ブッダ論理学教室
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実況中継（ラベリング）はお釈迦様が発見されたもの
- アオサギ物語とカニ
- 投稿日:2012/02/22 07:25
magagiokさんの仰っていることhttp://uii24880.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=110にお答えします。
世の中では、マハーシ長老がラベリングを開発したということになっています。
しかし、これはスマナサーラ大長老の仰っていることとは違います。
例えば、スマナサーラ大長老の説法に次のようなものがあります。http://www.j-theravada.net/dhamma/oriori10.html
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
実況中継というのは言葉でやる仕事で、ものすごく大事なポイントで、冥想とは、実況中継ですね。
スローモーションは冥想じゃないんです。 冥想は実況中継。
座ってるんだからと言って冥想してる訳じゃないんです。
実況中継してるんだったら冥想している。 その人が座っていようが立っていようが、それは関係ない。
それは、ものすごく力強く覚えておかなくちゃいけない。
実況中継していると、冥想している。
何で実況中継が冥想かというところが、もう説明出来ない。それぐらい、難しい。
経典の幾つかも、全くもそのポイントだけに絞っている。
皆さまが読んでも発見出来ん。
何故かと言うと実況中継とかそういう現代言葉がないんだからね。 だからこれは発見出来ない。
一応実況中継が冥想であることを、先ず、次に覚えて下さい。
この実況することは何ですかというと、実感なんです。
実感を実況するんです。
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
スマナサーラ大長老が実況中継の根拠として示唆されたものとしては、中部経典117の「偉大なる四十の法門経」の聖なる正思惟があります。
聖なる正思惟（聖正思惟）というのは、単なる正思惟とは違うのです。
その聖正思惟の中で用いておられるお釈迦様の単語は全て実況中継に関わると理解されますが、例えば、「語行」という単語が出てきます。
これは正語で出てきている単語ではないのです。
聖正「思惟」で出てきている単語なのです。
ここからも、お釈迦様が実況中継を八正道の一部として説かれていたことは明らかだと思います。
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その手法を説いている当事者たるスマ長老のその解説に納得できているのであれば、それはそれでいいと思います。 私は、当事者ではない人による解説の方に納得しています。 言葉によるラベリングが絶対必要条件なら、頭で気付くだけでなく、それを言葉にせよ、と経典に明記されるでしょう。 それから、テーラワーダのサイトの解説に、禅定における、尋は、言葉による思考、伺は、言葉によらない思考、という記載がありました。ということは、当時から、言葉によらない思考、という分析が存在していたということでしょう。それならば、〜と知れ、〜と気付けというのは、必ずしも言葉によるラベリングが絶対必要条件だとは言えない、という可能性が成立します。言葉によるラベリングも有効な手法の一つ、というほどの意味でしょう。
「偉大なる四十の法門経」に「語」行という言葉が入っているのをどう説明されますか？
これは聖なる正「思惟」の中でお釈迦様が直々に説かれているのです。
スマナサーラ大長老が「伺」による実況中継を認められることもありますよ。
それは、モーツァルトのように、いきなり曲が出来て、それから音符（音楽における言葉）にするような大天才の場合がそうだと思います。
でも、高慢にも自分がそういうタイプだと思っている人ほど違う者です。
普通は、言葉で思考しているので、言葉で実況中継することになります。
例えば、伺についていうと（但し対機的なものです）、イメージで思考するような人がいるわけです。数学なんかで問題を見た瞬間に解いてしまう、それから解答にするのに時間がかかる、そういう人も現実にいるのです。
スマナサーラ大長老のそうだったそうですが。スマナサーラ大長老の場合はご自身のイメージも使っていない可能性が高いように思いますが。
そういうイメージは、言語以外の思考ですが、「語行」の「語」の中に入ります。
「実況中継」というのは、違うスレッドで述べましたが「正知」が現れるようにするという機能があります。
それだけでなく、（以下、私のスマナサーラ大長老の説法の理解ですが）、思考（妄想含む）しようとするエネルギー、それを実況中継という言葉のエネルギーに換えるという機能もあります。それを「語行」というわけです。
行は、エネルギーの意味です。
その「思考しよう」という場合に尋を使って思考するタイプの人と、伺を使って思考しようとするタイプの人がいて、後者であるならば、伺を使って実況中継することになります。
ですが、世の中で数えるほどしかいない天才で、しかも、仏教に興味を持つ人はこれまた少ないのですから、極々少数ということになると思います。
ちなみに、聖なる正思惟のところでは、お釈迦さまはアッパナービャーパンナ（スマナサーラ大長老が取り上げられた発音のまま）ということを説かれています。これはヴィパッサナーでサマーディ状態に達しても、実況中継を続ける（でないとガクンと落ちちゃう）ということだそうです。
ですから、ヴィパッサナーが進むと実況中継が不要になるというのも覚りの極限的直前ならばともかく、スマナサーラ大長老の説かれるブッダのヴィパッサナーではありません。
>>2 スマ長老は、最後まで言葉によるラベリングを続けなさい、と説いていますね。言葉によるラベリングをしない手法においては、最後まで気付きを中断させてはならないと解説されます。 『「偉大なる四十の法門経」に「語」行という言葉が入っているのをどう説明されますか？』すいません、その経典を知りません。該当部分を引用していただけないでしょうか。それから、それはビパッサナー瞑想のことを語っているのでしょうか。
皆さま、ジャータカの「ダダーン！物語」のうさぎなどの動物たちの話をご存じでしょうか？
ダダーン！物語というのは、うさぎが昼寝をしていたところヤシの実が落ちて「ダダーン！」と音がしたのを大地が割れる音と『妄想』して勘違いしたのです。
それで、大地が割れて大変だとうさぎが騒いだものだから、他の動物たちも大騒ぎ。うさぎの話を鵜呑みにしてしまったんです。それで、どおっと動物たちが逃げ出しました。
ところが、菩薩のライオンだけが落ち着いていて、動物たちの話を鵜呑みをせず、本当に大地が割れたのを見たのか聞いてみたのです。
すると、みんな伝聞で、菩薩のライオンは、情報源のうさぎにまで辿りつきました。ところが、このうさぎも大地が割れるのを見ていない。そこで、本当に大地が割れたのか確かめに行きました。すると、ヤシの実が落ちていた。
こんなような話だったと記憶しています。
マハーシ長老は、第六結集の質問者役までされました。それはマハーカッサパ尊者が第一結集でされた役です。
当然断るべきだったと思います。
サンガが要請して結集が行われるならばまだ理解できます。
しかし、どうしてミャンマー政府（議会含む）が言うことをお坊様が実行するのでしょうか？
結集は第一結集だけでよかったのです。後は、全部ブッダの教えを破壊するベクトルに動いたと私は観ています。
お釈迦さまはマハーカッサパ尊者については、伝衣により後継者にされました（「ブッダの質問箱」サンガにおいてスマナサーラ大長老が述べておられます）。
であるから、マハーカッサパ尊者は、第一結集の質問役になって、経典を結集することができますし、お釈迦様もそれを期待されていたと思います。
しかし、マハーカッサパ尊者の代わりと言わんばかりに、後の世に、結集の質問者役をされた方々を私が信用することはありません。
マハーカッサパ尊者の役割は、お釈迦様が指名されたマハーカッサパ尊者だけしかできなかったのです。それを他の人がしてしまった。
マハーシ式という言葉は不要です。
第一結集に基づいてブッダの教えを復興しなければなりません。
「褒め殺し」「反語」という言葉を記憶しておく必要があります。
マハーシ長老は、時の政権から、アッガ・マハー・パンディタという称号をもらっているのです。
http://hohi.sakura.ne.jp/blog/2008-02-28-2.html.erb
アッガというのは、「最高の」とかそういう意味です。
マハーは「偉大なる」の意味です。
パンディタは、「賢者（の）」の意味です。
時の政権から、「最高の偉大なる賢者」という称号を得たのです。
サンガからではないのですよ。時の政権からです。
これだけではなくて、国家資格制度もあります。http://hohi.sakura.ne.jp/blog/2008-02-28-2.html.erb
国による統制が現に強く行われているのです。
組織化の最たるものと言わなければなりません。
源頼朝は、弟の義経を殺すことになりました。その最たる理由は、頼朝が許可なく朝廷から官位を授かることを禁止していたのに、源平の戦で多大なる功績があり、弟でもあった実力者の義経が許可なく官位をもらってしまったからでした。
官位というのは、統治者が、人を支配する手段でもあるのです。頼朝は政治家としては天才的でしたから、そのことを見抜き、官位に代わるものを自らが与えようとしていたと言えます。新しい武家の時代を作り国家構造を変えようとしていた頼朝には必要なことだったのです。
しかし、実力者の義経が許可なく官位をもらってしまったのですから、示しがつきません。
そこで、殺すことになってしまったのです。
（続き）
協会の事務局長のナーギタさんは次のように仰っています。
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
チベと公平を期すために言うが、全日仏に照会もしないで念佛宗無量寿寺の仏舎利展示企画にホイホイ乗って恥をさらしたスリランカ仏教のシャム派とか、
軍事政権からアッガ・マハ・パンディタとか称号もらって喜んでるミャンマーの高僧とか、テーラワーダ仏教教団の阿呆ぶりもたいしたもんだよ。
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
多分、マハーシ長老がアッガ・マハー・パンディタの称号をもらっていることを知らなかったんでしょうね。
エム先生一つ質問なのですが、アナセン（アンデルセン）の語彙集を検索すると、pandita（半舌音は簡略表記）は、mfn.つまり、形容詞となっていて、e.c.つまり、end of compound.という表記もあるのですが、意味内容としては、wise, intelligent, cleverしか掲げられていません。
アナセンの語彙集はhttp://www.manduuka.net/pali/w/p_allut8.cgiにあります。検索語は、半舌音にｚをつけるため、panzdzitaになります。
そこの日本語訳は、WEB開設者のまんどぅーかさんの訳で、必ずしもアナセンの語彙集と一致しないこともあるように思います。
Agga-Maha-pandita(文字化けするかもしれないので、簡略表記しました）は、コンパウンドと思いますが、この場合panditaはどのように訳されるのでしょうか？
賢者と訳してしまってよいのでしょうか？
>>6
>
> Agga-Maha-pandita(文字化けするかもしれないので、簡略表記しました）は、コンパウンドと思いますが、この場合panditaはどのように訳されるのでしょうか？
> 賢者と訳してしまってよいのでしょうか？
kh方式で書きますと agga-mahA-paNDita（アッガ・マハー・パンディタ）ですね。
paNditaは、形容詞で用いられたりもしますが、それだけですと、「賢者」という意味の名詞で用いられることもよくあります。
コンパウンドの終わりにおかれることもしばしばある、と書いてありますね。
アッガ・マハー・パンディタの場合、アオサギ物語とカニさまの訳されていたように、「最高にして偉大なる賢者」という意味でよろしいかと思います。
「アッガ」は、「頂点」とか「最上」「最高」の意味の形容詞で、「マハー」は「偉大な」です。
二つの語は、「パンディタ」を修飾しているのですね。
「マハー」の前に「アッガ」とついているのが、すごいですね。
>>5、6（5番目、6番目のコメントの続き）
以下、引用は、“ 川並宏子（英国ランカスター大学宗教学部専任講師） 「ミャンマー仏教事情と政治 」2007年11月1日配信 「全仏」第534号（2007年11月号） ”からになります。
☆☆☆ 引用開始 ☆☆☆
現在のミャンマーでは僧侶や尼僧などの『宗教者』は法的には政治参与を許されておらず、選挙権もないことからも僧侶の政治関与を時々の政権がいかに懸念してきたかということが伺われる。
一九八〇年にはネ・ウィン政権がビルマ全宗派合同会議を開催し、初めて全国的なサンガ統制が試みられた。
その結果、宗派の整理統合が行われ、出家者の身分規定と登録認定制度の実施や僧籍手帳の発効などが実施されるようになった。
一九九〇年始めにはSLORC（国家法秩序回復評議会）のもとでサンガの再統制が行われ、全国の出家者の中央集権的組織がさらに整備され、僧侶、尼僧は国家組織のなかに組み込まれるようになった。
そこでは国家、州、町、村落という各段階でサンガ評議会が構成され、国家サンガ評議会には四十七人の高僧が任命され、全国の僧侶を指導監督する立場におかれるようになった。
また、地方レベルではサンガ評議会に選出された僧侶代表は出先の政府役所と連携しながら、僧侶の活動の監督、問題処理、教育の促進などにかかわるようになった。尼僧も州、町レベルの評議会には代表者が選出され、地域の尼僧教育や宗教活動が統括されるようになったのである。
☆☆☆ 引用終わり ☆☆☆
>>4 スマ長老には、2500年前の第一結集の記憶がある。スマ長老は阿羅漢である。そのスマ長老の説くビパッサナー瞑想の手法、言葉によるラベリングの手法こそ、ブッダの瞑想法である。 マハーシ長老が説いたマハーシ式は、言葉によるラベリングはスマ長老と共通だが、重要な部分に違いがある。 マハーシ長老は、預流果にも悟っていない。そんな人の説く瞑想法では悟れない。 第一結集の記憶のある阿羅漢たるスマ長老が説く瞑想法こそ、ブッダの瞑想法である。 見事な確信でしょうね。
」>>9
magagiokさん。
「マハーシ長老が説いたマハーシ式は、言葉によるラベリングはスマ長老と共通だ」は違います。少なくとも誤解を招きます。
先に引用しましたがまたマハーシの長老の話を引用します。
××× 引用開始 ×××
マハーシの長老の説法を引用します。
（引用開始）
理論上はただ気づいていれば大丈夫ですが、マハーシ長老は大雑把(気づきは丁寧に）にでもラベリングを続けるようにと指導しています。
例えば足を上げるときに「上げる」「上げる」「上げる」「上げる」「上げる」などと何度も入れることが出来ますが、実際に上げ始めから終わりまで丁寧に気づいていれば「上げる」と一度だけで十分です。
××× 引用終わり ×××
また、3月23日に書いたのですが、こういうことを言っている人がいます。
（引用開始）
ラベリングについては初心者の導入のための説明であり、マハシは頭の中で言語化しろとは説いていません。
あくまで、念じる（sati)のであって、言語化するのではありません。
だから、もともとマハシ式に限界があるわけではありませんし、マハシ式が特に言語化を強いているわけではありません。
マハシの根拠は、シャカの「gacchanto va gacchamiti pajanati」等であり、「歩いているときは歩いていると知る」です。
つまり、ラベリングはラベルを貼るというような言語化ではなく、現在の状態を知るという意味です。
マハシの本にもそうあります。違うとお思いならばマハシの坊さんに聞いてみてください。
ほんとうにマハシ式をしたことありますか？ | 2012年01月22日(日) 16:05
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-140.htmlのコメント欄より引用
（引用終わり）
>>10
（続き� �
以上より明らかなとおり、マハーシ長老の御指導では、ラベリングは理論的には不要なのです。
マハーシ式ではただ気づいていれば「理論的に」よいのです。
また、マハーシ式では、ラベリングは隙間があるような大雑把なものでもよいのです。
さらに、後者の引用文の立場からは、マハーシ式では、ラベリングがなくてもよいということになります。
ウ・コーサッラ師は、日本において、スマナサーラ大長老ではなく、上座仏教修道会のニャーヌッタラ長老の下で出家することを勧められたのですが、そのニャーヌッタラ長老はラベリングは自然に落ちるとしておられるそうです（ただしネット上の情報で確実ではない）。
その指導が事実ならば、マハーシ式では、ラベリングに隙間があることを肯定するばかりでなく、比較的早い段階でラベリングが不要ということになります。
これに対し、スマナサーラ大長老のブッダのヴィパッサナーでは言葉による実況中継が理論的に必要なのです。それは八正道の聖正思惟に根拠を持つものです。
後でまた詳しく引用するかもしれませんが、その聖正思惟についてお釈迦様が説法されている偉大なる四十の法門経（中部117）の経典解説（DVD）において、スマナサーラ大長老は、
「気づいているだけでは見栄を張っているだけで、正しくはないんです。心理学を知らないんだからね。だから言葉使ってこの邪思惟を押さえなくちゃいけなんですね。」
というようなことをはっきりと仰っています（聖正思惟の解説の中で語られた説法です）。
また、スマナサーラ大長老は実況中継を「隙間なく」することをヴィパッサナーの一つのポイントとして初心者冥想指導の際に指導しておられます。本では、例えば、自分を変える気づきの瞑想法（サンガ）増補改訂版118頁、119頁など。
「隙間」があったら、その間、聖正思惟がないことになりますから、八正道を充たさないことになってしまいます。
さらに、前にもお話しましたが、スマナサーラ大長老は、その聖正思惟の内容として、ヴィパッサナーでサマーディ状態に達しても実況中継を続けなくちゃいけない、そうしないとガクンと落ちちゃうということを明確に仰っています。
聖正思惟についてお釈迦様が説法されているアッパナービャーパンナの中での説法です。
>>11
（続き�◆�
実況中継（ラベリング）は、お釈迦様の実践法です。それは例えば偉大なる四十の法門経（中部117）の聖正思惟に根拠を持ちます。
しかし、マハーシ長老は、それには気づかなかったのでしょう。ラベリングは理論的には不要とされたのだと思います。
ですから、マハーシ長老は、他のラベリングを全く指導しないゴエンカ式などと比較すれば、ラベリングを大衆に広めた側面が強調されているわけですが、実は、お釈迦様の教えを基準とすれば、ラベリングを不要にしてしまった面が大きいと思います。
