ブルンゲル - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/07/26 12:17

1近日後悔 (@kinjitukoukai)

育成論読ませて頂きました。
ブルンゲルにできることとできないことがしっかり書かれていて分かりやすかったですし評価入れておきますね。

ただ、一つ思ったのですが努力値の項でHやBを削ると耐久が全然足りないとのことですが例として挙がっている特化アローのブレバは例として微妙な気がします。
9.77%というのは確かに5.08%よりは高いですが十分に信頼できる値にも見えますし、他に有用な調整があるのならその程度なら妥協しても良いと考える人はいるかもとは思いました。
(まぁS振り等私も今ちょろっと考えましたが結局他に良い調整は浮かばなかったのでぶっぱが最適とは思いますケド)
もし本当に耐久が足りないなら他の例を挙げたほうが分かりやすい気もしますが、まぁそこは投稿者様に任せます。

あと、これは些細なことですが文章に問題が少なからず見受けられます。
揚げ足取りみたいで恐縮ですが一応私が見つけた範囲で書き出しておきますね
。
知っておきたい〜の項の「数値がある物の」→「あるものの」(採用理由の項、努力値の項及び最後にの項にも同様の誤字有り)
2についての項の「突破使用としてくる」→「しようとしてくる」
4についての項の「また、また受け」→「また、受け」
同項の「高いです)、や10万」→「です)や、10万」
同項の「完全に完封」→「完封」または「完全に封じれる」
努力値の項の「これ以上削ると…」→「これ以上削って」もしくは文末を「乱数がずれるため」

15/07/26 12:59

2sai (@pzdraks)

フライゴンはall80族ではありませんし、バンギは63族ではなく61族です。
それとオボン最高効率が207になっていたり、ガブの逆鱗やメガバシャの雷パンチがオボン込み確定2になっていたりしているので細かいですが修正お願いします。
それ以外は良い育成論だと思いました。

15/07/26 14:07

4大天使 (@nyaruratohotep0)

>>1
高評価ありがとうございます。
誤字を修正し、例も追加しました

>>2
高評価とご指摘ありがとうございます。
バンギと持ち物欄などを修正しました。
All80というのは耐久値が80と言うことです。
分かりにくかったと思うので修正しました。

>>3
高評価ありがとうございます。
確かIPシャドウ様が投稿されていたと思いますが削除されてましたので投稿しました。

15/07/26 15:38

5鴨の浮き寝 (@komorikiri_na)

HP2n-1は自己再生の回復効率最高ではないです
たたりめのダメ計が記載なく倍前提になっています
技の比較として波乗りと熱湯、鬼火と溶ける、祟り目とナイトヘッドの違い及び採用基準が知りたいです
波乗りの確定数は当育成論においてメガガルの身代わり以外に対しては熱湯と変わらず、鬼火は無効タイプと命中の都合で後者が安定するようにも思え、等倍前提での祟り目の与ダメはナイトヘッドの方が安定する場合もあり採用理由が単なる鬼火とのシナジーを意識したものでしかないように感じます
汎用性の基準について言及することは不毛であるかもしれませんが、考察のほどよろしくお願いします

15/07/26 15:57

6ポケっち (@uunya1)

>5
月の光、光合成など天候に影響される回復技は切り捨てなので2nが最高効率ですが、
自己再生などそうでない回復技は切り上げなので2n＋1が最高効率です。
(HP207での回復量は光合成なら103、自己再生なら104)

15/07/26 16:47

7大天使 (@nyaruratohotep0)

>>5
高評価とご指摘ありがとうございます。
2n-1については2n＋1でした。
祟り目の記述も追加します。

波乗りと熱湯の基準ですがまず、このポケモンは対策の必須のメガガルーラを高確率で粉砕できると言う他にはほぼ無い特権を持っています。
それらを意識するとメガガルの身代わりに確定を取れるのは大きい上です。
またブルンゲルを使用している身としては熱湯を使用する機会は多くありません。
理由は鬼火で足りる場面が多いのと、スイクンみたいに試行回数は稼ぎにくいため熱湯を採用してもあまり活きる機会は多くありません。

要約すると
・環境トップメタのメガガルの身代わり確定を取れるのは非常に大きいこと
・熱湯の火傷の活きる機会は多くないこと（交換先に刺さることはありますが）
以上のことを踏まえると波乗りの方が個人的に優先度は高くなります。

鬼火と溶けるに関してですが、そもそも搭載すると役割ががらりと変わりますので比較対象にすら成らないと思います。
鬼火はまず相手に永続効果があるため一度与えておけば永久的に火力が削れる、直接的に物理アタッカーに負担を与えられる、また自然とスリップダメージを稼げるという性質、溶けるに関してはそういう物理アタッカーに対してのタイマン性能及び全抜き性能を上げることが目的です。

このポケモン（型）は耐性を活かして繰り出し鬼火を活かして負担を与えていくタイプであること、特殊相手に不利な相手が多くサイクル戦になりやすいことから、居座ってタイマン性能を上げるなんて戦法はしません。
採用するならHDに厚く割いて居座りやすくするようにした方がいいです。

