ＷＥＢ連動企画「チエノバ」。
今日のテーマは「不登校」。
今いじめなどが理由で学校を休みがちな児童生徒は１２万人以上いるといわれています。
その背景には何があるのか。
番組では不登校の渦中にある人と経験者から声を集め悩みにじっくり向き合います。
こんばんは。
「ハートネットＴＶＷＥＢ連動企画チエノバ」です。
皆さんから届いた声をもとに作っていく番組です。
コメンテーターおなじみ荻上チキさんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて「チエノバ」では２回にわたって不登校について考えていきます。
今日は不登校の悩みにじっくりと向き合っていきます。
そして来月は経験者の声をもとにヒントを探っていきたいと思っています。
「不登校」をテーマに今月来月と２回にわたってお送りしていきますがクボジュンさんどんな…。
ひと事ではないですね。
私自身も中学校の時にいじめられて学校に行きたくないなってすごくつらい思いをしましたし今娘も学校に行きたくても行けなかったっていう時期があるんですね。
なので本当にどんな問題も子どもにとっては不登校をしている当人にとっては大きな問題なので私たちが本当にしっかりと耳を傾けなきゃいけないなと切実に思ってます。
チキさんはどんな事を感じます？やっぱりこういった問題として語られる事は多い一方で当事者の声をじっくり聞こうという機会ってやっぱり少ないので今日の放送は非常に大事だと思いますね。
しっかりと受け止めていきたいと思います。
ゲストには高知大学教育学部准教授の鹿嶋真弓さんにお越し頂いています。
よろしくお願いします。
鹿嶋さんはかつて中学校で３０年間教壇に立っていらっしゃった経験をお持ちですけれども不登校の現状についてどんな事を感じていらっしゃいますか？なかなか自分で自分の本心を言えなかったりする事で悩んでたりとか自分はいけない子じゃないかなとかいろいろな気持ちがあるんですけど今回みたいに声なき声が声としてあがってくるのはすごく貴重な時間かなと思うのでよろしくお願い致します。
お願いします。
お願いします。
まずは不登校とはどういった状態を指すのでしょうか。
こちらご覧頂きたいと思います。
文部科学省の定義簡単にまとめました。
心理的社会的要因などにより…そしてこちらもう一つ学校を休み始めたきっかけについての調査もあります。
ただこの言葉だけだとなかなか具体的には分からないという事もありまして今回カキコミを通して実際どんな事が起きているのか不登校の人たちの思いをしっかり私たちも聞きたいと思っております。
番組ではカキコミを募集して本当にたくさん届きました。
渦中にある１０代の皆さんそしてかつて不登校を経験した方など１００通を超えるカキコミが届きました。
ありがとうございました。
こちらご覧頂きます。
タイトルだけなんですけれども。
本当にたくさん届いてますね切実な声が。
ちょっと見てみましょうか。
「不登校は許されない社会に苦しんで」。
（荻上）「不登校＝マイナスとは限らない」というカキコミがありますね。
（鹿嶋）「心の悲鳴」とかね。
本当だ。
「やり直しの場を」。
（荻上）「不登校は『逃げではない』」というカキコミもあります。
「理解できなくてもせめてつぶさないで」。
（荻上）これもまた叫びですよね。
本当です心の叫び。
このようにたくさん届いた中でまずご紹介していくのは寄せられた声の中で一番多かったいじめられた事がきっかけだったという声です。
りんさん１０代の方から頂きましたありがとうございます。
自分を責めてしまってるんですね。
りんさんですが今高校を卒業して専門学校に通っています。
番組では実際にりんさんに会ってその時の気持ちを聞かせてもらいました。
（取材者）中２の時になったクラスっていうのはどういうクラスだったんですか？お友達はいたのかな？
（取材者）手紙？
（取材者）でも学校の先生からは何で来れなくなったのかって事情は聞かれなかったの？
（取材者）どんなサポートがあったら抜け出せたかなって思いますか？りんさんなんですけど誰かに自分の思いを聞いてほしかったと。
声を振り絞って勇気を出して番組の取材に応えてくれました。
鹿嶋さんどんな事を感じました？本当に今ねちょっと遅ればせながらなんだけど話せてよかったなって思うんですね。
