≫現場の上路です。
もう間もなく野々村被告のやり直し裁判が開かれるということで、ここ神戸地裁前、多くの報道陣が集まっています。
この注目のやり直し初公判で野々村被告、一体何を語るんでしょうか？≫あの会見で見せたポーズの新型ポーズが？≫ご覧ください、早くも傍聴席を求めて多くの方が並んでいます。
この神戸地裁横からずーっと回ってきましてあちら正面まで、かなり長い列ができています。
≫証言台で聞かれるたびに「はい」と大きく返事をしながら裁判長に答える野々村被告。
起訴内容が読み上げられると…≫おはようございます。
国分≫１月２７日水曜日の「ビビット」です。
覚えてません、記憶にないという裁判で、こんな受け答えがずっと続いたわけですけれども。
真矢≫前の会見から１年半、先月のドタキャン騒動、あれがあったら十分記憶をたどる時間があったと思いますけど。
井上さん、細かいところをよろしくお願いいたします。
井上≫今日は裁判を傍聴した上路さんとともにお伝えしていきます。
新聞では野々村被告劇場なんていう見出しを載せているところもありましたが、私たちは３つにポイントを絞ってみました。
これは実際に上路さんが回数をはかりました。
≫数えるのがとにかく大変でしたけれどまあ同じことを何度も何度も繰り返す感じで。
しかもちょっと短くなってますけど記憶を確認いたしますのでお待ちいただきたいと思いますとか、すごく長いんですよ、１つが。
国分≫その間、間もあるわけですね。
≫大体１０秒から長いところだと３０秒ぐらい間があって挙げ句、覚えてませんということでさすがに１０回言ったんですけど、８回目の後に裁判長がいいかげんにしろよという感じで。
国分≫新聞を見るかぎり裁判長もイライラすることもあったと。
≫かなりムッとされてました国分≫５時間半続いたわけですもんね。
中里さん、５時間半というのはやはり長いんですか？≫異例ですね。
多分、裁判所はこの日一日で全部を終わらせようと思って午前、午後と時間をとったと思うんですねそういうことはあるんですけれども、昨日で一日で終わらなかったので、それを裁判所も想定外だったんじゃないですかね。
国分≫これ、昨日一日で終わってないですか？≫終わってないんです、被告人質問が終わりきらずに次回に持ち越しということになりまして。
真矢≫堂々巡りですね、こんなに答えていただけないと。
何かなかったですか、新しい事実は？≫何もないです。
覚えてないという一点張りで覚えてない、覚えてないといったことに対して、なぜ覚えてないんですか？というふうに弁護人が質問したんですけれども医師から不安や緊張のために記憶障害だということを診断されと本人が言っていたんですけれども、ただ、尋問、取り調べをされたときの警察官の名前、フルネームで、それから役職とか、すべて細かく話すことができて、一体何を覚えてなくて何を覚えているのかがよくわからないといった状態でした国分≫病院の診断書というものを出したりとか普通はするものなんですかね？≫と思うんですが、診断書出せるんですかと弁護側も聞いてなかったよ、みたいな感じで診断書あるんですか？みたいな感じで質問していて、本人は一応診断書はありますということで、次回提出できればしますという話をしていました。
真矢≫気になるのは、野々村被告の弁護人の方はどのような形なんですかね。
≫本当に、ある意味弁護人というのは助ける立場ですからいろいろ相談をしているのかと思うんですが、弁護人すら聞いていなかったようなことが飛び出しちょっと弁護人でも失笑しながら、あっ、そんなことも覚えてないんですかというシーンもあったので。
国分≫中里さん、大体公判前というのは弁護士さんは被告人と一緒に相談じゃないですけど打ち合わせみたいなものがあったりするものなんですよね。
≫打ち合わせしまして、ほぼ一問一答くらい細かく、どう答えるんだということを打ち合わせをした上で臨むというのが通常なんですね。
ですから、打ち合わせをしていると思いますが、全くそれとは異なる対応を野々村被告はしたんではないかと想定できるんですね。
真矢≫テリーさんいかがですか、ここまで聞かれて？テリー≫上路さん、裁判おもしろかった？≫そう…ですね、大変興味深く…はい。
中田≫絶対おもしろいですよね。
テリー≫神戸地裁さ、８００人じゃもったいないよね。
だから１万人ぐらいとか、東京ドーム、そういうところでやってほしい。
中田≫武道館裁判、聞いたことない。
好きなアーティストのライブでも。
テリー≫ちょっと思ったのは野々村被告、この１年半、正直言って、彼は一体何を考えていたのかなと。
僕らおもしろおかしく号泣会見をテレビで流したでしょ。
彼も当然あれを見ているじゃない？失敗したなって、彼も心の中で思ってたと思うんですよ。
今回もそうだと思うんですけれども、記憶を確認いたしますのでお待ちくださいと、自分はペラペラ、ペラペラしゃべっちゃうし興奮するタイプだから、それを抑えよう、抑えようといって、この言葉を使おう、興奮するから、ここはこうやって抑えようというふうにやっているんだけど一番、昨日までの裁判で感じたことはまず彼が裁判をなめ切ってるそれこそ一番大事なのは、起訴内容すら否定してる、それって一体何なの？って。
１年半、全く彼はこのことを真剣に向き合って裁判に対する意識もない、そこが、おもしろい反面、腹立たしいところですよね。
２カ月間、これからまた勾留されるわけじゃないですか。
勾留されて僕はよかったと思う。
弁護士さんもホッとしてると思いますよ。
親も実はホッとしていると思いますよ。
