バシャーモ - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/02/21 12:05

10シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>3001さん
すみません、今気付きましたがエーフィのあくびは壁役の方の指摘でしたか。
8のコメントですが的外れな対応でした。
ただいま外出中のため対応は夜になりますが壁役方に追記させてもらいいます。

>>FBさん
コメントありがとうございます。
バトンが決まった時の決定力と爽快感は相当なものなので是非試してみてください。

15/02/21 12:09

11光ん (@aro_ma_n)

育成論拝見させていただきました。
全体的に読みやすくいいですね。
HSしかつかってなかったのでこちらも使ってみます。
またあくび、変身、催眠はみがわりを採用すれば防げることを明記したほうがいいと思います。
ちなみにてんねん持ちにも弱いことを明記したほうがいいです。
あと相性の良いバトン先にメガギャラはどうですか？相性補完もそこそこでてんねんを型破りで無視できます。

15/02/21 18:15

12ぽらりす (@pppla3)

壁バトンでバシャを使ったことないのですが、裏からマリルリ、ギャラは呼ばないのですか？壁込みなので余裕で耐えると思いますが指標として被ダメを載せてもいいと思いました。
自分は本育成論のフォーク元の単騎バトンの方で使っていて、裏から出てくるその2匹に対しても積みたかったため鬼火を搭載して運用していましたが、攻撃技を持たせられなかったので少し使いづらさを感じていました。
単騎の場合、アローにはどうしても引かざるを得ないところを考えると壁バトンにおけるバシャも使ってみたいと思いました。
評価入れておきます。

15/02/21 19:51

13シグサ (@kuremaki_sigusa)

ダメージ計算をA4振りでやり直しました。その際に幾つか計算ミスが発覚したのでこちらも修正しておきました。(ナットレイ、ギルガルド、ポリゴン2)
またメガリザードン2種とウルガモスに対するダメージ計算を追記しました。

>>アロエさん
提案ありがとうございます。
みがわりの説明に状態変化に対するアドバンテージを追記し、相性の悪い相手の項にも補足しておきました。
ただしメタモンの変身だけはみがわりで防ぐのは現実的でない為そちらへは加えていません。
仮にみがわりでへんしんを防ごうとする場合みがわりをバトンしなければならず、またバトン時に破壊される可能性も高い為です。
てんねん、メガギャラについても追記させていただきました。

>>ぽらりすさん
確かにマリルリ、ギャラを呼ぶことは多々あります。
それぞれの被ダメージとギャラに対するがんせきふうじのダメージを追記しました。しかし2体とも大きな脅威にはなりません。
マリルリの場合バシャーモで突破することは出来ませんが対面で腹太鼓⇒アクアジェットをされた場合でも37％でしかやられません。こちらは剣の舞⇒バトンで弱点保険も発動して63％でA+4S+1をエースに繋げられます。
また多くの場合たきのぼり⇒アクアジェットを選択します。
相手が後出しであれば「剣舞・マリルリ登場」⇒「バトン・腹太鼓orたきのぼり」といった状況になるため壁が残っていればエースで突破できます。
相手が壁張りの際に積んでいるとどうしようもないので壁張りのポケモンで起点になるのを防いでください。

ギャラドスの場合はいかくと挑発が気になるものの攻撃力、素早さともに脅威にはなりません。
挑発を受けると積み技もバトンも出来なくなりますが攻撃を受ければ弱点保険が発動し、いかく込みでもAのランクが+1になります。この状態ならHB252↑ギャラドスでもがんせきふうじで確3にできます。
挑発を受けなければ他の大多数のポケモンと同じ対応で処理できます。A+1でのバトンでは少し心もとないので可能であればA+3を確保してからバトンをしてください。弱点保険が発動すれば難しくありません。

15/02/22 02:48

14もう少し欲しい

威嚇で攻撃が下がった時のダメージ計算も入れて欲しい。
あと、はらだいこは12段階上がりますなので消した方がいいかと

15/02/22 11:41

15シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>14
威嚇で下がった時、またそこから剣舞or弱点保険使用時のダメージ計算を追加しました。

はらだいこは確かにAを12段階あげる技ですがそれは-A6からでも+A6(最大値)まで上げることが出来るという意味で+A12まであがるわけではありません。(ランクの変動は-6〜+6の間です)
分かりづらいというのであれば表現を変えますがAランク最大値のアクアジェットという計算自体に間違いはないと思います。

15/02/22 18:43

16シグサ (@kuremaki_sigusa)

壁張り水ロトムを実際に使用したところ相手に読まれることはほとんどなかったものの先に壁を張ることが出来ず耐久不足で1枚しか張れなかったり起点にされてしまったりデメリットも分かりましたので育成論に追加しました。