今でも、ラベリングは補助輪に過ぎず、ある程度上達すると不要になると言っている人が多いでしょう？それはマハーシ長老の指導の影響と思います。
日本において、「実況中継が冥想です。」と仰られたのはスマナサーラ大長老です。偉大なる四十の法門経（中部117）に立脚するならば、スマナサーラ大長老によって正しいブッダのヴィパッサナー（＝実況中継）が日本に伝わったのです。
大胆に言わせてもらうと、実況中継は、マハーシ式ではなく、スマナサーラ大長老が説かれるブッダのヴィパッサナーなのです。
今までの皆さんの常識が非常識なのです。
>>12 スマ長老の言っている方が正しい。なぜなら、スマ長老は、2500年前の第一結集の記憶がある阿羅漢なのだから。 そのスマ長老が、言葉によるラベリングは最後まで隙間なくやらなければ悟れないと言っている。 それを途中で止めたら、そこでガクンと落ちてしまう、気づきが中断してしまう、と言っているのだから、最後まで言葉によるラベリングを隙間なく行うというスマ長老の手法が正しい実践法、ブッダの瞑想法なのである。 マハーシ長老は、阿羅漢たるスマ長老に比べたら、うじ虫みたいなものである。 そんなマハーシ長老が、気づきを中断させないなら、言葉によるラベリングに隙間があってもいい、言葉によるラベリングは、気づきのための補助手段である、と言っているとしたら、それはとんでもない間違いである。なぜなら、それはスマ長老の説明と違うからである。2500年前の第一結集の記憶がある阿羅漢たるスマ長老の言うことと、スマ長老に比べたら、うじ虫みたいなレベルのマハーシ長老の言うことは、どちらが正しいかは明らかである‥。なんとも見事な確信でしょうね。
>>9 『ウ・コーサッラ師は、日本において、スマナサーラ大長老ではなく、上座仏教修道会のニャーヌッタラ長老の下で出家することを勧められたのですが、そのニャーヌッタラ長老はラベリングは自然に落ちるとしておられるそうです』 そんなことを言うウ・コーサラ長老のために、スマ長老の功績によってもたらされた収益が当たり前のように使われるとしたら、それは容認できない、スマ長老に頭を下げて、感謝して、スマ長老からお金をもらうべきである、と考えるとしたら、それは世間的には自然な思考でしょうね。
>>13
私はmagagiokさんのように、主観主義、相対主義の人にも対応できるように文章を書いています。
マハーシ式では、ラベリングが理論的に不要であるという話をマハーシの長老の話、また、それを裏付ける他の人のコメントを引用して証明しています。
これに対し、スマナサーラ大長老が説かれるブッダのヴィパッサナーにおいては、言葉による実況中継が理論的に必要である（例えば、中部117「偉大なる四十の法門経」の聖正思惟に根拠を置く）という話をしています。
これは従来の日本における常識と異なるのです。
しかし、こちらが事実です。
そして、この理論的に必要であるか否かの違いが、
�ー其恵羞僉淵薀戰螢鵐亜砲坊箚屬鯒Г瓩襪�、
�▲凜�パッサナーでサマーディ状態に達しても実況中継（ラベリング）を続けるのか（つまり、ラベリングは初心者のための補助輪にすぎず、本質的には不要なのか）
という違いに結びつくことを、これまたマハーシの長老の話を引用しながら説明しています。
マハーシ式では、ラベリングは理論的には不要ですから、ラベリングに隙間を認め、また、初心者の補助輪にすぎず、そのうち、ラベリングをしなくなると説くわけですが、
スマナサーラ大長老が説かれるブッダのヴィパッサナーでは、
実況中継（ラベリング）が理論的に必要であり、
隙間を認めたのでは隙間がある間、聖正思惟がないことになり、
さらに、聖正思惟は、ヴィパッサナーでサマーディ状態に達した場合でも必要なものですから、
実況中継はヴィパッサナーでサマーディ状態に達しても必要ということになります。
元々、偉大なる四十の法門経（中部117）は聖正定（聖なる正しいサマーディ）の作り方の説法ですから、その一支である聖正思惟が実況中継を意味する以上、当然にサマーディ状態に達しても実況中継が必要となると理解されます。経典の全体の論理構造上そうなるということです。これは各自パーリ経典でご確認頂ければと思います。
聖正定は、一般に説かれている第一禅定、第二禅定…といった単なる正定とは違い、ブッダのヴィパッサナーで作られる聖正定です。
主観主義、価値相対主義の方は、ラベリングを理論的に不要とするのがマハーシ式、実況中継（ラベリング）を理論的に必要とするのがスマナサーラ大長老が説かれるブッダのヴィパッサナーと理解すればよいのではないかと思います。
>>13 スマ長老の解説には裏がある。 それは、マハーシ式でも悟りは可能だが、それは失敗する可能性が高い、だから、より成功する可能性の高い方法、隙間なく言葉でラベリングする手法を説いているのである。 マハーシ式は、熟練した出家僧の実践方法を、高度な手法を、在家用に、初心者用に改良したものだが、それでもまだ、失敗する可能性が高い。 だから、失敗しないように、隙間なく言葉でラベリングする手法を説いている。 と、そんなふうには、考えないのでしょうね。 スマ長老が我々に説いている手法が、唯一のブッダの瞑想法だと確信しているのだから。
>>15
価値相対主義、主観主義の場合、まず、ブッダの覚りの内容が確定されないのです。
例えば、スマナサーラ大長老が説かれるブッダの覚りの内容が、お釈迦様の本物の覚りであるということに同意して頂けるならば、どのヴィパッサナーが絶対的客観的に正しいのかということについての議論が可能になります。
なぜならば、ヴィパッサナーは覚りに至るための覚りを立証する実践手段なので、覚りの内容が定まらなければ立証対象が定まらないからです。
例えば、大いなるものと一体となるのが悟りだとしたら（それは私の立場ではありませんが）、大いなるものを一心に念ずることが立証手段たる実践方法ということになるでしょう。
価値相対主義、主観主義の人は、スマナサーラ大長老が説かれるブッダの覚りが、本物のブッダの覚りであるかもしれないし、ないかもしれない、と考えます。
また、他の論者が教える悟りが、本物のブッダの覚りであるかもしれないし、ないかもしれない、と考えます。
すると、そもそも、ヴィパッサナーによる立証の対象であるブッダの覚りが確定していないのですから、どのヴィパッサナーが絶対的に正しいかを議論しようとしても不可能ということになります。
お釈迦様の時代以来、伝統的にヴィパッサナーには実況中継が理論的に必要で、隙間なく実況中継をすることが必要だったのに、それを不要として、実況中継を軽視してしまったのが、マハーシ長老のヴィパッサナーである、というのが私の立場です。
そして、それが客観的絶対的に正しいと主張しています。
しかし、主観主義、価値相対主義の人とはそういう点については議論が成立しません。
太陽が一杯ならぬ、真理が一杯という立場ですから。
自分の思考枠組で捉えてしまうため、私が言っていることも真理であるかもしれないしないかもしれないというところでぐるぐる回るのです。
ですから、一つ前のコメントで述べたところでストップしておいた方がよいと思います。
どなたか自分が言っていることの方がブッダの悟りとして客観的絶対的に正しいと主張する人がいれば、その人とは議論が成立します。
>>17 確信が大事。そして、確信を持って相手と議論するなら、双方の確信の違いを知ることが大事。違いを知って、同じところを知る。 スマ長老は、2500年前の第一結集の記憶のある阿羅漢である。見事な確信でしょうね。
>>18 真理は一つ。しかし、そこに至る手法は複数。でも、それぞれの手法における原理は一つ。手法の違いを知って、同じところを知る。スマ長老の説く手法が唯一の手法と確信している人には、およそ想像もできないことでしょう。
>>19
「真理は一つ。」
これは今までのmagagiokさんのお立場とは違いますね。
説を変えられましたか？
否、今までのmagagiokさんのお立場からすればこういうことでしょう。
各人に各人の1つの真理がある。
そもそも、magagiokさんは、認識の外の対象を捉えられない、という立場ではないでしょうか？
ですから、客観的絶対的真理を知るということはあり得ないのです。
違う真理の定義をされています。それは、認識の外の客観的絶対的真理を知ることなく、主観を滅することができるという立場ではないでしょうか？
しかし、その主観を滅した状態が他者と同じであるかどうかは認識の外の事柄であるから、magagiokさんのお立場では確認することは不可能なわけです。
ですから、各人ごとに真理が1つあるという相対的真理の立場ではないでしょうか？
今までのご主張と整合的に理解するならば。
もし、その立場ならば、スマナサーラ大長老のヴィパッサナーを実践するのは無駄です。スマナサーラ大長老は、認識の外にある客観的な生命共通のデータとしての音などをヴィパッサナーの智慧で知ることが仏陀の覚りのための必須条件としているからです。
そもそも、スマナサーラ大長老が説かれる仏陀の覚り（とその入り方）と、magagiokさんが想定しておられる悟りの内容が違いますから、実践するだけ無駄です。magagiokさんが期待している真理には到達できません。
>>8
昨日、こういうコメントをしました。
以下、引用は、“ 川並宏子（英国ランカスター大学宗教学部専任講師） 「ミャンマー仏教事情と政治 」2007年11月1日配信 「全仏」第534号（2007年11月号） ”からになります。
☆☆☆ 引用開始 ☆☆☆
現在のミャンマーでは僧侶や尼僧などの『宗教者』は法的には政治参与を許されておらず、選挙権もないことからも僧侶の政治関与を時々の政権がいかに懸念してきたかということが伺われる。
一九八〇年にはネ・ウィン政権がビルマ全宗派合同会議を開催し、初めて全国的なサンガ統制が試みられた。
その結果、宗派の整理統合が行われ、出家者の身分規定と登録認定制度の実施や僧籍手帳の発効などが実施されるようになった。
一九九〇年始めにはSLORC（国家法秩序回復評議会）のもとでサンガの再統制が行われ、全国の出家者の中央集権的組織がさらに整備され、僧侶、尼僧は国家組織のなかに組み込まれるようになった。
そこでは国家、州、町、村落という各段階でサンガ評議会が構成され、国家サンガ評議会には四十七人の高僧が任命され、全国の僧侶を指導監督する立場におかれるようになった。
また、地方レベルではサンガ評議会に選出された僧侶代表は出先の政府役所と連携しながら、僧侶の活動の監督、問題処理、教育の促進などにかかわるようになった。尼僧も州、町レベルの評議会には代表者が選出され、地域の尼僧教育や宗教活動が統括されるようになったのである。
☆☆☆ 引用終わり ☆☆☆
この方の、プロフィールはこういうものです。
（引用開始）
北海道小樽市生まれ。現在、英国ランカスター大学宗教学部専任講師。
一九七六年上智大学外国語学部イスパニア語学科卒業、上智大学大学院国際関係論博士前期課程修了、ロンドン大学経済政治学院人類学部博士課程終了、哲学博士（Ph.D）。
専門は宗教人類学、比較仏教学。
この二十年間、ミャンマー（ビルマ）で教学に励む学僧（尼僧と僧侶）に関する調査研究を続けてきた。一九八六年には尼僧となり、十六ヶ月に及ぶ尼僧院生活を体験する。
（引用終わり）
>>21
（続き）
上のコメント、プルフィールについては、新しく書きました。
ミャンマーで尼僧として一時出家までされているのですから、論文は、全体の文脈としてはミャンマーのお坊様が国による支配を受けていないということを言いたいという気持ちが伝わってくるものとなっています。
そういうミャンマーのお坊様に有利なことを書く人でも隠しきれないほど、国家による統制がミャンマーのお坊様には及んでいると思います。
裁判において、対立する相手方の提出する証拠から、相手方に不利益な事実が証明される場合、その証明力は著しく高いと思います。
この川並先生の論文にはこういうことも書かれています。
★★★ 引用開始 ★★★
ミャンマーではパーリ三蔵の伝承維持と伝播を目的に政府宗教局が主催する教学の国家試験が毎年行われてきた。
経典、戒律、パーリ語などの知識が七段階に分けられた試験で試され、『ダンマサリヤ』という五段階目の試験に合格すると教学の教授資格が授けられる。
現在では尼僧もこの段階までは僧侶と同等に受験できるため受験勉強に勤しむ者が多いが、合格するまでに二十年以上かかることもある。
最難関の三蔵五部試験は僧侶のみを対象として行われるが、第六結集で編纂されたパーリ聖典をよく理解し、細部にわたって正確に暗唱できなければならない。
受験行程すべてを終えるには三十三日間かかり、最終的に試験に合格し、『ティピタカダラ』の称号を持つ僧侶はこの試験が始まって以来、七名しかいない。
そのなかでも現在存命中の高僧四名は三蔵教学の頂点に立ち、ミャンマーの人々の深い尊敬を集めている。
（続く）
>>22
（続き２）
各試験で好成績を収めた合格者は高い栄誉と各種の褒章や品物が給与されるほか、新聞で報道されるため、全国の檀家や信者からたくさんの寄進が寄せられる。
一方、ミャンマーの尼僧は八戒律を遵守し、その宗教的立場からいえば同戒律数を守る信者とあまり変わりがないようにもいわれるが、出家者としての生活を実践し、熱心に教学の学習に取り組んできたため、教育の普及や地位の向上がめざましい。
また、国家試験に合格すると独立した尼僧院学校を開設できるため、受験勉強に励む尼僧は大変多い。
一九四三年に始めての尼僧の教授資格者を輩出して以来、現在までに約三百名の尼僧が教学の教授資格を有し、全国各地の尼僧院学校で後輩の教育に専念する尼僧教授の数は着実に増えている。
★★★ 引用終わり ★★★
マハーシ長老もこういう国家資格制度と無縁ではないのです。
マハーシ長老は、20歳になる1923年11月26日に比丘になり、続く三年間で国の三つのパーリ語試験(初級、中級、上級)に合格しています。
ビルマ政府によって始められたパーリ語講師の第一回目の試験を受け、最初の試験で合格し、1941年に、ササナダジャ・スリ・パヴァラ・ダンマチャリヤの称号を受けています。
もちろん、ビルマ政府からそうした称号を受けているのです。
1957年には、、マハーシ長老は、アッガ・マハー・パンディターの称号をビルマ政府から断らずに得ています。
>>20 苦しみ、ドゥッカの終滅、苦しみが、ドゥッカが、もはや生まれない、という境地は、一つ。第二のものはない。
>>23 国家の統制下に、国家の庇護下にあるような僧侶のレベルなど、2500年前の第一結集の記憶のある阿羅漢たるスマ長老に比べたら、うじ虫のレベルである。なんとも見事な確信でしょうね。
（続き3）
新しいテーマの為に再引用しますが、協会の事務局長のナーギタさんは次のように仰っています。
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
チベと公平を期すために言うが、全日仏に照会もしないで念佛宗無量寿寺の仏舎利展示企画にホイホイ乗って恥をさらしたスリランカ仏教のシャム派とか、
軍事政権からアッガ・マハ・パンディタとか称号もらって喜んでるミャンマーの高僧とか、テーラワーダ仏教教団の阿呆ぶりもたいしたもんだよ。
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
1つ前のコメントで引用しましたとおり、マハーシ長老もこのアッガ・マハー・パンディタの称号を得ているわけです。
さて、ここで問題なのは、シャム派批判です。
これはシャム派の対外的なお立場としてはトップのブッダラッキタ法王猊下の次のURLのお言葉を指しての批判と思います。
http://www.nenbutsushu.or.jp/infosp-sri/message.php?pg=2
法王猊下はシャム派のトップですが、しかし、これはサンガ内部で決められるもので、国家が決めるものではありません。しかも対外的に代表が決まっていないと不便だから決まっているだけで、上に立って命令するわけでもありません。
普通に仲良く会話をするという話をスマナサーラ大長老がされたことがあり、実際に来日されたときに、長老方に交じって、普通に仲良く話をされているのを見た記憶があります。
さて、ブッダラッキタ法王猊下はこういう場合、立場上文章を書くことを断りがたい立場にあるのです。ですから、批判をするのはよいと思いますが、それは役割分担ということを意識して、批判をするべきだと思います。
表ではブッダラッキタ法王猊下はこういう文章を書かざるを得ない、しかし、テーラワーダとしては新興宗教を認めてはいない、そういうことを周りが明らかにしていくことをブッダラッキタ法王猊下は役割として期待されていると思います。
上の事務局長の引用文章はブッダラッキタ法王猊下の深い意図が解らず、ただ感情的にブッダラッキタ法王猊下を批判されたものならば、聖者侮辱罪の成立している可能性が極めて大です。
懺悔されておかないと覚れないと考えます。
ブッダラッキタ法王猊下はお年を召されておられ、入滅されたら取り返しがつかないので、ここに書かせて頂きました。
>>26 シャム派の法王は、全てを見通した上で、あえてそういう行動を取ったもので、そこには深い意図があったのであり、関係者の誘いに軽々しくのせられたのではない、というのも、見事な確信でしょうね。
>>27
ノーベル賞を受賞したハイエクの話を何度かしました。
サッチャーはこのハイエクに多大な影響を受けたのでした。
ところで、現在、このハイエクを持ち上げている政党があります。
幸福実現党です。新興宗教と言われる幸福の科学が率いる政党です。
ハイエクは喜んでいるでしょうか？
褒め殺しでもよいから批判してもらった方がうれしかったように思います。ただ、どこまでハイエクの深い思想を理解して賛同しているのか？というと、？（はてな）ですが。
それとmagagiokさん。
“ 24.magagiok 投稿日:2012/03/25 12:17
>>20 苦しみ、ドゥッカの終滅、苦しみが、ドゥッカが、もはや生まれない、という境地は、一つ。第二のものはない。”
というコメントですが、これもmagagiokさんのお立場では、苦しみ、ドゥッカの終滅というのは、その人個々人の真理であって、他人と同じとは言えないことになりますね？
なぜならば、magagiokさんのお立場は認識の外にある客観を知りえないとする立場だからです。
ということは、他人が経験したドゥッカの終滅を知ることはできないことになります。
ですから、magagiokさんのお立場では、自分のドゥッカが終滅ときに、自分にだけドゥッカの終滅ということが言えるだけです。
個別的相対的な真理ということになります。
いずれにせよ、スマナサーラ大長老は、生命共通の客観的データを智慧で知ることが仏陀の覚りにとって不可欠な必須条件とされていますから、magagiokさんとは立場が違います。
従いまして、スマナサーラ大長老の御指導される仏陀のヴィパッサナーはスマナサーラ大長老が説かれる仏陀の覚りに到達するための立証手段であり実践手段ですから、magagiokさんがスマナサーラ大長老の説かれる仏陀のヴィパッサナーを実践しても、magagiokさんが期待される真理には到達しません。
