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大学生の奨学金は、借金背負ってのブラックスタート

2016/2/11

カテゴリ議論

(244)

1 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:28:16 ID:p48

http://bylines.news.yahoo.co.jp/sendayuki/20160211-00054313/

なんこれ
700万の借金とか多すぎ

2 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:29:36 ID:Ob3

６年間通ったから1000万です(｀・ω・´)ｷﾘｯ

3 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:30:52 ID:p48

>>2
ヒエッ
大学恐ろしすぎだろ
無事就職して返せんの？
こんなに借金背負って大学で遊んでる奴すげーわ

4 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:31:06 ID:XeK

300万のあいつは元気にしてるだろうか

5 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:31:31 ID:f4o

俺も利子込みで800くらい
でも院卒時フリータースタートだったぜｗ

6 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:31:41 ID:p48

俺車のローン200万近くでもしんどいのに

7 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:31:45 ID:8i5

奨学金→×
金貸し→○

9 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:32:29 ID:p48

>>7
無利子で借りれるのは特待生だけ？
高卒という負け組故にシステムよう知らん

8 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:32:29 ID:Ob3

無利子もあるから大丈夫(震え声)

10 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:34:52 ID:p48

俺工業高校出て専門職について、大学行ってる奴らが楽しそうで羨ましい時期もあったけど、こんな闇抱えてたんだな

13 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:36:32 ID:kqC

1000万あるけど看護師になるのでまあ大丈夫

14 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:37:04 ID:p48

>>13
それは安心だな。大変だろうけど収入すごそう

24 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:39:12 ID:kqC

>>14
収入は就職先の病院によってまちまちよ
私立大学病院系は初任給30万とかざらだけど

27 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:40:42 ID:XeK

>>24
初年度で400近くいくなら
1000万は3年でチャラだな俺の生活なら

31 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:41:36 ID:p48

>>27
すごいな

15 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:37:04 ID:GS9

俺は院行きたかったから実家から通える国公立にした
偏差値は高くはなかったけどやりたいことやれた方が良いかなと思う

34 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:46:10 ID:p48

>>15
大学生活楽しんでくれ

16 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:37:12 ID:Zem

無利子だけどバイトしながら返していってるわ
有利子の人は借りすぎに注意って奨学金説明会の人がうるさく言ってたなぁ

17 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:37:20 ID:jXe

別に信用に響くもんじゃないしいいじゃん

学歴って言う財産なんだから

高い金出して学歴手に入れて高い給料貰うために良い会社入るんやから

26 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:40:37 ID:p48

>>17
いいけど、全員がいい会社に入れるとは限らん

大学の授業料高杉じゃね？

19 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:38:03 ID:cP6

一番アカンのは大学で遊んでて就職できなかったやつな

22 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:38:44 ID:p48

>>19
こいつらが恐ろしい
家が金持ちなのかと思う

21 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:38:39 ID:pRG

遊ぶ金借りる馬鹿がおったなｗ

23 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:39:05 ID:jXe

何のために行くかやろうな

車買っても乗らなきゃ意味無いのと同じ
目的意識を持って行かなあかんわな

目的ハッキリしてりゃ負債じゃない投資だよ

25 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:40:08 ID:jXe

車乗らないのにみんな持ってるから、と借金してまで買うのと同じ、目的意識無く大学行くのは

30 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:41:19 ID:p48

>>25
乗らないのに買う奴なんかいんのか
まぁ俺田舎だから車必須なんだけどな…

28 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:41:00 ID:PqE

一般的にいわれる、生涯賃金でおよそ4～5千万の差を考えれば、寧ろ安上がりとも言える

29 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:41:10 ID:QJJ

だが無償化だの踏み倒しだのは認めん
文句垂れている奴はパチンカスの借金免責と同じくらい甘い考えだと理解したほうがいい

35 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:47:43 ID:p48

>>29
大学出て働きたくないって奴は、大学行かなきゃ債務背負う必要もなかったのになと思う

32 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:44:03 ID:iD1

給付型を使ったろ

33 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:44:23 ID:p48

だいたい親が払うのか？
卒業と同時に払い込みスタート？

36 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:47:59 ID:cP6

>>33
自分が払うにきまってるだろ

37 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:48:49 ID:pMQ

ブラックの意味が違う
お先真っ暗じゃねえよ

38 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:50:01 ID:p48

>>37
そうなのか？
都会生活、返済月10万を4年とか怖くね？

51 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:56:15 ID:pMQ

>>38
4000万の安い家で返済月10万を35年だけどな
大卒でマシな就職になれば辛くはないから
金をかけるとこはかけないとダメかと
損して得とれだな

55 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:57:44 ID:p48

>>51
ふむふむ
つーか都会家たっけぇな
俺3千万いかない値段で新築建てたぞ

58 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:02:48 ID:pMQ

>>55
土地だけで2000万くらいだから
建物は1000から1500だから田舎より安いくらいだけど
あと内装とか諸費用で

700万って公立だと学費と教材費と部屋代込みじゃね
私立とか医療だと高そうだけど

60 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:05:24 ID:p48

>>58
家が高いんじゃなくて土地が高いんだよな
そう思うと田舎は安く広い家建てれて得だけど本当なにもないから(真顔)

私立はともかく、医療は将来目指すもの決まってるからまだ安心？だな。私立批判したいわけじゃないけど

67 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:19:35 ID:pMQ

>>60
田舎はねスーパーやコンビニや病院や仕事がないから
知り合いの家に行くと俺は暮らせないと思ったし

68 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:20:20 ID:LgM

日本学生支援機構の奨学金自体に問題はないと思う
大半は無利子で借りられるし、有利子でも記事によると金利3%(消費者金融は～18%)
優秀だったり然るべき理由あれば免除の規定もあるし

記事だと日本の大学の学費の高さを批判してる感じだね

70 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:22:55 ID:p48

>>67
都会に慣れた若者にはまず田舎暮らしは無理だろうな。仕事もロクなのないし刺激もないし

>>68
そうだね
マジで高くね？教習所みたいだ

81 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:31:53 ID:LgM

>>70
高いよね
親が払うとしても相当な投資

国立は一律で年50万(また上がるらしいけど
私立文系年100万
私立理系150万
私立医学部350万
私立はばらつくけどこんなんらしい

84 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:33:38 ID:p48

>>81
国立いけないなら働けって言う親の気持ちがちょっと分かるな…

39 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:51:42 ID:yBq

強制借金状態が、就職への意欲を後押しするのだ

40 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:52:04 ID:p48

>>39
なるほどな

41 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:53:31 ID:Ob3

学部と大学院で国公立行ってたのでまだ安上がり
私立行ってたら白目になってただろうな

43 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:54:20 ID:p48

>>41
あれ、この700万は私立の話なのかな

54 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:57:38 ID:Ob3

>>43
一人暮らしで私立通ってみろよ
学費１０万と生活費１０万
計２０万が48ヵ月で960万
利子つけて1000万超だろうな
もちろんバイトなりしてりゃ低くなるが

42 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:53:51 ID:yBq

在学中にバイトして払っていたから
結局就職しなかったな

45 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:54:53 ID:p48

>>42
がんばったな
就職せず今はどうしてるんだ？

47 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:55:28 ID:yBq

>>45
個人事業主してる

50 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:55:57 ID:p48

>>47
おーすごいな

44 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:54:44 ID:pRG

普通は親が学資保健やってるもんやがなぁ
２、３本入ってりゃ４、５００万にゃなるのに

48 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:55:41 ID:p48

>>44
学資保険って入学金に充てるイメージだぞ

49 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:55:48 ID:GS9

北海道大行って院まで行った先生(高校時代)が奨学金返済が50代まであるとか言ってて震え上がったわ
そんなんもう奴隷やんけ

52 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)14:56:34 ID:p48

>>49
嘘だろ…何年ローンだよ

57 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:02:22 ID:f4o

バイトで学費払ってでも大学って何のために大学行くのかよく分からん事になりそうだな

59 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:03:26 ID:p48

>>57
大学でやりたい事があるんだろ
頑張ってる奴はやりたい事見つけてほしい

61 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:06:00 ID:f4o

>>59
学費払えるくらいバイトやると
やりたいことが犠牲になりそうだなってことよ

62 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:07:39 ID:p48

>>61
あーなるほど

やっぱ授業料高いよな…なんでそんなに高いんだか

63 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:09:27 ID:LgM

親からの支援なしで大学行ってちゃんと勉強してる知り合いいたけど超人だったわ
そいつでさえ消費者金融にも手を出してたらしい…

私立理系で一人暮らしだから4年で1200万くらいかかってると思う

64 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:10:14 ID:mTE

朝方奨学金と無職のダブルパンチでシェアしてたマンション追い出されるスレあったな
まあ借りてまで行く方にも原因はある

65 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:12:31 ID:p48

>>63
すごすぎだろ
親、支援してやってくれ…

>>64
あーなんかチラッとしか見てなかったけど、あれも奨学金だったのか

66 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:14:12 ID:mTE

>>65
そもそもの躓きは奨学金の返済滞りと書いてあったな
躓きは無職で貯金が無い事だとは敢えて誰も言ってなかったが

69 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:21:11 ID:pMQ

>>66
そのスレみてたわ
あれエスパーするとニートが親元から逃げたようにしか見えなかったな

72 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:24:18 ID:mTE

>>69
多分それで合ってると予想
危機感無いところが社会性の欠如を物語ってて読んでてこりゃ駄目だなと思ったもん

71 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:24:08 ID:cbI

奨学金も親の支援が必要なんだよ
確かに免除規定もあるが法に漏れることもある

73 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:24:30 ID:iD1

ヨーロッパっ学費無料の国が多いけど
日本でできなくてヨーロッパでできる理由はなんなの？

74 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:25:15 ID:p48

>>73
知らんけど向こうは税金が高いからとかかな？
俺もわからん

79 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:30:41 ID:pMQ

>>73
税金が高いのと
無駄な税金がないから(公共事業とか公務員の給料とか民間並み)
生活必需品は税金が安いんだぜ
所得税とか多重にかかっていないし

83 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:32:12 ID:p48

>>79
日本もパクればいいのに
と安易に言うけど無理なんだろうなぁ老人国家だし借金すでにモリモリあるし

76 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:27:44 ID:cbI

だから病院も安いし年金もあるし、福祉施設も充実してるんだよ
つまり老人向けの国家なんだろうな

77 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:29:30 ID:iD1

>>76
なるほどなー

80 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:30:55 ID:p48

>>76
なるほどー老人国家か
若者にはなんかねーのか

82 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:31:55 ID:GS9

>>80
そのための選挙権引き下げ
まあ老人いっぱい居過ぎて、政治家は老人にヘコヘコしてれば良いんだけどね

78 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:30:11 ID:p48

親→子供の為積み立ててきた。大学いかしたろ
子→大学入って遊ぶぞウェーイｗｗｗ
これはなんとかなる

親→金ないけど大学行きたい言うし、まぁ将来頑張ってお前が返せ
子→遊ぶぞウェーイｗｗｗ
これ危険
親ももう放ってるし子供は頭パーだし

85 名無しさん＠おーぷん 2016/02/11(木)15:34:01 ID:pMQ

>>78
親が貯蓄(自分の年金相当)を子供の大学費用にあてるかどうかなんて
株より博打だわ
稼げるようになるかわからんし
返してくれる老後の面倒を見てくれるかわからんし

1001 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします 2112/09/03(土) 00:00:00.00 ID:129.3cm/kg

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元スレ　大学生の奨学金は、借金背負ってのブラックスタート
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455168496/

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★コメント

※1 2016年02月11日 16:06 ▼このコメントに返信

カイジのこと笑ってたけど、俺もカイジと同じ380万の借金背負ってたんだな

※2 2016年02月11日 16:10 ▼このコメントに返信

それでブラックスタートなら中卒高卒はどうなるんですか

※3 2016年02月11日 16:10 ▼このコメントに返信

借りたのはお前やろ・・・

※4 2016年02月11日 16:15 ▼このコメントに返信

借りた金は返せ。社会人として当然のルールだ。
成績が良ければ奨学金返さなくていい制度もあったはずだろ。甘えるな。

※5 2016年02月11日 16:16 ▼このコメントに返信

無償もあるじゃん。
馬鹿で有償借りるしかない自分を恥じろ。
なんでもっと努力しなかったんだよ。
本気で学びたいなら社会に出て金貯めてから入れ屑。

※6 2016年02月11日 16:36 ▼このコメントに返信

これで国公立値上げとか言われてるおかしい世の中
大学って学を得るために行くとこだけど現実は就職のために行く奴が大半だしな。

※7 2016年02月11日 16:39 ▼このコメントに返信

新卒でいいとこに就職できればいいんだがな　就職できないと詰み

※8 2016年02月11日 16:39 ▼このコメントに返信

ねらーって※4,5みたいなこうあるべき論好きだよな
現実見えてないっていうｗｗ

※9 2016年02月11日 16:43 ▼このコメントに返信

ヨーロッパは学費無料とか言ってるが
勉強できないとされた奴は最初っから大学まで進学できないシステムだぞ
まだ後からやる気でて進学のチャンスある日本の学校システムの方がイイと思うけど

※10 2016年02月11日 16:43 ▼このコメントに返信

好きで借りんだから当然返せ
以上

※11 2016年02月11日 16:48 ▼このコメントに返信

毎月5万で240万借りても返済は260万も行かないんだけど、利子3％の奨学金とかあるのか？

※12 2016年02月11日 16:56 ▼このコメントに返信

貸与も無利子も受けれん無能ってだけやろ
そんな無能が大学いけるだけ日本の奨学金は恵まれとる
海外だったら高校進学で足切りくらう無能やぞ

※13 2016年02月11日 16:57 ▼このコメントに返信

旧司組で上位法科大学院のレベルを上回りつつも大学院＆修習所の費用を考えて諦めたって人多かったからなぁ。
底辺の大学行ってもと諦めるのも肝要かもな。

※14 2016年02月11日 17:21 ▼このコメントに返信

※11
俺は毎月八万借りてた
親の命令で

※15 2016年02月11日 17:21 ▼このコメントに返信

※8
まあ自分が奨学金と無縁だから言いたいこと言えてるってのもあるだろうね

※16 2016年02月11日 17:27 ▼このコメントに返信

俺が高校生だった頃は奨学金なんて頭良い奴が貰って行くものだと思ってた
その頃はやっと携帯が普及し始めたばかりくらいでネットなんて無く、自分で情報を取得するって考えさえ無い無知な子供だった
家がそれほど裕福ではない上に兄貴が私立の高校から私立の大学に行った為、俺は高校卒業で就職する為に工業高校へ行ったわ
今考えれば奨学金貰ってでも大学に行けばよかったと思ってる
自分が無知だったのが悪かったんだが、今は簡単に情報取得できるし逆に恵まれてると思うわ

※17 2016年02月11日 17:27 ▼このコメントに返信

借金して大学に行って遊んでたんだろ？
真面目に勉強してたら返せるよ。

そもそも大学に行く必要あったのか？
大学に行って何したかったの？

※18 2016年02月11日 17:29 ▼このコメントに返信

頑張って勉強してたら普通に免除もあるよ。
遊んでたバカには当然の報い。

※19 2016年02月11日 17:34 ▼このコメントに返信

高卒と大卒の生涯賃金は平均で5000万違う。
700万くらい安い投資やん。

※20 2016年02月11日 17:39 ▼このコメントに返信

返す事が分かってて自分の意思で借りたんだろ？何言ってんだ？
大卒の資格放棄するなら70パーセント免除くらいならまだいいと思うけど。

※21 2016年02月11日 17:41 ▼このコメントに返信

※10
高卒の仕事がない社会のせいで大学に行き
無駄に高い学費のせいで金を借り
ろくな仕事を用意しない社会のせいで返せない
すべてにおいて社会のせいだろ
好きで借りる人間なんかいねえ
社会のせいで仕方なく借りたんだよ
社会の責任を個人に擦り付けようとしてんじゃねえ