親だって家帰ってこられたってたまったもんじゃないし毎日、毎日アパートのところにマスコミが集まるんだったら何かあんた、頭冷やしなさいよということで、例えば、勾留されるってことは一日２回、休憩時間もあるんで、それと周りにいる人たちに、お前何やってんだということで普通の会話もできてくると思うのでね。
多分今までこの１年半、まともなこと彼、全然頭の中で考えてないですよ。
だから、ボケーッとしてて、自分なりの何かわけわかんない理論構成していってそれを昨日言っちゃってるから、滑稽にしか見えない。
まじめに俺たちが話してるのもないわけですよ。
井上≫弁護士もコントロールできないわけですもんね。
≫１０回、１８回、８６回っていうふうに数えた上路さんのリポート魂もすごいと思うんですけど。
テリー≫ばかばかしい話じゃないか。
中田≫学校で変な教師がいたときにやることですよね。
口癖数えるって。
テリー≫それと彼が本当に政務活動費を使い切っちゃって全く反省してないってことと全然違うじゃない？記憶がないとかさ、そんなことを言って裁判を通そうという、そこがまず、全くダメなところだね。
中田≫子どもなんですかね。
井上≫中にあったのは謎のポーズ、２つ目の注目ポイントです。
≫野々村被告、右耳から聞いた言葉しか理解できないということを言ってまして、検察側からの質問の際に検察官が被告の左にいますので、左からの言葉は聞こえないということで、体を９０度傾けて、耳を検察側に向けてってことなんですね。
国分≫これ、盛ってる？≫いやいや、このままです。
国分≫クロマティーこうやって打ってましたよね。
中田クロマティーのものまねじゃないです。
テリー≫野々村君、そういうレベルになっちゃってるんだもんね。
中田≫くしくもですけど、お笑いとしては天才ですよね。
テリー≫裁判って税金でやってるもんだから、そこのところちょっとまじめな部分も必要だし。
≫私が弁護人としてそこにいたら、すごく叱ったと思います、言い方変ですけれども、キレましたね、私、弁護人になったら。
国分≫あきれてしまうということですよね。
≫怒りますかね。
国分≫裁判中でも？≫私、彼に対してはその場で結構注意する。
テリー≫その方がいいよね。
中田≫そういうこともあるんですか？≫あります。
≫打ち合わせと違うことを被告が何か言動した場合に後でちょっとペナルティーのようなことはあったりするんですか？≫ないです、それはないんです。
テリー≫通院してたという話ももしかしたら弁護士の方、知らなかったかもしれない。
≫多分。
テリー≫そんなことあったの？みたいなことも言っちゃってるのかもしれない。
井上≫コントロールがしきれていない。
だからこそこういう発言もありました。
≫すごい発言なんですよ。
裁判で警察官が証拠を偽造したと言ってるわけですから、普通ワッとなるはずなんですが、そこまでの過程があまりにも覚えてない、覚えてない、覚えてないときているので誰も気に留めずスルーしてしまったという、ちょっとそこが驚きの。
井上≫この発言をしてもざわつかないという。
テリー≫ここだけですよね、彼がね、あまりにもばかばかし過ぎちゃって話になんない。
井上≫裁判所としても信用できないということで、３月まで勾留することを決めています。
国分≫勾留も税金なわけですよね、笑ってもいられないですよね。
テリー≫彼は何を考えてたんだろ。
反省を全くしてなかったってことだね。
真矢≫続いてはまたしても食の安全が揺らぐ大問題が起きました。
≫今月２１日、福島県下郷町の小中学校２校で給食を食べた児童や生徒ら合わせて８７人が食中毒になるという事態が起きました。
≫実際にここにサンマのすり身が置かれていたとのことです。
福島県下郷町の小学校と中学校の給食で出された郷土料理ぽうぽう焼。
≫問題のサンマのすり身を出荷したのは、会津若松市内の卸売業者、若松魚類。
この業者は去年８月２７日、岩手県の加工会社から生のサンマのすり身を仕入れました≫会社の社長が取材に応じました。
その１つがこの従業員が行った、表示らべるをはがして冷凍保存した行為。
そして２点目が、およそ５カ月後の今月１９日、内容表示も消費期限表示もない商品を食品販売会社に出荷した行為だと社長は言います。
会社側の聞き取りに従業員は信じられない返答をしたのです。
≫会社の冷凍庫には昨日も多くの商品が…≫これだけの量があると、担当者の方しか賞味期限だったり、消費期限の確認はしようがないような気がしますね。
井上≫このニュースをきっかけにして取材を進めていくと自宅にある冷凍庫はどうだったかな、確認してみたくなりました。
この発言にも注目していきたいと思います。
今日はスタジオに専門家、お越しいただきました。
食の安全・安心財団事務局長の中村さんです。
先々週来、ニュースになっています冷凍カツが横流しされた事件、あれは愛知で起きました。
今回は４００ｋｍほど離れた福島で起きた事件です。
サンマのほかにもサバ、マグロ、カツオなどの魚肉が常温で一定時間放置されると生成される。
加熱すると死滅するって聞いたことがありますね。
でもこのヒスタミンに関しては加熱しても食中毒を防ぐことができない。
中村さん、これは決定的に違う点ですね？≫そうですね、化学物質、アレルギー物質になりますからね。
井上≫菌やウイルスではない？≫ないんです。
中田≫アレルギー物質なんですね。
≫今回の中毒はアレルギー症状ですね。
井上≫だからこそ熱を加えても死滅することはないという？≫そうです、熱に強いですね。
国分≫魚から出るものなんですか？≫今回もサンマですよね。
魚の鮮度管理が悪いと発生する。
