全 23 件のコメント

[–]iw7nS[S] 5ポイント6ポイント  (0子コメント)

そこまでするべきか否かみたいな感じでたぶん4月ぐらいに再燃してくれると思うのでノーモララーのみなさんは話題先取りです

[–]choukaorin( ^ω^) 4ポイント5ポイント  (0子コメント)

愛県大の亀井さんってすげえ面識ある人な気がするけど、もうどうでもいいよぉ…(酔)

[–]obenkiman 4ポイント5ポイント  (1子コメント)

予算がないとか言っとけばいいのに

[–]iw7nS[S] 2ポイント3ポイント  (0子コメント)

といっても数万円だからな・・・

[–]EWI3000 2ポイント3ポイント  (1子コメント)

着火剤に頼り過ぎでうまく燃えない予感

[–]iw7nS[S] 1ポイント2ポイント  (0子コメント)

愛知ってのがまた地味だよね

[–]torikusi 3ポイント4ポイント  (15子コメント)

つーか自分でやりゃいいやん

ひとにやらせようとしてできないからって

一部発言を意図的に切り抜いて「おぞましい」はさすがにひくわあ

[–]iw7nS[S] 1ポイント2ポイント  (14子コメント)

「おぞましい」って感情的でちょっとねー

でも、自分でやりゃいいじゃんってい意見にはあまし同意できんかな
っちゅうのもそれをやっちゃうと

・聴覚障害者は善意でしか情報保障を受けられないということになる
・金銭の発生しない仕事受注は手話通訳士業への軽視になる

自身が手話通訳士をするのであればなおさら引き受けられないでしょう

それに、ひとっつーか大学側に負担してもらわないと、ずーっと黙ったままでいるしかなくてですな、まあ聴覚障害に限らず本人が物申すとカドが立って大変なのよ・・・、イジめとか
まあ耳聞こえない奴らって他の障害の5倍ぐらいうるせえんだけどな・・・、前にちょっと話した時ガチで引いたわ。まあ歴史とか考えるとわからんでもないが

個人的にはこういう公立大学はバリアフリー一切辞めてその分国からの助成金も削ればいいと思うわ。そんで、その分をアイディアのある大学に回す。聴覚障害者はバリアフリーがしっかりした頭の良い大学を目指す。そうすればみんな幸せになれると思うんだがどうだろう。

[–]torikusi 2ポイント3ポイント  (13子コメント)

なんだかいろいろゆっててむずかしいけど

例えば足が悪いひとが会場に来にくいからバリアフリー化しろっつってもいきなりは難しいし

んじゃあまあ自分ら、ここでは大学関係者で

そのへんふぉろーしてこうぜって流れになるんは

別に普通だとおもう

それが聾唖のはなしならべつに手話じゃなくても筆談でもいいわけだし

そのほうがああだこうだ揉めるよりよっぽどけんせつてきでいいとおもう

EDIT:

ちょっとかえた

[–]iw7nS[S] 2ポイント3ポイント  (12子コメント)

う~ん
「足の悪い人が来場しにくいから完全バリアフリー化する」と「聴覚障害者が公開行事で情報が得られないから手話通訳を付ける」は比較としては不適切かな。

例えば、足の不自由な人が母校の公開行事に行きたいとする。
ただし、その地域の公共交通機関が使えないから車で行きたい。
だけど駐車場が満車で停められるわからないから車で行けない。

そういう場合には一時的に車いす用の駐車スペースを用意して取っておくとか考えられるかな。
完全バリアフリー化まで求められないと思う。
そして、今回の情報保障についてはそういう代替手段がない。
後述するけど筆記通訳もお金がかかる。


本題に戻る。

仮に、亀井さんが手話通訳をしたり筆記通訳を用意したりと、大学関係者がその場しのぎにフォローをしたとする。
それって建設的な行為にならないと思うんだよね。
大きく分けると2つの理由がある。
まず、実際には不可能であるということ。そして善意で通訳すると将来の情報の質に支障をきたすということ。
では、どうして建設的な行為にならないのか書く。すっげえ長くてくどい。
あ、その前に、前提を一つだけ、手話通訳は一定のレベル以上の人でないと使えないらしい。特に公立大学の公開行事であれば誤解のない通訳のできる人が求められるのでしょうな。

 

①一人で手話通訳をする事は不可能
仮に亀井さんが手話通訳士として一定のレベルを有しているとしても、長時間1人で通訳をすることは体力的に不可能。長時間の講演などでは一般的に複数人の手話通訳士が交互に行う。

 