誰か一人でも理解してくれてる人がいてくれればもっと早くに話せたかもしれないなって思うんですね。
やはり話すっていう事は大切な事なんですか？大切ですよね。
きっと自分の中で何が起きてるかも分からないかもしれないんだけどでも誰か話聞いてくれてる人がいたらだんだん自分の事が分かってきたりとかせめて吐き出すという事はすごく大切でカタルシスっていうんだけれども心の安定になるのかなと思うんですね。
いじめがきっかけで不登校になるという人が非常に多い訳ですけれどこの関連性というのはどういうふうに捉えたらいいんでしょう？私たちも確かに昔もいじめはあったんですけど昔は何だかんだ言いながら誰か理解者がいてつながってくれてたんじゃないかなと思うんですね。
だけど今は本当四面楚歌の状態になって針のむしろの状態になってて行く事いる事自体も苦しくなってるのが現状かなと思うんですね。
そうやってくると居場所がなくなるからそこの場にはいられない。
だから不登校っていう事も考えられますよね。
チキさんどういうふうに考えます？いじめと不登校の問題などに関しては学校の先生などの報告だといじめや友人関係によって不登校になった割合というのは１割ちょっとというふうに報告されるんですね。
でも実際に不登校になった当事者にアンケートをとると２人に１人はいじめや友人関係をきっかけとして不登校になったと答える。
これは文科省の調査でもこういったものが出てきたりしてる訳です。
つまり大人側の認識と子どもの側の認識でずれがあって大人の側は子ども同士の人間関係のトラブルを軽視してしまうというそうした癖がある訳ですね。
だから先ほどのりんさんのインタビューでもありましたように実際に向き合ってこの子は何に困ってるんだろうか。
じゃあ何をどうする事を望んでいるんだろうかって一人一人向き合ってほしいなと思いますよね。
大人の対応というところでいうといじめの次に多かったカキコミが周りの大人の対応に苦しんだという声です。
ゆきちさん１０代の方です。
本当につらい気持ちが伝わってきます。
家族に言ったところ「お前が悪い」家族に「行け」と怒られたと。
やはり学校には行くものというその考えその押しつけという事に苦しめられてるという事ですね。
親は自分が子どもを育ててる時は何でも分かってるっていうふうに話もしないでよき理解者のつもりでいるみたいなんだけども話さないで分からない事はね話さなければ分からない事いっぱいあると思うんですよね。
行くの当たり前の時代に私たち育ってるから行けない事が全く理解できないんでね。
だから最初に出た言葉がこれだったんじゃないのかなと思うんですね。
まずは本当に子どもたちの声を聞くっていう事なんですか？そうだと思います。
今回本当にキーワードはね「理解」って事なのかなと思うんですね。
私やっぱりね直そうとするんですよね親とか大人たちは。
でも直そうとするのは分かろうとするのはすごく大切なんだと思うんですね。
親の側にもいろんな社会の側からのプレッシャーみたいなものも独自にあって。
周りの目がね。
そうそうそう。
だから親の側も「どうして行けないんだ」って自分も言われるからそれを先回りして言わなきゃっていうような。
そうしたプレッシャーの悪循環があったりするのでやっぱり親の気持ちも理解しなきゃいけない。
そして親も含めて大人は子どもの気持ちを理解するというのが大事なんだという事を理解しなきゃいけないといういい循環というのを作っていかなくてはいけないですよね。
子どもの気持ちを分かりたいと思ってもなかなかでも分からないという中で苦しんでいる保護者親もいるでしょうけれども…。
親はついつい自分が産んで育ててるから何となく全てを分かってるような私自身もそうですけど気になってしまってますけど本人に意思がありますもんね。
それが逆に子どもを苦しめている事もあるという事ですね。
そしてカキコミの中には家庭環境がきっかけで不登校になったという声もありました。
うさぴょんさん１０代の方です。
外からは全くこれは見えない事象ですよね。
本当に家庭環境から来る不登校の問題が一番深刻なんじゃないかなと思うんですね。
学校でも気付くというのがなかなかできないので聞いてみてびっくりするとかそういう事が事象が起きてびっくりするんだよね。
貧困だとか虐待とかどうしてもこちらでは気付けないところがあるのかなと思うんですね。
チキさんどういうふうに…。