テリー≫いつの時点でヒスタミンが発生したんですか？≫今回ちょっとわかりませんけれども、通常は常温化で鮮度が落ちてきた場合に発生して、それが残ってしまうということになります。
中田≫冷凍でも５カ月たっていると発生してしまった？≫いや、冷凍下で発生したのか、あるいはそれに至る管理状態か。
テリー≫冷凍する前にもしかしたら発生してた可能性もあるってことですか？≫発生した可能性がありますね。
真矢≫常温でというところが問題なのかもしれないですね≫ただその辺の原因はまだわかっていませんので専門家の分析を待つ必要があるかと思います。
井上≫その辺りの可能性を探る上でも、経緯を見ていきます。
段ボールには、消費期限が２日後、８月２９日と書いてある。
チルド状態で入荷しました。
消費期限のシールをはがしてここで冷凍保存しました。
５カ月がたちます。
食品販売会社に卸されました出荷したものに消費期限は書かれていません。
これが給食として子どもたちに出されて、食べて、食中毒になってしまったということになるんですではこの会社の従業員などのチェックはしなかったということです。
チルド状態のときにヒスタミンが出ていたのか、その可能性ももちろん考えられるということになるわけですね？≫ただ、１回消費していますよね。
そのときには問題なかった、５カ月前に。
今回５カ月置いて問題になった。
だから、その間の管理がどうなっていたか、この辺はちょっとわかりませんね。
井上≫この販売会社に渡すときに担当者が味見してみたそうです。
そのときに味に問題がなかったからいいと思ったというような発言をしていると。
中田≫味見したのは５カ月たった後のもの？井上≫後のものを味見したということでした。
テリー≫その前は？井上≫そのときの状態は証言としては入ってきておりません。
真矢≫ただ、往々にして大なり小なり私たちの生活でも冷凍と加熱は何か安心なイメージがあって全くこれは故意でやってるからいけないことなんですけれども、私たちの認識もありますよね。
国分≫家だったらやっちゃってる可能性ありますもんね。
テリー≫賞味期限切れるから冷凍しようよっていうの普通だよね。
何日かしたら、それを煮てみたりさ、ネギ間にするとかありますよね。
国分≫給食で起きたということですよね、問題になっているのは。
真矢≫消費者がやる分と業者がやる分は違いますからね。
井上≫だからこそ、どうしても気になるのはこの発言ですよね。
話にも出ましたけど、テレビの前の皆さんにもこう思ってらっしゃる方がいると思います。
冷凍すれば確かに大丈夫なんじゃないのと。
ここで中村さんにじっくりとお話を伺っていきたいんです中田≫１年ぐらいいけるんじゃないですか？もっといけるんじゃない？テリー≫テレビ見てる人はもっと長い人いっぱいいるんじゃないの？中田≫冷凍庫の中って結構ベテラン選手ばっかりいますからね。
テリー≫長老がいます。
国分≫僕らが忘れてるものがいっぱいある。
≫思い出した、研究室の冷凍庫ってマイナス８０度のやつがあるんですよ。
大事なやつはマイナス８０度で、それより温度が高いやつ、マイナス２０度とか、そこは普通のやつを入れておくんですよ。
ということは、マイナス２０度だと劣化するやつがあるということなんですね。
井上≫中村さん４０度も違うんですね。
≫マグロなんか船上冷凍しますよね。
一気に６０度。
冷凍の仕方も違います、急速冷凍しますよね。
≫家庭の冷蔵庫は常温下で冷めたから入れようかみたいな状態ですよね。
保管する温度帯も違うし冷凍に至る経緯も、経過も全然違うということです。
国分≫急速冷凍というのも保存が長くなるということなんですか？≫品質を保つ要素ですね。
テリー≫マイナス６０度と２０度でこんなに違うことも全然知らなかった。
井上≫マイナス２０度だと最長でも３カ月。
これ中村さん、覚えておいた方がいいかもしれないですね≫ただですね、家庭用冷蔵庫をマイナスにする性能がありますね。
じゃあ常時、その状態かどうか。
大体冷蔵庫にギュウギュウ詰め込んで開けたり閉めたり。
国分≫時々氷溶けているときあります。
≫アイスクリームが溶けてたという経験は皆さん経験していると思うんです。
真矢≫もう一回凍らせたりしていますけど、ダメなんですね？≫製造通りに保存できてるかどうかは別ですから過信は絶対ダメ。
国分≫３カ月と言わずにもうちょっと早く食べることも大事になってくると。
テリー≫お餅なんか大体１年ぐらい食べてますよ。
井上≫大体大丈夫だと思って食べていますよね。
中田≫正直１年ってかなり短く言った方です。
テリー≫ピザとかも。
国分≫冷蔵庫買ったときからいるやついますもんね。
中田≫初期メンバー。
国分≫主がいます。
井上≫番組スタッフルームの冷蔵庫を開けてみました。
開け閉めできる冷蔵庫の扉の内側にこんなシールが必ず貼られています、右下、このマーク、星マークありますよね。
この該当する冷凍庫は２つあったんです。
ではこれは何を意味するのか？そもそも皆さん、知ってました？国分≫わかんないです。
テリー≫だって、そんなのさ、前の写真見せてくれる、ここにみんなのっけてるから、こんなの見えてないじゃん。
中田≫大体牛乳パックの後ろですね。
しょう油差し、横になっているよ。
真矢≫これを機会に確認ということですよ。
井上≫その状態を取って確認してください。
中田≫階級みたいな感じなんですか。
井上≫中村さん、解説をお願いします。
それによって貯蔵期間の目安がこれだけ変わってくる。
≫冷蔵庫の性能を表していまして、ＪＩＳの規格で決まっているわけです。