②筆記通訳にもお金がかかる
ノートテイクにしろスクリーンへの投射にしろ技術を有する作業者を拘束するわけなので人件費等が発生する。手話通訳士と変わらないと思われる。
というか、同僚の「聞こえる人も聴覚障害者も通訳不要」というセリフから筆記通訳もする予定がないのだろう。

 

③善意の人がいないと情報が保障されなくなる
善意は義務ではないよね?
そうすると善意の人がいなくなると情報が保障されなくなってしまう。
この場合、亀井准教授が退学でもすると代任がいなくなる。スキルのある手話通訳士が普通の大学に何人もいるとは思えないし、筆記通訳もコストを理由に実施しないと思われる。
つまり、ちょっとした環境の変化によって情報保障の質や情報保障そのものの可否が変わってしまう。

 

④善意による前例を作ること後々に悪影響を及ぼす
主催者は「善意だからしょうがない」とクオリティを保障せずにすむ。
そして「○○が善意だったから」と他のケースにも影響が出る。
更に言うと「公立の愛知県立大学が善意で十分だったから」とそれが全国の大学全体で一般化される。
すると今まで一定の広がりを見せていた聴覚障害者の情報保障は、善意という名のコストカットでどんどんクオリティが下がっていく。

 

以上、①より亀井さんが一人で通訳をするのは無理で、②より筆記通訳もコスト的にはあまり変わらないことがわかる。そして③④より善意の行為により将来的に悪影響がきたされる恐れのあることがわかる。
他にも人間関係的に知り合いが手話通訳をするデメリットとかあるんだけど省略。

以上の理由により、大学関係者がその場しのぎでフォローをすることは建設的じゃない。
同僚もそういうことがわかってるから「聞こえる人に通訳がないので聾者にも必要がない」という論理で対抗したのだろう。もちろん、聞こえる人が得られる情報と聴覚障害者が得られる情報には大きな差がある。
亀井准教授が同僚を詭弁だと怒っているのはそこでしょうな。わかっているのに・・・、ということだ。


ぶっちゃけここまで読んで(読んだのか・・・?)、

くっそめんどくせえ既得権益死ねって思ったろ

安心しろ。

俺も書きながらくっそめんどくせえし死にたいと思った

つまり、こういう交渉ってくっそめんどくさくて死にたい作業なわけよ。
そんで一回でも不利な前例作ったりすると修正が大変なのよね。 特に聴覚障害者なんて滑舌が悪いからバカ扱いされがちで、相手が超上から目線で対応してくる(ご愁傷さま)
だから、代わりに交渉してくれる人ってほんと貴重なんだよね。
ただし、失敗したら障害者さんサイドから袋叩きになる模様。

余談だけど今回の亀井さんはちょっと失敗しそうな臭いがあるよね

※聴覚障害者のみなさん! 僕の説明が間違っていてもたたかないでください!!! 降臨して説明したほうが早いですよ!!!!!! よ!!!!!!!!

[–]torikusi 1ポイント2ポイント  (11子コメント)

筆談の話なんで①は該当しないね

②は大学なんだから板書とかはおてのもでしょ

③④は自分らで対応できる前例をつくれば
色んなとこで情報保証の壁がなくなって裾野が広がるっておもうのが自然かな

[–]iw7nS[S] 1ポイント2ポイント  (10子コメント)

申し訳ない、前提を確認させていただく。
これは「公開行事」の対応の話なので、授業や日常でのやり取りについての話しではない。
というのも下の発言があったので、

筆談の話なんで①は該当しないね

これを見て共有している前提が違っていたかなと思った次第。
普段の授業や会話と公開行事とでは大きな違いがある。
それは前者が1体1や1対少人数のコミュニケーションであり、後者が1対多のコミュニケーションであること。
というわけで、そもそも筆談の話していません不可能である、ということでした。
(※っていうか筆談=板書のことかな?)

②は大学なんだから板書とかはおてのものでしょ

その考えは現実的ではないと思っている。
例えば大学で公開卒業式を実施する場合を考えてみる。
まず、板書とは黒板にチョークで手書きすることと定義します。
次々と入れ替わってスピーチする講演者の話を板書でカバーをする、という光景を思い浮かべてみると速度や内容のクオリティの面で著しく後れを取るということがわかる。
ぜひどこかの公開行事の音声でも流しながら黒板に書きうつしてみてください。
かな~~り苦戦します。

ちなみに話し言葉を相手に伝わる形で情報を漏らさず文にする、という事も一朝一夕ではいかないものです。そうすると、ノートテイクという形式であっても事前の研修などで慣れや習熟が必要であることがわかる。さらに、実際にノートテイクを実行するときにしても手話通訳と同じで複数人の配置が必要なんですね。
想像以上にコストがかかるんです。