祟り目のメリットについては仮想敵ののガルーラの相方クレセリアに対して勝てるようになることや終盤、ゲンガーやガルドなど状態異常を受けたポケモンに対して強くなれたり積みアタッカーに対しての遂行速度を上げることです。
一方ナイトヘッドに関してですが確かに仰るよう祟り目より安定するケースもあり火力のなさを補うことが出来ますが、遂行速度の遅さやクレセのことを考えると見劣りするんですよね。

溶ける以外は追記を検討します

15/07/26 17:02

8タングス (@tungs_poke)

熱湯と波乗りの話でスイクンと比較していますがそもそもスイクンは鬼火覚えないんで瞬発的に火傷にする必要の有る無しは関係ないです。スイクンが鬼火覚えたとして鬼火＋波乗りではなく鬼火＋熱湯がメジャーだったら、そして高耐久を盾に鬼火撃たずに熱湯の試行回数稼いで火傷狙うプレイングがされているなら、まだ比較できますけど。

それで波乗りと熱湯の選択ですが瞬発的に火傷にする必要があるときはどっちを搭載してても鬼火を撃つわけですからそんなタイミングは無視して水技撃ちたい時にどちらが有用かを考えるべきです。

その一つの指標としてH4メガガルの身代わり破壊が挙げられるわけですよね。これが波乗りのメリットです。で、熱湯のメリットとしては相手が交代して水技自体では微々たるダメージしか与えられないときでも3割の追加効果で火傷にしてスリップダメージでの削りが期待できることや既に火傷したポケモンと対面しているときでも相手に交代先が火傷になるリスクを考えたプレイングを強いることができることなどが挙げられます。

私は波乗りのメリットが他に無いなら熱湯のほうがいい気もするんですがどうなんでしょう。他のメリットであったり使用感であったりがあれば聞きたいです。

15/07/26 17:10

9タングス (@tungs_poke)

他のことしながらダラダラ打ってたら先に波乗り熱湯のコメントが出されてました。一度更新しとけば良かった。メガガルの身代わり破壊をかなり重く見ているんですね。理解しました。ただやっぱりスイクンとの比較はちょっとずれてると思います。

15/07/26 17:43

10大天使 (@nyaruratohotep0)

>>8
使っている身として色々述べさせていただきます。
まず交換先に刺さりやすいことに関してですが、相手の交換タイミングは割と読みやすく交換読みで鬼火をするだけで割と刺さりやすいこと（と言ってもこれに関しては人それぞれのプレイングにもよるので説得力薄いかもですね）、熱湯は所詮30％の運任せで（まあ、実際は相手にすると確率以上になりやすかったりしますが）少しでも威力の高い波乗りを採用した方が負担＋メリットが大きいと思います。ポケモンはダメージを1でも稼ぐことに越したことのないゲームなので
また上記以外の理由だけでなく、波乗り＋特化アローの鉢巻ブレバの反動こみでアローを確定で落とせる点が上げられますね。
熱湯だと47.27%	と言う不安定な数値になります。

それでも熱湯が活きる機会は結構ありそうですし、相手に交代先が火傷になるリスクを考えたプレイングを強いることができることは良いですし、完全にナシは言い過ぎたかも知れませんね。
優先度上げておきます。

15/07/27 00:41

11鴨の浮き寝 (@komorikiri_na)

再生技の端数切り上げ切り捨てについて知識が及ばず的外れな意見になってしまいました申し訳ありません
熱湯について、使用機会があまり無いという意見には概ね同意します
論内で触れられている通りブルンゲルは数値で受けられるほどの物理耐久を持ち合わせておらず、3割の火傷を前提としたプレイングでは鈍足も相まってあっさり落ちてしまうために明確な打ち分けが必要であると感じますし、身代わり破壊に対する価値観を含め理解しました
溶けるナイトヘッドに関してはまだ気になる点が残ります
鬼火と溶けるの比較において、前者は永続的な効果がありサイクルを前提とした場合に優位であるとのことですが、ブルンゲルを含めた霊の鬼火は読まれやすく1発目から対象に刺さることは稀かと思います
スリップダメージによるトータル的なダメージレース貢献には魅力的なものがありますが、対象の身代わり搭載を考慮すると素直には打ちづらい場面もあり、論内で意識されている身代わりを持ったガルーラやラム持ちアタッカー、ファイアローやメガリザX等の物理炎を始めとした鬼火耐性を持つ相手には溶けるの方が有意に働きやすいと思うのですがいかがでしょうか
効果の永続性からブルンゲルを切って対象を機能停止させるという使い方ができる点で鬼火特有のメリットはありますが、無効ポケモンの後出しを含め溶ける使用時のみ呪われ再生で相手を流せるパターンも存在するという話です
単体で見れば与ダメ0の行動ですが無意味であるとは思いません
耐久補助の方法として鬼火も溶けるも対面から1度以上の被撃を前提としている点では必要な比較かと思います
祟り目については、強みとしてクレセゲンガーギルガルドへの打点が挙げられていますがやはりいずれも鬼火+効果抜群を前提としており、速度の都合上有意な使用機会はあまり無いのではないかという点です
クレセリアを倒せるというのは大きなメリットであると思いますが、瞑想で起点にされる可能性も同時に存在し、鬼火+祟り目*2という行動回数の都合上トリックルーム月光乱舞や壁貼りなどの役割は遂行されてしまいます
ゲンガーギルガルドへの甘えた打点を除けばクレセリアへは挑発したほうが安定すると思います
低火力ポケモンの扱いについてはケースバイケースで一概には説明しづらいものが多く難儀かとも思われますが、お時間あれば考察よろしくお願いします
長文失礼いたしました