それは先ほど言いましたように、性能通りで保存できている状態ですよねそれから食品によって違いますよね。
余ったひき肉と先ほどのお餅と当然考えないといけません。
テリー≫お餅はいけますよね国分≫中村さん、絶対にこういうのは付いてるんですか？≫最近の機種はみんなついているはずです。
中田≫フォースターでも３カ月ですからね、最大の。
真矢≫今回みたいな消費期限が１日しかないというものはまたやっぱり関係してくるんですよね。
冷凍しても３カ月はもたないとか、消費期限が短いと思うのは。
≫ただそれで延ばせるものも確かにあります。
賞味期限が切れても冷凍すればまだ延ばせるというのも実際にはありますね。
テリー≫冷凍庫を買えばいいんだよね。
国分≫業務用の。
もう置けない、おうちに。
中田≫業務用の冷凍庫置く意味がない。
テリー≫食べない！≫よっぽど釣りとかが好きで魚をとっておきたいという人はあってもいいかもしれないけれどそうじゃない限りは要らないですよね。
国分≫急速冷凍かどうかというのもわからないですからね真矢≫冷凍期限シールが欲しい。
中田≫今回はどうだったんですかね、業者用だったのかな。
井上≫今回は普通に考えると業者用じゃないかと考えますよね。
中田≫だとしたら何カ月もったのかというのが気になりますけど。
井上≫この時点で既に入荷したときには何かしらちょっと危ない状況になってたのかもしれないしそこはわかりません。
今回の話題は消費期限になります。
この辺りというのは混同しがちですし、中村さん、賞味期限のうちはいつまで食べられるんだという話も。
≫結構、誤解している方がいらっしゃるんで確認したいんですけれども、メーカーが保存を証明する期間ですね、消費も賞味もそうですけれども、絶対条件が２つあります。
まず未開封であるということそれから表示された保存条件を守っていると、この２つが絶対条件なんですね。
開けた途端に消費者の自己責任です。
国分≫そっか、人のせいにしちゃうよな。
井上≫開封してもこの期限が有効な感じがしちゃいますよね。
国分≫そうそう、そう思っちゃうわ。
中田≫賞味期限とかの認識の差で軽くもめることありません？結構夫婦ではありますよね。
冷蔵庫でこいつは切るか切らないかっていう。
井上≫どこまでいけるんだと真矢≫大体女性の方がまだイケるって思うんですよ。
中田≫そうなんですよ、女性強いんすよ。
国分≫メンタルとお腹が強い女性は。
中田≫だから僕、いないとき捨てたりしてますもん。
国分≫消費期限と賞味期限ってわかりづらいところあるじゃないですか。
≫ですから、消費期限は過ぎたら安全上問題があるかもしれません。
ですから使い切ってくださいなんです。
国分≫食べちゃいけない期限とか、そういうふうに変えた方がわかりやすいんじゃないかなと思うんですけどね。
≫開封後は速やかにって書いてありますよね。
≫逆に、賞味期限は過ぎてもまだ大丈夫ですよと安全率見込んでますからね。
ですからそれは期限を切れてもすぐ捨てることはやめて、食べてほしいなと思いますね。
テリー≫食品によるんじゃないの？井上≫食品にもよるというのがありますね。
この前ね、知らないで、先週、ポテトチップス、開封したやつ食べたんですよ見たら賞味期限２０１３年だったの。
国分≫とっときましたね、保存しておきましたね〜。
中田≫奇跡ですね。
国分≫よく見ましたね、それ、食べながら。
テリー≫えぇっ！？と。
井上≫冷凍庫探すと皆さん、もしかしたらそういうのがあるかもしれません。
そこで食品別に今家庭で冷凍保存、何でもする方、多いと思います。
≫生食用のトマトというよりはお料理用ですね。
だから熟し過ぎたトマトを保存しておくということだと思います。
井上≫納豆は組織が崩れないので冷凍ＯＫ、豆腐だとグチャグチャになってしまうので×。
国分≫縦の欄全部×だもん。
井上≫確かにそうなんです。
アサリについては冷凍にした方が旨みが増すそうです。
≫連日、食品にまつわる騒動が巻き起こる中、さらに中国では規格外の食品問題が発生。
≫先週、中国のレストランで規格外の食品問題が発生。
たくさんの若者が訪れていたというこの露店。
今回、混入されたケシ殻について現地の専門家は…先月、相方が制服窃盗の罪で逮捕された元キングオブコメディの今野浩喜さんがコンビ解散後初めて公の場に姿を現し、複雑な心境を告白しました。
昨日行われたＡＫＢ４８の高城亜樹さんが初主演する舞台、「カサネ」の初日記者会見。
そこに、元お笑いコンビ、キングオブコメディの今野浩喜さんが登場、そして去年、高校から制服を盗んだとして窃盗などの罪で起訴されている元相方、高橋健一被告への怒りをぶつけました。
今後どのように活動していくのでしょうか？テリー≫正直言ってね、キンコメが復活するのは当分無理だと思うんですよ。
その中で、今野君は役者としても優秀だし先日放送していた「下町ロケット」でもいい味出していたんであとたけしさんなんかも評価してるんで、機会があればたけしさんの作品に出れればいいなと思います、頑張ってほしいと思いますね≫実は近年、アダルトサイトなどの違法請求などの被害が急増。
急増の理由をＩＴジャーナリストの三上洋さんに伺いました。
その理由とは一体なんなのでしょうか？また、その手口とは？吉田≫男性がターゲットだと思っていたアダルトサイト詐欺なんですが、グラフを見ますと４割近くが女性がターゲットになっていることがわかります。
意外と多いなという印象ですよね。
ボーイズラブが描かれた漫画ですとか、芸能人の動画サイトのほかにも無料小説や懸賞サイトなど女性が利用しやすいサイトから詐欺サイトへと誘導されるからなんだと。