というわけで、「おてのもの」ではない次第です。

③④は自分らで対応できる前例をつくれば、色んなとこで情報保証の壁がなくなって裾野が広がるっておもうのが自然かな

これまでのお話しで少しでも伝わっていれば幸いなのですが、「自分らで対応できる前例」が「長期的に見ると対応できてない・実は対応できていない前例」であることが往々にしてあるわけです。

大学においての聴覚障害者の情報保障は少しずつですが裾野の広がりを見せています。
ノートテイクや筆記通訳なんていうものは依然にはまったく見られなかったもので、20年前のものと比べると情報保障はコストが低く質も良くなっています。
だから、すでに前例は作られつつあるのです。
その前例に則らず、思いつきの提案が広まることが「自然」であるとは、私には思えないのですよ。

いや、スパッと適切な事例を出せれば一番いいんだけど、スキル不足だから・・・。二人だけだろうしいいよね!

本筋とはズレるのでが、個々人の持つ「これで裾野が広がるね」、「これで壁がなくなったね」というあいまいなラインをちゃんと規定しましょう、というのが今年4月に施行される障害者差別解消法の精神であると理解しています。
障害者サイドの過度な要求も健常者サイドの思い込みも、この法律でなくなっていけばいいなぁ。

EDIT:一部変更

[–]torikusi 1ポイント2ポイント  (9子コメント)

んーと・・・つまりあれだな

俺はトップダウンだけが施策じゃないよ
ボトムアップの施策もあるよって感じだけど

トップダウンしかみとめないってゆってるわけだよね
ボトムアップの施策が蔓延ることはトップダウンの施策実施に影響があるって

わからん考え方ではないけどそのへんもふまえてやれば、
つまりトップダウンとボトムアップは対立するものじゃなくて
互いに補い合うもんで協調したりときには融合させたり
柔軟にやってくもんだよってことも前提に含んでやれば、

それは杞憂におわっていいかなーっておもう

[–]iw7nS[S] 1ポイント2ポイント  (8子コメント)

いやボトムアップで構わないよ
そもそも情報保障の方法なんてほとんどボトムアップで生まれたものだし

でも、今回のケースは公開行事だから別なのよ
公立大学の公開行事のような重要であり影響力の強い場所で効果が出る根拠が薄くリスクが高い実験をすることは望ましくない。それなら既に事例の存在するクオリティの保証された方法でやったほうがいいと思う
ボトムアップによる実践は普段の講義や集会で結果が出てからでも悪くない

そもそも同僚の人は「健聴者に通訳がない」ということを言ってるから情報保障に手をつけるつもりがなく、ボトムアップすら期待できないんだけどね・・・。

[–]torikusi 1ポイント2ポイント  (7子コメント)

うん、ボトムアップは他人に期待するんじゃなくて、自分でやるもんだからね

ボトムアップの影響はちゃんとすごくあるよ

ってコメリカのエラいセンセイが論文でゆってた

[–]iw7nS[S] 1ポイント2ポイント  (6子コメント)

う~ん、「期待」ではなく「権利」の問題なんよ。
お上に期待しているのではなく、権利を行使しているという考え方だね。
そして正当な権利であるかどうかは、「障害者の権利に関する条約」などにある合理的配慮に当たるかどうかというお話になる。だから亀井准教授が主張している「権利」を否定するには、この条約でいう合理的配慮には当たらないということを証明しないとダメだね。
なお、そんなもんは専門家に任せる模様。

俺は合理的だと思うよ派。
まあ当事者のプライバシーに配慮してだろうけど、ツイートでは具体的なことを言っていないのでわかんないけどね。

もう一つ、偉そうなことを言ってしまうと「ボトムアップは頑張ってますょ・・・」という感じ。
日本のメーカーみたいな言い訳乙って気持ちになるのはわかるけど、マジで。
将来のことでいえば自動筆記通訳のソフトがすごい盛り上がってるので近いうち実現するだろう。
これが実現したらコスト的にも手話通訳はNHKくらいになるかも。
その時誰かが暴れだしたら俺も「既得権益乙」と一緒に叫ぼうかな。

でも今は違う。
ほかに手段もないからこそ、権利として手話通訳を要求しているというわけです。

[–]TweetPoster 1ポイント2ポイント  (0子コメント)

@jinrui_nikki:

2015-12-22 14:28:31 UTC

本学のある部局から、ろう者が参加する予定の公開行事において「手話通訳を配置しない決定をした」との通告。理由は「聞こえる人にも通訳を用意したことがない。だから、ろう者にも用意しない」という「おぞましい詭弁」であった。まさか…同僚からそんな発言が出るとは思わなかった。情けない。悲しい


[Mistake?] [Suggestion] [FAQ] [Code] [Issues]