※22 2016年02月11日 17:42 ▼このコメントに返信

教育に(国が比較的)金出さない国だからなぁ
老人国家だよなぁ

※23 2016年02月11日 18:06 ▼このコメントに返信

ない金出してもらってんのに後から払いたくないなんて勝手が過ぎるわ

※24 2016年02月11日 18:14 ▼このコメントに返信

※22
人口が少ない資源国家を除くとどこも同じだ。これが普通

※25 2016年02月11日 18:20 ▼このコメントに返信

そもそも、奨学金は名前通り大学に行く奴に「期待して」金出してる訳
文句言ってる奴は、大学で何か結果を出したのか？
ただ通って授業に出て課題出してただけで何も結果出せなかったら、
本来「お金貸してくれたのに結果出せなくてすみません」と謝るべきだろ

実際、貸してくれたのが親や親戚なら謝るだろ？
なんで貸したのが国だと上から目線で「貸した方が悪い」になるんだよ
別にバブル期の銀行みたいに借りてくださいって頼んだ訳でも無いのにさ

※26 2016年02月11日 18:32 ▼このコメントに返信

OECDは皆資源国家だった…？

※27 2016年02月11日 18:32 ▼このコメントに返信

※25
>実際、貸してくれたのが親や親戚なら謝るだろ？
なんで貸したのが国だと上から目線で「貸した方が悪い」になるんだよ
別にバブル期の銀行みたいに借りてくださいって頼んだ訳でも無いのにさ

大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが、社会は大学に行かなきゃいけない原因を作った張本人だからな
社会のせいで大学に行くんだから金は社会が用意するのが当たり前
文句があるなら高卒の就職を増やせよ
全ては高卒が就職できない社会のせいだろ
誰のせいで大学に行かなきゃいけないのか考えりゃ社会が金を出すのが当たり前だってのは簡単に分かることだ

※28 2016年02月11日 18:43 ▼このコメントに返信

高卒で失敗したと思ったけど奨学金でワンチャンいけそう？
みんなで大学行かせてもらおうぜ

※29 2016年02月11日 18:44 ▼このコメントに返信

※27
別に高校って就職訓練校じゃないだろ
なんで全員就職できないと社会の責任になるんだ？

大体、その高校の中でも「出来る奴」は就職できてるだろ
その中に入ろうと努力しなかった奴に奨学金でもう一度チャンスを与え、
大学でも結果出せなくて、その文句を金を貸した方に言う
恥知らずにも程があるだろ

※30 2016年02月11日 18:48 ▼このコメントに返信

※27
高卒でも普通に仕事あるんですが？
高校にも就職担当の教師はいるはずだし、地方の会社でも高卒初任給15～16万のところもある。
大卒のブラック自慢してるやつと変わらない給料貰えるとこもあるし、それを調べることができる時代なのにそれを生かせてない。
勝手に自分で作った大卒ってハードルをさも世間の当たり前に差し替えて被害者面してるのがよっぽどおかしい。

※31 2016年02月11日 18:57 ▼このコメントに返信

※29
>別に高校って就職訓練校じゃないだろ
なんで全員就職できないと社会の責任になるんだ？

社会が高卒に仕事を与えないからだろうが
社会がもっと高卒をまともに扱えばいいだけのことなんだよ
高校が就職訓練校じゃないからって働かせない社会の責任だろ
高卒が就職しにくいように社会が悪意をもって仕向けてんじゃねえか
それが社会の責任じゃないわけないだろ

※32 2016年02月11日 18:59 ▼このコメントに返信

※29
※27はどこかの底辺工業高校の奴なんだろｗ
工業商業系は就職できるって楽観視してそこで真面目に勉強もしないで就職決まらず、
具体的な目的も無くとりあえず大学に行って何も残さず卒業
良くあるパターン

強いて本人以外に責任があるとすれば、”とりあえず大学”と生徒を送り出す高校のやり方かな
学校・教員が責任取りたく無いから、大学（へ行くと言う本人の意志）に押しつけてるのはまぁ事実
もちろん強いて挙げればだし、奨学金に文句言うのとは関係ない話だけどな

※33 2016年02月11日 19:03 ▼このコメントに返信

※30
>大卒のブラック自慢してるやつと変わらない給料貰えるとこもあるし、それを調べることができる時代なのにそれを生かせてない

ブラック企業で奴隷になることを就職とは言わねえな
社会が高卒にもっとまともな仕事を用意すりゃ大学なんか行く必要ねえんだよ
それを高卒には仕事させたくないって社会のわがままのせいで大学に行かなきゃいけねえんだろ
大学に行くのが自己責任って言いたきゃ高卒で働けるようにしろよ
ブラックしかないくせに仕事があるとは言わねえ

※34 2016年02月11日 19:12 ▼このコメントに返信

大学に行っても行かなくても
家業を継ぐことが決まっていた。
小さい零細企業。
現在30前半だが、年収は2300万
子供は三人。
学費でお金もかからず、家業も継いで
親孝行できたかな。

※35 2016年02月11日 19:12 ▼このコメントに返信

※31
なるほど
全員が就職できる、未だどの国も為し得ていない「楽園」を作れなかった社会が悪いと言う事ね

おそらく世界の歴史で最も豊かだった日本のバブル期ですら無職やいわゆる底辺職業の人間は居たのに、
そこに文句を言うならどうすればその楽園を作れるか提案すれば良い
その提案が現実的なら君の言う「社会が悪い」もただの不平屋の言葉では無くなると思う

※36 2016年02月11日 19:38 ▼このコメントに返信

※33
社会は高卒にも弁護士やら医師みたいな大卒＋資格が必要な仕事以外はできるようになってるんだけど？
大学進学って博打して外れたから文句言うなんてバカじゃん。

※37 2016年02月11日 19:48 ▼このコメントに返信

※35
そう
高卒がもっとまともな企業に就職できる保証があれば大学なんか行く必要ない
それができないのは社会の責任
高卒が就職できないのもいつの時代も無職の人間がいるのも仕方がないと言うのも全て社会の勝手な都合
社会の勝手な都合のせいで大学に行く
社会の都合なんだから社会の責任
仕事がないのはどうしようもないことだと言うなら奨学金を返せないのもどうしようもないことだから個人の責任はない
仕事がないのは仕方のないことなんだろ？
そもそも学費が無料にできている国も探せば多くあるのにそれをしない社会が悪い

※38 2016年02月11日 19:50 ▼このコメントに返信

※36
じゃあ当然資格のいらない民間企業なら高卒を雇うんだな？
絶対なんだな？
高卒が就職できる保証があるから大学に行くのは自己責任だって言ってんだよな？

※39 2016年02月11日 20:01 ▼このコメントに返信

高校でちょっと勉強頑張れば無利子なったのにな
アホは死んでもアホな

※40 2016年02月11日 20:05 ▼このコメントに返信

※38
なんで絶対というのに飛躍してんのかは分からんが、大手だろうが公務員だろうが高卒を現に受け入れている職場は存在してる。
逆に聞くが大学生は全員就職意欲に溢れてていて高校で運悪く就職できず仕方なしに大学いってるとでも考えてるの？

※41 2016年02月11日 20:23 ▼このコメントに返信

※40
高卒で就職できる可能性が「ある」ってだけで確率は低い
就職できないかできてもクソブラックか
ただでさえブラック企業が多いって問題になってんのに高卒でまともに働けるのがどれだけの割合なんだ？
大学に行くのが自己責任になるのは高卒で働くか大学に行くか自分でどちらか選べる場合のみで、高卒で働くという選択肢が薄い時点で大学に行くのは個人の責任ではない
大学に行くのを自己責任と言いたければ社会には高卒で働くことを選べるようにする責任がある
社会がその責任を果たしてない時点で大学に行くのは社会のせい
社会のせいで皆仕方なく大学に行くんだ

※42 2016年02月11日 20:29 ▼このコメントに返信

※37
いつ仕方が無いなんて言った？そんな事言った覚えが無いけど
君は「楽園」を作る方法があるのに実行しない社会が悪いと主張してる訳だから、
その楽園を作る方法を君が言えば皆納得するのになぜ言わないの、と言う事
まさか出来もしない事で文句を言っている訳でも無いだろうし

あと、大学の学費無料の国なんて選ばれた人間だけしか入学・卒業できない国か、就職の為では無く就職後の「キャリアアップ」の為の大学システムの国、つまり、
・優秀じゃ無い奴向上心の無い奴に学ばせるな金を貸すな
・大学をエスカレーター式で無く中高卒就職後のキャリアアップの場にしろ
と君は主張してる訳だよね、それなら理解できるし最初からそう言って欲しい

※43 2016年02月11日 20:30 ▼このコメントに返信

※41
実際に大学行くやつなんて誰しもが働くか進学するかを考えてるんだからあなたの言う自己責任で解決するんだよ。
高校卒業後申請しなければ勝手に大学進学になるんならあなたの意見も分かるが、現実の大学は学生の身分で働きたくないやつの憩いの場になってる側面もある。

※44 2016年02月11日 20:55 ▼このコメントに返信

※37
学費無料の国の方が日本より就業者が低く・失業者も多いのが現実だぞ
例：オーストラリア（日本）　大学進学率95％（50％）　ここ20年の失業率5～10％（2～5％）
学費無料で就職率100％失業率0％、そんな国あるの？

そもそも大学の学費は就職の為の費用じゃ無い
施設や授業には何の金銭的価値が無いとでも言うつもりか？
それらを利用しておいて、満足できる就職できなかったから自分で借りた奨学金返さなくて良いって理屈は完全に被害妄想だろ

※45 2016年02月11日 21:11 ▼このコメントに返信

※44
オーストラリアは無料じゃなくね？
進学率が一番高い（と言っても入学平均30歳で卒業者数じゃ無い）だけで
北欧の方は無料の所多いね、留学も無料だったりするし
国の規模が違いすぎるけどノルウェー（人口500万人）ぐらいかな、日本と同じぐらいの失業率を維持しで大学無料なのは

※46 2016年02月11日 21:18 ▼このコメントに返信

※42
>君は「楽園」を作る方法があるのに実行しない社会が悪いと主張してる訳だから、
その楽園を作る方法を君が言えば皆納得するのになぜ言わないの、と言う事

そんな方法があるとは言ってないが？
それを作る方法を考えるのは俺の責任じゃない
高卒で働かずに大学に行かなければいけない環境を変える方法を思い付かない社会の責任
俺は奨学金を返さない人間になんら文句はないし高卒で働けとも言わないから「楽園」を作る方法を考える義務はない
奨学金を返せ、もしくは借りずに働けって言うのはそっちなんだから借りなくていい、もしくは返す方法を考えるのはそっちの責任
それができないならできないなりに学費は税金で出せ
高卒が働ける環境を作れない社会の責任だから当然だ

※47 2016年02月11日 21:28 ▼このコメントに返信

※43
>実際に大学行くやつなんて誰しもが働くか進学するかを考えてるんだからあなたの言う自己責任で解決するんだよ

だから社会は高卒で働くって選択肢をとらせないだろ
働くって選択肢を自分で捨てた訳じゃなく社会が潰してるから選べないんだよ
高卒で働く選択肢を選べないのは社会のせいだってさっきも言っただろ
話を理解してからレスしてくれ

※48 2016年02月11日 21:42 ▼このコメントに返信

※44
だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
高卒で働きづらいのも社会のせい
社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ
学費無料なのは社会のせいで行かざるを得なくなった大学の学費を行かざるを得ない原因を作った社会が責任をとって負担してるってだけのことだ
就業率が低くても学費を税金で負担することでその責任を取ってるからいいんだ
日本は大卒の就職率は100%じゃない
社会が高卒を働かせないせいで大学に行くのにその責任もとらない
大卒の就職を保証するでもなく学費を税金で出すわけでもない
だから無責任だって言ってんの

※49 2016年02月11日 21:42 ▼このコメントに返信

※46
自分も社会の一員なのに責任から逃れておいて「そっち」で考えろとか、君は王侯貴族か何かかい？

※50 2016年02月11日 21:58 ▼このコメントに返信

※49
俺は高卒もしくは大卒の就職を保証するという社会の責任を果たす方法を考えない代わりに奨学金を返さない人間に文句を言わない
君たちは高卒もしくは大卒の就職を保証すると言う責任を放棄したにも関わらず、奨学金を返さない人間に文句を言うだろう
俺は奨学金を返さない人間に文句を言わないから、奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任はない
君たちは奨学金を返さない人間に文句を言うから奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任がある

※51 2016年02月11日 21:58 ▼このコメントに返信

※47
社会が可能性を潰すってただの被害妄想か屁理屈じゃん。
何度も言うけど現に高卒社員がいるってことは社会は高卒の存在を認めている。つまり高卒でも働けるって証拠に他ならない。進学か就職か選択できる以上選択する側には相応の責任が生じるのは当然。

※52 2016年02月11日 22:02 ▼このコメントに返信

※48
>だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
そんな話聞いた事無いけど、何処の情報よ
そもそも※45で無料じゃ無いと指摘されてるぞ

で、何処の誰が学費は就職の為の費用と言ったの？
仮に本人が施設や授業が無駄だったと感じても、利用料を払うのは当然だろう
就職できなかったから学校の利用料を払わないと言う理屈はどう成り立ってるのか説明してよ

※53 2016年02月11日 22:08 ▼このコメントに返信

※51続き
社会が高卒を受け入れている現実に納得できてないあなたが社会を知った口きくのは止めたら？
両方が同じ言葉使っているのに矛盾している以上はどちらかは間違っている。
んでこっちは高卒が就職しているって現実があるんだけど、あなたは何をもって社会が高卒を潰していると証明するの？

※54 2016年02月11日 22:21 ▼このコメントに返信

このコメントは削除されました。

※55 2016年02月11日 23:20 ▼このコメントに返信

いやいや、借りたのは自分じゃん？大学入る前によく考えなきゃ。借金してまで大学行きたかったんじゃないの？

※56 2016年02月11日 23:21 ▼このコメントに返信

※53
さっきも言ったけど高卒社員が「いる」ってだけで安定してないよね
高卒の社員はいるよ
じゃあ給料は？
休暇は？
残業代は？
ちゃんと労働基準法を遵守した企業で働いてんの？
ブラック企業で働く高卒がいくらいたところで高卒が就職できるってことにはならないからな
高卒にはまともな待遇ができない社会の責任ってことになるから
高卒は労働基準法を守る優良企業に就職できる安全性がどれくらいあるの？
安全性もなく一部高卒社員がいるから高卒で働く選択肢があるって理屈は使えないぞ

※57 2016年02月11日 23:36 ▼このコメントに返信

※52
まず大学に行くのは高卒が働けないから
これは何回も言ったね
奨学金が返せないのは社会が仕事を与えないから
仕事があれば奨学金は返せるんだからね
大学に行かなきゃいけない理由は高卒を働かせない社会のせいだから学費は社会が出す
高卒がもっと働きやすければそもそも大学に行かないし大学に行かなきゃ奨学金も借りなくていいんだから
大学に行くのは高卒が働きづらい社会のせい
奨学金が返せないのは仕事のない社会のせい
社会のせいだからその費用は社会が出す