真矢≫私の友人が全然そういうサイトに入ってないのにきちんとしたサイトが多いと思うんですけど、ただ、一部占いのサイトを開けたら結局、占いって自分の個人情報、結構打つじゃないですか。
名前とか住所とか生年月日を入れちゃいますよね。
それですっごいその日からダダダッと迷惑メールが来たと言っていましたよ。
アダルト的な。
吉田≫普通に利用してサイトからつながってしまうということなんですね。
国分≫スマートフォンが多いということですよね。
吉田≫実際にスマートフォンの事例を見てみましょう。
国民生活センターに寄せられた事例なんですが、スマートフォンで芸能人の動画を見ていたそうなんです。
この方が退会用に電話をしたんです。
つながった相手に、こういったことを言われたということなんですね。
テリー≫最近、イケメンのアダルトサイトみたいなのが軽くブームなんですよ。
そういうのってどんな顔してるのかなって見たくなるじゃないですか。
入会する前でも。
そうすると、こういうのがかかってくると、自分がこういうのをみたということを世間に知られたくないみたいな、そういうのがあるよね。
中田≫それを狙ってますもんね。
吉田≫実際に電話することで名前や電話番号など個人情報も入手されてしまうということなんです。
請求画面と一緒にシャッター音が鳴り、顔の写真を撮られてあせってしまい、請求を脅迫してくるという手口なんですが、実際にはシャッター音が鳴るだけで写真は撮られてないんです。
データは送られていることもないので、このまま無視していいと。
国分≫でも、焦りますね。
吉田≫焦りますね。
吉田≫カメラが内側についていますからね、スマートフォンの場合は。
中田≫普通に考えたら技術的に遠隔で誰かが写真を撮るのは無理なんですよね。
テリー≫ちょっと後ろめたさが。
中田≫そこですよね、後ろめたさを。
吉田≫それからカウントダウンが出ているパターンもあるそうです。
お金の請求とカウントダウンが出ることで脅迫されたように焦ってしまい支払いをしてしまう方もいらっしゃるということですね。
ただ、これも無視していい、見覚えがない方は無視していいということです。
スマートフォンの対策アプリもあるのでうまく利用してください。
しかし、これだけ多くの人に知られているにもかかわらずマタハラの被害は後を絶ちません。
≫少子高齢化のこの時代にさらに拍車をかけるマタハラ問題。
中田≫今、注目されてはいるけれども、まだ理解は完璧にはできていないということでマタニティハラスメントの問題です。
今回は被害者ではなく加害者の立場から検証していきたいと思います。
≫一体、なぜマタハラをしてしまうのか。
加害者が告白。
今回、自身がやってしまったマタハラの実情を告白してくれたのは土木建築工事の会社で事務員として働いていたＡさん３１歳の女性。
そんなそもそも人数不足の中…妊娠がきっかけで先輩の仕事フォローすることになったＡさん。
最初は応援する気持ちもあり先輩の仕事もこなしていたＡさんでしたが、業務も拡大したため、かなりの負担が。
最初の応援する気持ちはどこへやら、その気持ちはいつの間にか、先輩への憎悪へ変わっていったのです先輩を憎む気持ちがエスカレートする中、別の社員は当たり前のように先輩へのマタハラ発言があったと言います。
一方、一向に仕事量の減らないＡさんはついに限界を迎えます。
忙しくなり、応援する気持ちがすっかり憎しみに変わっていったといいます。
そして、ついに…なんと妊娠して働けない先輩への不満を会社にぶつけたのです。
妊娠を応援する立場から先輩を会社から追い出すというまさかのマタハラ加害者へ。
その当時について、Ａさんに聞いてみると…中田≫最初は応援する気持ちだった、しかし負担に耐えきれず、こういう行動に出てしまったということなんですね。
ここが大事になってくると思います。
専門家の方にお伺いいたしました。
中田≫皆さん、どうお考えですか？国分≫マタハラの法律っていうのは、まだないんですかね？≫一応、最高裁判決で、マタハラだと認定されたものはあるんですけど、それは男女雇用機会均等法違反だと言われています。
あと、精神的な損害をこうむるということはあるので、不法行為に基づく慰謝料請求はできるといったような解決策があるんですね。
国分≫中野さん、マタハラするとか、マタハラしてしまう人というのも脳科学的なものでいうと、何か起きてるわけですね。
≫これはこのマタハラしちゃう人が特別なのではなくて、あらゆる人に備わっている機能なんですけれども、ちょっとその人だけ得をしているなとか、この人はみんなよりいい思いをしてるんじゃないかという人に対して、その行動を改めさせるように攻撃したくなるという欲求が生じるんですね。
国分≫少なからず自分たちにもあるということですね？≫必ずあります、人間には。
それを止めることができる人とできない人がいるんですけど、まじめな人ほど止められないです。
まじめで頑張っちゃう人ほど嫌なやつじゃないんですよ、まじめで誠実で、いつも頑張っている人ほど、こういう攻めたいという気持ちが高まっちゃう。
テリー≫どうしたらいいんですか？≫その人は、その人を改めるというよりも、マタハラをされちゃう側の特別感をなくすということがあると思います。
中田≫周囲の整え方が大事になってくるんですかね。
なかなかそれも難しいんじゃないかという意見もありましたけど。
国分≫企業が変わっていかない限り、大変な思いをする人は増えていってしまうということですよね。
テリー≫ある程度大きい企業ですとそういうシステムができてるけれども。
真矢≫今の少ないですもんね５人未満の会社の方が多いですよ。