そういう意味では、magagiokさんが自己流で、メロンをみたら、メロンで止まるというニューヴィパッサナーを作られたのは、magagiokさんの覚りにはマッチしているのではないですか？
主観主義、相対主義からはそのようなニューヴィパッサナーになるかもしれません。
新宗教ですが…。教祖になったらどうでしょうか？
>>28 苦しみ、ドゥッカの終滅、もはやドゥッカが生まれない、という境地に、人によって違いがあると、そこに違いを見る人は、ブッダの教えを理解していない、ということだと私は理解するでしょう。
>>28 教祖になろう、なんて執着があったら悟れないでしょう。 そんなことを考えるのは、ブッダの教えを理解していない、ということだと私は理解するでしょう。
>>28 苦しみ、ドゥッカの終滅は、人の認識の外のことではありません。認識の範囲内です。 言葉を超えた世界を、通常の認識次元を超えた世界を（世界という言葉も妥当しない）を体得する、のも人の認識の範囲内です。 それが分からない人は、ブッダの教えを理解していない、ということだと私は理解するでしょう。
>>29
magagiokさんは、ご自身でこう仰っておられます。
（引用開始）
でも、考えてみて下さい。認識の外のことは断言できないですよね。認識の外なのですから。
2012/03/21 22:38
（引用終わり）
認識の外の他人の苦の終滅をmagagiokさんの立場からは知ることはできません。
よって、その苦の終滅は、滅した時にmagagiokさんだけに妥当する個別的な相対的な真理です。であるから、本当は、真理という名にも値しません。真理というのは本来は誰にでも妥当して真理です。
例えば、仏陀の教えについてもアートマンを肯定する立場から論じる先生もいるわけです。宮元啓一先生がそうですね。そういう先生だって、仏陀の教えにおける苦の終滅ということはおそらく否定しておられないのではないですか？
この宮元派は、アートマンと一体になったりしたときに苦の終滅が来ると考えておられるのか、どういう理論なのか、までは知りませんが、そのような真理なわけです。
magagiokさんのお立場からは、認識の外にある他人の苦の終滅の状態は確認できませんから（終滅したかどうかも解らない）、ご自身の苦が滅したときに、ご自身にのみ妥当する真理にしかなりません。
宮元先生の立場が間違っているのかどうかを判断することはできません。
それから、例えば、magagiokさんは、質疑応答の中でこう仰っています。
（引用開始）
質問者：「そうすると、キリスト教もデータに基づく合理的な教えであるということになるのでしょうか？（��）」
magagiokさんの御回答：
自分にとっては、まぎれもない真実である、と確信しているデータに基づく、ということになると思っています。
それが、誰にも当てはまるデータかどうか、ということになると、そうは言えないと思っています。
でも、ある程度は、それは、他の人にも妥当すると思います。なんといっても、同じ人間なのですから。
仏教においても、自分がそれで苦しみを軽減できた、だから、これで苦しみを終滅できると確信しても、それが、他の人にも必ず当てはまる、というものではないですよね。そして、また、それは、他の人にも、ある程度は妥当すると思います。同じ人間なのですからね。
どうでしょうか、大筋では、同じだと思いますよ。
（引用終わり）
>>32
そして、magagiokさんは質疑応答の中でこうも仰っています。
★★★ 引用開始 ★★★
質問者の質問：「ということは、キリスト教についても、magさんの立場からは客観的普遍的な立場である可能性があるということでしょうか？」
magagiokさんの御回答：
はい、そうです。絶対者たる神の存在が真実である可能性も否定できないと思っています。
でも、それは私の感性には合わないから、その道は選択しなかった、ということです。
★★★ 引用終わり ★★★
magagiokさんのお立場では認識の外は知りえないのです。
だとするならば、キリスト教の下で苦が終滅したという人が現れた場合にそれが真理に合致するかどうかを判断することはできないのです。
個人的な真理にすぎず、真理の名に値しません。そもそも、その個人的な真理にすら到達できないとは思いますが。
そんなに感情（煩悩）を滅することは甘くはないのです。
超越した智慧で認識の外の生命共通のデータを智慧で観て初めて煩悩を滅することが可能になると思います（それは全部で10の煩悩のうち、煩悩3つが消滅する預流果の覚りの場合もそうなのです）。
>>33
今、私は、magagiokさんの論理に乗っかってその延長で話をしているにすぎません。
すると、とてもおかしなことになるでしょう？
ということは、magagiokさんの相対主義、主観主義は、仏陀の教えではなく、ニュー仏教であるということです。
今、ここで発言しておられること自体が、ニュー仏教の教祖の第一段階かもしれませんよ。
認識の外の生命共通の客観的データを智慧の眼で知って覚ることができるというスマナサーラ大長老の説法が、仏陀の教えそのものと言うべきです。そういうことを言わないとおかしなことになるのです。
主観主義、価値相対主義はmagagiokさんにとって愛着あるものかもしれませんが、それを捨てることが仏陀の教えに至る第一歩だと思います。
仏陀は認識の外のどんな生命にも妥当する絶対的客観的真理を語っておられ、誰でも来て見て挑戦しなさいと獅子吼をあげておられる。それに挑戦する手段が、仏陀のヴィパッサナーであるというのが正見だと思います。
（ここでは争いが起こらないように「スマナサーラ大長老が御指導される」という言葉を外していることに注意して下さい）。
>>34 私がドゥッカを真に終滅できたとします（もちろん、まだできていませんが、あくまで仮定ですよ）。 そしてアオサギさんもドゥッカを真に終滅できたとします。 その場合、両者の境地に違いはない。 そういう意味です。 もちろん、アオサギさんの境地を私は確認できません。ブッダの理ではそうなる、ということです。
>>34 キリスト教においては、自力で苦しみの終滅は、無理でしょう。 神の絶対他力を信じることで、生きている今の苦しみの「軽減」を図る、そういうものでしょう。 そして、神の存在と、いつの日にかの神の審判、神の救いは、真理かも知れないし、嘘かもしれない。神を信じることができる人は、神を信じるのでしょう。 仏教は、生きている今に実践することによって、苦しみの軽減を実感できます。それによって苦しみの終滅の実現可能性を信じることができます。 信じる、ということについては、どちらも同じだと思います。
>>35
magagiokさんは、アートマンがあるかないか解らないままドゥッカを終滅させたとします。
それがブッダの理によって、他人にとっても同一であるということですか？
すると、そのブッダの理は認識（主観）を超越していることになります。誰にでも妥当するのですから。
そのことをなぜmagagiokさんは正しいと言えるのですか？
magagiokさんの立場では認識の外を知りえないのですから、認識の外のブッダの理は見ていないのですよ。magagiokさんのお立場ではブッダの理も主観の中に閉じ込められることになります。
ブッダの理が客観的であり、誰にでも妥当する普遍的真理であるということを言う必要があります。
それをスマナサーラ大長老は生命共通の客観的データと表現していると理解されます。
>>36 ちなみに、絶対他力を、完全に信じ切れたら、全てを神に委ねる、自分でどうこうしない、ということが完全にできたら、それは執着がないということだから、苦しみ、ドゥッカが終滅することになると思います。 でも、そこまで神を信じて、全てを委ねる、自分でどうこうしようとしない、結果を全て受け入れる、そこに迷いがない、ということは、至難なことだと思います。 それは悟るための修業と同様の困難さだと思います。
>>37 釈迦は、アートマンは真実として捉えられない、と言っていますよね。出典はすぐには分からないのですが。 なお、真実として捉えられないと言ったということは、アートマンはあるのである、という意味ではないと私は理解しています。 認識の内には、常住なものはないから、全て無常だから、アートマンが有ると言えないのは当然ですね。 認識の外にアートマンが有るのか、無いのかは、分からない。認識の外だから。 そして、アートマンが、有るのか、無いのか、の問題に執着している限り悟れない。その問題には確実な答えを得られないのだから。 だから、真実として捉えられない、ということになる、と私は理解しています。
>>38
「ちなみに、絶対他力を、完全に信じ切れたら、全てを神に委ねる、自分でどうこうしない、ということが完全にできたら、それは執着がないということだから、苦しみ、ドゥッカが終滅することになると思います。」
このmagagiokさんのお立場からは、ブッダのヴィパッサナーでなくても悟ることができるというのが論理的帰結ではないでしょうか？
全てを神に委ねるのだったら、ヴィパッサナーではなく、神を一心不乱に念ずるサマタ瞑想をすることで悟ることになるのではないでしょうか？
やっぱりニュー仏教なのではないでしょうか？浄土真宗は実況中継によるヴィパッサナーは説いていないわけですから、両方を併存させるmagagiokさんのお立場はニュー仏教のように思います。
神がキリスト教に言うゴッドでもよいというのならば（絶対他力という言葉からは、キリスト教のゴッドでも論理的にはよいことになりそうです）、ニュー宗教という感じもします。
>>39
「釈迦は、アートマンは真実として捉えられない、と言っていますよね。」
これはmagagiokさんの仰るような意味ではありません。しかも真実として捉えられないという表現ではありません。
要は、無記（論理的に成り立たない質問）ということです。
前に述べた西洋哲学の主観客観一致問題の立て方の誤りを仰っておられます。
引用します。
（引用開始）
価値相対主義（全ては主観で、各人ごとに主観的正当性がある）というのは、極論まで行くと非論理的な結論になります。
私が、「坂本竜馬は歴史上の事実として存在したのであり、その言説を後の世の人々が適当に変えているのは偽造である」という趣旨のことを述べたところ、「私は坂本竜馬を見ていない。その実在を疑うことができる。今目の前にいても信用できない。変装している可能性があるから。」と言った人がいます。
それで、私が、「だったら私は、これからあなたの意見を好き勝手に偽造してしゃべります。あなたの実在を疑うことができるから」と言ってやりました。まあ、偽造という言葉は使っていませんし、少し話の順番も違うのですが。
趣旨はそういう話です。
主観主義を徹底すると、他人がいるということもいえなくなりますね。
他人がいるかどうかも分からないという究極の不可知論に陥ります。
すると、なぜ議論しているのか？ということにもなります。
今、目の前にあるパソコンは認識としてのパソコンである。その認識としてのパソコンの外に対象としてのパソコンはあるのだろうか？そんな対象としてのパソコンは知りえないのではないのだろうか？
と徹底して不可知論に陥っていきます。
西洋哲学における主観客観一致問題です。
これがさらに進むと、今、認識している心は認識としての心である、その認識としての心の外に対象としての心が存在しているのだろうか？という不可知論に陥っていきます。
それは哲学的考察しすぎたのであって、正見、正思惟などを持つ必要があると思います。
そういう問題はヴィパッサナーで解決すべきテーマでそもそも問題設定の仕方が間違っているのでその思考方向で行くと覚れないと思います（この最後の段落はmagagiokさん宛てではありません。全体に書いています）。
（続く）
>>40 キリスト教でそれが可能とされているのかどうか私は知りません。 可能ならばという仮定の話です。 浄土教では、それは不可能とされていると私は理解しています。
>>41 経典の該当部分のスマ長老の解説があったら、引用してもらうと助かります。 私は中村氏の訳を読んだ記憶によるものです。出典が見つかったら引用します。 なお、きの子さんが教えてくれたのですが、無い、ではなく、見つけられない、というのが厳密な論理である、とスマ長老が発言したことがあるようです。
>>41
（続き）
アートマン論というのも、一つ前の私のコメントの主観客観一致問題の応用と捉えると理解しやすいと思います。
この心にある私の認識（私という実感）の外に、認識主体としての私が存在するのか？という問題設定です。
で、私がいるという立場（アートマン肯定説）、私はいないという立場（アートマン否定説）、私がいるかいないか分からない（不可知論）といった立場が生じてくるわけです。
でも、そもそも、問題設定が間違っているので、この方向に行くと覚ることはできないと思います。
ブッダの教えにいう、無我はこのアートマン否定説ではありません。
（引用終わり）
今、目の前にパソコンがあるとします。それは「認識としてのパソコン」です。この認識の外に本当に「対象としてのパソコン」があるのでしょうか？
こういうことを西洋哲学というか、もっと古代から人間は論じてきたのです。
それと同じようにインドでは、「認識としてのアートマン（我、魂）」の外に「認識主体としてのアートマン」があるのか？ということを論じてきたのです（と理解すると解りやすいと思います）。
あるという立場もあれば、ないという立場もあり、あるかないか解らない（不可知）という立場もあります。
しかし、仏陀、仏弟子聖者から観れば、この問題提起自体が間違っています。
第一に、非常に静的なモデルで、非常に高速スピードで変化する無常という視点が抜け落ちています。「認識としてのパソコン」「認識としてのアートマン」が静的にあることになっていて、そこに動的な無常という視点が抜け落ちています。
第二に、それと関連しますが、そもそも、「認識としてのパソコン」というのが、仏陀、仏弟子聖者から観れば「捏造」（パパンチャ）されたものであり、「顛倒（あべこべ）」（ヴィパッラーサ）したものなのです。
ですから、この認識を正しいものとして、この認識と一致する対象が認識の外にあるか？を問うても、邪見に陥るだけです。このあたりは、中部経典第二の総煩悩経をお読みください。
問題設定自体を誤っています。
（続く）
>>44
だから、「（認識としてのパソコンの外に対象としての）パソコンがありますか？」とか、
「（認識としてのアートマンの外に認識主体としての）アートマンがありますか？」
と聴かれたら、無記（論理的に成り立たない質問）となります。
認識が初めから間違っていますから、認識の外にその認識通りのアートマンを探しても、見つかりっこないのです。
認識の外に認識通りのパソコンを探しても、あるいは、認識の外に認識通りの永遠の神を探しても発見することはないのです。
どこを探しても見つからないのです。
これを認識の外に「ない」と言ってしまうと論理学上の問題が生じるのです。
これはエム先生も本の中で書いておられますが、私の例で言うと、ゴータミー精舎の玄関のところにサンダルが並んでいます。
それを観ても、magagiokさんには「スマナサーラ大長老のサンダルがない」とは言えないでしょう。なぜならば、スマナサーラ大長老のサンダルを知らないからです。
私には言えます。スマナサーラ大長老のサンダルを知っているからです。
つまり、「ない」ということを言うためには、その認識において「知っている」ことが必要なのです。
ところが、アートマンは捏造された認識ですから、ブッダ、仏弟子聖者は知らないのです。
したがって、厳密論理的には、「アートマンはない」とか「永遠不滅の神はない」とか、「パソコンはない」とか言うことはできないのです。
厳密に言う場合には、どこを探しても発見できないという当たり前のことを言うことになります。それは見えないピンクのユニコーンを探しても見つからないのと同じことです。
そもそも、認識が捏造されて間違っていますから、その認識に一致する対象が認識の外に探しても見つかりっこないのです。
これは詳しくは「無常の見方」（サンガ）におけるスマナサーラ大長老の説法をお読み下さい。
（続く）
>>45 『 厳密に言う場合には、どこを探しても発見できないという当たり前のことを言うことになります。』 ほらね。それは、真実として捉えられない、と言うのと同じ意味だと私は理解します。
>>45
「釈迦は、アートマンは真実として捉えられない、と言っていますよね。」 というmagagiokさんの述べたことはネット上では相当に歪められています。言葉の表現としても正しくはありません。
これは中部経典22蛇喩経にあります。
しかし、この経典に入る前に、今言ったようなスマナサーラ大長老が説かれる意味での無記（論理的に成り立たない質問）を理解して頂く必要があります。
「アートマンがあるか？」という質問に対して無記なのは、形而上学的問題だからではなくて、それが論理的に成り立たないほど愚かな質問だからです。
お釈迦様の蛇喩経における説法はそこから始まっていると理解されます。
（引用開始）
「…修行僧たちよ、我があるとき、わたくしの我に属するものはあるか」
「あります。尊い方よ」
「我や我に属するものが真に確実に得られないときに、それは世界である、それは我である、そ〔のわたし〕は死後も常住で、堅固で、恒常で、不変なものであろう、永久にとどまるものであろうというこの見方の立場は、修行僧よ、じつにまったく愚かしいものではないか」
「尊い方よ、どうして〔愚かで〕ないことがありましょうか。たしかにまったく愚かしいものです。」
（引用終わり。「原始仏典第四巻春秋社」訳：羽矢辰夫）
解りますでしょうか？我はアートマンと言い換えてよいと思います。
まず我があるとき私の我に属するものがあることが説かれ、また、逆に、我に属するものがあるとき私の我があることが説かれています。
大丈夫ですか？ここまで。
結局、アートマン（我）があると言えるためには、我に属するものがあるということがポイントなわけです。これが最大ポイントと思います。
したがって、我に属するものがなければ我は「ない」のです。しかし、お釈迦様が我が「ない」と言うと先に述べた論理学上の問題が生じるのです。
よって、「我や我に属するものが真に確実に得られないときに、それは我であるということは全く愚かである」という遠回しな言い方になるのです。
その上で、釈尊は、次に、我を構成する五蘊（色受相行識）について、我に属するものがないことを説法されています。
これでお分かりでしょう？
お釈迦様は中部経典22蛇喩経において全体の論理構造から、無我を説いておられるのです。
>>47
本（無常の見方）をお読みください。私はA4版の方を持っているのですが、123頁以下になります。magagiokさんの仰っていることは無理な解釈で曲解です。
我があるかないか解らないとかそういう話はしておられません。
スマナサーラ大長老は、明確に我がないという立場ですが、「我がない」と言うと論理学上の問題が生じることから、厳密に真理を語るなら例えば永遠不滅の神の場合、「永遠不滅の神があることは発見できない」という言い方が本来は相応しいと仰っているのです。