※58 2016年02月11日 23:41 ▼このコメントに返信

※56
勝手に高卒=ブラックって決めつけて都合よく解釈してるだけでしょ。待遇についてなら大卒にも同じこと言えますよね？
論点ずらさないでもらえます？
高校生が社会によってそのまま働けない理由や社会に押さえつけられている証拠をきいているんですが。

※59 2016年02月11日 23:49 ▼このコメントに返信

※57
それはあなたの決めつけですよね？
具体的に高卒後に就職環境が良ければ進学せず就職するor就職したいが職がないため就職するという統計やらはあるんですか？
勘違いしているようですが、高卒後の進路は大学以外にもより就職に特化した専門学校だってありますよね？
あなたの言う高卒では働けないという理由ならより学費の安いこちらにいくのではないんですか？

※60 2016年02月12日 00:04 ▼このコメントに返信

※57
で、奨学金＝就職費用と誰かが言ったの？言ってないの？
言ってないなら就職や収入の安定と奨学金を返す事は別だろ
何度も言うが学校の利用料は就職の保証金じゃ無いぞ
なぜ利用料に社会の責任が適応されるのか教えてくれと言ってるんだ

それに国立でも私大でも税金は使われてるぞ
全額じゃ無いから責任果たした事にならない、と言うつもり？
そうであるならなぜ全額じゃ無いから責任を取ってない事になるのか説明してくれよ

※61 2016年02月12日 00:10 ▼このコメントに返信

※57
それと、もう一度聞くけどオーストラリアは大学無料じゃ無いけど、どうしてこんな意味不明な回答したの？

>だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
>高卒で働きづらいのも社会のせい
>社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ

高卒が働きづらいからオーストラリアが大学の費用負担してるって何処で聞いたの？
それに他の大学無料の国でも就職の為に大学無料にしてる国なんて無いよ
欧米型の大学は何処も就職後にさらなる勉強の為に通う学校だからね
だから入学年齢も20代後半ぐらいだし

※62 2016年02月12日 01:33 ▼このコメントに返信

※50
君自身は社会に対する文句を言い続けてるのになに勝手な事を言っているんだ？
君の理屈で言うなら、君が社会に文句を言い始めたのだから社会を変える代案を考える義務があるはずだろうに
自分はその理屈に当て嵌まらない特別な存在とでも言うつもりなのか

ずっとそう言った物言いをしてるから（悪い意味で）貴族的と言ってるのだよ

※63 2016年02月12日 04:33 ▼このコメントに返信

はー、働かずして既に800万の借金だわ
給料もクソみてえな所だしお先真っ暗
もっと若者に楽させてくれる議員おらんのかー？いたら選挙行ってやるからよ
あ、ジジババいるから無理かw

※64 2016年02月12日 07:23 ▼このコメントに返信

最高クラスの教育受けといて金払いたくないとか正気かって思うわ。
それに借金と言うが、こんなアホみたいに低金利で期日の長い融資なんてどこ探したってないし、それを無担保で貸すわけだからどれだけ恵まれてるのかって話だ。
ロクな会社に入れなかったのはテメエが悪いし、そうなる事が少しでも予測できたんなら融資を受けないとか大学に行かないって選択もあっただろ。
大学に行かないと就職できない？　大学は就職予備校じゃありませんよ？
世の中の中卒高卒で仕事してる人全員に謝れ。

※65 2016年02月12日 14:25 ▼このコメントに返信

※58
じゃあ高卒でも労働基準法を守るホワイト企業で働ける割合はどのくらい？
高卒が安心して働けるほどの割合でホワイト企業で働く高卒が多くいるのか？

※66 2016年02月12日 14:40 ▼このコメントに返信

※60
逆に聞くが就職の為以外で大学に行く理由があるのか？
ないだろ？
高卒と大卒じゃ圧倒的に高卒は不利になる
だから大学に行くんだろ？
高卒で就職できれば大学に行く理由がないし
大学で掛かる全ての費用は高卒の就職が厳しい故
大学に行かなければ大学の学費は0円ですむんだから
0円で済むところを高卒が働きづらいせいで数百万掛かるんだから全て社会が払うべき

※67 2016年02月12日 16:29 ▼このコメントに返信

俺は別に高卒だけど働けてるよ。
二代目だけど、なんとか潰さないように頑張っているよ。年収は1500万ぐらい。
雇われたいなら学歴は必要。
お金を稼ぎたいなら、あったら便利ぐらいだとおもうよ。

※68 2016年02月12日 16:59 ▼このコメントに返信

わかりやすく書くけどさ
東大卒業したとするだろ、普通東大卒業したやつは、選びたい放題だから何処かの一流企業か官僚等になるわけ、起業するには学歴なんて必要ないから、わざわざいい大学行ったのに勿体無いから。でもそこそこの企業に入しても、頑張って1000万2000万ぐらいしかいかないの。それが学歴ないやつは、一流企業に入りたくても入れない。それでも稼ぎたいなら自分で作るしかない。守るものもないからチャレンジしやすい。まあその中から成功するのは一握りだけどね。

※69 2016年02月12日 18:25 ▼このコメントに返信

このコメントは削除されました。

※70 2016年02月12日 18:54 ▼このコメントに返信

何でも社会の責任にする反社会的な共産主義者みたいなのが沸いてますね
昨日は建国記念日だったし、やっぱり荒らすノルマとかあるのかな

※71 2016年02月13日 00:53 ▼このコメントに返信

※69
じゃあ①から順に俺の意見を書くよ
①さっきもいった通り高卒で就職できれば大学で掛かる「全て」の費用を掛けずに済む
高卒で就職できれば0円の費用で済むところを大学に行かなきゃならないせいで数百万もの費用が掛かることになる
大学で掛かる費用の「全て」は高卒が働きづらいせいだから全てを社会が負担するべきだと思うってのが俺の意見
②オーストラリアが無料じゃないならどこの国についてでもいいが、例えば就職後に大学に行かなければクビにされるとかだったら大学に行くのは社会のせいだよね
だとしたら大学に行くのは社会のせいだから学費の負担は社会の責任だと思うのが俺の意見
社会の責任どうこうなんて話聞いたことないってことについては、学費が無料の理由は俺が考える責任のこととはまた別の理由だからだろうし、学費を無償化することで社会が果たすべきだと俺が考える責任を結果的に果たしたことになるって「勝手な見解」だから

※72 2016年02月13日 00:54 ▼このコメントに返信

※69
※71の続き
大学に行く理由について、外国は就職後にいく人間が多いのかも知れないが、日本はほぼいないよね
日本において大学に行く理由は就職の幅を広げ、少しでも良い待遇のある企業に入るためだから
言い換えれば社会的な評価を得るため以外に大学に行く理由があるのか？ってこと
大卒と高卒の社会的評価が同じになったら間違いなく大学に行く人間は激減するだろうからね
③についても①に書いた理由でそもそも大学の学費が自腹なこと自体おかしいと思うから
自腹なことがおかしいから返さなきゃいけないのもおかしいと思う
長文になってすまんな

※73 2016年02月13日 01:28 ▼このコメントに返信

このコメントは削除されました。

※74 2016年02月13日 05:57 ▼このコメントに返信

※73
今までの話は全部根拠のない勝手な見解と全面降伏してるんだし許してやれよw

※75 2016年02月13日 10:51 ▼このコメントに返信

そこまでして行きたかったから行ったんだろ？自分で決めたことだからしかたないし後悔もないだろう
わからず行ったというなら自分の無知を恥じるしかないな

※76 2016年02月14日 01:22 ▼このコメントに返信

※73
税金を一切使ってないとは言ってないだろ？
奨学金や施設の維持費等に税金が使われてると言ったって結局個人で負担している分が多くあるだろ
大学でかかる費用の「全て」は高卒が働きづらいせいだから個人で負担する費用が0円でないことがおかしいと言ってるんだ
俺が見解と言ったことに随分と突っ掛かって来ているが、学費が個人負担であることも事実だろ
そして高卒が働きづらい社会のせいで大学に行ったにも関わらず社会が仕事を用意してないから踏み倒す人間がいるんだろ
仕事があれば皆奨学金くらい返すだろうよ
返さない人間がいるのは仕事のない社会のせいだろ
奨学金や施設の維持費等で掛かった税金が無駄になるのは、大学を出たにもかかわらず無職や奨学金も返せないような低賃金しか与えられない人間を生み出している社会のせいじゃないのか？
大学を出た人間にしっかりと仕事が用意されてれば奨学金を返さない人間はいないだろうし大学に掛かった税金も無駄にならないんだから

※77 2016年02月14日 01:55 ▼このコメントに返信

※76
だから、なぜその税金（そちらが言う社会の責任）を踏み倒す事を肯定するのかとずっと聞いてるだろう
全額負担で無くても、そちら言い方だと社会責任とやらから出た我々の税金を返却しなくて良いと言うのはどの様な理屈なんだ、と質問してるだけだろ

何度も言うけど　※48で
>就業率が低くても学費を税金で負担することでその責任を取ってるからいいんだ
これを言い出したのはそちらだぞ
そして、なぜ全額じゃ無いから責任を果たした事にならないのかの説明も求めたよね
もう一度言うよ、社会責任とやらから出た我々の税金を返却しなくて良いと言うのはどの様な理屈なのかを答えてくれ、勝手な見解では無くね

※78 2016年02月14日 09:34 ▼このコメントに返信

※76
※48で学費無料の国は無料にする事で責任を取ってる、別にその国は就職率100％で無くても良い、と言いながら
日本の大卒は100％の就職率で無いから無責任、それ以前の※37では「いつの時代も無職の人間がいるのも仕方がないと言うのも全て社会の勝手な都合」等と批判
日本は100％の就職率が無ければ駄目で海外は良いと言うのはどういう理屈なのか
そして、※48で学費を税金で出すわけでもない、と実際には税金を使っているのに税金を使ってないと批判
一切使ってないとは言ってないと後々言い訳してるが、※48の段階で税金で全額賄えともそちらは主張していない
そもそも、他の誰かが税金関連の話は振るまでは自分からは税金の話をしていないだろう
勝手な見解を追加するのでは無く、すでに出たそちらの勝手な見解の矛盾点などの説明をよろしく

※79 2016年02月14日 16:23 ▼このコメントに返信

※77
言っただろう
仕事があれば奨学金も返せるし税金も無駄にならないと
税金が無駄になる要因は仕事が充分に用意されていないことだろうと

※80 2016年02月14日 16:42 ▼このコメントに返信

※78
学費が全て税金で賄われていないということは、個人が負担しなければいけない部分があるということだ
学費が無料であれば、個人の負担はない
個人の負担がないから就職率が100%でなくてもいい
学費が無料でないなら、社会の都合で負う個人の負担があるから就職を保証しろと言っているんだ
社会の都合で個人に負担を追わせたにも関わらず就職を保証しないから無責任だと言っているんだ

※81 2016年02月14日 17:23 ▼このコメントに返信

※79※80
まず税金の話に絞るね、複数言ったら都合の悪い点を無視するみたいだから

※37※48の時点での矛盾点を聞いてるのは解る？
そっちが税金の話をしだしたり全額税金でと言いだしたのはそれ以降
他国が税金で責任を取ってる、と言う部分を「根拠の無い勝手な見解」と言い出したのも※71※72になってから

※37※48のそちらのコメントをそちらは一度も訂正も否定もせず、
※37※48には書いていない、後出しの自称「勝手な見解」や言い訳を増やすだけなのはどうして？

※82 2016年02月14日 18:27 ▼このコメントに返信

※79※80
そっちのコメント読み返したら
※50で文句を言ったらその責任も考える必要があると言ってるね、※62で追求されてコメントを返していない物
なぜ文句を言った人間は対案を考え回答する責任があると自分で言いながら、言った自分はその責任を果たさないの？

※83 2016年02月14日 19:40 ▼このコメントに返信

※81
じゃあまず俺のコメントの中で何がどう矛盾してるのかを教えてくれよ
矛盾してると言ってもどこが矛盾しているのかわからなきゃ訂正のしようがないからな
責任を「取ってる」と言い切ったことが気に入らないのか？
だったら言い方を訂正しよう
責任を取ってる「ことになる」
これでいいのか？

※84 2016年02月14日 19:57 ▼このコメントに返信

※83
だから、いつそっちは税金・税金で全額負担する事が責任であると言ったの？※37※48の段階で
具体的に何処で言ってるか文章抽出して見せてよ

※85 2016年02月15日 02:12 ▼このコメントに返信

※84
>誰のせいで大学に行かなきゃいけないのか考えりゃ社会が金を出すのが当たり前だってのは簡単に分かることだ
※27より

※86 2016年02月15日 02:19 ▼このコメントに返信

※84
>だから、いつそっちは税金・税金で全額負担する事が責任であると言ったの？※37※48の段階で
具体的に何処で言ってるか文章抽出して見せてよ

そもそもいつ税金の話を始めたかを凄く気にしているようだが、税金の話を始めたタイミングがなぜそんなに大事なんだ？
俺が税金のことを言い出したのが※48以降だったとしたらどこにどう矛盾が生じるんだ？

※87 2016年02月15日 02:46 ▼このコメントに返信

※85
何処に税金の話が出てるんだ？
ひょっとして、大学が税金と生徒が払う学費だけで運営されてると勘違いしてるのか？
大学は研究や経営で利益を上げる組織なんだぞ
なぜ社会の責任で学費を払う＝税金、と勝手にそちらは決めつけているのか

※88 2016年02月15日 03:18 ▼このコメントに返信

※86
大事も何も、
ずっと「税金」での全額負担とはそちらは一度も言っていないのに、後から全額税金で負担しろと勝手に言い始めた訳だろ
ならそう言い出す前に言った税金や奨学金（税金で賄えとはそちらは言ってなかった）部分に矛盾が出来るだろ
実際、今でも※37や※48で言った事には間違いは無いと思ってるから訂正は否定はしていないのだろう？それを矛盾と言わず何というの？

そしてずっとそちらは勝手な見解とやらを書き続けてるけど、いつこちらが社会の責任についてそちらの根拠の無い勝手な見解を聞きたい、と言ったの？
もし一度でも「見解」を聞きたいとこちらが言ったのであれば全額税金の件と一緒にそれも合わせてコメント抽出してくれよ

※89 2016年02月15日 22:24 ▼このコメントに返信

※88
ずっと「税金」での全額負担とはそちらは一度も言っていないのに、後から全額税金で負担しろと勝手に言い始めた訳だろ
ならそう言い出す前に言った税金や奨学金（税金で賄えとはそちらは言ってなかった）部分に矛盾が出来るだろ

確かにその時点で俺は「税金」って単語は出してないな
で、それが何の矛盾に繋がるんだ？
後から税金って言葉が出てきて、それがなんなんだ？
税金を使えって言い出したのが後からだったとしても、何の矛盾も出来ないだろ
税金を「使うな」とは言ってないんだから
矛盾があると言うなら矛盾が生じている俺のコメントを抜き出して提示してくれ

※90 2016年02月15日 22:46 ▼このコメントに返信

※88
根拠がない根拠がないって言うけどさ、大学に行かなきゃいけない理由に「高卒が就職しにくい」ことと「ブラック企業が多い」ことを根拠としてあげたよね？
奨学金を返せない人間がいることが社会の責任だということも「仕事が用意されてない」ことを根拠としてあげたよね？