そういう状況の中で１人減るというと大変なことになるからね。
中田≫そうなると企業だけじゃなく、もう、その企業をサポートする国のシステムづくりなども論じられていくべきなのかもしれないですね。
続きまして、これに関しては意識のある加害者だったんですけれども、そうじゃない問題もあるんじゃないかということですね。
３つ目の箱にいきましょう。
実はそういった負担とか、そういったことに自覚がない人たちも。
≫つわりのあるときもありましたが、あまりひどい症状ではなかったため、妊娠前と同じように仕事をこなしていたと言います。
ある日、いつものように仕事をしていると、徐々に目立つようになってきたお腹を同僚がみて、こう声をかけました。
中田≫皆さんどのようにお考えでしょうか。
マタハラだと思う方も２名、あれっ？国分さんは２つ上げてますよ。
国分≫わかんないよね。
受けとめ方でそういうふうに思われちゃったらこれはもうしようがないとは思っちゃうし。
中田≫太一さんは、これはボーダーラインじゃないかと。
逆にマタハラだと思うという方が中野さん、中里さん。
≫もう来なくていいよととっちゃうと思います。
中田≫優しさとしてはとらえない？真矢≫それ多分、言い方にもよりますよね。
≫優しく言っててもそういう意味があるんじゃないかと。
≫受けとめる側が、とても過敏になっている場合には、もう私、ここ来なくていいんだわと受け止めがちですよね≫みんなに迷惑かけてるんだと感じさせる。
テリー≫男の人がそれこそ営業マンでさ、バリバリデザイナーみたいな仕事してたら、すごい頑張ってるじゃない？だから、そんな無理しなくていいよというのは言うよね？中田≫これは普通の発言じゃないかという？真矢≫今私、井上さんと一緒に、えーって。
本気で心配しているだけなんですよ。
井上≫風邪ひいている人に、つらいでしょ、休んでいいよというのはダメってことですか？≫風邪引いてるのは２〜３日でどうにかなるじゃないですか。
でも、妊娠は９カ月続くんですよ。
井上≫でも、優しさですよ。
国分≫受け手でしょね。
中田≫これだけでも相当白熱してますよね。
井上さんも憤りを感じていますよね？井上≫憤りは感じてないですよ。
これは優しさですよね。
中田≫わかりました、スタジオではなく街の人の意見はどうなのか聞いてみました。
テリー≫休むってさ、休憩する意味でしょう？つらいでしょう、休んでいいよって…。
中田≫文脈かもしれません。
テリー≫これはこれで、今ちょっと休んでていいよっていう。
今日来なくてもいいよという意味じゃないでしょう？≫もちろんそういう意味なんだけど、自分が休んだ分、誰かに負担をかけるんだってことになりますから。
中田≫その背景にあるこの２割の方が受け止める気持ちについて。
白熱しておりますね、今日ね。
じゃあどう思ったのか。
その２割の方は、このように思ったらしいんです。
今日、いなくなるということではなくて、今、休むに関しても、今の仕事に関してしなくていいと言われている気がするんだと。
≫これがさっきのＶＴＲのような状態を生み出すというふうに計算しますからね。
国分≫でも、言った上司も、例えば自分の奥さんが妊娠しているときの大変さを見ているからこそ、これを言ったことかもしれないじゃないですか。
つらいでしょう？って。
中田≫これが無意識マタハラですね。
これはどうでしょうか、この発言。
≫それはきつい。
国分≫状況がわからないからな〜。
中田≫これは妊娠している人にもそうでしょうし、妊娠していない結婚した人に対してもそうかもしれませんこの発言自体はどうなのか。
≫私たちはこうです、すべてがマタハラです。
中田≫太一さんがまたボーダーライン。
国分≫わかんない、俺。
真矢≫私はこの言葉で宝塚乗り切ってきましたよ。
中田≫真矢さん、ずっと言われてきた？真矢≫こういうのをセンシティブにとらえ過ぎたら被害妄想になってしまって。
テリー≫これを言うってことは、言われた方の女性も、今、真矢さんが言ったみたいに普段こういうことを自分で感じてるんじゃない、今が頑張りどきだよって。
中田≫自分で何か思ってるから。
テリー≫だから、それに対して言っている。
ありがとうございますって思うんじゃないの？中田≫ただ思うという意見もありましたね、中野さん、いかがですか？≫これね、多くの人は本当に期待してて頑張り時だというふうに思っていると思うけど、マタハラだと思う人も、ごくわずかながらいるということなんですよ。
中田≫休んでいいよとは逆の頑張れという感じですよね、それでも違う？≫いると思う。
テリー≫中野さんに聞きたいんだけれども、そういうナーバスな人にはどういう言葉をもって、会社内で接すればいいの？≫これは、休んだ分はほかの人の給料が上がるからっていうふうに、ちょっと茶化した感じで言うとかね、あまりその人の負担にならないようにするしかないです。
中田≫町の人はどういう意見なのかというと、やはり８割の方が思わない、ただ、２割は絶対思うという方も確かにいらっしゃる。
≫まさにこういうふうに言われたの。
子どもつくらないですよねって言われたの。
中田≫中野さん、実際に経験がある？≫言われた。
テリー≫さっきのは妊娠している人に言った言葉でしょう？中田≫妊娠している人及び、妊娠しそうなえ人にも言えることです。
国分≫新婚さんとかにも。
中田≫これに関して非常にスタジオでも白熱しました。
これからどうなっていくのかマタハラ問題、続けて考えていきたいと思います。
≫内緒で買っちゃったものとか？≫これ。
≫旦那さんは知らない？≫知らないです。