お釈迦さまや仏弟子聖者が、我や永遠不滅の神といった形而上学的問題について、「あるかないか解らかった」という話は一言たりとスマナサーラ大長老は、書いておられません。
スマナサーラ大長老が仰っておられるのは、論理学上の問題が生じるので厳密にはそういう表現をせざるを得ないということです。「〜ない」というのは、論理学的に難しいのです。それを上のスマナサーラ大長老のサンダルの例で説明しました。
ゴータミー精舎の玄関にサンダルがいくつか並んでいる場合に、スマナサーラ大長老のサンダルがそこに「ない」と言える人は、スマナサーラ大長老のサンダルを知っている人に限られるのです。
したがって、論理学上は、「我がない」と言ってしまうと、「我を知っている」と言ったことと同じことになってしまうのです。
しかし、何度説明しても解らない人には解らないところのようです。そういう人は、対機的に、「我がない」で理解しておくのがよいと思います。そこを「我があるかないかわからない」では一生覚れないと思います（ただし、スマナサーラ大長老が説かれる仏陀の覚りの話です。）。
>>38
中部経典22の引用ですが、
「…修行僧たちよ、我があるとき、わたくしの我に属するものはあるか」
「あります。尊い方よ」
の後に、
「修行僧たちよ、我に属するものがあるとき、わたくしの我はあるか」
「あります。尊い方よ」
が入ります。文字の調整などをしている際に削ってしまったようです。
ところで、magagiokさんはこう仰いました。
「ちなみに、絶対他力を、完全に信じ切れたら、全てを神に委ねる、自分でどうこうしない、ということが完全にできたら、それは執着がないということだから、苦しみ、ドゥッカが終滅することになると思います。」
これに対し、私は、こう書きました。
「このmagagiokさんのお立場からは、ブッダのヴィパッサナーでなくても悟ることができるというのが論理的帰結ではないでしょうか？
全てを神に委ねるのだったら、ヴィパッサナーではなく、神を一心不乱に念ずるサマタ瞑想をすることで悟ることになるのではないでしょうか？
やっぱりニュー仏教なのではないでしょうか？浄土真宗は実況中継によるヴィパッサナーは説いていないわけですから、両方を併存させるmagagiokさんのお立場はニュー仏教のように思います。
神がキリスト教に言うゴッドでもよいというのならば（絶対他力という言葉からは、キリスト教のゴッドでも論理的にはよいことになりそうです）、ニュー宗教という感じもします。」
これに対し、magagiokさんは、
「キリスト教でそれが可能とされているのかどうか私は知りません。 可能ならばという仮定の話です。 浄土教では、それは不可能とされていると私は理解しています。 」
と仰られました。
しかし、浄土教で不可能ということになると、ますますニュー仏教なのではないでしょうか？浄土教でも不可能なのに、magagiokさんの教えでは可能ということで。
ニュー仏教がこの掲示板で誕生しつつあるように思います。
>>50 キリスト教でそれが可能ならば、という仮定の話です。キリスト教の教義でそれが可能とされていないなら、不可能なのでしょう。どちらなのか私は知りません。
昼に書いたコメントですが、御本人が読んでいないような感じがするので、引用します。
（続き3）
新しいテーマの為に再引用しますが、協会の事務局長のナーギタさんは次のように仰っています。
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
チベと公平を期すために言うが、全日仏に照会もしないで念佛宗無量寿寺の仏舎利展示企画にホイホイ乗って恥をさらしたスリランカ仏教のシャム派とか、
軍事政権からアッガ・マハ・パンディタとか称号もらって喜んでるミャンマーの高僧とか、テーラワーダ仏教教団の阿呆ぶりもたいしたもんだよ。
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
1つ前のコメントで引用しましたとおり、マハーシ長老もこのアッガ・マハー・パンディタの称号を得ているわけです。
さて、ここで問題なのは、シャム派批判です。
これはシャム派の対外的なお立場としてはトップのブッダラッキタ法王猊下の次のURLのお言葉を指しての批判と思います。
http://www.nenbutsushu.or.jp/infosp-sri/message.php?pg=2
法王猊下はシャム派のトップですが、しかし、これはサンガ内部で決められるもので、国家が決めるものではありません。しかも対外的に代表が決まっていないと不便だから決まっているだけで、上に立って命令するわけでもありません。
普通に仲良く会話をするという話をスマナサーラ大長老がされたことがあり、実際に来日されたときに、長老方に交じって、普通に仲良く話をされているのを見た記憶があります。
さて、ブッダラッキタ法王猊下はこういう場合、立場上文章を書くことを断りがたい立場にあるのです。ですから、批判をするのはよいと思いますが、それは役割分担ということを意識して、批判をするべきだと思います。
表ではブッダラッキタ法王猊下はこういう文章を書かざるを得ない、しかし、テーラワーダとしては新興宗教を認めてはいない、そういうことを周りが明らかにしていくことをブッダラッキタ法王猊下は役割として期待されていると思います。
上の事務局長の引用文章はブッダラッキタ法王猊下の深い意図が解らず、ただ感情的にブッダラッキタ法王猊下を批判されたものならば、聖者侮辱罪の成立している可能性が極めて大です。
懺悔されておかないと覚れないと考えます。
ブッダラッキタ法王猊下はお年を召されておられ、入滅されたら取り返しがつかないので、ここに書かせて頂きました。
>>49 中部経典22ですね、引用ありがとうございました。それは私も持っています。 我や我に属するものが真に確実に得られないときに、我は死後も常住だという見方は、愚かしいものではないか、と言っていますね。 だから、アートマンたる我は、有ると言えないのは、当然ですね。 真に確実に得られない、のですから。 それから、五蘊は、どれも無常だから、そのようなものは、我、アートマンではない、と見るべきである、と言っていますね。 やはり、アートマンは、有ると言えないですね。 では、アートマンは、どこにも無いのか。存在しないのか。 経典に、我、アートマンが有るという見解を持ってはならない、我、アートマンが無いという見解を持ってはならない、どちらも邪見であるという言葉があったと記憶しています。 それから、根源的なものに意を注ぐべきなのに、それをしないから、根源的でないものに意を注ぐから、我、アートマンが有るという見解や、我、アートマンが無いという見解が生じてしまう、という言葉もあったと思います。 （これもすぐに出典は分かりません。） それから、我が無いと言ったら断滅論者と同じになってしまう、という言葉もあったと思います。 さらには、私は虚無論者ではない、という言葉もあったと思います。 そういう言葉を総合的に判断すると、人が認識できるものは、どれも無常であり、また、我、アートマンを真に確実に得られないから、アートマンを、有ると言えない、でも、無いとも言えない、認識範囲内に見つけられないからといって、無い、存在しないとは断言できないからである、というのが私の理解です。
>>43
こんばんは。
携帯だと、話の流れが分かりにくくて、ちょっと、この４３のコメントについて、きのこ側からのコメントを保留にさせてくださいね。時間は空くかもしれませんが、４３に関連するコメントをまた書き込むつもりしてます。失礼します。
>>54
またコメントするつもりですけど、とりあえず情報を。
magagiokさんと、その件で会話してもらったのは、多分、今の協会掲示板の、最初の方で、確かアーナンダ尊者とか、ヴァッチャさん？とか出てきた経典についてだったような…その会話内に、多分引用もいくつか載っていると思います。では失礼します。
>>49 なお、アートマンが無い、と言ったら、頭の中にアートマンの概念が有るということですね。アートマンの概念があるから、アートマンが無い、と言えますね。 そこで大事なことは、伝承により、常住なるもの、アートマンの概念を既に持ってしまっているところからスタートする、ということです。 だから、伝承に反して、アートマンは見つけられない、というありのまま、を知ることになる。 そして、見つけられないからといって、無い、存在しない、と断言できない、という、ありのままをも知る。 そういう、ありのままに反して。アートマンが、有る、無いという見解を持つことは執着である。その執着があっては悟れないと知る。 だから、その執着を捨てる、それが、有る、無いから離れるということ。 そのために、ありのままに見ることだけに専念する。 ありのままに見ているだけなら、一切は無常だから、それがありのままだから、それを見ているだけなら、常住なるものという妄想は生まれない。 無常なものを見て、そこでストップして妄想しないなら、アートマンの概念を持つことはない。 アートマンの概念を妄想しないなら、アートマンは無いという見解を持ちそれに執着することもない。 そう私は理解しています。
>>56 アートマンが無い、存在しない、が認識された事実、真実なら、アートマンは無い、存在しない、で何も問題ないでしょう。
>>57
もう一度引用しておきます。特に最後の段落にご注目ください。
ですが、magagiokさんがニュー宗教を打ち立てるのは自由と思っています。
本（無常の見方）をお読みください。私はA4版の方を持っているのですが、123頁以下になります。magagiokさんの仰っていることは無理な解釈で曲解です。
我があるかないか解らないとかそういう話はしておられません。
スマナサーラ大長老は、明確に我がないという立場ですが、「我がない」と言うと論理学上の問題が生じることから、厳密に真理を語るなら例えば永遠不滅の神の場合、「永遠不滅の神があることは発見できない」という言い方が本来は相応しいと仰っているのです。
お釈迦さまや仏弟子聖者が、我や永遠不滅の神といった形而上学的問題について、「あるかないか解らかった」という話は一言たりとスマナサーラ大長老は、書いておられません。
スマナサーラ大長老が仰っておられるのは、論理学上の問題が生じるので厳密にはそういう表現をせざるを得ないということです。「〜ない」というのは、論理学的に難しいのです。それを上のスマナサーラ大長老のサンダルの例で説明しました。
ゴータミー精舎の玄関にサンダルがいくつか並んでいる場合に、スマナサーラ大長老のサンダルがそこに「ない」と言える人は、スマナサーラ大長老のサンダルを知っている人に限られるのです。
したがって、論理学上は、「我がない」と言ってしまうと、「我を知っている」と言ったことと同じことになってしまうのです。
しかし、何度説明しても解らない人には解らないところのようです。そういう人は、対機的に、「我がない」で理解しておくのがよいと思います。そこを「我があるかないかわからない」では一生覚れないと思います（ただし、スマナサーラ大長老が説かれる仏陀の覚りの話です。）。
>>53
magagiokさん。
「…修行僧たちよ、我があるとき、わたくしの我に属するものはあるか」
「あります。尊い方よ」
「修行僧たちよ、我に属するものがあるとき、わたくしの我はあるか」
「あります。尊い方よ」
「我や我に属するものが真に確実に得られないときに、それは世界である、それは我である、そ〔のわたし〕は死後も常住で、堅固で、恒常で、不変なものであろう、永久にとどまるものであろうというこの見方の立場は、修行僧よ、じつにまったく愚かしいものではないか」
「尊い方よ、どうして〔愚かで〕ないことがありましょうか。たしかにまったく愚かしいものです。」
（引用終わり。「原始仏典第四巻春秋社」訳：羽矢辰夫）
解りますでしょうか？我はアートマンと言い換えてよいと思います。
まず我があるとき私の我に属するものがあることが説かれ、また、逆に、我に属するものがあるとき私の我があることが説かれています。
大丈夫ですか？ここまで。
結局、アートマン（我）があると言えるためには、我に属するものがあるということがポイントなわけです。これが最大ポイントと思います。
したがって、我に属するものがなければ我は「ない」のです。しかし、お釈迦様が我が「ない」と言うと先に述べた論理学上の問題が生じるのです。
よって、「我や我に属するものが真に確実に得られないときに、それは我であるということは全く愚かである」という遠回しな言い方になるのです。
その上で、釈尊は、次に、我を構成する五蘊（色受相行識）について、我に属するものがないことを説法されています。
これでお分かりでしょう？
お釈迦様は中部経典22蛇喩経において全体の論理構造から、無我を説いておられるのです。
しかし、magagiokさんがニュー宗教を打ち立てるのは自由と思っています。
>>58
magagiokさんの問題提起「では、アートマンは、どこにも無いのか。存在しないのか。 経典に、我、アートマンが有るという見解を持ってはならない、我、アートマンが無いという見解を持ってはならない、どちらも邪見であるという言葉があったと記憶しています。 それから、根源的なものに意を注ぐべきなのに、それをしないから、根源的でないものに意を注ぐから、我、アートマンが有るという見解や、我、アートマンが無いという見解が生じてしまう、という言葉もあったと思います。 （これもすぐに出典は分かりません。） それから、我が無いと言ったら断滅論者と同じになってしまう、という言葉もあったと思います。」
このmagagiokさんの問題提起自体が間違っていることを再三にわたり述べてきました。
ですから、その後のお釈迦様の経典の読み方も、自己流になっています。
しかし、ニュー宗教としては尊重します。
>>53
「人が認識できるものは、どれも無常であり、また、我、アートマンを真に確実に得られないから、アートマンを、有ると言えない、でも、無いとも言えない、認識範囲内に見つけられないからといって、無い、存在しないとは断言できないからである、というのが私の理解です。」
とmagagiokさんは結論付けておられます。
これをメロンで考えてみましょう。
アートマンをメロンに置き換えても同じですね？
「人が認識できるものは、どれも無常であり、また、我、メロンを真に確実に得られないから、メロンを、有ると言えない、でも、無いとも言えない、認識範囲内に見つけられないからといって、無い、存在しないとは断言できないからである、というのが私の理解です。」
となります。
何か変でしょう？
今、目の前にメロンがあります。そのメロンは「認識としてのメロン」です。その認識の外に「対象としてのメロン」が本当にあるのか？を問うているわけです。
私はこの西洋哲学の問題設定自体が間違いと再三にわたり述べてきました。
「認識としてのメロン」という静的な認識を正しいものとして、その認識が認識外のメロンと一致するのか？ということを問うているのですが、仏陀、仏弟子聖者には、その認識が捏造（パパンチャ）されたものであり、本当は、静的なものではなく、動的な無常なものなのです。
ですから、「認識としてのメロン」が捏造であるということで話は終わるのです。
>>51
さて、magagiokさんはこう仰いました。
「ちなみに、絶対他力を、完全に信じ切れたら、全てを神に委ねる、自分でどうこうしない、ということが完全にできたら、それは執着がないということだから、苦しみ、ドゥッカが終滅することになると思います。」
これに対し、私は、こう書きました。
「このmagagiokさんのお立場からは、ブッダのヴィパッサナーでなくても悟ることができるというのが論理的帰結ではないでしょうか？
全てを神に委ねるのだったら、ヴィパッサナーではなく、神を 一心不乱に念ずるサマタ瞑想をすることで悟ることになるのではないでしょうか？
やっぱりニュー仏教なのではないでしょうか？浄土真宗は実況中継によるヴィパッサナーは説いていないわけですから、両方を併存させるmagagiokさんのお立場はニュー仏教のように思います。
神がキリスト教に言うゴッドでもよいというのならば（絶対他力という言葉からは、キリスト教のゴッドでも論理的にはよいことになりそうです）、ニュー宗教という感じもします。」
これに対し、magagiokさんは、
「キリスト教でそれが可能とされているのかどうか私は知りません。 可能ならばという仮定の話です。 浄土教では、それは不可能とされていると私は理解しています。 」
と仰られました。
しかし、私はこう言いました。
「浄土教で不可能ということになると、ますますニュー仏教なのではないでしょうか？浄土教でも不可能なのに、magagiokさんの教えでは可能ということで。
ニュー仏教がこの掲示板で誕生しつつあるように思います。」
これに対し、magagiokさんは、「キリスト教でそれが可能ならば、という仮定の話です。キリスト教の教義でそれが可能とされていないなら、不可能なのでしょう。どちらなのか私は知りません。 」と仰られました。
しかし、magagiokさんの手法では論理的には可能ということですよね？そうでないと冒頭に引用した文章と矛盾すると思います。
やっぱり、magagiokさんを教祖とするニュー仏教がこの掲示板で誕生しつつあるのではないでしょうか？
>>63 論理的には可能性が成立するが、現実にそれができるという教義をキリスト教が持っているかどうか私は知りません。 だから、それが実現可能だとして新宗教を立ち上げるつもりのものではありません。 その発言は、キリスト教が取り上げられたことにより、それに関連して、絶対他力において〜が可能とされているなら、〜になるだろう、と推察するという意味です。 既存の宗教の教義において、その〜が可能とされていないなら、それは無理なのだろうと私は思っています。 このニュアンス、なかなか伝わらないですね。
>>61 目の前のメロンを見て、そのメロンを、ありのままに、メロンと認識するだけ、ならば、認識の外にメロンは実在するのかどうか、と考えることはありません。メロンにアートマンがあるか無いかと考えることもありません。無常なメロンを認識するだけです。ただ、それだけです。それが、ありのまま、でしょう。そこに、気づきがないと、そのありのままから、あれこれ妄想することになりますね。
>>60 アオサギさんは、スマ長老は第一結集の記憶がある阿羅漢である、だから、スマ長老の教えが、ブッダの教えだと確信していますね。私にとっては、それはアオサギさんの自己流の確信です。でも、アオサギさんが、そう確信することを否定するものではありません。
>>65
magagiokさんのご発言
「目の前のメロンを見て、そのメロンを、ありのままに、メロンと認識するだけ、ならば、認識の外にメロンは実在するのかどうか、と考えることはありません。メロンにアートマンがあるか無いかと考えることもありません。」
ここがスマナサーラ大長老が説かれる仏陀の教えとmagagiokさんのニュー仏教との大きな違いでしょうね。
メロンを見てメロンでストップするというヴィパッサナー実践をmagagiokさんは唱えておられるわけだから、そのメロンは、捏造されたものではなく、事実なわけです。