※91 2016年02月15日 23:20 ▼このコメントに返信

※89※90
こっちは※37※48についてコメントを返した訳だよね？
そしてその後そこには書かれていない全額税金や根拠の無い勝手な見解を勝手にそちらが追加した訳
だからこちらは「そんな事そちらは言ってなかっただろ」と言ってるの
でもそちらは反論を続けるのだから、どこかで言ってると言う事なんだろう？
それは何処なの？

※92 2016年02月15日 23:35 ▼このコメントに返信

※90
こちらがいつブラック企業や高校の話をしたの？
こっちは大学無料の国は別に就職や社会責任の為に税金を出してる訳じゃない、と言っただけだろう
関係の無い他の人との話持ち出すなら
※82の
>※50で文句を言ったらその責任も考える必要があると言ってるね、※62で追求されてコメントを返していない物
>なぜ文句を言った人間は対案を考え回答する責任があると自分で言いながら、言った自分はその責任を果たさないの？

これにも回答し、社会に文句を言ったそちらの責任を果たして、社会不満への具体的な解決方法を提示してくれよ

※93 2016年02月15日 23:43 ▼このコメントに返信

※90
そちらの話は根拠の無い勝手な見解じゃ無かったの？
なら※48の海外の大学が
>社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ
と言った話や
こちらの言った「全額税金で無ければ責任を果たした事にならない根拠」等を提示してよ
自分でまた根拠があるなしを言い出したのだからしっかり答えてね、こっちが先に根拠を聞いたのだし

※94 2016年02月16日 00:32 ▼このコメントに返信

※90
ああ、肝心な事聞くの忘れてた
奨学金を踏み倒して良い根拠や学費の全額負担は社会責任の根拠もよろしくね

ちなみに踏み倒してはいけない・社会責任では無い根拠は
契約を交わした場合契約を守る事は法で定められている
そちらの言う社会責任とやらでは義務教育以上を無償で受け（させ）る義務は無い（憲法26条第2項）
法や憲法なんて守らない、守る必要・価値が無いというなら、そちらが※50で言った「文句を言った人間の責任」を守り代案をよろしく

※95 2016年02月16日 01:23 ▼このコメントに返信

書き忘れ
※89
>矛盾があると言うなら矛盾が生じている俺のコメントを抜き出して提示してくれ
※78で矛盾点はまとめたし、そっちはその内容にも根拠に基づいた反論や訂正は示してないよね、「見解」を述べるだけか内容の一部を無視するだけで

※96 2016年02月16日 21:58 ▼このコメントに返信

追加
※89
そちらの「学費を税金で出すわけでもない」を例とすると、これを言ったからそれにこちらや他の人からコメントが付いたのはわかるよね
だけど、過去のそちらのコメントを訂正も否定もせず、そちらが最初言ってなかった税金の主張を加えると、※37から続く会話の流れの根底が覆される訳
なぜなら、最初から「全額税金」「税金での責任」等の話をそちらがしていたのなら、こちらや他の人のコメントの内容だって変わったのだし、それにコメントを付けるそちらの話だって変わっただろうから
これを矛盾と呼ばないのであれば、そちらの後出しの主張をそちらの最初のコメント加えた上で今までの全員のコメントの内容を変えず整合性を取って見せてよ

※97 2016年02月16日 23:36 ▼このコメントに返信

※93
社会にその責任があると言ったことを見解だと言った訳ではない
社会にその責任があることは見解ではなく※90にあげたような根拠があるから確実なんだ
俺のコメント全てが根拠のない見解でしかないと言ったのだと勘違いしているようだが、俺が見解だと言ったのは学費を税金で負担している国がどういった意図でそうしているのかということだ
例えば、拾った財布を交番に届けた人がいるとしよう
「落とし物を交番に届ける」とういう同じ行動でも、純粋に人助けのためか、はたまた謝礼金が目的か、行動に繋がる理由は１つではない
だが、どんな理由で財布を交番に届けたとしても、財布の落とし主にとってはありがたいことであることに変わりない
「学費を税金で負担している」ことも同じで、そういった国がどういった意図で学費を無料にしてるのかは分からん
だがどんな意図で学費を無料にしていたとしても、それによって「責任を取っている」ことは事実だ

※98 2016年02月17日 00:00 ▼このコメントに返信

※94
それについては※76と※79に書いてあるはずだ
仕事が用意されてないことが悪いのだと
金を返せと言うなら仕事を用意しろと
そもそも高卒が働きづらい社会の都合に合わせるために個人がその費用を負担すること自体がおかしいと
※50については、「文句を言った人間の責任」という部分だけ抜き出しているようだが、俺はただ文句を言うなら改善策を出せ、とだけ言ったわけではない
※50に「責任を放棄したにも関わらず文句を言う」と書いたはずだ
高卒が働きにくく借金を背負ってまで大学に行かなければならない環境を作った責任として、大学の就職を保証しろと何度も言ったはずだ
高卒が働きづらいこと、学費が高すぎること、大卒でも就職が保証されていないこと、ブラック企業が多いこと、そういった奨学金を踏み倒されるような原因を社会が作っているんだよ
自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら、原因を作った責任として改善策を出せ、と言ったのだ

※99 2016年02月17日 00:04 ▼このコメントに返信

※97
だから、その根拠は？
こちらは、憲法で義務教育以上を無償で受け（させ）る義務は無いと明確に書かれている根拠がある訳
それに対する根拠があるのだろ？見解では無くて
それを言ってくれとずっと言ってるよね？
大体、交番に届けると言う例で良いなら、そっちが言っている「奨学金の踏み倒し」はネコババ（取得物横領罪）になる訳だけど、それを正当化する根拠もよろしく

だから無料にする事が社会が責任を取る事にどう繋がるのかの根拠は何？
例えば税金を大量に投入して無料にして、国民の税金負担が増えてその学生が生活に困っても責任を取った事になるの？
そして自分で言った「文句を言った人間の責任」も早く果たしてくれよ

※100 2016年02月17日 00:11 ▼このコメントに返信

※98
だからその考え方の何処に根拠があるの？
全部そちらの勝手な見解や我が儘だろう

※101 2016年02月17日 00:16 ▼このコメントに返信

※98
>※50に「責任を放棄したにも関わらず文句を言う」と書いたはずだ
つまりそちらは放棄してないのね？社会に文句を言っているのだから
なら尚更「文句を言った責任」を果たさないといけないね

※102 2016年02月18日 00:01 ▼このコメントに返信

※99
>だから、その根拠は？
ちゃんと※90読んだ？
「高卒が働きづらいせい」で「大学に行かなければならない」から社会のせいだと言ってるだろ
君は法が根拠になっていると言うが、では法は根拠になるが俺が※90にあげたことが根拠にならない理由は？
奨学金を返さなくていい法律はないから、今している話を「法律的」な話と見れば君が優勢だが、「倫理的」な話と見れば君は劣性だぞ
なぜなら君の意見は「法で定められているから」というだけで君自信の意見は出せていないからだ
まあこのままではいつまでも話が噛み合わなさそうだから、下に書く質問に答えてくれ
「高卒が働きづらいせい」で「大学に行かなければならない」ので、学費の支払いは社会のせいだと言った
それが根拠にならないというなら間違っている部分を訂正して見せてくれ
つまり、※90が根拠にならない理由はなぜか答えてくれ

※103 2016年02月18日 00:18 ▼このコメントに返信

※101
>なら尚更「文句を言った責任」を果たさないといけないね

人の話理解してないだろ？
それとも読んでないのか？
「自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら」って書いたよな？
奨学金を返さない人間に文句を言うなら社会が奨学金を返せるように、もしくは借りなくて良いようにする責任がある
なぜなら※90にあげた奨学金が返ってこなくなる「原因」を社会が「自ら」作ったから
労働環境が悪い、就職率が100%でないことに俺は文句を言うが、「文句を言った責任」は俺にはない訳よ
なぜなら労働環境が悪いのも就職率が100%じゃないのも原因を作ったのは俺じゃないから

※104 2016年02月18日 02:03 ▼このコメントに返信

※102
倫理…？
なら奨学金（自分で借りた金）を踏み倒せる「倫理」的な理由を述べてくれよ

「倫理」の意味を知らないかもしれないので一応
人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル

ギャグで言ってるの？

※105 2016年02月18日 02:05 ▼このコメントに返信

※103
※50のどこに
>「自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら」って書いたよな？
と書いてあるのか説明してくれよ

※106 2016年02月18日 05:24 ▼このコメントに返信

※102
いつ「困ってる人間」が居ない、とこちらが言ったの？
そりゃ困ってる人間はいるだろうよ、だけどこちらは「困ってるから奨学金を踏み倒して良い」と言う根拠の話をしてる訳
こちらはそれに対し法的根拠を出したよね
そうするとそちらは「社会は学費無料にして責任を取らなければならない」と言いだしたから、こっちは憲法でそんな責任はないと明記されていると言っているの

※107 2016年02月18日 05:36 ▼このコメントに返信

※103　※105
ひょっとして※98の事？これって※50の勝手な意訳だよね？
そんな勝手な意訳しなくても「君」の部分をそちらに適応すれば良いだけだろ

>君たちは高卒もしくは大卒の就職を保証すると言う責任を放棄したにも関わらず、奨学金を返さない人間に文句を言うだろう
>君たちは奨学金を返さない人間に文句を言うから奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任がある

そちらは「社会に文句」を言ったのだからそれを放棄せず保証しなくてはならないし代案を考える責任がある、と自分で言ってるだろ
もし、これらが「君」と「俺」が不可逆で、「俺」はそのルールは適応されない存在だ、と言うならもう何も言わないよ

※108 2016年02月18日 13:58 ▼このコメントに返信

勝手にまとめてみた

A:おはよう　昨晩雨降った？　B:昨日雨は降っていない
A:外に出てみたら道路水浸しだったし降ったんじゃない？　B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い　
A:？何の話？　昨晩雨が降ったかどうか聞いてるだけなのだけど、降ってないんだよね？　B:一切降ってないとは言ってない
A:？？あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね　あれ返しておいてね　B:なぜ返さないといけないの？雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの？
A:借りたら返すのは当たり前でしょ　B:天気予報では晴れと言ってた　なのに雨が降ったのが悪いし、雨に濡れない道路を作らない社会が悪い
A:？？？それと傘返さないのと何か関係あるの？　B:なんで雨降った原因を作ったのは俺じゃ無いのに返さないといけないの？

※109 2016年02月19日 00:04 ▼このコメントに返信

※108
なるほどね
君が俺の話をどこまで理解しているのかこのコメントでよく分かった
長文になるからいくつかに分けるよ
>A:おはよう　昨晩雨降った？　B:昨日雨は降っていない
A:外に出てみたら道路水浸しだったし降ったんじゃない？　B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い
まずここ
おそらく君のなかではAが君で、Bが俺って事だろう
まずAは昨日雨が降ったと言い、その根拠として道路が水浸しであることをあげている
しかし君が実際にあげた根拠は「法で定められているから」だ
法はどっかの誰かが決めたことで、その法の根拠は大半の人は知らない

※110 2016年02月19日 00:06 ▼このコメントに返信

※109の続き
つまり、君の「法で定められている」というのが根拠だとすれば、「偉い人がそう決めたから」根拠になると言っているわけだ
君が例としてあげた文を使うと
A:おはよう　昨晩雨降った？　B:昨日雨は降っていない
A:お父さんが降ったって言ってたし降ったんじゃない？　B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い
こういう会話な訳だ

※111 2016年02月19日 00:15 ▼このコメントに返信

さらに続き
>A:？？あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね　あれ返しておいてね　B:なぜ返さないといけないの？雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの？
次はここ
まず傘と奨学金には違いがある
傘は一度や二度使っても壊れないのに対し、奨学金は使うとなくなるってこと
つまり、奨学金を傘に置き換えると、傘が風によって壊され、自腹で用意しなければならないって状況だ
そして大学に多大な学費が掛かることは事前に分かっているので、この例の中では学校側が雨が降ることを事前に知っている、と言うことだ
つまり、傘が壊れて返せなくなるような天気になることを知っているにも関わらず、休校にしなかった学校側には傘を用意する責任がある
学校がそんな天気のなかで登校させようとしなければ家にいればいいし、そうしていれば傘が壊れることもないからだ

※112 2016年02月19日 00:19 ▼このコメントに返信

※111の続き
つまり、会話はこうなる
A:？？あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていった傘が壊れたよね　新しい傘用意して返しておいてね　B:なぜ返さないといけないの？傘が壊れたのは俺の責任じゃ無いし、俺が自腹切る理由はないんじゃないの？
こうなる

※113 2016年02月19日 00:24 ▼このコメントに返信

※112の続き
>A:借りたら返すのは当たり前でしょ　B:天気予報では晴れと言ってた　なのに雨が降ったのが悪いし、雨に濡れない道路を作らない社会が悪い
A:？？？それと傘返さないのと何か関係あるの？　B:なんで雨降った原因を作ったのは俺じゃ無いのに返さないといけないの？
最後にここ
まずこの会話だと、雨が降り、道路が濡れたのは社会のせいだとBが主張している
つまりこの会話のとうりだと、傘が返ってこなくなった原因を作った者と、それにより被害を被るものが別になっている

※114 2016年02月19日 00:30 ▼このコメントに返信

※113の続き
しかし、奨学金を借りなくてはいけない(天気が悪いなか外出しなければならない)のは高卒が働きづらい社会(雨のなか登校させた学校)であり、それにより被害を被るものが原因を作った者と一致しているので、君の例えで言うとこうなる
A:？？あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね　あれ返しておいてね　B:なぜ返さないといけないの？雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの？
A:借りたら返すのは当たり前でしょ　B:事前に雨が降ることは分かっていたなのに登校させた学校が悪い
A:？？？それと傘返さないのと何か関係あるの？　B:傘が壊れた原因を作ったのは雨のなか登校させた学校なのになんで俺が自腹切って返さないといけないの？
こうなるわけだ
長文で読むのが大変だと思うが、夜また返事するんでレスよろしく

※115 2016年02月19日 05:54 ▼このコメントに返信

※109　～　※114
だから、なぜそちらは「社会は学費を全額負担する責任がある」前提で話をしてるの？
そんな責任は無いとこっちは証明したし、憲法等の内容も理解したんだよね？
それでも反論するって事は憲法以上の根拠の存在証明が出来る訳なんでしょ？それを提示してくれとずっと言ってるよね

もし、困ってる人が居るからとか可哀想だから、と同情や倫理的に訴えそれを根拠とするなら、
「倫理的」に自分で借りた奨学金を踏み倒せる正当性を言ってくれ「倫理的」に

※116 2016年02月20日 00:29 ▼このコメントに返信

※115
さっきの雨の例で行ったように、雨が降るのが分かっているなら休校にすれば外に出る理由がなくなるんだし、そうならば傘が返せないこともなくなるどころか、そもそも借りる必要がないんだよ
それをわざわざ学校が登校させたからBは学校の傘を借りてでも外出しなければいけなくなったんだよ
金は使ったらなくなるから、傘も一回使うと無くなる消耗品であると仮定しようか
学校が無理に登校させなければその消耗品は使わなくていいんだよ
じゃあその消耗品を使ってまで外出しなければいけない理由を作ったのは誰？学校だろ？
「原因」を作ったのは学校であるから、それに伴う費用を出す(消耗品を用意する)のは学校の責任だって言ってんだ
流石にそこまでは何回も言ったから理解してるよな？