実際不登校というものを私たちが考える時につい不登校という状態を登校できる状態にすれば解決すると考えがちなんですけど不登校というのは児童に関わるいろんな問題の結果であったりする場合がある訳ですね。
だからそのうちの一つが学校のストレスだったり友人関係のいじめだったりそして今回のように家庭での虐待だったりという事もある。
そうした場合には学校に行くって状態にする事がゴールではなくてその前の状態でいろいろ解決しなくてはいけないというのがある訳ですね。
不登校に対する考えるそのまなざしの位置を変えなくていけないというのがまず一つあります。
それから学校も行けない家庭でも居場所がないとなると本当に居場所がなくなってしまう方本当に多い訳ですね。
学校と家庭以外の第３の場所というのを確保してそれ以外の場所ではほっとできる自分が自分らしく生きられる自尊心を身につける学習の場になるといったそうした場所というのを社会に増やしていかなくてはいけない訳です。
しかしそういった場所はこの社会にはあまりないので学校に行かず家でも責められるという事になればそれでもう人生の大半が傷つけられるというような事に直結しがちなんですね。
そうした社会の在り方もこれからは考えなくてはいけないなと感じますね。
鹿嶋さん複数の居場所がある作るというのは大事な事ですよね。
そうですよね。
でもなくても…ないっていうか現状としてなくても子どもたちって結構私実際に教え子にいたんですけれどもけがをしてしまって接骨院に行ってそこの先生とお話しする事で随分心の安定を図れたという子もいてやっぱり求めている事があってそこでうまく人と出会えればどっかで安定できるのかなと思うんですね。
一人でも話を聞いてくれるっていう。
大事ですよね本当にね。
それがどういった場所でもですよね。
不登校に関する相談ができる窓口ここで紹介したいと思います。
こちらの番号有料ですけれども子どもも大人も親も２４時間相談に対応しているという事です。
本人はもちろん親御さんも苦しんでますからね。
何かありますか？
（荻上）例えばこれとかですね。
これはあるあるの一つだと思うんですよね。
そうしたまなざしが怖くてというのもあるので教室の側も変わる。
あるいはいきなり学校に行くイコール教室に行かなきゃいけないという状況を変える。
いろいろな対策が考えられると思いますね。
本当に傷つきますよね。
そしてこちらはどうでしょうか。
確かにそうですよね。
同調圧力っていうものが強かったりしますから個性に合わせた教育というのがなかなか機能しづらいのが今の社会かもしれないですよね。
みんな同じ方向向かなきゃいけなくなってますよね。
これ１個出していいですか？はい。
ありがとうございます。
きっとねこれ心の叫びの中でいい子でいなくちゃいけないとか何か親から認めてもらうためには自分でできる事はこれなのかなという事だけなのかなと思うんですよね。
プレッシャーを感じている方である事はこの方も同じだという事ですよね。
そうですよねきっとね。
最後に紹介するカキコミです。
自分の意思で学校に行かないという選択をした方の声です。
７０さん１０代の方です。
力強いメッセージを頂きました。
実はその７０さんと電話がつながっています。
７０さんこんばんは。
・こんばんは。
今日はありがとうございます。
夜遅くすみません。
話聞かせてください。
まず７０さんなぜ学校に行かないという選択をしたんでしょう。
・学校で友達の中にいてでもその友達の中の和を乱してしまわないかって事に過剰に不安になってしまってみんな同じ事をしてなきゃいけないのかなという事に違和感とか息苦しさってものを覚えて徐々に学校に行く事がしんどくなりました。
居心地が悪くなっていったっていう事なんですね。
・そうですね。
学校に行かなくなって例えば親御さんは何かおっしゃいました？・学校に行けない行きたくないというのを言った時に親も多分すごくびっくりしたと思うんですけど「あなたがしんどいならあなたが選んでいいよ」というふうに言ってくれて。
「しんどいなら行かなくていいし行きたくなったらまた行く手伝いをするよ」って受け止めてくれました。
それを聞いた時ってどうでした？・いい子でいて親に認めてもらうようないい子でいなきゃいけないという自分自身の思い込みがあったんですけどでも親がそうやって認めてくれたのですごく安心はしました。