スマナサーラ大長老の説かれる仏陀の教えでは、メロンは捏造された認識です。
>>67 メロンを見て、メロンという言葉は、捏造でしょう。 でも、その理なら、メロンを見て、それを「色形」と言葉でラベリングすることも捏造になります。 そこに気づいたときに、さあ、そこに何を知ることになるでしょうね。 それが智慧というものだと私は理解しています。 どうですか、違いを知って、同じところを知る。イメージできませんか。 でも、アオサギの確信においては、それはありえないのでしょうね。
>>68
スマナサーラ大長老は、生命共通の客観的データとしての「色」「音」「香り」などが素粒子レベルで猛烈なスピードで変化している、それを智慧で発見するということを仰っているわけです。
それはありのままの事実と仰っておられるわけです。
magagiokさんのコメントにおいては、「目の前のメロンを見て、そのメロンを、ありのままに、メロンと認識するだけ、ならば、認識の外にメロンは実在するのかどうか、と考えることはありません。…略…それが、ありのまま、でしょう。そこに、気づきがないと、そのありのままから、あれこれ妄想することになりますね。」とはっきり仰っています。
認識としてのメロンをありのまま（の事実）と仰られたのはmagagiokさんです。
また、協会の掲示板でヴィパッサナーにおいてメロンを見たらメロンで止まると仰ったのもほかならぬmagagiokさんです。
こういうmagagiokさんのお立場は、仏教としては、未だかつてない新しいものだと思います。ですから、事実としてニュー仏教というのが適切と思います。誰にも語られたことはありません。
スマナサーラ大長老ご指導される仏陀のヴィパッサナーは、「色」「音」といった生命共通のデータでストップする（それは捏造以前の生データ）、
magagiok式ヴィパッサナーにおいては、「メロン」という捏造されてないありのままの事実でストップする
と理解しないと、magagiokさんの言葉自体に矛盾が生じると思います。
magagiokさんのニュー仏教では「メロン」は捏造されていないありのままの事実であり、スマナサーラ大長老の説かれる仏陀の教えでは、「メロン」は捏造された事実なのです。
それが、結局、客観的真理を認めるスマナサーラ大長老の説法と、認めないmagagiokさんのお立場（正確には、客観的真理があるかないか分からないとするお立場）の分水嶺（ぶんすいれい）にもなっていると思います。
>>63
論理学教室におくものです
記事No ： 16097
投稿日 ： 2012/03/26(Mon) 08:45:12
投稿者 ： 春間 則廣
こちらに、先に、置きますが、
後先は、縁起するだけです
「位置」 と（＝） 「時」 さえも、
縁起によって その “住処” （事となるところ） を得るわけです
＊＊＊＊＊＊ >>63 お釈迦様が発見されたもの
> ブッダのヴィパッサナー
これをいくら定義しても、その定義は一面でしかありません
“ゴータマ の瞑想” としても同じことで、
“過去の七仏の瞑想” としても、同じ意味となります
さらに言えば、 「 ブッダにある瞑想 」 でも、
オンナジ（ 音に異字 ） です
瞑想には 一つだけ が あります
悟りに赴き、悟りにある 「 瞑想 」 です
（何を瞑想と 呼ぶ＝名称とする かは、ＯＯＯの思惟によって決まります）
手段としての 瞑想 などありません
手段としての 太陽 がありますか ？
太陽（瞑想）の働きを、太陽（瞑想）と呼ぶのは、自由裁量です 、、、、
瞑想の働きは、瞑想をどのように規定するかによって、
その働きと為されますが、
そもそも、出発点の、規定によって、その働きは規定されています
ブッダ の 教えを、 個人に縁る 教えだ と限定すれば、
智慧を得た人は一人しか存在できなくなります
（アルハットがブッダではない理由です）
久遠の教えだとすれば、
一つの世界に、一人の、 新・進路（真理）を保つ ものが
生れ 出り ます
諸仏がおわし、古城へ続く道 を それぞれが歩み、
それぞれによって、
新たに歩むことによって（歩かれていた道を）歩いた後の道と為し
新しき道を歩むわけです 、、、、
それはニュー仏教ではありません
手段 と 仮せる のは あなたで、
あなたが その 荷を背負う だけです
負荷の意味を（深く、付加して）知ってください
誰のモノであっても、それが 我が身前 に あれば、
新しい 自分が、相続する ブッダ の教えです
無常であるから、常に新しく、
新しきものは、つねに相続されることによって、古きものとして、
未来において、相続されていきます 、、、、
今と未来が過去にある その理由が読みとれますか ？
>>71 続きではないけれど、次に ホオゲ られて
＞ 立場）の分水嶺（ぶんすいれい）にもなっている
分 推 霊 であり
分＝ヴィジュニャー 推＝商量 霊＝真理
と する（ 推 量 する ）ことができます
「量」 が 真理であり、
そのように 量られ（推量され）、そのように規定されます
そこのところにある、
「推量するところは確かに我が思惟にある」
これが、自我 の姿で、自らの恣意そのものです
強いて言えば、ココに “因って捏造される”
ブッダ そこにあるところの怖さです 、、、、
ココは 此処（ソコカシコ）にあり、個々の思いにあります 、、、、
思いがいかに捏造されていくかが分かりますか ？
>>69 『 スマナサーラ大長老ご指導される仏陀のヴィパッサナーは、「色」「音」といった生命共通のデータでストップする』 色、音という言葉は、人間が考えたものです。 生命共通のデータなるものに、音、色、という言葉はありません。 そこに気づくためには、メロンという言葉を使うより、色という言葉を使うほうが、初心者には失敗する危険性が少ない、ということだと私は理解しています。
>>71
覚りに至るには色々な道があるという発想は、私は、ヒンドゥー教の影響が強いのではないかと思っています。
あるいは、日本の神道です。それは日本人には居心地がよい発想なのです。
ヒンドゥー教についてはこういうクリシュナムルティ尊者の説法があります。御回答部分がクリシュナムルティ尊者の説法です。
（引用開始）
「しかし、ヒンズー教にも聖典があります」とひとりの女性が反対した。「アジアの他の宗教も同じです」
「ヒンズー教徒…も沢山のいわゆる聖典を持っています。
しかしそのどれもが排他的な権威だとは考えられていません。
彼等には探究と質疑の長い伝統があります
懐疑主義を育てあげ、どんな質問もすることができます。
そしてヒンズー教には一〇万の神が存在しています。
その中から自分の気に入った神を自由に選べるのです。」
引き続いて起こった笑いがおさまったあと、彼は感慨深げに言った。
（引用終わり。「キッチン日記 J.クリシュナムルティとの1001回のランチ」マイケル・クローネン著 高橋重敏訳 コスモス・ライブラリー 259頁）
神道については、井沢元彦さんの話が詳しいです。色々なところで語られているので、私の理解でまとめます。ただし、私の知見も入っています。
神道は、一神教ではなく多神教です。
戦前戦中の国家神道のイメージが、現代日本人には強いのですが、本来は、多神教で穏やかな教えです。戦前戦中の国家神道はむしろ、西洋のGODの考え方を明治政府が天皇に当てはめた、というそういうものだと思います。
例えば、明治憲法において人権規定を設けるわけですが、元々人権はGODによって与えられたものなので、個々人の人権が、人間ごときに奪われてはならないという発想があるわけです。
しかし、日本にはGODの信仰が根付いていません。なので、GODの代わりに天皇を持ってきたのです。
だから、天皇が現人神とまで言われていたわけです。
>>74
（づづき）
ですが、これは元々の日本人のメンタリティーではないと思います。
神道は多神教で、その神々も日本書紀などを読むと非常に親しみが持てる神々です。えらぶっていないのです。例えば、天の岩戸の天照大神の話とか。
この天照大神が地上における天皇の統治権を神勅により保障しているというのが日本書紀の論理構造です。
ですが、多神教ですから、西洋のGODのような凶暴さはありません。
多神教の場合、神々は対等です。ですから、誰が正しいとも言えません。すると、「原理」というものがなくなってしまうのです。
それ故、日本においては「話し合い至上主義」となります。
聖徳太子の17条憲法においても、第一条が神道の「和」について書いているのみならず、最後の第一七条も神道の「和」について書いています。
仏教は第2条、儒教は第3条に出てきていて、格下にされています。
大乗仏教が日本に伝来したときも、結局多神教の神道に取り込まれ、本知垂迹説となってしまいました。
日本のような国は珍しいと思います。普通の国は、GODだったり（西洋）、Dhammaだったり（インド）、そういうのが「原理」として「話し合い」よりも優先します。
だから、日本では、空気による談合、空気によるサービス残業のようなものがはびこることにもなります。
裁判所も違憲判断はめったに出しません。まだ10くらいです。それは民主制の過程で、「話し合い」で決められた法律を非民主的な機関である裁判所が覆すことに対する抵抗感が強いからだと思います。
どんな考え方も正しい、とする価値相対主義は、したがって、話し合いで物事を解決しようとする日本人は、神道が無意識に強い影響を与えていると思います。
それくらい神道の影響は、我々日本人の無意識に食い込んでいると思った方がよいと思います。
日本人が仏教の勉強をする場合、神道の影響を排除するべく、神道を勉強することも有益だとは思います。今まで気づけていなかった自分の煩悩に気づくことができるかもしれません。
>>73
今は、言葉の話はしていません。
捏造前の事実として、素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する生命共通のデータとしての色、音といった生データを、ヴィパッサナーの智慧で知るということをスマナサーラ大長老は仏陀の教えとして説いておられます。
しかも、初級者レベルではなく、上級者レベルとして説いておられるのです。
また、magagiokさんはこう仰られたのです。
「目の前のメロンを見て、そのメロンを、ありのままに、メロンと認識するだけ、ならば、認識の外にメロンは実在するのかどうか、と考えることはありません。
…略…
それが、ありのまま、でしょう。そこに、気づきがないと、そのありのままから、あれこれ妄想することになりますね。」
このメロンは「言葉」での話ではないでしょう？
メロンの実感（認識としてのメロン）をありのままと仰られたのです。
また、magagiokさんが協会の掲示板で仰られたのは、ヴィパッサナーにおいて、メロンを見たらメロンを見たで止まるという話ですが、それはメロンという言葉であるということは一言も書かれてません。普通に読んで、認識（実感）としてのメロンの話をしておられます。
また、そこでは“ 対象「そのもの」は見ていない、ということですよね。人の認識には、そのような限界がある、ということを、まず知る必要があると思います。”と明確に仰っています。
これは生命共通のデータである音、色などを観るというスマナサーラ大長老が説かれる仏陀のヴィパッサナーとは決定的に違います。
こういうmagagiokさんのお立場は、仏教としては、未だかつてない新しいものだと思います。ですから、事実としてニュー仏教というのが適切と思います。誰にも語られたことはありません。
スマナサーラ大長老ご指導される仏陀のヴィパッサナーは、「色」「音」といった生命共通のデータでストップする（それは捏造以前の生データ）、
magagiok式ヴィパッサナーにおいては、「メロン」という捏造されてないありのままの事実でストップする
と理解しないと、magagiokさんの言葉自体に矛盾が生じると思います。
新仏教と書くと新興宗教みたいなので、ニュー仏教にしたのですが、ネオ仏教の方がよいでしょうか？サラリーマンNEOというNHKの人気番組もあるみたいですし。NEOの方が新興宗教っぽさがなくていいかも。
>>76 仏教において、捏造を語るとき、言葉の問題は避けて通れない、と私は理解しています。
>>76 アオサギさんは、相手のコメントを、相手が伝えたい意味に関係なく、そのコメントを読んだ自分の解釈でだけ考えようとする癖があるように思います。
>>78
では、言葉についての発言であって、言葉で表現される事実についてのご発言ではなかったと仰るのですか？
メロンの実感（認識としてのメロン）の話ではなかったということですか？
そんなふうにはとても読めませんよ。
少なくとも、スマナサーラ大長老が仏陀の教えとして仰っておられるのは、言葉の話ではありません。生命共通のデータとしての音、色をありのままの事実として、智慧で観るという説法をされています。
そして、実況中継をヴィパッサナーとしてご指導されるのですから、それに「言葉」のラベルをはることになります。
>>79
今、思ったんですけど、新仏教も、ニュー仏教も、NEO仏教もダメなら、ニュータイプ仏教はどうでしょうか？
機動戦士ガンダムにニュータイプという人種が出ていたように思います。あれは一種の超能力者の設定なのでしょうか？
私はその世代ではあったのですが、他の人と比べるとあんまり見なかったんです。プラモデルとかも凄く流行っていましたが作りませんでした。
シャアでしたっけ。赤い彗星と呼ばれていたのは。
高校生の時青い自転車に乗っていて、青い彗星号と呼ばれていました。流行っていたのはその3年〜5年くらい前ですが。
>>79 ほら、言葉でラベルを貼るでしょう。 メロンも言葉のラベルです。 そこが入門編という理解です。 言葉による思考。言葉によらない思考。そこを突き抜けた先にあるものは‥、という話です。
>>80 『 今、思ったんですけど、新仏教も、ニュー仏教も、NEO仏教もダメなら、ニュータイプ仏教はどうでしょうか？ 』 アオサギさんが感じたとおりに言葉になさって下さい。その呼び名は問題にしていません。
>>81
話をずらさないでください。
協会の掲示板において、言葉のことではなく、ヴィパッサナーにおいて、メロンを見て、そのメロンの実感でストップすると言う話をmagagiokさんはしたのでしょう？
そして、この掲示板では、メロンの実感がありのままの事実と述べたのでしょう？
お答えください。
もし、ずらして答えるようならば、該当部分を全部引用します。
後、「流行っていたのはその3年〜7年くらい前ですが。」に訂正します。
スマナサーラ大長老は明確に素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する生命共通のデータとしての色を智慧で観ると仰っておられるのです。
言葉を抜きにして、magagiokさんのお立場とは明確に違います。
magagiokさんのお立場は仏教史上に新しく登場したものと言えると思います。それ故、新仏教（ニュー仏教、ネオ仏教、ニュータイプ仏教）です。
>>83 『 スマナサーラ大長老は明確に素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する生命共通のデータとしての色を智慧で観ると仰っておられるのです。』 ビパッサナー修業によって思考を、言葉を離れた世界において、そのように見えるのかどうか、私は知りません。 だから、それは私には分からない、という意味で、スマ長老の説明と違う、ということになるでしょう。 アオサギさんが、スマ長老の言うとおりだと確信するのは、アオサギさんの問題として問題ないでしょう。
>>83
magagiokさん御用達の、Wikipediaには、ガンダムの赤い彗星シャアについて、こういうことが書かれています。
（引用開始）
身長175��(一年戦争時。Zガンダム以降は180��)、血液型AB型。
モビルスーツパイロット・指揮官・思想家として、類い希な能力を発揮した人物。アムロ・レイと並ぶ「ガンダムシリーズ」の最重要人物である。…中略…
宇宙世紀0059年、ジオン共和国創始者、ジオン・ズム・ダイクンとトア・ダイクン（『THE ORIGIN』ではアストライア・トア・ダイクン）の子として生まれる。
セイラ・マス（本名｛あるいは旧名｝アルテイシア・ソム・ダイクン）は実妹。
ザビ家からの逃亡生活 宇宙世紀0069年、ジオン・ズム・ダイクンの死後、ザビ家による迫害を受け地球に逃れる。
この頃は、父ジオンのよき理解者であったジンバ・ラルの庇護の下、南欧のマス家に養子入り（あるいは、ジンバがマス家の名を購入して改名）し、エドワゥ・マス (Edwow Mass) を名乗る。
記録上、父ジオンは病死とされているが、実際はデギン・ソド・ザビらによる暗殺と見ており（父がデギンを暗殺者として名指ししようとした動作を、後継者に指名したように装ったとジンバ・ラルやシャア（およびセイラ）は考えている）、ザビ家への復讐を誓う。
（引用終わり）
暗殺者の名指しを後継者指名に装うとは、卑怯な人物ですね。
ちなみに、「新仏教（ニュー仏教、ネオ仏教、ニュータイプ仏教）です。」と前のコメントで書いたのには、裏（うら）メッセージがあります。
Wikipediaもヒントです。
後、ハサミがヒントですね。
言葉（ラベリング）もヒントです。
解ったら凄いです。magagiokさんのことを裏メッセージで述べたわけではありません。
これと発見する人もいるかもしれません。「レ」で始まる人物です。しかし、その方のことを言っているわけでもありません。
「後継者を装う」が最後のヒントになります。
>>84 『 スマナサーラ大長老は明確に素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する生命共通のデータとしての色を智慧で観ると仰っておられるのです。』 仏教各派において、そのような説明をするのは他にないのではないか、と思います。 ただ、瞬間、瞬間に気付く、その気づきを絶やさない、ということを、素粒子レベルという比喩で表現したのかな、と思いましたね。 スマ長老は、2500年前の第一結集の記憶がある阿羅漢であると確信しているアオサギさんには、その説明は言葉通りに無理なく受け入れることができているのでしょうね。
>>86
カラーパ（微粒子）というのは、パオ長老も使っていますよ。
ですから、テーラワーダ仏教の教えと思った方がよいと思います。
ですが、内容が違います。それは一度書いたと思うけど、例えば、パオ長老の場合は、「生命共通の」というところまでは仰っていないと思います。
しかし、スマナサーラ大長老は仰っています。むしろ「生命共通の」という話は、道元禅師の説法からは伺い知ることができます（それは「迷いと確信」（サンガ）山折哲雄先生との対談本との中に出てきます）。
また、パオ長老の系列はカラーパで、粒子の点滅ということを言うのです。
しかし、スマナサーラ大長老は、熱海合宿でまだ冥想指導をしておられたころ、「実際には波に観えると思います」と仰られました。つまり、粒子が点滅しているわけではないので、この点で、パオ長老の系列とは違います。