≫街角で奥さん１２６人に聞いた結果、７割近くの人が貯めていると回答。
女性の方がより先々を見据えてお金と向き合っているのかもしれません。
吉田≫男女１７７人の方に聞いた結果がこのようになりました。
やっぱり奥さんの方が貯めている方が多かったんですね。
国分≫真矢さん貯めてますか？真矢≫はあ？中田≫貯めてるぞ、これは。
真矢≫野々村さんになっちゃう。
テリー≫完全に貯めてますよね。
テリー≫先ほどの数千万、宝くじ当てた人、あれ、バレるね。
だってさ、絶対時計とかさ、わかりやすいもの買っちゃって、あんた何、その時計？とか。
国分≫顔にも出てきそうじゃないですか、笑顔で。
テリー≫帰りが遅くなりましたよね、絶対バレますね。
中田≫僕は貯めてないです。
でも、お互いにチェックしようと。
これどっちかが貯めてる場合ってやっぱりどっちかが口座預かってるわけじゃないですか。
お互いにチェックしようっていうふうにはしてるんですよただこれね、結構大変なんですよね、お互いをチェックし合うのって。
テリー≫何でチェックするの？中田≫それこそ、急にどっちかが２人のためと思って土地を買ったりするわけじゃないですか。
２人のためと思ってもどっちか大きな金が動くのはちょっと怖いなと思って、両方をチェックするべきかなと僕は思ったんですよね。
ただこれ、ものすごい大変なのでいつしか心が折れて、お互いにへそくりを貯める日が来るかもしれないという予感はしてます。
≫６６歳、芸能界の元祖色男・火野正平さん。
その半生をつづった著書が今日、発売されました。
また、サンケイスポーツの取材に対し…まだまだ枯れていないことをアピール。
「もうあかんやめます」。
こちらの垂れ幕を長年掲げてきた大阪市北区にある靴のオットー。
今までにも倒産セール、横綱もこの店も土俵際などといった個性的なキャッチコピーが評判を呼び、やめる、やめると言いながらも、バブル崩壊やリーマン・ショックなどを乗り越え、４０年近く営業を続けてきました。
店の老朽化などもあり、来月本当に閉店することに。
いざなくなると知ると、近所の皆さんもちょっぴり寂しそう。
奇抜なキャッチコピーで人々の心をつかんできた大阪名物、靴のオットー。
今度こそが本当の本当の閉店セール。
閉店日の来月２０日まで行われるそうですよ。
≫ちなみに、現地のインターネットを見てみると多くの人が「白雪姫」撤去に賛成していました。
吉田≫「白雪姫」の内容がわいせつだという理由でカタールの図書館から撤去されたということなんですけれども、皆さん、どう思われますか？真矢≫そんな話でしたっけ？中田≫キスの部分ですかね？国分≫どこということはわかってないんですよね？吉田≫どこという部分は具体的にはわかっていないそうで真矢≫７人の男と住んでるとか、そういうことですか？テリー≫国によって文化って違うと思うんですよ。
それこそ風俗で日本だと女子高校生が自分の制服とか下着を売ってるわけじゃない。
マジックミラーの向こう側に女子高校生がいて、こっち側で、その子お願いしますってなるでしょ。
そういうのを北朝鮮の人が見ると何だ、日本はと。
うちの国をとやかく言ってるかもしれないけど、そんな女子高校生がパンツを売ってることを認める国なのかというふうに思うわけだよ。
でも、日本人はマヒしてるから、そんなのもあるよなって思うよね。
国によって価値観が違うからこれがダメだというのも、仕方ないかもわかんないね。
国分≫カタールの人たちは結構させしている人たちが多かったということですもんね。
≫中東文化圏だとドラえもんのしずかちゃんのお風呂シーンもダメって。
国分≫「水戸黄門」のお風呂のシーンなんか絶対ダメですね≫絶対ダメですよ！由美かおるさんが傘刺しちゃう。
ワイプ入りますからね。
吉田≫カタールでは「白雪姫」がわいせつだということで撤去されたわけなんですが、日本の昔話も最後の結末が問題だとなっているものがあるんですね。
吉田≫死ぬのはさすがに残酷じゃないかということで。
今は、タヌキが改心するということになっていることが多いそうです。
中田≫昔の童話とかって怖いの多いですしね。
国分≫変えていいんですね…中田≫教育のためにということでね。
吉田≫そういう意見があると変わることもあると。
中田≫もともとの話も伝承をまとめたものだったりして。
≫新しい話になっているということですね。
国分≫新・昔話にしてほしいですね。
中田≫新しいのか古いのか。
中田≫ケガはさせるんだ。
国分≫同じことじゃないのかね…。
テリー≫それ言ったらさ、「桃太郎」なんかさ、鬼ヶ島にいるだけで。
「桃太郎」が鬼を退治に鬼ヶ島に行くわけじゃない。
あれなんか、別に鬼ヶ島で鬼がいるだけで、生活しているわけで、なぜ退治する必要がある。
中田≫鬼は確かに侵略はしてきたわけじゃない。
テリー≫向こうで穏やかに住んでたんじゃないですか。
国分≫たまったもんじゃないですよ、桃太郎、あいつ悪い奴じゃないかって話になる。
中田≫鬼とは話し合いで。
吉田≫ですので、最近は仲よくなるというパターンもあるそうです。
テリー≫それいったら、グリム童話もみんな結構きついよね。
「赤ずきんちゃん」なんか何なの、食っちゃってる。
真矢≫でも、最後は出てきますからね。
テリー≫裂いてますからね。
国分≫「３匹の子豚」だって切ない話になっちゃいますもんね。
吉田≫そのときの文化だったり教育で吉田≫続いてはこの時間までに入ってきている最新のニュースをお伝えします。
≫長崎市で今日未明、住宅２棟が全焼、周辺の数棟が燃える火事があり、火元の家から、親子と見られる２人の遺体が見つかった。