もしかしたら否定されるかもしれないっていう不安はなかったですか？・自分でも学校に行く事が当たり前だとずっと思ってきたのでその時点で行けなくなった自分っていうのをまず自分自身で否定しましたね。
なので親に認めてもらえるだろうかという気持ちもありました。
でもしっかりと親御さんは７０さんを信頼してくれたんですね。
・そうですね。
「一人の人間としてあなたがしたいようにしていいよ」っていうふうに委ねてくれたのはとてもうれしかったです。
学校の先生はどんな反応でした？・スクールカウンセラーの先生を中心に多分すごくびっくりされたと思うんですけど「今しんどいなら少し学校と距離を置いてみようか」と程よい距離感で見守ってくれました。
学校の先生や例えば親に無理やり「それでも行け」とか「来い」とか言われていたら７０さんどうお感じになっていたと思いますか？・学校の先生も信じられないし親に対してもきっと萎縮して何も言えなくなっていたんじゃないかなと思います。
今実際今はどうしてるんですか？・今は高校に通って友達と普通に話をしたり勉強も学校の授業も中学分後れてはいましたけどなんとか授業について頑張ってます。
（鹿嶋）なぜ行こうと思ったんですか？・中学校３年間の学生生活がなかったので大人になって自分の青春とか学生時代を思い出す時に私は家にいた独りぼっちの時間を思い出すのかなって思ったらすごくさみしくなって学校で友達と過ごすっていう事に憧れはあったので高校に入るのをチャレンジしてみようと思って進学しました。
最後に学校に行かなかった中学生の３年間これを振り返ってどんなふうに今感じてます？・自分自身が選ぶっていう事の大切さっていうのをすごく人に言われるから何かをするんじゃなくて自分がどうしたいかを選ぶその大切さっていうのも覚えましたし自分自身で自分の事を認める事の大きさも覚えました。
誰かに認めてもらう事の安心感とか喜びっていうものも知りました。
その時期があったからこそ今があるんでしょうね。
将来とか何かやりたいとかもう考えてます？・自分が今までしてきた学校に行きたくなくて行けなくなってっていう経験とまた学校に行ってみたくてまた学校に戻って楽しくてという経験をしてきたのでその次の世代の子どもたちで今現在そうやってしんどい思いをしてる子たちに「こんなに違うよ。
私はこうだったよ。
私が大丈夫だった。
きっとあなたも大丈夫」って言ってあげられる存在になりたいです。
すばらしい。
思い伝わりますね。
７０さんどうもありがとうございました。
これからも頑張って下さい。
鹿嶋さんどんなふうに感じました？本当に憧れっていうのを持ち続けながらでも自分の中で行かなかった時期をきちんと意味ある事って捉えられてるから今があるのかなと思うんですね。
それを何かうわべだけだましだまし何か休んでは駄目なんだけどでも今休んでる自分がどこかでふつふつとしたままその時期を過ごしているとこんなふうに行こうとかねそれが実現できないんじゃないのかなと思うんですね。
だから自分の中で意味ある時間に過ごせる事って大事でこれって大人もそれから先生も本人も何かうわべだけじゃなくて本当に胸の奥の中でとっても大事な時間を…一生８０年以上を生きる訳でそういう中でこの時期がどれだけ大事かっていうのをよく分かって意味のある時間過ごしてもらえればなと思います。
学校に行かない選択というのもあっていいんではないかという事ですね。
いろんな道があります。
今日は不登校についてお送りしています。
最後にチキさんからのポイントとなる知恵を頂きたいと思います。
という訳で今日は「不登校」がテーマという事なんですけれども不登校に関連してはある言葉こんな言葉を聞いた事があるという方非常に多いんじゃないかと思うんですよ。
言われてました言われてました。
実際にこういったセリフを口にする方あるいは耳にした方という方多いと思うんですけれども実はこれセリフとしては非常に間違えてしまっているセリフだという事になる訳ですね。
「義務教育だから学校に行け」何がどう間違いなのかちょっと説明しますね。
まず義務教育というのは何なのかというと保護者が子どもに教育を受けさせる義務なんですよ。
子どもの目から見ると子どもは学校に行く権利があるのであって学校に行くのは義務ではないんですね。