※117 2016年02月20日 00:30 ▼このコメントに返信

※116の続き
それに対する君の反論は「法律で決められているから」だけであり、言い換えれば「偉い人がそう言ってたから」でしかない
つまり、雨の例に戻すと「学校は悪くないと校長先生が言ってたから」という意見にしか過ぎない
校長先生が100%正しければ理由に関係なく「校長先生が言ってた」は根拠になるよ
君は法律が俺の根拠を上回る根拠になるのだと言うが、なら校長先生が絶対的に正しいって保証はあるか？
当然そんなものないから、君の反論は「規則に則っている」だけで「倫理的に正しい」理由には一切ならないんだよ

※118 2016年02月20日 00:40 ▼このコメントに返信

※115
>もし、困ってる人が居るからとか可哀想だから、と同情や倫理的に訴えそれを根拠とするなら、
「倫理的」に自分で借りた奨学金を踏み倒せる正当性を言ってくれ「倫理的」に

俺がいつ可哀想とかそういった感情論を出した？
自分で借りたんじゃなくて「社会のせい」で借りなきゃいけなくなったんだと何回も言ったよな？
借金を借りたのが社会のせいだから、社会から借りた金を返すために苦労する理由がない
社会のせいである理由は何度もあげたはずだ
にもかかわらず君は「根拠は？」とまた聞いてくることだろう
つまり俺が以前にあげている根拠が根拠になっていないと言いたいのだろう
ならば俺に根拠はと聞くのではなく、俺のあげた根拠が根拠になっていない理由を教えてくれ

※119 2016年02月20日 07:43 ▼このコメントに返信

※116など
だから、「社会（雨の例で言うなら学校など）は学費（公共物）を全額負担する（もしくは休校にする）責任がある」ってのはなにが根拠なの？
何処にその責任があると明記されているのか、それを証明しないとそちらの話の前提が成り立たないのはわかるよね
今までのそちらの話が感情論や勝手な見解で無いと言うなら、何か明文化された物がある訳だろ？あると言いつつなぜそれを示さないの？
もし、就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」をこの話の根拠とするなら、学ぶ為に望んで進学している人間がいる事実を根拠として認めない理由も答えてね

そして、「借りた物を返すのは当然」と言う倫理観を否定したそちらが※102で>「倫理的」な話と見れば君は劣性だぞ、等と倫理を持ち出した
こちらが倫理を根拠としたらそれを否定したのに、そちらが倫理を持ち出せるのはどの様な理屈なの？

※120 2016年02月20日 12:30 ▼このコメントに返信

※119
>こちらが倫理を根拠としたらそれを否定したのに、そちらが倫理を持ち出せるのはどの様な理屈なの？

君はいつ倫理を根拠としたの？
君が言ってるのは「法で定められているから」「決まりだから」それしか言ってないだろ

※121 2016年02月20日 13:26 ▼このコメントに返信

※120
？
「借りた物を返すのは当たり前」
これが倫理観で無いならなんなの？
それを「根拠」として認めないと言ったから法的根拠も出したのがそもそもの話の発端だろ

※122 2016年02月20日 22:05 ▼このコメントに返信

※120
ああ、内容が正しいかどうかでは無く、「いつ」の話に限定って事かな？
なら、この話題の最初の※25の話への※27の「（金を借りて）大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが」とは何の話なの？
「借りたら返す」が倫理でもないなら謝る必要なんて無いはずだろ
なぜなら親族から個人的に借りた金を返さないといけない「義務」は倫理的な物以外には無い、法に基づいた契約をしていない限り
そもそも刑罰的な理由で無い場合の「謝る（謝罪）」という行為自体倫理に基づいた物
※25を倫理的な話だと思っているから「謝る」のが妥当だと書いたのだろう？法的な罰では無くて
もし、契約書を書いたから親族でも倫理以上の義務ある、と言う勝手な前提の話であれば奨学金を借りた契約を踏み倒せる根拠
その根拠を「社会は学費を全額負担する責任がある」とするのであるなら、契約という法での返済義務を認めておいて憲法を根拠とする事は認めない理由
そして、※119にも書いたが、就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」を社会責任の根拠とするなら、
学ぶ為に望んで進学している人間がいる事実を根拠として認めない、無視するのは一体どの様な理屈なのかも答えてね

※123 2016年02月21日 03:54 ▼このコメントに返信

※122
>「（金を借りて）大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが」とは何の話なの？
「借りたら返す」が倫理でもないなら謝る必要なんて無いはずだろ

金が必要になったのは親や親戚のせいじゃないからって書いてあるだろ
大学に行くのは親や親戚のせいではないから学費を負担してくれることは「善意」であるから、親や親戚に学費を負担する責任はないし、その責任がないのに金を出してくれることに感謝するし結果を出せなければ謝る
それに対し社会は大学に行かなければならない理由を作った張本人だから税金等で学費を出すのは「当然」であるから社会に謝る必要もない
簡潔にまとめると金を借りたのは大卒ばかりもとめ高卒にはろくな就職先を用意してない社会のせいだし奨学金を返せないのは学費だけとって仕事を用意してない社会のせい
借りた理由から返せない理由までが社会のせいだから借りた人間に責任はない
借りたのも返せないのも借りた人間の責任ではないから「借りたら返せ」って理屈は通用しない

※124 2016年02月21日 04:04 ▼このコメントに返信

※121
自分が借りたくて借りたのか、他者のせいで借りざるをえなくなったのかって凄く大事な違いなんだよ
「借りたら返す」が通用するのはあくまで借りた理由を作ったのが自分にある場合だけ
奨学金は借りた理由を作ったのが社会であり借りた人間ではないから「借りたら返す」は通用しない

※125 2016年02月21日 06:07 ▼このコメントに返信

※123
善意や感謝を持ち出すと言う事は「倫理」の話であると認めてる訳ね？
ならなぜ※120で「（倫理とは）言ってないだろ」と書いたの？
コメントを読んで何処にも書いてないと感じたから「言ってないだろ」と言ったのではないの？

※126 2016年02月21日 06:31 ▼このコメントに返信

※123※124
※119上部にも答えてね、「明確」に

※127 2016年02月21日 06:39 ▼このコメントに返信

※126
よく考えたら下部分も答えてないか　何処でそれを言ったかと言っただけで
※119全体に「そちらの意見」では無い明確な証拠で答えてね

※128 2016年02月21日 07:10 ▼このコメントに返信

※124
だからさ、
就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」を根拠とするなら、
学ぶ為に望んで進学している人間がいるのも事実だろう
片方の事実のみで話を進めるのはなぜ？

※129 2016年02月21日 07:28 ▼このコメントに返信

とりあえず、そちらの主張の
「社会の所為だから個人は責任を取らなくて良い」
これが何処で言われているのか、定められているのかを答えて
そちらの意見や見解では無いんだよね？根拠があると言ったのだから

※130 2016年02月22日 04:27 ▼このコメントに返信

※125
善意や感謝は俺がした話だろ
君が言ったのは「借りたら返せ」って結論だけでその結論に至る経緯に法律しか出してないでしょ
「君が」倫理の話をしたのはいつ？

※131 2016年02月22日 04:42 ▼このコメントに返信

※126
相変わらず人の話聞いてねぇな
※90と※116に超分かりやすく書いてあるだろ
倫理において法律が根拠にならない理由も※117に書いたはずだ
そこに書いたことがまんま「根拠」なの
それが根拠にならないって言いたいなら根拠にならない理由を書いてくれよ

※132 2016年02月22日 05:09 ▼このコメントに返信

※128
勉強がしたくて大学に行くやつは、行きたい学部に行けなかったら諦めるのか？
行きたい学部に落ちたら学部を変えてでも大学に行くやつがほとんどだろうよ
もとの理由は就職のためだが、どうせ行かなきゃいけないなら少しでも興味がある方に行くってだけ
学歴社会関係なく純粋に勉強しに大学行くやつなんか考慮しなきゃいけないほどいねえよ

※133 2016年02月22日 05:36 ▼このコメントに返信

だからそれは事実や結果（の一部）だろ
もしそちらが意見や提案、例えば「就職できないのだから学費は無料にすべき」
と結果からの提案をするのであれば結果は根拠になるよ
でも、そちらが言っているのは「就職できないのは社会が責任を果たさないから」と断定してる訳
だからその断定はどこからきているのか示すのが「根拠」なの
もしこの理論までも認めないと言うのであれば、
責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ

※134 2016年02月22日 05:41 ▼このコメントに返信

※132
>学歴社会関係なく純粋に勉強しに大学行くやつなんか考慮しなきゃいけないほどいねえよ

つまり奨学金を踏み倒してる圧倒的少数の人間なんて考慮する必要が無いと言う事か、やっと意見が一致したね
ちなみに、平成25年時点で借りた人間は342万人、3ヶ月以上の滞納者は18万人（約5％）

※135 2016年02月22日 05:44 ▼このコメントに返信

※131
※133
訂正
責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ
↓
提案を経ないで責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ

※136 2016年02月23日 01:50 ▼このコメントに返信

※133
>もしそちらが意見や提案、例えば「就職できないのだから学費は無料にすべき」
と結果からの提案をするのであれば結果は根拠になるよ

奨学金を借りるのは「高卒の就職が難しい社会のせいだから学費を無料にすべきだ」と散々言ったはずだが？
正しく君が求めている結果からの提案だがそれのどこに不満があるんだ？

※137 2016年02月23日 01:56 ▼このコメントに返信

※134
大学に行く理由は個人で自由にしていいんだよ
勉強のために行くもよし就職のために行くもよし4年間遊ぶために行くもよし
その理由の違いに善悪はない
蕎麦が好きかうどんが好きか
その違いと一緒
だが今している話は善悪が関係している話なんだよ
多数派だろうが悪は悪だし少数派だろうが善は善
大多数の人間が社会のせいで背負った借金を返しているからといって多数だからそれが正しいという理由にはならないのだよ

※138 2016年02月23日 05:25 ▼このコメントに返信

※136
どこで「すべき」と「提案」したの？「在る」とすべて断定してると思うが
※71で「すべき」と言っているが、あれは海外のシステムに関する話しな上、
そっちの勝手な見解と自分で言ってるから関係ないだろうし

※137
だからそれは事実（の一部）から来る感情論や見解だろ
別にそう言う意見が間違ってるとかそう言う話は一度もしてない
別に根拠が無いなら無いで良いんだよ、ここは証人喚問や論文発表の場では無いんだからそれを証明する義務は誰にも無い
ただ、そちらが自分の主張は勝手な見解や意見では無く根拠のある話だ、と言ったからその根拠は何か、と言ってるだけ

※139 2016年02月23日 23:16 ▼このコメントに返信

※138
「～すべきである」「～しろ」
言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
五感の強さが違うだけ
海外云々の話で俺が見解だと言ったのは「国が大学を無償化する意図」の部分であり「無償化することで責任を果たすべき」といった部分は提案だぞ
そこらへんの詳しいことは※97に細々と書いたから詳しく見るなら参照してくれ

※140 2016年02月23日 23:19 ▼このコメントに返信

※138
高卒の就職が難しいこと
学費が高いこと
大卒の就職も保証されないこと
何度も書いただろ？
それが根拠だ
根拠はと聞かれたところで何度も書いたんだからそれ以上言うことはない
根拠はと聞く前に上にあげたことが根拠にならない理由を書いてくれと何度も言ったよな？

※141 2016年02月24日 00:13 ▼このコメントに返信

※139　※140
だから、就職先が無いという事実や結果（の一部）から「しろ」「すべき」ってそちらの「意見」がなぜ、
「社会には学費を税金で全額負担する責任が在る」の「根拠」になるか説明が必要なの
結果から来る「意見」を（責任の）「存在の証明」に使える訳無いだろ
もし使えるというならそれを認めている「実例」挙げてって言ってるよね

※142 2016年02月24日 03:08 ▼このコメントに返信

※139
>「～すべきである」「～しろ」
>言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ

「～しろ」は命令で、「～べき」は事柄だろ
事柄＝命令？聞いた事無いけど
これを否定するならどこかで調べるなりして「～しろ」に事柄が含まれる、
もしくは「～べき」が命令であると証明してみてよ

※143 2016年02月24日 10:46 ▼このコメントに返信

※139　※142
文法的に言うなら「～べき（べし）」は推量の助動詞
「～しろ」は動詞「する」の命令形
もちろん同じ意味では使わない

※144 2016年02月24日 21:46 ▼このコメントに返信

※141
>結果から来る「意見」を（責任の）「存在の証明」に使える訳無いだろ

君は本当に人の話を理解してないね
高卒の就職が難しいこと
学費が高いこと
大卒の就職も保証されないこと
この「結果」そのものが根拠なんだよ
俺がいつ「意見」を根拠だと言った？

※145 2016年02月24日 22:30 ▼このコメントに返信

※142
「～すべき」とあれば「～しろ」と繋がるだろ？
①「Aという理由があるからBすべきである」
②「Aという理由があるからBしろ」
AとBに好きな言葉を入れて文を作ってみるといい
すべき≒しろだから①の文が成り立てば②の文も成り立つから

※146 2016年02月25日 05:25 ▼このコメントに返信

※144
そう思うのなら「実例」出して見せて、と言ってるよね？
そちらが勝手にそう思っているだけで無いなら、
結果そのものが「存在の証明」として使われている例の一つや二つ知ってるのだろ？

※145
その通りだよ？”先に”「～べき」と提案していればその例文は成り立つ
で、だから何処で先に「～べき」と提案してるんだ？
単体で「～しろ」と先に言ったら断定した命令形以外の解釈は無い

※147 2016年02月25日 21:09 ▼このコメントに返信

※145
ちなみに、そちらの最初のコメント※27で「～せよ」（「する」の命令形）と命令形で言っているので、
それ以前に「～べき」と提案していないと、少なくとも
>社会のせいで大学に行くんだから金は社会が用意するのが当たり前
>文句があるなら高卒の就職を増やせよ
これは提案では無く断定からの命令系となる

※148 2016年02月26日 03:18 ▼このコメントに返信

※146
その「提案」の必要性がどこにあるんだ？
「～すべき」とあれば「～しろ」と繋がるのは分かってんだろ？
ならわざわざ「～すべき」を挟む必要があるのか？

※149 2016年02月26日 03:42 ▼このコメントに返信

※147
①Aという理由があるから～すべきである
②Aという理由があるから～しろ
上の二つは提案と命令だが、どちらの文にしてもAには一字一句全く同じ言葉が入る
つまり、助動詞がどうこうと言っていたが、命令だろうが提案だろうがその違いが文の他の部分に与える影響はないんだよ
意味が違うなら文の他の部分に影響が出るはずだからね

※150 2016年02月26日 04:00 ▼このコメントに返信

※146
実例というものは「ずっとそうしていたから」「誰かがやってたから」というだけのもの
実例がないのは認める人間がいなかったってだけ
「誰かに認められた」ものには前例があるし、「誰にも認められていなかった」ものには前例がない
つまり実例があるなしは誰かに認められたことがあるかないか
要するに実例があるからと正しいという理由にはならない
なぜならそれを認める人間が正しい証拠がないから