そういう意味では、スマナサーラ大長老が説かれるブッダの教えと相対主義、主観主義の人は理解した方がよいと思います。
ただ、テーラワーダの場合は、他宗派と異なり、しっかりしたパーリ経典と註釈書がありますから、皆、抽象的にはほとんど同じことを言うのです。ですから、或る意味、皆、同じと言っても間違いではありません。
（ただし、マハーパリニッバーナ経の四大教法に反して、お釈迦様、その他聖者の説法であるパーリ経典よりも、ブッダゴーサ長老の清浄道論や、註釈書、アビダンマを上に置くと違ってきます。）。
しかし、具体的に、覚者はご自身のヴィパッサナー経験に基づいて、その体験を説法の中に入れ込むのです。それ故、そこに輝くものが観えてきます。それもまた経典には合致しているのです。
しかし、凡夫のテーラワーダのお坊様には語れません。
>>87 『 スマナサーラ大長老は明確に素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する生命共通のデータとしての色を智慧で観ると仰っておられるのです。』 経典に関連する記載があったら教えて下さい。
>>88
中部経典152「インドゥリヤ・バーワナースッタ」
地水火風（これが素粒子レベルの物質のことです）について、中部経典2「沙門果経」
ただ、スマナサーラ大長老の説法を直接聴かないと読み切れないと思います。地水火風が素粒子レベルの物質を意味することは、ブッダの実践心理学1（サンガ）にありますが、廉価な本としては「欲ばらないこと」（サンガ）にも記載があります。
なお、初めて読む人がいるかもしれませんので念のため書いておきますが、スマナサーラ大長老は講演料、印税（著作権料）の類は一切受け取られません。出版社などの収益となります。
それから、言い忘れましたが、テーラワーダのお坊様が凡夫の場合、ブッダの教えを間違えることがあります。そういうときは、覚者が説かれる本物のブッダの教えとは違ってきます。
また、覚者は心の波動により説法したり、瞑想指導したりすることが可能ですが、凡夫にはできません。
ですから、言葉の上で、同じ説法、瞑想指導をしていたとしても、覚者と凡夫では、内容が月とすっぽん以上の開きがあることになります。
それは創造神とゴキブリくらいの差があると思った方がよいのです。
>>89
ごめんなさい。中部経典2ではなく、長部経典2「沙門果経」です。
それから、人間の次元を超越した智慧（uttari manussa dhamma）という話は、前にも述べましたが中部経典99スバ経に出てきます。
後、magagiokさん。欲界、色界、無色界の区別を勉強されるとよいと思いますよ。案内図的に書いた方が後は勉強しやすいと思うので、大雑把に書きます。
色界の色というのは、素粒子レベルの物質とかそういうのを意味しているんです。
無色界は、そういう物質すらない界です。物質がない界です。
ブッダの実践心理学1（サンガ、スマナサーラ大長老著）に書いてあります。確か、スマナサーラ大長老のテープか何かをお持ちだったんですよね？そこでも説かれていると思います。
>>90
ブッダの実践心理学1ではなく、2です。
それからuttari manussa dhammaは通常は超人法と訳されます。dhammaは智慧とは訳さないと思いますが、経典の流れから智慧と訳しました（最終的に智慧の眼というのがポイントになるので）。
この経典の該当部分の要訳をもう一度引用しておきます。
（引用開始）
スバ青年バラモン「ポッカラサーティというバラモンの有名人が、人間なのに人間を超えた智慧を体験するなんて笑っちゃいますよと言ってますよ。」
お釈迦様「ポッカラサーティは、すべての沙門、バラモンのこころの働きを知っているのでしょうか？（すべての沙門バラモンのこころを読み取っているのでしょうか？）」
スバ青年「いいえ。召使の女の子の心の動きさえも知りません。」
お釈迦様「今、ここに目が見えない人がいます。彼は赤色も青色も黄色も茜色も見えません。美しいものも美しくないものも見えません。太陽も月も星も見えません。
彼は、こういいます。赤色も青色も黄色も茜色もありません。美しいものも美しくないものもありません。太陽も月も星もありません。
そればかりでなく、彼はこういいます。赤色、青色、黄色、茜色を見る人もいません。美しいもの美しくないものを見る人もいません。太陽、月、星を見る人もいません。
こういうことをいうならば、彼は正しいことを言っているのでしょうか？」
スバ青年「いいえ。正しくありません。なぜなら、赤色、青色、黄色、茜色もありますし、美しいもの美しくないものもありますし、太陽も月も星もあるからです。」
お釈迦様「ポッカラサーティは、智慧の眼がないんだよ。智慧の眼がないから超越した真理を体験できないんだよ。」
（一部引用終わり）
ばたばたしながら書いているので、また、ミスがあったらごめんなさい。
それから、梵網経のスレッドの方で一つコメントしましたが、これはずっと前から用意してあったものです。しかし、コメント許可がこれまで出なかったのです。
私は用意してあるコメントをすることもあります。リアルタイムで書いていないものもあるということです。
>>89 『 地水火風（これが素粒子レベルの物質のことです）』 経典に書かれている地水火風は、素粒子レベルの物質のことである、とスマ長老が解説した、ということですね。
>>92 そういえば、現代科学で素粒子は４つ見つかっていて、それは仏教の地水火風の４つと合致する、とスマ長老が語ったのを聞いた記憶があります。
厳密には、素粒子というのも譬えです。
素粒子には安定したものもあります。
猛烈なスピードで変化する極微小の波ということが仰りたいことだと思います。それを生命共通のデータとして超越した智慧で観るということをスマナサーラ大長老はブッダの教えとして説いておられるということです。
スマナサーラ大長老の説法を引用します。
（引用開始）
ヴィパッサナー冥想のやり方はシンプルだから、誰にでも本は書けます。でもこれは人間の知恵を乗り越えている世界であって、本当は、誰にでも書けるものでもないのです。
中には、肩書きだけで本を出したりする人もいます。冥想の本の良し悪しを見分けるのは、皆さんには難しいかもしれません。
といっても、私は皆さんが勉強する邪魔をしたくはない。だから、次のことを理解しておいてください。
ヴィパッサナー冥想は思考をストップすることです。
ですから、その実践で思考をやめることに挑戦しているのかということは、大事なポイントです。…中略…
ですから「花」という実感が生まれることさえ、思考なんです。
しかし、いきなり「これを見ても花に見えないようにするぞ」と思っても、意味がない。今自分がいる位置からこころが成長するしか、方法はないんです。
思考にいろんな雑念・邪念が入らないようにこころを持っていって、その状態をさらにさらに続けていくと、ドンドン思考と合成が減っていって、データのみ確認することができるようになります。
そのようなヴィパッサナーの理論を理解しているなら、どんな本を読んでもかまいません。（パティパダー仏暦2551年（2007年）12月号、24頁以下）。
>>93
光は粒か波かという議論がありますが、スマナサーラ大長老のように、極微小の波と理解すれば、小さいので粒のようでもあるので、光が粒の働きもし、波の働きもする（これは実験上そうなのです。例えば、波の性質を示す干渉の現象も起こす一方で、日焼けのような光電効果も起こすという話を何かで読んだ記憶があります）ということの説明がつきます。
素粒子には、superstring theoryという理論があります。これはスマナサーラ大長老が仰っていることと適合しやすい理論だと思います（しかし、同じとまでは言えません）。
長部経典第二沙門果経において、お釈迦様は名色分離智慧のところで、地水火風について説法されています。
そして、喩えとして出されたのが「糸」なのです。
>>43
> >>41
>
> 経典の該当部分のスマ長老の解説があったら、引用してもらうと助かります。
>
> 私は中村氏の訳を読んだ記憶によるものです。出典が見つかったら引用します。
>
> なお、きの子さんが教えてくれたのですが、無い、ではなく、見つけられない、というのが厳密な論理である、とスマ長老が発言したことがあるようです。
関連あるかな？と、思う箇所を、最近購入したスマナサーラ長老の『無我の見方』から、ある程度まとめて引用しようと思います。新スレッドにして投稿しますね。
もし良かったら読んでみてください。疲れるなら、どうぞ無理はしないでくださいね。
>>94 『それを生命共通のデータとして超越した智慧で観るということをスマナサーラ大長老はブッダの教えとして説いておられるということです。』 この表現は、いいですね。 〜ということを、スマ長老は、ブッダの教えとして、説いておられる。 〜を、ブッダの教えとして、説いている。 適切な表現だと思います。
>>95
光電効果というのは、光が粒の性質を示す場合なんです。光の粒が当たると日焼けするというのはイメージしやすいと思います。
これは極微小の波とすれば説明がつきます。非常に小さいので、粒のようでもあるからです。
それから、スマナサーラ大長老が、「仏教では音も物質です。これは現代科学でも発見していないみたいなんです。」と仰られた記憶もあります。
これはおそらくはっきりと発言されたのはスマナサーラ大長老だけです。ですから、覚者である一つの証拠にはなると思います（もちろん、これで充分ということは言いません）。また、私にこのご発言がスマナサーラ大長老が覚者であると推測するために必要な証拠であるわけではありません。
私の場合は、ヴィパッサナー実践に基づくデータが根拠となります。
さて、考えてみると、仏陀の教えにおいては、六処として、色、声、香、味、触、法 ということが説かれているわけです。これは、例えば、長部経典第22「偉大なる気づきの実践経（大念処経）」（マハーサティパッターナスッタ）に出てきます。
声となっていますが、これは漢訳です。お釈迦様が仰っているのは、あらゆる生命に妥当する真理ですから、声というのはちょっと訳語としてどうかな？と思います。
音の方がお釈迦様の仰りたいことに近いように思います。
色、音（声）、香、味、触が物質であることについて、仏教では争いはありません。
したがって、上記のような「仏教では音も物質です。これは現代科学でも発見していないみたいなんです。」というスマナサーラ大長老の説法はパーリ経典のお釈迦様の根拠に説法を持つものです。
しかし、凡夫のテーラワーダのお坊様には、こういうことは語れません（覚者が述べた後ならば真似して語れますが、一番最初に語ることはできません）。
こういうところに覚者の輝きが現れるように思います。
>>98
なお、六処の一つの「法」は、スマナサーラ大長老のお立場は物質ではなく心です（と記憶しています）。
これはある方（スマナサーラ大長老の信頼の篤い方）が質問されたのに、しぶしぶ大長老が答えられたという記憶があります。
その方は頭が良いので、その反面、知識的になりすぎる傾向があるので、あんまり知識に走り過ぎないようにということを警告されたかったのだと思います。
なお、この部分若干アビダンマとパーリ経典が符合していないように思います。お釈迦様の色、声（音）、香、味、触は、冥想実践が進んだ場合には、素粒子レベルの物質と理解されますが、アビダンマのそれはそうでないように思います。欲界に位置づけられているからです。
>>98
音はモノです
思い （ 心 ） も、モノです
操りようを知れば、自他にかかわらず、思い通りになります
ブッダが、よき操縦者です 、、、
>>98
現代科学においては、音は、空気などの媒質の揺れとされています。媒質の波です。
物質は空気などの媒質なのです。音は物質そのものではありません。
ところが、お釈迦様の教えでは音は（素粒子レベルの）物質なのです。
>>94 『 ヴィパッサナー冥想は思考をストップすることです。 ですから、その実践で思考をやめることに挑戦しているのかということは、大事なポイントです。』 とても重要なポイントだと思います。 花を見て、花という実感を生じさせないようにする、そのために「色」とラベリングするのは、ビパッサナー瞑想のためにビパッサナー瞑想をするときには、まさしく有効でしょう。 でも、日常生活をそのままビパッサナー瞑想にする場合は、それでは日常生活が成り立たないでしょう。人と会ったときに、相手を「色」とラベリングしたら、相手の声を「音」とラベリングしたら、どうなるでしょう。 ビパッサナー瞑想は、日常生活の全てにおいて切れ目なく行うことが大事でしょう。だから、そのための工夫が必要でしょう。
>>102
日常生活でも、色、音などと実況中継することができる場合もあります。
ただ、絶対にできないというような状況もあるかもしれません。大体は無いですけど。あんまりヴィパッサナーしてないでしょう？
「色」、「音」とか実況中継できないのは、典型的には会話をしているときとか、本を読んでいるときのような場合ですね。
こういうときは、「色」、「音」どころか、本の意味内容を取らないといけないので、何を実況中継したらよいか？ということが問題になります（ただ、この場合も、私は状況に応じて「色」、「音」と実況中継することがあります）。
そういう場合については、私は一番最初にスマナサーラ大長老にお目にかかったときに質問したのですが、「感情にサティするように」ということでした。実際やってみるとできます。
それもできないような場合には、感覚のガード（防護）をするという方法もあると思います。
これは聖なる戒律に位置づけられます。経典の言葉では、「聖なる感官の防護」です。
http://www.j-theravada.net/explain/syamonka-12.htmlの2分の1すぎにスマナサーラ大長老が長部第2沙門果経を解説されたものがあります。これはお釈迦様が比丘に説法されたものですから、ちょっとハイレベルです。
しかし、在家でやる気のある人は出来る範囲で取り入れるわけです。
が、ブッダのヴィパッサナーのやり方は変えないのです。
「メロン」と実況中継することはありませんし、「物」と実況中継することもありません。
マハーシ長老は「気づきと智慧のヴィパッサナー瞑想」（サンガ）で、世間的な戒、出世間的な戒とか、書いていますが、具体性が全くありません。
スマナサーラ大長老は、聖なる感覚の防護を語る以上は、具体的に皆に分かりやすく語られるのです。こういうのも覚者を推測する一つのデータになります（ただし、私には不要なデータです）。
>>103 工夫の仕方には、いろいろあっていいと思います。感受したことから、あれこれ思考・妄想が生じないようにする、そのポイントを外さなければ。
>>104
新仏教（ニュー仏教、ネオ仏教、ニュータイプ仏教）を維持されるということでしょうか？
magagiok式ヴィパッサナー。
物を見たら「物」で止まる。メロンを見たら「メロン」で止まる。
magagiok仏教においては、「色」で止まるとまずいんじゃないでしょうか？
物、メロンが捏造であることに到達してしまい、ありのままの事実ではなくて幻覚であったことに気づいてしまうかもしれませんよ。
>>105
色で止まるに修正します。言葉を問題にしていないということです。
というか、magagiokさんのお立場では生命共通のデータである色は認識の外で知りえないのだから、色でストップするということは論理的にあり得ないですよね？
すると、それを実況中継する「色」というラベリングもあり得ないのではないでしょうか？
magagiok式ヴィパッサナーにおいては、「物」、「メロン」という実況中継が相応しいように思います。
>>106 それが認識できるものなら、それは認識の内です。 認識の外のものは、認識できません。認識の外ですから。 ビパッサナーの熟練者が生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見るとしたら、それは認識の内のものです。 認識の外を見たのではないでしょう。
>>107
すると、色が生命共通のデータとして認識できるのならば、物、メロンは捏造されたものなのではないでしょうか？
「物」「メロン」という実況中継は間違っていることになるのではないですか？
>>108
しかし、magagiokさんは協会の掲示板でこう仰っていますね。
（引用開始）
肉眼で見たものと、Ｘ線や赤外線で捉えた映像を肉眼で見たもの、とは、同じ対象でも、見え方が違ってきますよね。
さて、どちらが、対象「そのもの」を見ていることになるでしょうか。
それは、どちらも、対象「そのもの」は見ていない、ということですよね。
人の認識には、そのような限界がある、ということを、まず知る必要があると思います。…略…
ヴィパッサナー瞑想は、メロンを見たら、メロンを見た、ということで止まる、そこから、嬉しい、食べたいとか、気持が悪い、見たくない、とかいう感情・思考を生じさせない、ということを最終的に狙ったものだと思っています。
（引用終わり）
すると、magagiokさんは、生命共通のデータである色を認識できないという立場なのではないでしょうか？
生命共通のデータである色は認識の外にあるということになると思います。
そのmagagiokさんのお立場からすると認識の外にある生命共通のデータである色を「色」と実況中継するのはおかしいのではないでしょうか？
magagiok式ヴィパッサナーにおいては、メロンを見たら「メロン」でストップし、物を見たら「物」でストップするというのが相応しいと思います。
それはmagagiokさんが仰っていることでもあります。
>>109 メロンが発する生命共通のデータが目に触れて、それを「色」と言葉でラベリングしたら、それは生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見たことになりますか。その「色」という言葉、実感も捏造でしょう。生命共通のデータを「色」という言葉に変換して実感していることでしょう。 だから、「色」と言葉でラベリングする作業は、そのことによって、最終的に、生命共通のデータを生命共通のデータとしてだけ見るようにするためのものでしょう。そのときは、そこには色という言葉もないことでしょう。 たから、「色」と言葉でラベリングすることは、私が言っている、メロンを見たらメロンで止まる、というのと、やっている性質は同じでしょう。どちらも、目に触れたものを言葉に変換したその瞬間で止まろうとするものでしょう。 そういう訓練によって、言葉による思考、言葉によらない思考、そこを突き抜けたところ‥、そこに、スマ長老が言うところの生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見る世界が実現するのではないでしょうか。 それを実現するための手段が、まず、見たものを「色」と言葉に変換してラベリングするという作業なのではないでしょうか。 それはメロンという言葉に変換するのと同じ性質のものでしょう。ただ、「色」という言葉を使った方が、そこで止まりやすい、あれこれ思考・妄想する危険性が少ない、ということでしょう。 それは有効な方法だと思いますが、日常生活をビパッサナー瞑想にするということにおいて困難性を有していますね。