義務教育というのは保護者に課せられた義務であって子どもはそうした大人に守られながら教育を受ける権利があるという事になっている訳です。
ここで一応学校にっていう事になってますけれども場合によっては学校じゃなくて例えば実際に不登校になった場合フリースクールなどの選択もあって校長が一定の要件を判断して認めれば出席扱いとなって卒業もできるという事になっているので実際には学校などで教育を受ける権利が子どもはあるという状況になる訳ですね。
だから「学校へ行け義務教育なんだからってのは２つの間違いがある。
１つがそれは親の義務でしょって話ともう一つは学校以外にも教育を受ける場所があれば本当はそこに行きたいですよというそうした間違いもあるという事ですね。
そこで私からの知恵はこちらなんです。
暮らしている場所それから家庭状況あるいはその子が置かれている状況などにかかわらず親と子どもが自ら学びたいように学べるようなそうした選択肢を複数用意していくという事が重要になってくる訳ですね。
今はあたかもこれらの選択肢がなくて学校だけに行かなければ家にこもるしかないみたいな扱われ方をしてるんですけども今でもさまざまなフリースクールなどもありますし家庭学習というのも一つの選択肢としてありうる訳ですね。
もちろんそれらのどれでもないようなしかたもありますし今は勉強をするのはしんどいのでそうではなくて家庭での居心地のよさを大事にするという過程も必要だったりする訳ですよね。
欧米ですとホームスクーリング結構進んでますよね。
要は家庭学習という事ですよね。
そういうふうに義務教育というのは保護者あるいは大人の側が子どもに対して望ましい教育を与える義務が大人の側にある。
子どもはこういったいろんな選択肢の中から選ぶ権利があるんだという事を適切に理解した上でいろんな選択肢をちゃんと育てていきましょう。
こういった考えを広く持たれていくという事が重要だと考えられます。
「チキノチエ」のコーナーでした。
確かに集団にはなかなかなじめないという子どももいると思うのでその時にほかの選択肢があるかどうかっていうのはやっぱり大きい事ですね。
個別学習の方がいいというそうした児童もいますからね。
みんな違いますからね。
最後に皆さんからのツイートをご紹介していきましょうか。
たくさん頂きました。
例えば…これは親御さんでしょうかね？「反省・反省！」という言葉も…。
先生からキーワードは「理解」だって事がありましたよね。
そしてこちらはどうでしょう。
「不登校になる理由もさまざまだから聞く前から決めつけないでほしい」。
確かに本当に一つには思春期の子どもって本当いろんな事に悩むから絞れないですね。
１ついいですか？不登校といっても多様なんですね。
そうした多様な児童のニーズに合わせた必要性に合わせた多様な社会が必要だという事になるのかなと思いますね。
長野県の松本大学です。
2016/02/04(木) 13:05〜13:35
ＮＨＫＥテレ１大阪
ハートネットＴＶ ＷＥＢ連動企画 チエノバ▽不登校（１）子どもの声に向き合う[字][再]
番組に寄せられる「カキコミ」などをもとに、当事者の悩みについて考え、解決の糸口を探る「ＷＥＢ連動企画・チエノバ」。１月と２月は２回シリーズで不登校について考える
詳細情報
番組内容
今、いじめなどが原因で小中学校を休みがちな生徒は約１２万人いると言われている。友人関係、生活リズムの乱れ、勉強、先生との関係など、理由はさまざまだ。そこで１月は、子どもたちが今、何に悩んでいるのかを知るため、ＷＥＢを介してできるだけ多くの声を集める。また子どもたちを追いつめてしまいがちなのが、周囲の大人。無理に学校へ行かせようとすると、逆効果になりがちだ。不登校になった子どもへの接し方も考えていく
出演者
【ゲスト】荻上チキ，【司会】山田賢治，久保純子
ジャンル :
福祉 – 障害者
福祉 – 高齢者
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
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音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz
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