15/07/27 20:35

12大天使 (@nyaruratohotep0)

>11

コメントありがとうございます。
熱湯についてご理解いただけて幸いです。

1,溶けると鬼火について

確かに仰るように霊の鬼火は読まれやすいとは思います。
そこは同意します。（特に耐久型がメジャーなこいつは読まれやすいですね）
しかし、それはどの霊（例としてあげるなら耐久型のデスカーンやサマヨールなどと言ったところでしょうか）にも言えたことであり、ブルンゲルだけではないかと思います。
勿論すぐに対象には刺さらないという事もありますがその刺さらないためやってくる対象を縛れる、また入れられるようにするプレイング（例えばバシャサンダーナットで鉢巻ナットに鬼火を入れる際後出ししてくるだろうサンダーなら裏に相性補充に優れるマンムーを入れて対策しておくなど）が他の鬼火耐久型含めて求められます。
また、裏で余り害のないポケモンに変えられても鬼火によるスリップダメージを稼げるのは大きいと思います。
例えば鬼火が読まれやすいからって溶けるを持ったブルンゲル、鉄壁を持ったデスカーンなんてあまり居ませんよね？
（シーズン11現在のデータを見れば分かりますがランキング外です）

炎アタッカーやラム持ち、身代わり持ちは確かに溶けるのほうが有用ですね。
（と言っても、例で炎タイプがありますが、後出しから舞われたり逆鱗を喰らうと縛られるのでメガリザードンは突っ張るべきではなく、アローバシャは積み技無ければこちらが元々有利です）

このような利点がある以上完全にナシは言い過ぎたかも知れません。
追記します。

2祟り目とナイトヘッドについて

ゲンガーガルドについては対面する機会が多くないので確かに的外れだったかも知れませんね。すみません
しかし、祟り目はクレセに刺さる以外では遂行速度を早めるという点が上げられますね。（最初から上で挙げています。抽象的で伝わりにくかったかも知れません）
ナイトヘッドだとダメージが50固定なので与えるダメージが薄く処理に時間がかかる物の、祟り目なら鬼火を受けに来たポケモンに突っ張らなければならい無い場合orラス1対面、何よりもこいつを起点に無理矢理摘んで突破しようとしてくる相手に対する行動を制限できるのが良いですね。
（例えば実際にあった一例ですが、ラス1対面で少し削られているマリルリが腹太鼓を積んできた後、鬼火を当てて、祟り目＋鬼火のスリップダメで突破したり、積んで怯ませて無理矢理突破してとしてきたくる印パルシェンを祟り目で瞬殺したり等役に立つ場面は多かったです）

要約するポケモンとは行動回数との奪い合いでダメージを少しでも多く与えるに超したことはないゲームなので遂行速度が遅いケースの多いナイトヘッドより私は祟り目の方が優先度は高くなると思います。

また、クレセリアに関してですが確かにサポートを遂行されるのは確かにいたいですがそれらを搭載していない型に勝てるというのは大きいと思います。
また、そのトリル月舞の対象はクチートやガルーラなど元々ブルンの役割対象（クチートは状況次第ですが）であるケースが多くされても余り問題ないこともあります。

トリックルーム月光乱舞を遂行されるというのは分かりますが壁貼りや瞑想については使用率は低く考慮しなくていいと思います。

確かにナイトヘッドはノーマル以外の相手に50確実に刺さり、チョッキマリルリやブシンなどにダメを稼げたり、身代わりをほぼ確実に壊せたり利点は大きいんですがクレセや遂行速度の遅くなる相手を増えると見劣りします。

色々抜けていたり日本語可笑しくなったりして申し訳ありません。

15/07/27 21:41

13大天使 (@nyaruratohotep0)

修正及び返信は遅れそうです
ご了承ください

15/07/28 19:08

14大天使 (@nyaruratohotep0)

修正完了です

15/10/17 11:30

15ぶんそん (@yusuk2a)

初めてブルンゲルを使いましたが、めちゃくちゃ強いですね！先程1時間でレートが100上がりました(笑) 耐久を過信しないという論のとおりに使えば、刺さる相手が本当に多くてびっくりしています。オボンとナモで試しましたが、クチートを絶望に追い込むナモも使いやすかったです。お忙しいかと思いますが、投稿楽しみにしています！

15/10/17 18:34

16たろー (@taro3013)

僕はバシャーモやルカリオに苦しめられているので作ってみようと思います。

一例としては減ったとはいえH$アローを鉢巻ブレバの反動＋熱湯では確定取れないが、熱湯なら確定など

という間違いをみつけました。修正お願いします。

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