>>110 メロンを見たらメロンで止まる、というのも、最終的な目標地点に到達するための手段です。 言葉による思考、言葉によらない思考、そこを突き抜けたところ、に到達するための手段の一つです。 その突き抜けたところ、において、目に触れた生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見ることになるとしたら、それも認識の内です。認識の外のことではありません。 そして私には、その突き抜けたところ、において何を見るのかは、分かりません。分からないのですから、生命共通のデータを見ることができるとも、できないとも私には言えません。
>>111 『 ヴィパッサナー瞑想は、メロンを見たら、メロンを見た、ということで止まる、そこから、嬉しい、食べたいとか、気持が悪い、見たくない、とかいう感情・思考を生じさせない、ということを最終的に狙ったものだと思っています。』 私のその発言から、私が、生命共通のデータを認識できない、という立場だとアオサギさんが考えたのですね。 でも、そのときの私は、生命共通のデータというスマ長老の解説を読んでいませんでしたから、生命共通のデータという概念はありませんでした。 そこで私が一番に言いたかった点は、『そこから、嬉しい、食べたいとか、気持が悪い、見たくない、とかいう感情・思考を生じさせない、ということを最終的に狙ったものだと思っています。』ということです。 私がそのときに、スマ長老の、生命共通のデータという解説を知っていたら、その文章の前段の表現は、今回これまで私がコメントしてきた内容のように補足修正されたものになるでしょう。 ちなみに、私はそのときに、〜と思っています、とコメントしていますよね。 それは、そのときの私はそう理解している、という程度の意味です。 ところで、その私の発言は、いつのことだったでしょう。少なくとも一年以上前ですよね。 アオサギさんはその私の発言を最近知ったのですか。 そのときの私の発言に対して、生命共通のデータ、という反論は誰からかあったのでしょうか。私には記憶がありません。
>
> その突き抜けたところ、において、目に触れた生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見ることになるとしたら、それも認識の内です。認識の外のことではありません。
>
こんにちは。眼には色、耳には音、と、反応する対象が狭いけど、意の対象は法（なんでも）だから、五感に頼らない認識もあるかもと今の私は考えています。magagiokさんがどうお考えかわからないけど、以前、あれ？五感でわからないものはわからない、とお考えなのかな？と思ったことがあったもので、一応、テーラワーダでは五感をこえる対象も意（心）で知ることができるとされているみたいです、という私の理解をお伝えしておきますね。間違ってたらすみません。
というか、知ることが心？
今は五感の枠内にがんじがらめに縛られて、自由に知ってない、ってことかなあ、と、今書いてる途中で自分では思いました。
>>112
無我で無常だから、現象ならなんでも変わりますよね。
存在と呼ばれるものにどうせ固定されたものがないのなら、
みんながそれぞれによい方へ変われますように。
>>112 『 肉眼で見たものと、Ｘ線や赤外線で捉えた映像を肉眼で見たもの、とは、同じ対象でも、見え方が違ってきますよね。 さて、どちらが、対象「そのもの」を見ていることになるでしょうか。』 スマ長老の語る、生命共通のデータ、とは、私がそこで言っている、対象「そのもの」と同じ意味でしょうか。 スマ長老の語る、生命共通のデータとは、対象「そのもの」が発する情報のうち、生命が共通に認識できるもの、という意味ではないでしょうか。
>>115 きの子さんが別スレで引用してくれたスマ長老の発言です。『百歩譲って変化しない絶対的なものがあっても、 それは情報を発信しないので認識できません。我々の知ったことではない。関係ありません。範囲外です。』それは、アートマンに関することを言ったものでしょうが、『それは情報を発信しないので認識できません。我々の知ったことではない。関係ありません。範囲外です。』という発言は、私が言っている、対象「そのもの」は認識できない、我々が認識できるものは、対象「そのもの」が発する情報に過ぎない、現象認識に過ぎない、ということと矛盾しないですよね。だから、スマ長老が語る、生命共通のデータも、対象「そのもの」が発する情報、ということだと思います。データは、データであって、対象「そのもの」ではないですよね。
>>114 きのこ 様
＞ 無我で無常だから、現象ならなんでも変わりますよね。
無我で あれば、（そこは）無常となります
我を張ると、そこに留まり、輪廻します
恒常であり 強情になっています
その現象は、変わるまで続きます ― これを“恒常”と言います
＞ 存在と呼ばれるものにどうせ固定されたものがないのなら、
「どうせ」 と おかれているのは何故ですか ？
そこに、逢瀬 がない ！ 仰せ のことが通じない
＞ みんながそれぞれによい方へ変われますように。
あなたの良いと言う 方向を、
分かりやすく規定してください
あなたの都合がよい 方向と、
すべての人が仲良く生きる 方向とが、
同一であれば、 それは “善い” こと となります
>>117
春間さま、おはようございます。
＞無我で あれば、（そこは）無常となります
我を張ると、そこに留まり、輪廻します
恒常であり 強情になっています
その現象は、変わるまで続きます ― これを“恒常”と言います
なんか、私としては、しっくりきます。
我を張ると、ああ、かたいなあ、と、このごろ、そういう思いがあらわれます。
＞「どうせ」 と おかれているのは何故ですか ？
やっぱり、さがしてるのかなぁ＾＾；
＞あなたの良いと言う 方向を、
分かりやすく規定してください
苦しみの抜苦かなぁ、
苦しみの滅尽かなぁ、
>>116
私が横からコメントしてしまってすみません、ですが、アオサギ物語さまの思考と、私の思考が同じわけではないと思います。ので、私との会話は、また、新しく会話してもらえるとうれしいです。
勉強中の「え？そうなん？私は、こう考えてたわー」的なかんじで、私の今の思っていること、書いてみようと思っています。
お互いの理の理解って、むずかしいですね！根気いるし
>>115
＞『 肉眼で見たものと、Ｘ線や赤外線で捉えた映像を肉眼で見たもの、とは、同じ対象でも、見え方が違ってきますよね。 さて、どちらが、対象「そのもの」を見ていることになるでしょうか。』 スマ長老の語る、生命共通のデータ、とは、私がそこで言っている、対象「そのもの」と同じ意味でしょうか。 スマ長老の語る、生命共通のデータとは、対象「そのもの」が発する情報のうち、生命が共通に認識できるもの、という意味ではないでしょうか。
勘違いの可能性大！きのこの今の段階の私見です。
magagiokさんのコメント読んできのこが思うことを順番に書いていきますね。
『スマ長老の語る、生命共通のデータとは、対象「そのもの」が発する情報のうち、生命が共通に認識できるもの、という意味ではないでしょうか。』
はい、私もそう思います。
まず、ここまで投稿します。
>>121
あ、勘違いの可能性大！は、きのこ の 修飾句 ですよ。
勘違いの可能性大のきのこの私見です。の、意味です。
>>116
＞きの子さんが別スレで引用してくれたスマ長老の発言です。『百歩譲って変化しない絶対的なものがあっても、それは情報を発信しないので認識できません。我々の知ったことではない。関係ありません。範囲外です。』それは、アートマンに関することを言ったものでしょうが、『それは情報を発信しないので認識できません。我々の知ったことではない。関係ありません。範囲外です。』という発言は、私が言っている、対象「そのもの」は認識できない、我々が認識できるものは、対象「そのもの」が発する情報に過ぎない、現象認識に過ぎない、ということと矛盾しないですよね。だから、スマ長老が語る、生命共通のデータも、対象「そのもの」が発する情報、ということだと思います。データは、データであって、対象「そのもの」ではないですよね。
『私が言っている、対象「そのもの」は認識できない、我々が認識できるものは、対象「そのもの」が発する情報に過ぎない、現象認識に過ぎない、ということと矛盾しないですよね。だから、スマ長老が語る、生命共通のデータも、対象「そのもの」が発する情報、ということだと思います。データは、データであって、対象「そのもの」ではないですよね。』
はい、私もそう思います。 あれ〜？おんなじやんなぁ？なにが私と違うと思ったんやろう。。。
思考しながら書いていますので、すみません。
では、もうひとつ前のきのこの発言に戻ってみます。
>>> その突き抜けたところ、において、目に触れた生命共通のデータを、生命共通のデータとしてだけ見ることになるとしたら、それも認識の内です。認識の外のことではありません。
>
こんにちは。眼には色、耳には音、と、反応する対象が狭いけど、意の対象は法（なんでも）だから、五感に頼らない認識もあるかもと今の私は考えています。magagiokさんがどうお考えかわからないけど、以前、あれ？五感でわからないものはわからない、とお考えなのかな？と思ったことがあったもので、一応、テーラワーダでは五感をこえる対象も意（心）で知ることができるとされているみたいです、という私の理解をお伝えしておきますね。間違ってたらすみません。
というか、知ることが心？
今は五感の枠内にがんじがらめに縛られて、自由に知ってない、ってことかなあ、と、今書いてる途中で自分では思いました。
ああ、多分、今、対象そのものを知ることができるかどうか、が、私の中では焦点になっていなくて、
【magagiokさんが、五感でわからないものはわからない、とお考えなのかな？】
というのが、私の中で焦点となって、だから、
『一応、テーラワーダでは五感をこえる対象も意（心）で知ることができるとされているみたいです、という私の理解をお伝えしておきますね。間違ってたらすみません。 』
ということを、伝えたくてコメント書いたみたいです。
>>118 きのこ さま
＞ 苦しみの抜苦かなぁ、
奇しくも、苦しみ （から）の、“抜苦” となっています
二の矢を受けず ということですが、
無意識に使われていれば、そこに留まっています
＞ 苦しみの滅尽かなぁ、
滅尽 ということは、「楽」からも離れることです
そこで再度お聞きしますが、
“ あなたの ” 持つところの、「苦しみ」 を わかりやすく定義してください
そこに苦しみませんか ？ （ それも苦しまぎれですか ？ ）
（ Ｓｕ．７６２ 岩波文庫 172ｐ ） クッダカニカーヤ（ 小部経典 5-5-3 762 ）
心して、参照してください
>>124 スマ長老の解説で、「意」は、あるものも、ないものも、なんでも考えることができる、というのがあったと思います。 感受したことで、あるものも、ないもの（妄想に過ぎないもの）も、意は何でも考えることができる。 さらに、考えたものから、考えて、あれこれ推量する。 それが、意の働きですよね。 さて、仏教における、ありのままに知る智、には、意で考えただけのものは入るだろうか。 私は、それは、ありのままに知ったことにならないと理解しています。 きの子さんは、例えば、小空経にあるようなプロセスは、あれは意のみの働きで五感は介入していない、という理解なのでしょうか。 でも、あれにも感受が関わりますよね。
>>125
> >>118 きのこ さま
>
>
> ＞ 苦しみの抜苦かなぁ、
>
> 奇しくも、苦しみ （から）の、“抜苦” となっています
>
> 二の矢を受けず ということですが、
> 無意識に使われていれば、そこに留まっています
>
> ＞ 苦しみの滅尽かなぁ、
>
> 滅尽 ということは、「楽」からも離れることです
>
>
> そこで再度お聞きしますが、
> “ あなたの ” 持つところの、「苦しみ」 を わかりやすく定義してください
>
> そこに苦しみませんか ？ （ それも苦しまぎれですか ？ ）
>
> （ Ｓｕ．７６２ 岩波文庫 172ｐ ） クッダカニカーヤ（ 小部経典 5-5-3 762 ）
>
> 心して、参照してください
参照する前に、書きます。
多分、「存在」、
と、今は、思っているみたいです。
これからどう変わるかはわかりません。
また参照したあとのコメント書きますね〜（多分）
>>127
読みました。
多分、変わっていません。
ｂｈａｖａ
自分が正しいとは思っていません。
五欲への渇愛
有愛
無有愛
の、滅尽 が 覚りだと 今の段階では、思っています。
>>126
>> スマ長老の解説で、「意」は、あるものも、ないものも、なんでも考えることができる、というのがあったと思います。 感受したことで、あるものも、ないもの（妄想に過ぎないもの）も、意は何でも考えることができる。 さらに、考えたものから、考えて、あれこれ推量する。 それが、意の働きですよね。 さて、仏教における、ありのままに知る智、には、意で考えただけのものは入るだろうか。 私は、それは、ありのままに知ったことにならないと理解しています。 きの子さんは、例えば、小空経にあるようなプロセスは、あれは意のみの働きで五感は介入していない、という理解なのでしょうか。 でも、あれにも感受が関わりますよね。
自分が考えていることを自分で知るために、何も本をみないでとりあえず返答してみます。だから、テーラワーダの見解から外れているかも、です。後で、本で調べてみようかと思っていますけど、明日からしばらくでかける予定なので、ちょっとどうなるかわかりません。
まず、magagiokさんの書き込みに沿って、私が思っていることを言葉にしてみますね。自分の今の段階の思考を知るために。ありがとうございます。
>>129
『スマ長老の解説で、「意」は、あるものも、ないものも、なんでも考えることができる、というのがあったと思います。』
はい、私も、あったと思います。
『 感受したことで、あるものも、ないもの（妄想に過ぎないもの）も、意は何でも考えることができる。 さらに、考えたものから、考えて、あれこれ推量する。 それが、意の働きですよね。』
あ、うーん、伝えるの微妙。。。ちょっと保留、もう少しmagagiokさんの意見聞いてみよう、それから、答えようっと。
『 さて、仏教における、ありのままに知る智、には、意で考えただけのものは入るだろうか。 私は、それは、ありのままに知ったことにならないと理解しています。』
もうちょっと、続きを読ませてくださいね。
『きの子さんは、例えば、小空経にあるようなプロセスは、あれは意のみの働きで五感は介入していない、という理解なのでしょうか。 でも、あれにも感受が関わりますよね。 』
ああ、ちょっと自分の中であやふやかも、だけど、きのこの考えていること、伝えてみる努力してみます。（今後、修正の可能性もちろんあり、です。あとで、本を読み直すつもりしてます）
きのこは、「感受」を知ることが「意」だと、今思っているみたいです。
というか、「感受」の時点で「意」の働き？
えーと、眼と色がぶつかって、それを知るのが、「意」だと。
まず、最後の質問、
『きの子さんは、例えば、小空経にあるようなプロセスは、あれは意のみの働きで五感は介入していない、という理解なのでしょうか。 でも、あれにも感受が関わりますよね。 』
きのこの答えは、、、五感は介入していない、という理解はしていません。五感の介入はあり、その五感を知るのが、「意」という理解をしている気がします。（ああ、あやふや！）対話でわかりにくかったら、とりあえず言い切ります。【五感の介入はあり、その五感を知るのが、「意」という理解をしています。】
【感受はすべてにかかわります。知る、ということだから、という理解をしています。】
まず、ここまでを投稿します。
>>130
保留していた部分をさかのぼって、、、
『感受したことで、あるものも、ないもの（妄想に過ぎないもの）も、意は何でも考えることができる。 さらに、考えたものから、考えて、あれこれ推量する。 それが、意の働きですよね。』
きのこは、【意の働きは、「知る」ということだと思っています。「感受したものを知る」のも「意の働き」であり、そこからどんどんと捏造してあれこれ「推量したものを知る」のも「意の働き」である、という理解です。】
『さて、仏教における、ありのままに知る智、には、意で考えただけのものは入るだろうか。 私は、それは、ありのままに知ったことにならないと理解しています。』
きのこは、【「ありのままに知る智」を経験してないので、それがどんなものかは未知です。未知のものを既知の経験で推量するには、難しいものがあるので、その判断は慎重になります。知るときに知るだろう、という、置き方を私はしています。
《ありのまま》、は、magagiokさんは、何のありのままを指してられますか？
私は、自分の「知る」というシステムの、ありのまま、を、指しています。対象をありのままに知る、という意味で「ありのままに知る智」という言葉を私は使っていません。今、自分が経験する「知る」という現象を、ありのままに知る、という意味で「ありのままに知る」という言葉を今は使っています。】
とりあえず、投稿を終わります。ややこしい伝え方してたらすみません。
>>131 感受を知るのも、意の働きで、それが重要、ということでしょうか。それには同感です。 ありのままに知る、というのは、感受を、ありのままに知る、感受したことから妄想しない、というのが私のイメージです。 感受したことを元に、それは常住ではないか、とか、断滅ではないか、と妄想することなく、無常なものは、そのまま、ありのままに無常と知る、というような感じ。 そして究極的には、感受から執着が生まれるプロセスを知り、気づきを使って、そのプロセスを完全に切断して、もはや感受から執着が生まれない、という認識システムを作る、という感じ。 スマ長老は、パソコンのＯＳを少しずつ書き換えていって最終的に全く新しくするようなもの、という例えを、何かの説法で言ったと思います。
>>110
magagiokさんは協会の掲示板でこう仰っていますね。
（引用開始）
肉眼で見たものと、Ｘ線や赤外線で捉えた映像を肉眼で見たもの、とは、同じ対象でも、見え方が違ってきますよね。
さて、どちらが、対象「そのもの」を見ていることになるでしょうか。
それは、どちらも、対象「そのもの」は見ていない、ということですよね。
人の認識には、そのような限界がある、ということを、まず知る必要があると思います。…略…
ヴィパッサナー瞑想は、メロンを見たら、メロンを見た、ということで止まる、そこから、嬉しい、食べたいとか、気持が悪い、見たくない、とかいう感情・思考を生じさせない、ということを最終的に狙ったものだと思っています。
（引用終わり）
すると、magagiokさんは、生命共通のデータである色を認識できないという立場なのではないでしょうか？
生命共通のデータである色は認識の外にあるということになると思います。