※151 2016年02月26日 04:40 ▼このコメントに返信

※150
つまり一般的には今の所認められてないと自分でも解ってるって事ね
根拠：判断・推論などを成り立たせるよりどころ
「よりどころ」に今は認められていない話を使う＝「個人的な意見」だろ

※149
Aに同じ言葉を入れるとってのはそっちが勝手に作った文章が成り立つだけの例文だろ？
それと「～べき」と「～しろ」が同じ意味を現す話と何か関係あるの？
>言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
>五感の強さが違うだけ
語感の強さが違うだけなんでしょ？

※152 2016年02月27日 03:27 ▼このコメントに返信

※151
だから、少数派だと何が悪いんだ？
多数派だと善である根拠はなんだ？
少数派だと悪である根拠はなんだ？

※153 2016年02月27日 03:29 ▼このコメントに返信

※151
>それと「～べき」と「～しろ」が同じ意味を現す話と何か関係あるの？

意味が違ったら2つの文は成り立たないはずだよな

※154 2016年02月27日 07:48 ▼このコメントに返信

※152
少数派の意見は認めないと言ったのはそっちだろ？※134

※153
※145　>「～すべき」とあれば「～しろ」と繋がるだろ？
後から勝手に作った例文では無く、本文中※27の何処に「～すべき」とあるの？
最初の※27の時点で命令系でコメントしているのだから同じかそれ以前に「～べき」と提案していなければ、
そちらの例文で言えば①の存在自体が無くなる
自分でも「双方あれば繋がる（無ければ繋がらない）」と言ってるのだろうに
それとも、こちらは後々そちらが「～べき」と後出しで提案する事を予想して※27にコメントを書かなければいけなかった、とでも言うのか？

※155 2016年02月27日 14:57 ▼このコメントに返信

※154
多数決で物事を決めていいのはその決めごとに善悪が関係ないときって※137に書いたよな？
相変わらず人の話聞いてないの？

※156 2016年02月27日 15:01 ▼このコメントに返信

※154
提案を経て命令に繋がろうがいきなり命令形にしようが結局同じことだろ
わざわざ途中に提案を挟む必要があるのかって聞いてんだ
提案を飛ばして命令に入ったらなんかまずいことでもあんのか？

※157 2016年02月28日 14:57 ▼このコメントに返信

※155
奨学金を返さないのは「善悪」関係ないと？
社会が悪かろうが借金の踏み倒しをして良い理由にならないし税金で全額負担しなければならない義務も無い、
だけどそちらは、それをしても良いしその根拠も在る、と言うのが今までの話だろ
まさか相手が悪いと思ったらこっちも悪い事をして良いとでも言うつもり？

※156
そっちは提案なんてしていないとこちらが言ったら、そっちが自分で
>「～すべきである」「～しろ」言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
と「～べき」（を使う文章）＝「～しろ」（を使う文章）だと言ったのがこの話の始まりだろ
同じであると証明始めたのもそっち、自分で言い始めたのに何言ってるの

※158 2016年02月28日 15:44 ▼このコメントに返信

※155
正直※137は意味が分からなかった、だって

>だが今している話は善悪が関係している話なんだよ
>多数派だろうが悪は悪だし少数派だろうが善は善
>大多数の人間が社会のせいで背負った借金を返しているからといって多数だからそれが正しいという理由にはならないのだよ

少数派の踏み倒す人間も善、と言う前提で話しているのだし
本気でこう思って言うなら、奨学金を踏み倒す人間が踏み倒さなかった人間と同じ善、より善である証明をしてね
もちろん、返した人間も返さなかった人間と同様に、そちらの言い方だと「社会から悪意を受けている」のだから、
社会が悪い、は理由としては使えないよ、条件は同じなんだからね

※159 2016年02月28日 20:58 ▼このコメントに返信

※157
>社会が悪かろうが借金の踏み倒しをして良い理由にならないし税金で全額負担しなければならない義務も無い

大学にいくのは高卒の就職が難しい社会のせい
奨学金を返せないのは大卒でも就職がない、もしくは低賃金で働かせようとするブラック企業を放置する社会のせい
借りるところから返せなくなるところまで社会のせいなのになんで個人で負担しなきゃいけないの？
原因を作った社会になんでなんの義務もないと思うの？

※160 2016年02月28日 21:02 ▼このコメントに返信

※157
「～すべき」≒「～しろ」だからどちらかをとばしても問題ないだろって言ってんの
逆に聞くがどこに疑問を持ったの？

※161 2016年02月28日 21:44 ▼このコメントに返信

※159
だからその義務が存在する根拠を示せると自分で言ったのだろう？
これだ、とハッキリ示せば済む話だろうに
※160
？？？
だから「～べき」って何処で言ってるの？
自分でも「～とあれ（在れ）ば」と言ってるだろう？無いのになんでその話が成り立つんだよ
大体、二つ並べれば「同じ様な意味で言ってると察する事が出来る」だけでイコールじゃない
二つあって初めて察する事が出来ると言う例文だろうに
もし「高卒の就職を増やせよ」と言えば「高卒の就職を増やすべき」即連想され全く同じ意味に見えるって言うならもう何も言わない
日本語が分からないと言う事なんだからこれ以上は説明できない

※162 2016年02月28日 21:45 ▼このコメントに返信

※159　※160　※155
あと、善悪が関係あれば多数決で決めてはいけない、善悪関係なければ多数決をしても良い、って何処で言われてるルールなの？
少数多数関係なく意見を聞くと言うのであれば常識の範囲だけど、そこに善悪が付くとその常識が覆るなんて聞いた事も無い
これを根拠にこちらのコメントを否定しているのだから、もちろん勝手に自分で考えたルールでは無いよね？何処で言われている、定められているの？

※163 2016年02月29日 17:00 ▼このコメントに返信

※160
やっとそっちの言ってる事の推測が出来たわ
つまり命令でも提案でも前提の「事実」は変わらないって話だね
うん、その通り

で、そんな質問をこちらは何処でしたの？
こちらの質問は、※133「結果（事実）からの提案をそちらは何処でしたか」と言う物だろ
そっちだって最初は「～しろ（＝べき）と提案はしている」と言っていたのに、
いつ「何処で提案したか」はどうでも良くて「事実」のみの話になったの？

※164 2016年03月01日 00:15 ▼このコメントに返信

※161
高卒の就職云々とかブラック企業云々とか何回も言ったろ？
奨学金を借りるのも返せないのも「社会のせいだから」
散々言ったよな？
人の話を聞けと何回言ったら分かんの？

※165 2016年03月01日 00:21 ▼このコメントに返信

※162
じゃあ大人数でやれば人を傷つけてもいいのか？
物を壊してもいいのか？
定められてるからどうとか言うってことは当然「多数派の意見であれば悪事を働いてもいい」って君の言い分はどこかに定められてるんだよな？

※166 2016年03月01日 00:24 ▼このコメントに返信

※163
だから提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか？
なんのためにわざわざ提案を挟む必要があるんだって聞いてんの

※167 2016年03月01日 18:11 ▼このコメントに返信

※164
何度も言ってるけどさ、事実があるから「税金で学費を無料にする責任が在る」なんて方程式は成り立たないの。そっちもそれが成り立っている実例は出せないのでしょ？根拠があるとか言っておきながら
事実から提案し責任を義務づける規則を作る、これ過程を踏んでいないのになぜ「在る」の？事実があっても責任が在る証明になる訳無いでしょ
※165
何の話をしてるんだ？※162>少数多数関係なく意見を聞くと言うのであれば常識の範囲だけど、そこに善悪が付くとその常識が覆るなんて聞いた事も無い
少数派の意見を聞くのは常識、とハッキリ言ってるよね、こちらは
なぜ「善悪」が付くと多数派の意見を「無視して良い」のか聞いてるんだろ
あと、なぜこの善悪の話は「奨学金を踏み倒す側」が善である前提なの？
※166
だから提案の下り（「～しろ」＝「～べき」）の話を始めて「自分も提案をしている」と言ったのはそっちだろ？不都合も何も自分の心に聞いてくれよ

※168 2016年03月01日 20:46 ▼このコメントに返信

※167
だからさぁ、実例があるとかないとかは責任があるとお偉いさんが認めたか認めてないかってだけのことで、そのお偉いさんが100%正しい保証はないんだから実例あるなしは善悪の判断基準にならないと言っただろ

※169 2016年03月01日 20:50 ▼このコメントに返信

※167
簡単な話
多数派が悪だから
当然善と悪で優先すべきは善
奨学金を返さなくていい理由は散々書いたよね
同じこと何回も書くのは面倒くさいからここには書かないよ

※170 2016年03月01日 21:52 ▼このコメントに返信

※167
>不都合も何も自分の心に聞いてくれよ

要するに大したことじゃないけどなんかしら文句つけたかったわけね
「～しろ」とあれば「～すべき」と挟めることは確実だからわざわざ余計な一文を挟む必要はない
すべきでないことをしろとは言わないから
～しろと言ってもその前に～すべきが隠れているから命令と同時に提案もしたことになる

※171 2016年03月02日 17:54 ▼このコメントに返信

※167
じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ？
「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの？
※169
社会が悪だから踏み倒した人間が善？社会を仮に悪としても返済した人間が善、踏み倒した人間が悪、それを補填させられる国民が被害者（善）だろ　なんで善悪が一つずつの前提なんだよ
※167
文句付けだのそっちだろ？最初は「～しろ」の事なんて言わずに提案してると言いだし、”後から”「～しろ」が「～べき」と同じ意味と言いだし、同じ意味になら無いと分かったら”後から”提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか？と言い訳を始める
そう思っていたのなら先に言えば良いだけだろ？追求されてから言ってもただの言い訳だよ

※172 2016年03月02日 17:56 ▼このコメントに返信

訂正※168
じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ？
「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの？
※169
社会が悪だから踏み倒した人間が善？社会を仮に悪としても返済した人間が善、踏み倒した人間が悪、それを補填させられる国民が被害者（善）だろ　なんで善悪が一つずつの前提なんだよ
※170
文句付けだのそっちだろ？最初は「～しろ」の事なんて言わずに提案してると言いだし、”後から”「～しろ」が「～べき」と同じ意味と言いだし、同じ意味になら無いと分かったら”後から”提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか？と言い訳を始める
そう思っていたのなら先に言えば良いだけだろ？追求されてから言ってもただの言い訳だよ

※173 2016年03月02日 18:37 ▼このコメントに返信

※172訂正
文句付けだのそっちだろ？→文句付けだしたのはそっちだろ？

※174 2016年03月02日 22:40 ▼このコメントに返信

※172
だから法や憲法でなくても「定められている」ことと善悪は関係ないんだよ
定められているってことは結局誰かがそう決めたってだけでその決めた誰かが正しい保証はないんだから
規則がないのは責任がないわけではなくて本来背負うべき責任を認めていないだけ
社会のせいでかかる費用を個人に押し付けて苦しめることが善なわけないだろ？

※175 2016年03月02日 22:53 ▼このコメントに返信

※172
社会が悪で、返した人間は善で、返さない人間も善
社会のせいでかかる費用なんだから個人で負担する必要はない
必要がないことをしないことは悪とは言わない
社会のせいでかかる費用を個人で肩代わりしないことが悪だと言うならその理由を示してもらおうか

※176 2016年03月02日 23:08 ▼このコメントに返信

※172
「～しろ」「～すべき」は似た意味であるからどちらか片方の言い方でいいし、似た意味なら「～しろ」と言えば提案にもなる
最後の部分から言ったら君が理解していないようだったからその説明を後から入れただけ
後出しでも言い訳でもなく補足説明

※177 2016年03月03日 17:34 ▼このコメントに返信

※174
>こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ？
>「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの？
※175
踏み倒しを補填させられる国民の話は？まさか悪だとでも？その善悪が誰の視点なのか知らないけど、補填させられる側から見たら踏み倒した奴は悪以外の何物でも無いだろ
そもそも、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるんだよ
※176
最初は「～しろ」の事すら言ってなかっただろ、それでどう察しろと？
あと、「似てる」とか「≒」なんてそっちは言ってなかったよね「～しろ」「～べき」は「語感が違うだけで同じ意味」なんでしょ？いつからすり替わったの？
ついでに、※170>～しろと言ってもその前に～すべきが隠れているから命令と同時に提案もしたことになる
こんな文法聞いた事無いけどな何という文法？実際に使われている文章とか出してみてよ

※178 2016年03月04日 04:08 ▼このコメントに返信

※177
>踏み倒しを補填させられる国民の話は？

「国民」って社会の構成員だよね
すなわち国民一人ひとりは社会の悪意により大学の学費を支払うという損失を受ける被害者であるが、「国民」とでかい括りにすれば高卒が働きにくい社会を作り大学の学費を払わせるという損失を与える加害者になる
高卒が働きにくいという「原因」を作り、それに奨学金の踏み倒しという「結果」が付いてきただけのこと
自分等で原因を作ったならそれについてきた結果を自分等で処理するのは当然のことだろ

※179 2016年03月04日 04:24 ▼このコメントに返信

※177
水を飲むって一文があるとするだろ
それを見て口で飲んだのか鼻で飲んだのか気にするか？
「飲む」って動詞には「口を使う」って大前提があるから普通は「口を使って水を飲んだ」って分かる
それと一緒
大前提としてすべきでないことをしろって言わないだろ
その大前提があるんだから「～しろ」と言ったら「それをすべきだから」と分かる
「～しろ」といった時点でそれをすべきであるからという大前提があるから「～すべき」と言ったも同義
大前提として分かりきっていることをわざわざ言う必要がない

※180 2016年03月04日 05:27 ▼このコメントに返信

※178
そっちの理屈だと善悪関係ある話だとそう言うの無視して良いんでしょ
またそっちの独自ルールが変わったの？
それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの？

※179
で、「実際に使われている文章」と言ったのになんで状況説明付きの例文をそちらが勝手に作ってるの？
実際にそう言う文法の使い方があるからそう主張しているんだろ？それを出してくれよ　あとそれなんて文法なの？

※181 2016年03月04日 05:37 ▼このコメントに返信

※178
その理屈なら踏み倒した奴も加害者の一人で「結果」とやらを作った一員だろ
それとも踏み倒した人間を「国民」と認めないとでも言うの？

>自分等で原因を作ったならそれについてきた結果を自分等で処理するのは当然のことだろ
よく解ってるじゃないか、その社会の一員である踏み倒した人間もそうするべきって事なんだろ？意見が一意したね

※182 2016年03月04日 06:06 ▼このコメントに返信

※179
ああ、やっと解った　提案の上位互換が命令と勘違い（と言う体で言い訳）してるのか
提案：議案や意見を提出すること
命令：上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること
「行動しろ」に「提出する」が含まれるって何処の日本語？

※183 2016年03月05日 02:00 ▼このコメントに返信

※180
>そっちの理屈だと善悪関係ある話だとそう言うの無視して良いんでしょ

？？？
そういうのってどれのこと言ってんの？
善悪の話では人数を無視していいとは言ったが倫理観を無視していいとは言ってないぞ
どうせまた君が人の話理解してなかっただけじゃないの？

※184 2016年03月05日 02:04 ▼このコメントに返信

※180
>それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの？

社会に認められてても悪は悪だし認められてなくても善は善
認める認めないと善悪は全く関係ないから認められてるかどうかは良い悪いの判断基準にならない
これも何回も言ったろ
どんなりろんを

