状態で起点にしていきます。起点後は瞑想フル積みかつ身代わりが残った状態からサイキネを連打出来るようになるため、眠るによる回復ターンを与える想定は不要です。

16/04/02 22:54

39いか鉄 (@ikairon_7)

>36
＜挑発について＞
小さくなるラッキーに有利、というのは曲解です。
挑発（もしくはそれに相当する、身代わりでは無い技）を採用しなければ、卵産みのあるラッキーの時点で突破できません。
この一点が曲がらない限り、対受けループ型において、少なくとも身代わりを採用することはできません。
（ラッキーだけ考えるならサイコショックで良いので、サイコショックを採用するなら身代わりありかもしれませんね。HBポリ２とかが厳しくなりますが。）

挑発を持っていても小さくなるラッキーに安定しないのは、確率なのでしょうがないです。が、他の技を採用するよりも、挑発がラッキーを突破できる可能性が高いことは理解いただけるかと思います。
（まぁ最近威張る採用型が増えてきてしまって、私自身もうこのゴチルゼルは使っていませんが。）

ヒードランについては失礼しました。たしかにサイキネ連打が間に合いますね。ただ、純粋に連打だと守みがでPPが足りない（HP満タン身代わり状態からだと17発必要）ので、どこかで守る読み補助技を挟まないといけないリスクはあります。
挑発があればより楽に勝てる、ということでお願いします。

＜B特化型について＞
甘えるがあっても、急所があるからガブリアスを起点にすることはできない、と主張されると、この育成論自体の有用性の否定になりますので別の議論ですね。
地震は急所１回踏んだ程度では落とされず、逆鱗は混乱もあるため、実際剣舞の無いガブリアス対面で、特に状態異常を与えずとも起点にして突破はかなりの確率で成功しています。
また物理対面で甘えておくことで、万が一急所突破されても後続の起点にできるのは本論で述べているとおりです。
環境トップに居座りが効くというだけで、十分に有用な調整になっていると私は考えますが、いかがでしょうか？

いずれにせよ、この型では甘えるの優先度が高いというか、甘えるが無いと成り立っていない型なので、こちらも身代わりの採用スペースはありません。

ゴチルゼルで全抜きを狙う、ということも特に述べたつもりはないです。
環境の多様化から、受けポケだけに対象を絞ったポケモンを採用することは、パーティの他のポケモンへの負担増となり、ゴチルゼルについても、単純に受けポケ潰しだけの役割で採用する時代では無いというところから、可能な限り選出の幅を広げる考察を行った結果がB特化型です。
その上で、ゴチルゼル単体での性能では限界があるため、パーティ単位で何らかの補助を行えるようにすることが重要という結論に至っています。
ゴチルゼルが軸、というよりは、ゴチルゼルのためのシナジーを重視した構築にし、ゴチルゼルが腐らないようにすべき、ということです。

身代わり採用型が好みであれば、それはこの育成論とは目的が異なりますので、フォーク投稿されることをおすすめします。

以上、本当に長くなって申し訳ありません。
よろしくお願いします。

16/04/02 22:55

40通りすがり２

>37

>私はラッキーに対して身代わり>挑発だと断定しているわけではないです。
コメ32で「身代わりの方が優先度が高い」と仰っているのですが・・・

それはいいとして、挑発持たなくともラッキーを起点(瞑想を積む相手)にできるのは同意します。
ただし、ラッキー(奇跡持ち)に対しては、瞑想6積みサイコショックでも確2なので、挑発が無い場合、2連HITの運任せ or TODを狙う事になります。(使用者全てが2回連続HITができる運を持ち合わせているなら何も言いません）
挑発があれば対面で安定ですし、小さくなる1回分なら当たる確率もまだ高いです。差別点としてはアリだと私は思います。

>ドランの毒毒についてですが、身代わりを採用した場合、・・・
私の方が考慮不足でしたね。申し訳ないです。

16/04/02 23:00

41いか鉄 (@ikairon_7)