今日午前１時半過ぎ、長崎市戸石町の森木研治さん６２歳の住宅から火が出ていると付近の住民から通報があった。
火はおよそ４時間後に消し止められたが、森木さんの木造２階建ての住宅が全焼し、焼け跡から２人の遺体が見つかった。
森木さんは６人家族だが、火事の後、森木さんと次男の晄太郎君１０歳の行方がわからなくなっていて警察は遺体はこの２人ではないかと見て、身元の特定を急ぐとともに出火原因を詳しく調べている現場は市郊外の住宅地で、この火事で隣接する民家１棟も全焼したほか、周辺の住宅５棟の一部が焼けた。
南米ブラジルの真夏の祭典、カーニバルの開幕を控えたリオデジャネイロ市は２６日国内で蚊が媒介するジカ熱が流行していることを受け会場内で殺虫剤の散布を行った。
蚊が媒介するジカ熱は妊婦が感染した場合、赤ちゃんが頭の小さい状態で生まれる小頭症との関連が指摘されていて、ブラジルでは、小頭症の疑いのある症例が３８９３件報告されたとのこと。
オリンピックの開催を控え、来月５日にカーニバルが始まるリオデジャネイロ市では２６日、防護服にマスク姿の職員らが会場内の通路や観客席などに殺虫剤を散布した。
リオ市は、カーニバルの期間中、１００万人を超える観光客を見込んでいて、会場周辺では毎週、蚊の駆除のため、点検を行うとのこと。
ジカ熱については、ＷＨＯがカナダとチリを除く南北アメリカ大陸のほぼ全域に感染が広がる可能性があると警告している。
ひき逃げの瞬間を監視カメラがとらえた。
イギリス・ブライトンの監視カメラの映像。
男性が交差点付近を渡ろうとしたその瞬間、猛スピードで走ってきた車に弾き飛ばされる。
男性は病院に運ばれ、頭部などを負傷したが、現在は退院しているとのこと車は男性をひいた後、近くに乗り捨てられていて、警察はひき逃げ事件として容疑者の行方を追っている。
真矢≫続いてはお天気です。
≫全国的に雪が降り、冬本番。
そんな季節に注意したいのがかくれ脱水。
≫全国的に雪が降り、冬本番。
そんな季節に注意したいのがかくれ脱水。
脳卒中や脳梗塞で倒れてしまうリスクが…≫オリエンタルラジオ中田です。
突然ですが、クイズです。
それだけ水分を失っているということは冬でも小まめに水分捕球をしないといけないのですが、そんなときに知っておきたいキーワードがこちら。
一日５回の水分補給、つまり、のむとき５を実践すると、かくれ脱水を予防することができるんだそう。
そんな中、赤坂サカスではのむとき５クイズラリーが開催中。
中田さんはそのアンバサダーを務めています。
ミネラルを含んだスポーツ飲料ナドデきちんと水分補給をしてかくれ脱水を予防しましょう≫福山雅治さんが出演するキューピーの新ＣＭが今日公開されました。
マヨネーズ好きな福山さんが出演するこのＣＭは、来月１日から放送されます。
「緊急！池上彰と考える今年の細菌・ウイルス大疑問」。
≫一世を風靡した「東京ラブストーリー」が復活。
「東京ラブストーリー」といえばカンチとリカの恋愛を描いた９０年代を代表するトレンディードラマですが、柴門ふみさんの漫画で１話完結、復活しました。
こちらが５０歳になったカンチとリカ。
そして２人が今回、衝撃の再会。
一体、どうなるんでしょうか？国分≫どうなるの？これから読んでいってわかってくるわけですか。
吉田≫１話完結ということです。
テリー≫テレビで実写でやるんじゃないの？中田≫漫画ですね。
国分≫漫画が評判よければやるんじゃないですか。
ちょっとオーディション行かないとな。
何かの役で。
テリー≫どんな役やるの？吉田≫こちらをご覧ください先週ご紹介したなくした銅メダルが３年ぶりに自宅から出てきたというボクシングの清水選手なんですが、リオオリンピックに向けての代表選考試合が先日行われました。
2016/01/27(水) 08:00〜09:55
ＭＢＳ毎日放送
白熱ライブ ビビット[字]【国分太一 真矢ミキ】
初公判！号泣元県議が丸刈りスーツ姿で新型聞こえませんポーズ！？▽消費期限５カ月超のサンマで８７人食中毒▽マタハラ加害者が激白
詳細情報
日刊ビビット
「けさ最もアツい」芸能・事件・社会ニュースを、井上貴博アナウンサーがビビット流に「日刊ボード」でお届け！思わず「コレ、知ってたー!?」と人に話したくなる、目からウロコの情報が満載！
FOCUS
今、気になる出来事の「周辺にいる人々」に焦点を当て、ニュースをもっと深く知るコーナー。経験者だからこそ分かるナマの声を聞くことで、ニュースで報じられる話題が、より身近に感じられるように！取材したアナウンサーたちも体験をもとに白熱プレゼンを展開します。
出入口調査
水曜9時過ぎの恒例企画は、街行く人、誰もが持っている「携帯電話」にまつわるアレコレを徹底調査！ユニークな待ち受け画面から、自慢の写真、消せないメールなど、想定外の「おもしろ個人情報」が続々登場！
出演者
国分太一 真矢ミキ
テリー伊藤
中田敦彦（オリエンタルラジオ）
中野信子（脳科学者）
井上貴博（ＴＢＳアナウンサー）
吉田明世（ＴＢＳアナウンサー）
制作著作
ＴＢＳテレビ
公式ページ
◇番組ＨＰ http://www.tbs.co.jp/vivit2015/
おことわり
番組の内容と放送時間は、変更される場合があります。
ジャンル :
情報／ワイドショー – 芸能・ワイドショー
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい
情報／ワイドショー – 健康・医療
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