※185 2016年03月05日 02:05 ▼このコメントに返信

※180
>それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの？

社会に認められてても悪は悪だし認められてなくても善は善
認める認めないと善悪は全く関係ないから認められてるかどうかは良い悪いの判断基準にならない
これも何回も言ったろ
どんな理論を持ち出しても構わんが議論するなら相手の話を理解してから反論してくれ

※186 2016年03月05日 02:07 ▼このコメントに返信

※180
君は「飲む」って動詞を日常生活で使わないのか？
普通使うだろ
使う単語で文を作ったんだから実際に使われる例文だが？

※187 2016年03月05日 02:16 ▼このコメントに返信

※181
その通り
大学の学費に苦しめられる人間も被害者であると同時に個人に多大な学費を払わせることで損害を与える社会の一員でもある
加害者の一人であるから他人が大学に行く費用を賄うための税金を支払う義務がある
学費が個人負担の今の社会は大学に行かなければいけなくなる「原因」を社会が作ったくせに学費という「結果」を個人に押し付けてるだろ
俺が言ってんのは加害者は社会全体であるから社会全体で、すなわち税金で学費を賄えと言ってんだ

※188 2016年03月05日 02:20 ▼このコメントに返信

※182
命令は提案の上位互換だろ
提案：議案や意見を提出すること
命令：上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること
結局「他人に何かをさせようとする」のは一緒

※189 2016年03月05日 11:24 ▼このコメントに返信

だからさ、そちらの理論の前提、
悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い
こんな事何処で認められているの
もちろんそちらが勝手に作ったルールじゃないんだよね？

まぁ、そう言って自己正当化する人間は沢山居るけど、捕まった犯罪者や不正した人間とか
「自分より悪い事してる奴が居るのに自分が裁かれるのは理不尽だ」ってのがお決まりの文句だし
ああ、何処かで認められてるとか関係なく、そう言う人たちをリスペクトをして発言してると言う事なのかな
（そう言う人たちの）「社会」の常識を根拠にしてるのか？、それなら納得

※190 2016年03月05日 11:32 ▼このコメントに返信

※188
提案は提出する側の行動の話で、命令は命令を受ける側への行動の強制だろ
どう考えたらこれが「語感が違うだけで同じ意味」なんだよ

※191 2016年03月05日 23:38 ▼このコメントに返信

※189
大学に行くのは社会のせいだからその費用は社会が負担して当然
社会が負担すべき費用を個人で負担させられることがまずおかしいんだから個人で負担しないこと(奨学金を返さないこと)そもそも悪行ではない
社会のせいでかかった費用を個人に押し付けて良い理由はない
そして悪行でないことをするのに周りに認められている必要もどこかに定められている必要もない

※192 2016年03月05日 23:40 ▼このコメントに返信

※190
は？
提案も行動するのは提案「された」側だが？
A君「B君は～すべきだ」
A君「B君は～しろ」
どっちも行動するのはB君だろ

※193 2016年03月06日 16:52 ▼このコメントに返信

※191
だから納得したと言ってるでしょ？そちらは、
「悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い」
と言う無法者の理論を話していて、こちらは法秩序からの話をしていた
噛み合うはずないよね、犯罪者・テロリストと同じ考えの人間にルールを守れなんて言っても

※192
>A君「B君は～すべきだ」
そうだね、そう対象を指定して「提案していれば」ね　で、そちらはいつそんな事を言ったんだ？
大体「命令＝提案」が成り立つ前提でそちらは話してるけど、語感が違うだけで同じ意味、であるなら提案にも命令の意味が含まれるって事だよね
提案したら命令になる？発言者が絶対的権力者前提の話かい？

※194 2016年03月06日 19:26 ▼このコメントに返信

※191
>そして悪行でないことをするのに周りに認められている必要もどこかに定められている必要もない

こんなの誰が言ってるんだ？
善行（という意見）であれば立法の否定をして良いなんて悪質な独裁者ぐらいしかこんな事言ってる人間知らないぞ
認められてるとか以前に「誰が言っているのか」も答えてね
そっちの勝手な見解じゃないのなら答えられるよね？

※195 2016年03月06日 22:45 ▼このコメントに返信

※193
>悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い

やっぱり理解してないね
「そもそも悪行ではない」と言ったのが分からなかったのか？
まず法秩序の話も「決まりだから」「規則だから」それ以外の意見を何か出したか？
法や規則が倫理と関係ないと理由もつけて反論したはずだ
話が噛み合わないのは当然だろ
君が既に反論されて破綻した理論を良い続けるだけなんだから

※196 2016年03月06日 22:55 ▼このコメントに返信

※194
予想通りの反論ありがとう
誰かが言っている必要があるのかって聞いたんだが？
今ここで話しているのは俺と君の二人な訳だが、そこにどっかの誰かが言ったってことがなんか関係あるのか？
それと君は「誰が言ったのか」「どこに定められているのか」と「他人が決めたルール」についてしか言ってないけどもう君自身の意見は出せないってことか？

※197 2016年03月06日 23:02 ▼このコメントに返信

※193
>で、そちらはいつそんな事を言ったんだ？

言う必要がないって何回言えば分かる？
人の話を聞けって言ってたことも理解できないか？
俺のだした例文でどちらの文も「B君に」「なにかをさせる」ためにA君が話した訳だが命令と提案でA君がB君にさせようとしていることになにかを変わりあるか？
意味が違うなら当然B君の行動も変わるよね？
どうB君の行動が変わるか説明してみてよ

※198 2016年03月07日 13:08 ▼このコメントに返信

※195
つまりそちらは、責任が在ると言えばそれを証明せず・規則を作らずに社会や国民に義務や負担を強いる事が出来る立場の人間が無法者の理論で命令してる、と言う「独裁者ごっご」をしていると理解したよ
そうで無いというなら、そちらと同じ物言いをした「真っ当な人間」が誰か言ってくれ
勝手に作ったルールや見解ではないんだろ？こっちがそう言ったんじゃなくてそっちがそう言ったんだぞ？
自分で言っておいて証明の必要は無いとかまさに「独裁者ごっこ」だね

※196　※197
だからそう主張するならそちらの話の根拠である、「～しろ」と言えば「～べき」と言った事に成るという、
そちらの主張する文法が使われた「実在の文章」を出してくれと何回も言ってるだろ
まさか勝手に文法作った訳じゃないだろうし、どこかで使われてるからそう言ったのだろう？
それで、提案に命令をどう含めるの？同じ意味なんでしょ？

※199 2016年03月07日 13:27 ▼このコメントに返信

※196
そちらは個人の意見や見解を言ってたの？社会に責任が在るかどうかの証明の話をしてるのに？
そちらも、>社会にその責任があると言ったことを見解だと言った訳ではない、と言ってるのに？

こちらは個人の意見なんて責任の存在証明で言っていないよ
だって「個人の意見」が存在の証明に使えるなんてあり得ないから
意見を証明に使える独裁的な権力を持ってる前提とかなら別だけど、そんな話してないよね？

※200 2016年03月07日 13:38 ▼このコメントに返信

※198
規則や法律はなんの根拠にもならないと何回言えば分かる？
法律が正しい保証がどこにあるんだ？
人の話を聞いてないというよりは日本語が分からないか？

※201 2016年03月07日 13:41 ▼このコメントに返信

※198
>「実在の文章」を出してくれと何回も言ってるだろ

そんなものは必要ないと言ったのが理解できないか？
君は日本人じゃないのか？
日本語が分からないか？

※202 2016年03月07日 13:44 ▼このコメントに返信

※199
高卒が働きにくいこととかブラック企業が多いこととかそういったのは立派な「事実」だが？
法律や規則なんて権力者の「意見」でしかないんだが？
自分にとって都合のいい他人の「意見」が根拠になって都合の悪い「事実」は無視か？
権力者の「意見」が善悪の根拠になるならその「意見」が100%正しいという証明をしてみろよ

※203 2016年03月07日 20:18 ▼このコメントに返信

※200　※202　※171引用
>じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
>少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
>こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ？
>「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの？

※201
こちらは「～しろ」と言えば「～べき」と言った事に成る文法なんて存在しないと言っているのだから、
ちゃんとした日本語が使われているなら小説でも何でも良いから引用でもしてみせてよ、勝手に作ったので無いのなら簡単でしょ
もちろんこちらの要望に応える義務は無いよ、しなければそちらの事を法螺吹きと思うだけだしね

※204 2016年03月08日 03:35 ▼このコメントに返信

※203
>じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ

だから定められていることになんの意味もないと言ったのが分からないか？
※171は俺が反論したことによって既に破綻してるって言ったろ
君が俺に求めるどこに定められているのかとか誰が言ったのかとかその質問になんの意味もないしその理由も説明しただろ
あれだけ言ってもまだ理解できないのか？
あんな簡単な日本語すら理解できないのか？

※205 2016年03月08日 03:54 ▼このコメントに返信

※203
すべきでないことをしろとは言わない
～しろと命令があれば前提としてそれがすべきことであるからだと※179で説明したはずだ
そして実例のあるなしにはなんの意味もないとも言ったはずだ
実例がないから間違いという主張は宇宙人を見たことがないから宇宙人は100%存在しないという主張と一緒
君の意見は全てにおいて明確な理由や意義が示されていない
ましてや※203に関しては全て俺に反論され破綻した主張しか出ていない
破綻した主張しかできないのはすなわち論破されたということだ
俺の反論を覆す反論を出すか、まだ俺の反論が出ていない理論を持ち出すことが出来なければ君の負けだぞ
破綻した理論で時間稼ぎをしようとしても無駄だ

※206 2016年03月08日 21:45 ▼このコメントに返信

※204
「社会"に"責任が在る」とそちらは言ったのだから、社会の中にその責任が在る事を証明するのが「反論」
もし社会に責任を負わせる方法が法秩序以外にあると言うならその方法の提示が必要
また、勝手なルールを前提にしたり、証明無しの意見の話なんて双方していないし「論」に使えない
なぜならそちらは「見解」を言っている訳ではないと自分で言ったから
なのに「自称」反論に（存在の証明には使えない）「勝手な意見（見解）」をそちらは使っている
自分で言った事ぐらい守れば？
※205
「文法が存在するかどうか」の話をしているのに実在の文章の例を出せない時点でなにが反論なんだよ
存在しない筈の「宇宙人語」を「そちらが使った」から実在の文章を出してくれと言ってるだけだろ？
そちらの主張だと「提案＝命令」は説明するまでも無く通じるらしいから実在の文章探してくるなんて楽勝でしょ？

※207 2016年03月09日 03:29 ▼このコメントに返信

※206
高卒の就職云々ブラック企業云々
それらは意見ではなく「事実」
俺が自分で言った事を忘れたのではない
いつもの如く君が人の話を理解していないだけ

※208 2016年03月09日 03:39 ▼このコメントに返信

※206
>「文法が存在するかどうか」の話をしているのに実在の文章の例を出せない時点でなにが反論なんだよ

すべきでないことをしろとは言わないと言ったろ
命令=提案である理由を俺は示した
君は提案≠命令である理由を示したか？
理由を示したんだから実在の文章を示す必要がないし時間の無駄だからしないだけ
もう一度言うぞ
実在の文章などわざわざ探してくる「必要がない」
実在の文章が必要な「理由」を「理論立てて」君が説明できれば探してきてやるよ

※209 2016年03月09日 19:14 ▼このコメントに返信

※207
だから前にも言ったけど、こちらがそんな事実が無いとかいつ言ったんだ？
その事実が在るから、なぜ法規則で成り立っている社会に「責任を負う法規」を作らず「在る」かを証明する話だろ
それに対するそちらの答えが※137等のそちらの「意見」
見解意見では無いと言いながら、結局「社会に責任が在る」かどうかの大本の根拠に自分の意見を使ってるだろ

※208
理由を示していない…？辞書や辞典に載ってる意味を信じられないって事？
提案と命令は類語ですら無いぞ？なぜ辞書や辞典よりそちらの意見が優先されと思ってるんだよ
それでも「同じ使い方が出来る」と言ったそちらに実在の使い方を聞いてるだけでしょ

※210 2016年03月09日 19:21 ▼このコメントに返信

関係ない話だけど時間を稼ぐってなんだ？
別に2chあたりで言ういわゆるdat落ちは無いと思うので時間や過疎化を気にする必要は無いと思うが
仮に何か制限があったとしてもまだ話を続けたいとそちらが言うなら適当な掲示板でも借りて移れば良いだけだろう

※211 2016年03月09日 23:53 ▼このコメントに返信

※209
その法規則が倫理において善悪の根拠にならないからだと言ってるだろ
奨学金を借りるのも返さないのも社会のせい
社会が原因を作った
原因を作ったにも関わらず責任がない理由は？
法で認められてないのは責任がないからではない
本来背負うべき存在する責任がない「ことになってる」だけ
背負うべき責任を他人に転嫁していいと定める法規則が誤りであると言っている

※212 2016年03月09日 23:57 ▼このコメントに返信

※210
だから※192で俺が出した例に好きな言葉を入れてみろよ
2つの文章にどんな言葉を入れてもB君が行動することになる結果は一緒
結果が必ず一致するならそれの示す意味が一緒ってことだ
違うというならその理由を論理立てて説明してみろと言っただろ

※213 2016年03月10日 00:01 ▼このコメントに返信

※210
何度も反論され既に破綻した主張をし続ける君と、君がなにか言う度に言葉を変えて話をする俺
いちいち文を作り直す分俺は言葉を誤り不利な状況になる可能性が高い
時間稼ぎと言ったのはひたすら破綻した主張をし続け俺が言葉の選択を誤るまでの時間稼ぎ
そういう意味だ

※214 2016年03月10日 18:33 ▼このコメントに返信

※212　※213
そちらが言い出した社会の責任が何処に在るかと尋ねたら「事実が在る」という聞いていない答えに逃げ
その事実が在るからなぜ法規則で成り立っている社会に「責任を負う法規」を作らず「在る」か尋ねると見解に逃げ
そちらが自分で言った「見解では無い」はどうなったのかと聞けば、
定められなくても誰にも認められなくても「善」を主張すれば行動して良いと無法者の理論に逃げる
それが無法者の意見では無いのであれば誰の言葉なのかと問えば答える必要が無いと回答から逃げる
ついでに、自分で言った「提案＝命令」の話も「提案したかどうか」の話なのに「～とあれば」とたられば論に逃げ、
実例を出せば済む話なのにその必要は無いと自分で言い出した「文法」の証明を放棄し逃げ続ける
そちらの「論」とは三十六計逃げるに如かず的な「戦術論」の事なのかい？

※215 2016年03月10日 18:51 ▼このコメントに返信

※214一行目訂正　※211　※212　※213

※212
だからそれも答えたろ？
その二つの文の一つ（命令）しかそちらはコメントしていないんだよ
ふたつの文があれば？？？「たられば」の話なんて何時した？もししたのなら何時したか言ってくれよ
それでも「～しろ」と言えば「～すべき」と提案した事になる、と言ったからその実例を聞いてるだけだろ
それで、辞書辞典で「提案＝命令」なんて表記が無いのに、そちらの「意見」が辞書辞典より優先されるのはどういう事なんだ？

※216 2016年03月10日 19:02 ▼このコメントに返信

※213
文を作る？？？なぜ作る必要があるんだよ
こちらは「実例」や「実在の文章」を求めてるだけと何度も言ったよね
作り話なんて誰も聞きたいなんて言ってない、むしろずっと勝手な例文やルールは辞めろと言ってるよね？
自分で文を作って引用する前提？？？訳が分からんぞ