>37
コメントありがとうございます。
議論重複しますので、こちらで引き継ぎさせていただきます。

16/04/03 00:19

42う@tnuoccaaru (@tnuoccaaru19)

>40
確かに、ラッキーに対しても身代わりの優先度高いと書いてあり矛盾してますね…申し訳ないです。

>39
挑発について
挑発を持つことでラッキー、ドランに少し有利になることは理解しました。その上でお聞きしますが、それは採用理由として薄くないですか？挑発が無いと突破出来ない相手がいるならともかく、無くても突破出来るドラン、どのみち安定しないラッキーに少し有利にするために挑発を採用する、というのは。挑発の利点を否定するわけでは無いのですが、例えばムドーのように、挑発が無いと起点に出来ない仮想敵が挙がらない限り、やはり身代わりの方が優先度が高いように感じてしまいます。どうしても挑発を推すなら文章にムドー、クレセ辺りについても触れた方が良いかと思います。

（B特化型について）
本論では無いので議論はもう控えますが、私はガブ起点は型としてそもそも疑問に思っているので、身代わり云々の議論から外させて頂きます。

ゴチルゼルの採用理由
受けポケだけに対象を絞ったゴチルの採用がパーティに負担をかけると仰られていますが、それは、ゴチルゼルのためのシナジーを重視した構築にするからではないでしょうか。仮想敵がいないのに選出したらまず腐ります。それを無理やり選出させ、ゴチルの起点を作るために他のポケモンでシナジー作ってたら当然パーティに負担がかかります。仮想敵がいなければ選出しなければ良いだけの話だと私は思います。

ゴチルゼルは影踏みという特性上、机上の時点で起点にする相手を想定しておく必要があると思います。いくら環境が多様化しようと、現在の火力インフレを受け切れる耐久ポケモンは少数います。その耐久ポケモンを影踏みで逃さず起点にするのは、環境問わずゴチルの評価出来る点だと思います。

16/04/03 00:27

43う@tnuoccaaru (@tnuoccaaru19)

長々と文章の連投してしまい申し訳ないです。荒らしたかったわけでは無いんです。パターン1型に不満は無いので評価5にさせて頂きます。

もし時間があれば、私自身の投稿の方も検討させていただきます。

16/04/03 08:50

44いか鉄 (@ikairon_7)

>42 >43
＜挑発＞
繰り返しになりますが、ラッキーに安定しない、と言ってもほかの技を採用するよりは格段に突破率が高く、特に小さくなるを採用していない型であれば完封できるので挑発を採用しています。
今回の議論を踏まえて、挑発のさらなる利点や、サイコショック採用型での身代わり採用の有用性等、追記していきたいと思います。

＜ゴチルゼルの採用理由とB特化型＞
ゴチルゼルの採用価値の一番は耐久つぶしであることは間違いないです。
私のパーティ構築法や選出基準が偏っているのかもしれませんが、選出の段階で、相手がどのような選出をしてきてもキツくならないように、どのポケモンが来たらどのポケモンで倒す、というのを予め決めています。
都合、相手のパーティに耐久ポケが１体の場合、それをゴチルゼルでしか見れないならゴチルゼルは必須選出になるのですが、他がゴチルゼルで見れない場合、残り２枠で相手5体の対策を考えないといけません。
これを、他に負担がかかる、と表現しました。
故にゴチルゼルが、味方のサポートを含めれば（急所死の可能性があるにせよ、）突破可能である範囲を広げ、役割分散させることが必要だと思い至りました。

ちなみにゴチルゼルのためにサポート要素を盛り込むとしましたが、実際にはゴチルゼル自身も甘えるによる起点作りが可能であり、パーティ全体がメインのエース（メガ枠）をサポートする形になっているので、サポートが腐ることは無いです。

以上の説明でB特化型にした意味が伝われば幸いです。

こちらこそ、提案・議論していただきありがとうございました。
荒らしとかぜんぜん思っていないんで！（ホントですよ！）
今回の議論の内容を盛り込んで、より良い育成論にしていきます。
またご意見あればお願いします。

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