そのmagagiokさんのお立場からすると認識の外にある生命共通のデータである色を「色」と実況中継するのはおかしいのではないでしょうか？
magagiok式ヴィパッサナーにおいては、メロンを見たら「メロン」でストップし、物を見たら「物」でストップするというのが相応しいと思います。
それはmagagiokさんが仰っていることでもあります。
>>132
『感受を知るのも、意の働きで、それが重要、ということでしょうか。それには同感です。』
はい、わたしも同感です。
『ありのままに知る、というのは、感受を、ありのままに知る、感受したことから妄想しない、というのが私のイメージです。』
私も今の段階では同じイメージだと思います。でも、私の場合はいつでも保留スペースをあけておくイメージをしています。だから、いつも、あやふやで、ごめんなさいです。
『感受したことを元に、それは常住ではないか、とか、断滅ではないか、と妄想することなく、無常なものは、そのまま、ありのままに無常と知る、というような感じ。』
はい、私も同じイメージな感じです。変化してるならその変化をそのまま感じるというか、うん、『無常なものは、ありのままに無常と知る』というような感じしてます。
『そして究極的には、感受から執着が生まれるプロセスを知り、』
はい、知りたいです〜
『気づきを使って、そのプロセスを完全に切断して、』
ここらへん、自分の中での言葉の使い方の好みかとも、思うのですが、『気づきを使って、そのプロセスを完全に切断して、』とも思うのですが、同時に、【完全に知ると意欲は落ちる】のかな、という表現も思います。でも、多分、感じとしてはいっしょなのかな、と、思っています。
『もはや感受から執着が生まれない、という認識システムを作る、という感じ。』
はい、覚った人って、認識してるうちは、そんな認識システムで認識出来てるのかな？という感じ。？
『スマ長老は、パソコンのＯＳを少しずつ書き換えていって最終的に全く新しくするようなもの、という例えを、何かの説法で言ったと思います。』
私も、パソコンのOSとしての喩えを読んだ記憶があります。でも、記憶力に自信はない方です＾＾；
おもしろいですね。全然違う意見もっているのかな、と、思ってたら、けっこう、きちんと話してみると、・・・
まあ、「誤解」は、いつも、ついてまわるでしょうけどね。
どうもありがとうございました。
☆わたしは、テーラワーダが好きですけど、誤解していることもいっぱいあると思うので、テーラワーダの見解は（よろしければ）またご自分で確認してみてくださいね。
>>133
これに対し、「メロンが発する生命共通のデータ」とmagagiokさんは仰られました。
何を言っておられるのですか？
メロンは捏造で、その捏造を破ったところに、生命共通のデータとしての色が智慧で観えるというのがスマナサーラ大長老の説かれるブッダの教えです。
ですから、全く違う教えです。
しかも、上に引用した文章では明確に人間の認識の限界を認めておられるでしょう？
いつから生命共通のデータを人間は認識できるようになったのですか？紫外線やら放射線が見えるようになったのですか？
人間の認識のままそれらが観えるのですか？
人間を超えないといけないのではないですか？
magagiokさんは人間を超えることを協会の掲示板では認めていないのです。今も認めておらず、それを肯定する人々を単なる「信仰」として切り捨てておられるのではないですか？
人間を超える認識を認めるという立場に説を変えられたのですか？
スマナサーラ大長老はuttari manussa dhamma（超人法）というお釈迦様の教え（中部経典99）に基づいて語っておられるのです。
magagiokさんのお立場は独自説です。
私は独自説であるというのならば問題ないと思っていますよ。問題があるのは、それをスマナサーラ大長老の仰るブッダの教えであると言う場合です。
協会の掲示板におけるmagagiokさんのご発言は少なくとも多くの人がそう誤解をする発言と思います。
>>133 アオサギさん、そのことについて、既に私はコメントしています。反論があるなら、私のそのコメントに対応して下さい。
>>134 『【完全に知ると意欲は落ちる】のかな、という表現も思います。』 完全に知る、ということの意味が問題なのでしょうね。 分かっちゃいるけど止められない、では、実は完全には分かっていない、ということなのでしょうね。
>>136
135に書きましたけど、もう一つ書いておきましょうか？
『スマ長老の語る、生命共通のデータとは、対象「そのもの」が発する情報のうち、生命が共通に認識できるもの、という意味ではないでしょうか。』
これもきのこさんが賛同されていますけど間違い。
対象そのものをなぜ観念しているのですか？
それでは実体論ではないですか？
スマナサーラ大長老が仰るには、「花という実感」ですら思考であり、生命共通のデータである色を観るときには「花」は存在しないとまで仰っています（花が存在しないということは山折先生との対談本で仰っています。以前にも引用しています）。
そして、その色を誰にも観える真理と仰っています。
その色は、素粒子レベルで猛烈なスピードで変化する（つまり、無常）生命共通のデータであり、微小波であって、花ではないのです。その裏に「対象そのもの」などはないのです。
そして、それは人間の認識を超えているからuttari manussa dhamma（超人法）なのです。
>>137
> >>134
>
> 『【完全に知ると意欲は落ちる】のかな、という表現も思います。』
>
> 完全に知る、ということの意味が問題なのでしょうね。
>
> 分かっちゃいるけど止められない、では、実は完全には分かっていない、ということなのでしょうね。
「言葉」は自分で理解するものだと思っているので、誤解は付き物、ですが、、
私もそういうふうに、思っています。
今は。
面白かったですね、どうもありがとうございました。
>>135 せっかく、分かり易いようにと苦労して長文のコメント書いたのに、理解してもらえなかったようですね。あのコメントで理解してもらえないなら、もはや私の能力では、私の言いたいことをアオサギさんに伝えることは無理です。 なお、テーラワーダの掲示板には、私の何倍もスマ長老の説法を理解している人がいますから、私の不確かな記憶によるコメントなど、問題にならないでしょう。 それに私は、私は〜と思う、と私個人の見解だと分かるようにコメントしているはずです。
>>138
じゃあ、そこ訂正します。「色」だけでいいです。
>>141
今日、必要があって、土地区画整理法というのを復習していたんです。
そこで出てきたのが、換地処分。「カンチ」
今日、私が半日以上放っておいたのは、「カンチ」を印象付けるためです。
東京ラブストーリー。私はテレビを持っていませんでしたが、鈴木保奈美は織田雄二を「カンチ」と連呼していたのでした。
LOVE AFFIER（恋愛事件）はまたもや立証されたように思います。スマナサーラ大長老が説かれるブッダの教えを軽んじ、愛を重視されたのです。
多分、私が言わなくてももうかなりの人がそう思っていると思います。
>>142
大丈夫！
せっかく、ブッダの教えに出会ったのだから、
ブッダの教えを軽視するなんて、ない！と、自分では思っています。
訂正だって、素直に訂正しているつもりですよ。
ブッダもスマナサーラ長老も、眼に対応するのは色、って言ってはった気がするな〜と思って。
本当は「色」しか知ってへんのかな、と思って。後は捏造かなって。
生きとし生けるものが幸せでありますように
>>142 カンチ に 嫉妬 しているんだなあ と 多くの人が 感知 していることでしょう。
>>144
否定すればするほどアツアツぶりが立証されます。
私が嫉妬するはずもないでしょう。
例えば、きのこさんが、他の誰かのために大量に引用やらコメントをしているのならば、アツアツとは言えません。
しかし、きのこさんの場合、ここまでのことをしているのは、magagiokさんだけです。
私は事実を述べているだけです。
>>145 それを 取り上げる こと が 嫉妬 でしょう。嫉妬してない人は、そんなことは、どうでもいいことです。
>>145
嫉妬というのは自意識過剰です。
そんなにモテルと思っておられるのですか？
私が言っているのは、そうした愛が真理を歪めることがある、性欲は覚りから遠ざかるので、お二人の場合は距離を置いたほうがよいということです。
それより、少し誤解を招く表現をしました。
否定というのは、アツアツの否定の意味です。
実はきのこさんも、magagiokさんもlove affeir（恋愛事件）を一度も否定しておられないのです。これだけくり返し私が言っているにも関わらずです。
ここにもlove affeirが真実である一つの証拠があります。
>>147 嫉妬している人は、私は嫉妬していない、ただ〜なだけだ、と言い訳します。
>>148
例えば、嫉妬しているというためには、私がきのこさんに好意を持っていて、きのこさんがmagagiokさんに恋愛感情を持っているのを嫉妬しているという関係が必要です。
しかし、私はきのこさんのことを特別に好きでもなんでもありません。
また、まだきのこさんはmagagiokさんに恋愛感情を持つところまでは行っていないと思っています。
「意識している」という程度ではないでしょうか？
今の段階ならば煩悩を潰すことは容易ですが、もう少したつとどうなるか解りません。
なので、早い段階で距離を置いた方がよいと言っています。
ですが、magagiokさんに言ったことはありませんよ。
言ったのはきのこさんです。以前にこういうのを引用しました。http://gotami.j-theravada.net/2008/01/post-203.html
また、そういう恋愛事件の指摘をされたのは私だけではありません。春間さんもそうです。
ここで二人が仲良くしている必要もないのではないでしょうか？
magagiokさんの掲示板でいちゃいちゃしていればよいと思います。
私はそこまで追っていくつもりはありませんよ。嫉妬している人は追っていくのではありませんか？
ですから、magagiokさんのブログで二人でコメントしあえば私が嫉妬していないのが証明されます。
試してみてください。
magagiokさんのブログはテーラワーダ仏教徒が読む頻度が極めて低いと予測されるので、コメントしたりするのが非効率的だからmagagiokさんのブログにコメントするのはよっぽどのことがある場合です。可能性ゼロとは言いませんが。
きのこさんは旦那様もおられるのではないでしょうか？
>>149
こんにちは。もう、私の役目？も終わりかな、と、自分では思っています。
仏教を知りたいけど、情報を得ることが難しそうな方に、自分で判断するための材料として文字情報をお届けできたらうれしいなと思い、引用してきました。
そして、引用をしてきた者の責任として、今回自分としては最後のつもりで、情報の再整理になるかな、と、『無我の見方』を引用しました。
アオサギ物語さまもどうもありがとうございました。
自分（きのこ）の心をもっと成長させるように、がんばってみます。
本当の意味で、きちんと役に立てるように。
自分も含めた、生きとし生けるものの幸せに少しでも貢献できるように。
未熟者でごめんね、と、思います。
実況中継、
がんばってみます！
では失礼します。
>>149 あの人のことを好きじゃない と 言う 場合は 実は 好きだ という ケースが 多い。多くの人が知っていることでしょう。 アオサギさんの言動がそれを物語っていますね。
>>151
もう終わったのです。諦めることです。きのこさんには旦那様もおられると思いますから、きのこさんのためにも身を引いてあげた方がよいと思います。
>>152 略奪愛ですか、すごいこと考えてましたね。それが 嫉妬の なせる業。
>>153 ちなみに、私は、ここの管理人さんが石飛先生だから参加しています。石飛先生の論理学教室という掲示板だから参加させてもらっています。 アオサギさんのサイトなら参加しませんよ。
>>154
そろそろ皆が忘れ始めているかもしれませんし、見ていない人もいるかもしれませんので、magagiokさんの言葉をまた引用します。
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
石飛さんは、パーリ語やサンスクリットの原典から独自に訳しているようですね。
その場合、仏教における用語の意味について、どれだけ知識をもっているかが重要になりますが、石飛さんは、そこが弱いと感じます。
まだ、初期仏教学者としては未熟である、ということだと思えます。
自分でも、仏教学者ではない、というようなことを言っているのですよね。
でも、我々としては、仏教学者として発展途上の石飛さんと共に仏教を学ぶというスタンスも、有益だと思えますね。
2011/8/13(土) 午後 3:18
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
一番最後の段落で仰っておられる趣旨から参加されているんですよね？
>>155 まさしく、まさしく、です。 そして、ここで石飛先生と対話した結果、石飛先生が、最初からテーラーダの解釈を学ぶ道を選択することなく、学者として、自ら、辞書を頼りに自分で原典を訳し、その後でテーラーダの伝統的な解説を学び、自分の訳と対比させるという手法を採用していると知り、納得したので、さらに参加を継続しているものです。 納得いきましたか。
>>156
>>155
わたしは
漢訳大蔵経（国訳大蔵経にあるモノは、大正新脩大蔵経を併せて）
と南伝大蔵経をすべて読んで、理解していますが、
（理解するということは、その翻訳の難点を指摘できるということです）
石飛道子に、決定的な 理解不足があるとはしていませんし、
用語の意味についても、少なくともあなた方より、深い知識を持っているとします
すべて読んで理解しているかどうか、
試してごらんなさい
深浅が縁起にあるのは、ブッダが説くことですが、
衆生においては、深みにはまるということが起きます 、、、、
浅いと、浅慮することがそれにあたります 、、、、
誰それは、アラハットだと、 アラハット の実態も見てもいないのに、
見える範囲で それを規定します
そこに至らぬ段階を云々するのは、いわずもがな となります 、、、、
それを、浅慮 と 言います
>>157 私と比較して、ではありません。顛倒しないで。それから、私は管理人さんに、小空経の中の用語について質問したところ、その解釈に苦労した、と回答されました。用語の伝統的な意味をまだ学んでいなくて、自分で辞書を頼りに訳している、それが管理人さんのスタンス、ということでしょう。だから私は、管理人さんは、用語の意味にまだ弱いところがある、と最初に感じたということです。 ちなみに、私はプロ野球選手ではありませんが、選手の良し悪しは、見ると、だいたい分かります。言いたいこと、分かりますよね。
>>158 『誰それは、アラハットだと、 アラハット の実態も見てもいないのに、 見える範囲で それを規定します』 アラハトは、凡夫から、見える範囲で規定されても、何ら気にしないものであることでしょう。 それを気にする周囲の者は、凡夫である、と規定されるでしょう。
>>159
凡夫であることを、気にしているのですか ？
凡夫さん ！
凡夫であっても、それを機にしないものを、
凡夫といい
それを、親鸞は 「善人」 と します
アラハット と 凡夫との差が気にならない
あなたのことをさします
そのように気にするモノを、 「 悪人 」とするのです
善悪が顛倒しているのは、誰にあるのでしょうか ？
>>160
まあ、春間さん。そんなにむきにならないでも…。
magagiokさんは、
春間さんが、「ディーパ を 持たぬ モノ は、 自らの言葉を 持つことができない モノ です 」と言われたのに対して、
「>>7 ディーバって、どういう意味ですか。」
と答えた方ですから（http://uii24880.bbs.coocan.jp/?t_id=114 magagiok 投稿日:2012/02/22 13:51）
ディーパが自灯明、法灯明の灯明を意味すること、又は、島を意味することは超初級者レベルです。
いってみれば、小学校で学ぶ分数の計算くらいのレベルでしょうか？
なお、先に引用したmagagiokさんの言葉は、他ブログでの言葉です。読みやすいようにもう一度引用しておきます。
＆＆＆ 引用開始 ＆＆＆
石飛さんは、パーリ語やサンスクリットの原典から独自に訳しているようですね。
その場合、仏教における用語の意味について、どれだけ知識をもっているかが重要になりますが、石飛さんは、そこが弱いと感じます。
まだ、初期仏教学者としては未熟である、ということだと思えます。
自分でも、仏教学者ではない、というようなことを言っているのですよね。
でも、我々としては、仏教学者として発展途上の石飛さんと共に仏教を学ぶというスタンスも、有益だと思えますね。
2011/8/13(土) 午後 3:18
＆＆＆ 引用終わり ＆＆＆
magagiokさんは、
「私は管理人さんに、小空経の中の用語について質問したところ、その解釈に苦労した、と回答されました。用語の伝統的な意味をまだ学んでいなくて、自分で辞書を頼りに訳している、それが管理人さんのスタンス、ということでしょう。だから私は、管理人さんは、用語の意味にまだ弱いところがある、と最初に感じたということです。」
と言っておられますが、時期的にそれ以前の話ではないでしょうか？この管理人さんって誰？
>>160 アオサギさんに ムキになっている と 思われた 春間君 は 凡夫 を 向いて います か。
>>162
裏（うら）メッセージを読みとる智慧がなかったようですね。
「無記」です。
春間さんの常套手段です。ヒカルの碁でいう本因坊桑原先生。非常に老獪な打ち手です。
うまくはぐらかすんですね。
>>161 『用語の伝統的な意味をまだ学んでいなくて、自分で辞書を頼りに訳している、それが管理人さんのスタンス、ということでしょう。だから私は、管理人さんは、用語の意味にまだ弱いところがある、と最初に感じたということです。』 それを書いた後で、アオサギさんに勘違いされるかもなあ、とは思ったのですが、やっぱり、でしたね。 管理人さんが、そういうスタンスであることを知ったのは、管理人さんと対話したときで、管理人さんは用語の意味に弱いと感じる、という私の発言は、私が管理人さんと対話する前の発言です。 その発言の後で、管理人さんと対話して、管理人さんの、そのスタンスを知り、管理人さんが、そういうスタンスだから、私は、管理人さんは、用語の意味にまだ弱いところがある、と最初に感じた、という意味です。 分かりますかね。
>>163 笑止。
>>164
magagiokさんにそんな能力はありませんよ。
そう言えば、ネットで調べると、ヒカルの碁には、御器曽（ごきそ）プロというプロが出てくるんですけど、何か名前が『ゴキブリ』に似ていますね。
すっごく弱くて、詐欺行為までやって、碁盤を売りつけようとしたプロなんです。
それを表向きはヒカルが見抜いた（本当は背後にいる佐為（サイ）が見抜いた）のです。サイは、ネット上はsaiのハンドルネームで無敵の天才棋士です。