※217 2016年03月11日 04:42 ▼このコメントに返信

※214
俺が倫理を語れば自分の意見ですらない他人が決めた規則に逃げ
法が善とは限らないと言えば論理立てた反論もせず無法者とレッテルを貼って逃げ
命令や提案の話では誰が言ったのかとまた自分の意見ですらない他人の意見に逃げる
俺は「意味がないから」君の質問は答えない
君は「意味のない」質問しかしない
だから君の質問に答える「意味」を示せば答えると俺は言った
それを問えば答えを誤魔化して逃げる
意味のないことを続けて逃げ続けてるのは君の方だぞ

※218 2016年03月11日 04:54 ▼このコメントに返信

※216
俺は命令=提案になる「理由」を示した
君は命令≠提案になる「理由」を何か示したか？
実在の文章も所詮誰かが作った「作り話」
勝手な規則はやめろなどと言いながら誰かが勝手に作った規則にしか逃げ道を見いだせない
俺も恐らく君も宇宙人を見たことがない
じゃあ見たという「実例」がないから宇宙人の「存在」もないと証明できるか？
例がないから存在もないと言うならそれを証明してみろよ

※219 2016年03月11日 05:12 ▼このコメントに返信

※215
必要条件と十分条件というのを習ったことがあるだろう
すべきは必要条件でしろは十分条件
理由は上に示した通り
学校で習ったときは例えば「整数である」という必要条件と「自然数である」十分条件などがあっただろう
君が言ってるのは「自然数であるとは言ったが整数であるとは言ってないから分からない」だ
十分条件があるなら前提として必要条件が含まれる
その大前提に突っかかる君の反論は幼稚園児レベルだぞ
必要条件と十分条件の誤りを示す方法は反例を出すことだ
すなわち例を出さなければいけないのは俺が示した条件を誤りだと主張する君の方なのだよ

※220 2016年03月11日 18:31 ▼このコメントに返信

※217　意味って…こちらが聞いてる事は全部そちらが言い出した話だろ、なぜこちらが言い出したみたいな言い方してるんだよ
自分が言った事には意味が無いと自虐でも言いたいのか？そう言うのが「逃げ」で「時間稼ぎ」って言うんだよ
※218　勝手に言葉を作るのは自由だけどそれだとただの「造語」で通じないんだよ
誰かが文を作りそれが周知され「通じる」文法が出来る、こんな事から説明しないとわからないの？
それともそちらが作った造語の話だったのか？まぁ文を作るとか言ってたしそうなのかもしれないが
※219　それ以前の話だろ？提案と命令は必要十分条件として成り立たない
全く意味が違う物だし、提案の意味を含むって言う自体そちらの勝手な主張
いつから全く違う物を必要十分条件の例に出来る様になったの？そんなのどこで習ったんだ？
辞書辞典の意味も認めない、勝手な主張では無いとそちらが言うから実例を出して作り話・造語で無い証明が必要なのだろ

※221 2016年03月11日 18:33 ▼このコメントに返信

「作った文」に自信が無いなら引用元の情報と内容載せるだけで良い、と言うか
元々そちらにオリジナルの文を作って欲しいなんて言ってない、むしろ辞めろとずっと言ってるのだし、それで十分だよ
実在の文や実例であれば、○○からの話・文章の引用「（引用の内容）」、これだけで良いよ
これなら「言葉の選択を誤る」筈無いから大丈夫だろ、自分では文を作らず一言もコメントしていないのだし
これで、言葉の選択を誤るのが嫌だから答えたくない、も解消されたし「実例」で答えられるね
そちらの話がただの見解だったり法螺の作り話で無いのなら答えられるよね

※222 2016年03月11日 19:19 ▼このコメントに返信

※217
・法は善でも悪でも無い社会の規則で社会に法規則以外の義務は無い
そもそも法が善といつ言った？単にそちらの「契約の踏み倒しが善」がどこで認められている話なのかと聞いただけだろ
・法規則無しでの権力側の行動を制限するのが道徳倫理的に常識
倫理どうこう言う割に、こう言った倫理は無視して良いって所が独裁者的と言っている

よくそちらは自分の意見を言えと言うが、物事の証明に意見は使えないのは常識だろ
意見とは自分の考えや思い、もしこちらまでそちらみたいに意見を根拠にしだしたら話にならなくなるだろ
大体、意見の出し合いをしよう、なんていつ言ったんだよ？法規則で成り立っている社会の何処に「責任を負う法規」を作らず「責任が在る」かの証明の話だろ
そちらだって見解ではないと言ったのだし、意見見解で答えるのはおかしいだろ

※223 2016年03月12日 00:52 ▼このコメントに返信

※220法の話も誰かが勝手に決めた規則の話も君が始めた話なんだがな
君が法の話をする前に俺がいつ法律を言い出した？

※224 2016年03月12日 01:07 ▼このコメントに返信

※220
何度でも言うが「認められないことと「間違っている」ことは違う
正しくても認められないことはごまんとある
逆も然り
まあこのままじゃいたちごっこになりそうだからひとつ映画で見た実例を出してやろう
とある映画にてとある人物が主人公に「逃げろ」と言った
主人公の身に危険が迫っていて逃げる「べきである」と必要条件が成り立ち、「逃げろ」と十分条件が成り立った
実例を出してやったからこれで満足か？

※225 2016年03月12日 01:13 ▼このコメントに返信

※222
だから法律は権力者の意見でしかないと言ってるだろ
そもそも倫理の意味を知ってるか？
「善とは何か」「悪とは何か」だ
善でも悪でもないと言った時点で自分のしている話が倫理と関係ないと言ったのと同じだ
俺の言い分には事実が付いているから根拠になる
君の言い分は事実が付いてないから根拠にならない
倫理と関係のない法律が倫理の根拠になるなら法律が善である根拠を示す必要があるんだよ

※226 2016年03月12日 13:36 ▼このコメントに返信

※223
法秩序で成り立っている社会にその責任が存在する
これ言い出したのそちらだろ？法秩序で成り立たない社会の話でもしてるの？

※225
倫理が善と悪の話…？ああ、意味自体を間違って覚えてたのね
倫理とは人の道、必ずしも善が正しくて悪が間違っているわけでは無い
大体その意味だと「悪を働いた弱者」を救済するのは倫理に反する事になるな、非人道的だね
「悪でも弱者救済の観点から救おう」という話をそちらがしているなら解るけど、
「社会に落ち度があれば悪は善」こんな倫理聞いた事無い

※227 2016年03月12日 13:37 ▼このコメントに返信

※224
全く違う物を必要十分条件には使えないが、それはまず置いてあげるね
一つの命題だけで必要十分条件の式は成り立たないと定められているんだよ
あくまで「二つの命題が与えられた時」にのみ必要十分条件の前提が成り立つ
つまり「提案したかどうか」「命令に提案が含まれるか」と言う条件を先に証明してからでないと必要十分条件を使う事は出来ないし、それらについて必要十分条件を使って証明は出来ない
本当に必要十分条件について学んだ事があるの？使い方を何も知らないみたいだけど

※228 2016年03月12日 13:47 ▼このコメントに返信

それで、そちらの「言葉の選択を誤る」と言う不安が解消されても、
「作っていない」実例はもう出さないのだね、無視するって事は
また逃げるだけか、それともこちらが「言葉の選択を誤る」までの時間稼ぎ？

※229 2016年03月12日 19:54 ▼このコメントに返信

※223　※226訂正
社会に責任が在ると言い出したのはそちら
社会とは法規則で成り立ってる物、その社会に責任が存在するとそちらは言い出した
法規則以外で成り立っている社会の話でもしてるの？

※230 2016年03月13日 01:16 ▼このコメントに返信

※226
法秩序の話など俺はしていない
法で認められていようがいまいが奨学金のことが社会のせいであることに変わりはない
社会のせいでかかった費用を個人に押し付けていい
それが正しいと言い張れる根拠は？

※231 2016年03月13日 01:27 ▼このコメントに返信

※226
何を言いたいのかさっぱり分からんのだが
「悪を働いた弱者」←これは誰のこと言ってんの？
誰について言ってるのか定義がされてないから意味が分からない
「社会に落ち度があれば悪は善」←んなこと誰が言った？
社会のせいでかかる大学の学費を個人で負担する理由はないんだよ
理由がないならそれをしないことは「そもそも悪ではない」

※232 2016年03月13日 01:41 ▼このコメントに返信

※227
必要条件ってのは言い換えれば前提条件
「～すべき」って言い方は俺が言おうが言うまいが日本語として存在しているんだよ
なら命令と提案の必要十分条件の関係は言わなくても決まっている
数学の試験でわざわざ2つの命題を出して問題を解くのはその決まりきった結果を証明するため
始めに証明しようが後で証明しようが既に決まっている結果が変わるわけもない
前提条件として分かりきっているものを君は分かっていないようだから後から命題を出して証明しただけ

※233 2016年03月13日 01:46 ▼このコメントに返信

※228
はっきり分かった
俺のコメント読まないで適当に返事してるだろ
※224で映画から引用してきた言葉を載せてあるのが見えないのか？

※234 2016年03月13日 11:01 ▼このコメントに返信

※230
だからそう思うなら社会に法規則以外で義務を強いる事が出来ると証明すれば？
必要ないから答えない、とか逃げないでさ

※231
法規則を破るのは悪（まさかこれ自体を否定してるわけじゃないよね）、だけど社会に責任があれば悪で無くなる、善になるんだろ？
自分で定義してるじゃないか

※232　※233
実例？それは命令に提案が含まれると「勝手に決めつけ」、必要十分条件の前提を無視し「作った」話だろ
大体、条件を無視し仮に実行されれば同じ結果になる文章を作りましょう、なんて誰が言ったの？

※235 2016年03月13日 11:02 ▼このコメントに返信

そもそも、そちらの（自称）証明は未知論証や媒概念曖昧の虚偽などの詭弁だろ

・例がないから存在もないと言うならそれを証明しろ（誰も見た事が無いのだから存在する）｛未知論証｝
・（「提案を行ったかどうか」の話に対して）命令＝提案（同一の意味であると言う証明の話）は成り立つ、
なぜなら「実行されれば」結果は同じ、故に命令＝提案（仮に実行された場合の結果の話）｛論点のすり替え｝+｛媒概念曖昧の虚偽｝
・（法や規則で成り立っている社会の何処に「責任が在る」かの話に対し）
（個人）倫理的に社会が完全に責任を果たしているとは言えない、だから法律や（社会）倫理は無視して良い｛論点のすり替え｝+｛道徳主義の誤謬｝

そしてこれらの「詭弁の反例」を出せないからこちらの話は間違い、とこちらにいわゆる悪魔の証明を求める
証明に作り話と詭弁、黙秘しか出来ないのかい？その状態なった事を「論破された」と言うんだよ

※236 2016年03月14日 00:07 ▼このコメントに返信

※234
義務を「強いることができる」って自分で言ったよね
つまり義務があることは否定しないんだろ？
義務があるのにその義務を他人に押し付ける
誰も強いることができないから
それを悪だと言ってんの
結局法で縛られてないからよしとしてるだけでそれが悪でないと証明することはできないんだろう？

※237 2016年03月14日 00:14 ▼このコメントに返信

※234
法規則を破るのが悪だなどと言ってないし思ってもいない
何度も言っているが倫理の話をしてるんだぞ
正しいかどうかもわからない、ましてや間違っていると理由までつけて証明した規則は悪なんだよ
間違った規則に従わないことが悪？
その根拠はどこにあるんだ？

※238 2016年03月14日 00:20 ▼このコメントに返信

※234
だったら違うと言い切れる根拠をあげろよ
すべきでないことをしろと命令できる状況はどんなときだ？
反例をあげるでも理屈を説明するでもなんでもいいから違うと言い張る根拠を示せよ
作り話だなんだといちゃもんつけるわりに間違いを全く指摘できてないだろ

※239 2016年03月14日 00:27 ▼このコメントに返信

※235
長くなるから分けて書くわ
・例がないから存在もないと言うならそれを証明しろ（誰も見た事が無いのだから存在する）｛未知論証｝
「存在するなら実例がある」という根拠は？
そっちの質問に対し俺はその意義を聞いた
その質問になんの意味があるのか
その答えがなぜ根拠になるか
君はそれに答えたか？

※240 2016年03月14日 00:36 ▼このコメントに返信

※235
・（「提案を行ったかどうか」の話に対して）命令＝提案（同一の意味であると言う証明の話）は成り立つ、
なぜなら「実行されれば」結果は同じ、故に命令＝提案（仮に実行された場合の結果の話）｛論点のすり替え｝+｛媒概念曖昧の虚偽｝
言葉の意味ってそんなにコロコロ変わるもんだっけか？
相手が実行するかしないかで同じ発言でも意味が変わるのか？
だったらそれを証明しろよ
例文を作るでも何でもいいから相手が行動に移した場合と移さなかった場合で言葉そのものの意味が変わるものを何か出してよ

※241 2016年03月14日 00:42 ▼このコメントに返信

※235
・（法や規則で成り立っている社会の何処に「責任が在る」かの話に対し）
（個人）倫理的に社会が完全に責任を果たしているとは言えない、だから法律や（社会）倫理は無視して良い｛論点のすり替え｝+｛道徳主義の誤謬｝
何度も言っているが事実がある時点で責任もある
法律はそれを「認めるか認めないか」だけ
認めなくてもあるものはある
違うというなら「法律が認めなければ責任も消える」ことを証明する必要がある
君はそれをしていない
俺の反論に対する反論ができてないってことだ

※242 2016年03月14日 00:47 ▼このコメントに返信

※235
論破したつもりだったんだろうが結局君が人の話を理解してなかっただけってことがわかってしまったわけだ
俺の話を詭弁だ論点の刷り替えだと言っても間違いを的確に指摘することもできていない
論破と言うにはまだ程遠かったようだな

※243 2016年03月14日 11:53 ▼このコメントに返信

※236　「"法規則以外で"義務を強いる事が出来るかどうか」を聞いてるのに、一部切り抜いて「義務がある事は否定しないんだろ？」
昨日報道で選挙のためだったら何でもする他の政党を批判した安倍首相の放送に、「選挙のためだったら何でもする」とテロップ付けたテレビ局と同じ捏造方法だね　テレビ見て思いついたの？
※237　なるほど、個人倫理や社会倫理では無く「哲学における倫理学」の話をしていたのか
証明ではなく哲学談義していたつもりだったと言う事？いつから哲学の話になったの？もしそうなら「哲学における倫理学」となぜ言わなかったの？
※239　>「存在するなら実例がある」という根拠は？
存在している物の例を挙げても存在を認めない？哲学における存在論の話してる事になるぞ、また哲学の話に逃げるの？
※238　※240　変わるに決まってるだろ　「結果が同じなら同一の意味である」が成り立つなら、事故と事件で同じ様な被害者（結果）が出たら事故と事件は同一の意味になってしまう
※241　だから、そちらが言ったのは「法規則で成り立っている」社会の責任の話
事実が在るりそこから法を作り責任負わせるのが（日本の）「社会」だし、その過程を無視する事は倫理的にタブー
「法律が認めなければ責任が消える」証明？裁判して自身に過失が無ければ確実に消えるが？何の為に三権分立してると思ってるんだよ、この「社会」が

※244 2016年03月14日 11:59 ▼このコメントに返信

※243訂正　
存在している物の例を挙げても存在を認めない？
→存在している物を実例と認めない？

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