15/02/22 23:42

17バーツ

本育成論の苦手な相手の部分で、バトンタッチはあくびを引き継ぐ、となっていますが、あくびはバトンタッチでは引き継がれませんよ。実際、自分が5世代でサクラビスバトンをしていた際には、その仕様を利用して眠るのを回避していました。

もしかして6世代で仕様が変わったかと思い、検証としてシーキンセツのリア充爆発ついでに味方のエーフィにあくびを撃ってもらってからバトンタッチで別のポケモンに変えましたが、その後眠ることはありませんでした。あくび持ちには結局はあくびを連打されたり、ほえる等をセットで持っていたりするのもいるので、みがわりがあったとしてもキツイことは確かですが、間違いを発見したので報告させていただきます。

15/02/22 23:48

18フゥゥゥン (@211Max12)

調整先が意地252メガボーマンダですが、龍舞しない意地252ってどれほどなもでしょうか?吠える確定ならこの調整有用そうですが

15/02/23 13:14

19シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>バーツさん
ご指摘ありがとうございます。自分の勘違いでした。
苦手な相手からあくびに関する部分を削除しました。

>>フゥゥゥンさん
バシャーモでは壁ありでHB252↑にしたところで1舞したA252ボーマンダ(性格補正無し)のすてみタックルで確定1、おんがえしで乱数1になります。
そのため現実的な調整として今の形になっています。
またボーマンダが後出しであれば「剣舞・ボーマンダ登場」⇒「がんせきふうじ・竜舞or攻撃」⇒先制バトンと繋ぐことが出来ます。
どうしても対面の竜舞ボーマンダを見たいというのであれば吠えるを採用すればいいと思います。

15/02/24 20:57

20シグサ (@kuremaki_sigusa)

マリルリ、ギャラドスを含めた参考になるBVが撮れたので公開しておきます。
対戦相手の方から要請があった場合は削除致します。
6B8W-WWWW-WWXF-DUKH

使用ポケモンは下記の通りです。
ニャオニクス　ずぶといH108 B252 D148　両壁、あくび、サイコキネシス　（持ち物：光の粘土）
バシャーモ　当育成論
メガガルーラ　こちらのくらげさんの育成論育成論XY/1044の技のみを「からげんき、じしん、かみくだく、いわなだれ」に変更

BV補足(ターン数：自分行動・相手行動)
あくまで補足なのでBVと合わせてご覧ください。

1：安定のリフレクター・マリルリはらだいこ
ニャオニクスであれば最初の壁張りは基本的に安定行動です。あくびでは例え相手を流せても大きなダメージを受けやすく肝心の壁を張れなくなります。
2：あくびによる流し・じゃれつく
壁が1枚しか張れなかったものの壁1枚とあくびによる起点が出来た為バシャーモ選出
3：安定の剣舞・ギャラドスに交代
バシャーモの守る採用率は多く、有名な為、相手は守るをされて無駄に眠るのを避ける為交代。
仮に攻撃してきたとしてもアクアジェットであれば相手がA252↑で63%で耐え、滝登りであれば耐えられませんが相手は眠る為、剣舞が安定となります。
4：安定の剣舞・滝登り
壁が1枚ですがギャラドスであれば物理安定ですので剣舞のチャンスになります。また相手が攻撃してきた為弱点保険が発動して威嚇を合わせてもA+5になりました。
5：がんせきふうじ・瀕死
速度、火力ともに十分確保したのでがんせきふうじで撃破します。ですが本来はここでバトンタッチの方が良かったと思います。
6：バトンタッチ・アクアジェット
不利な相手ですし壁がある間にエースに繋ぎます。アクアジェットは確定耐え、滝登りは先にバトンできます。
残り体力から腹太鼓の可能性は低いですが仮に使われても壁があればアクアジェットならエースが耐えれます。
7：からげんき・瀕死
A+5,S+3のバトンを受けたメガガルーラで抜くだけです。
8：からげんき・瀕死
同上

運に助けられたところも多々ある試合ですが壁が1枚しか張れなかったという点を除けばこの構築の参考に十分なると思います。

15/02/25 00:15

21マイナー使い

>20
レート帯がいくつか存じ上げませんが、この構築見て舞警戒しないで滝登りorアクジェを撃たないのは完全にプレミかと思いました。
普通は守る読みよりも積み警戒で寝るの覚悟で突っ込むかと思います。

それとギャラ側の滝登り選択も型にもよりますが優先して撃ちたい技ではないはずなので（弱点保険警戒とバトン先警戒で挑発なり電磁波なり）、これも？でした。

参考にならない訳ではありませんし、十分に狙い通りの立ち回りができていることは素晴らしいです。
ですがちょっと対戦積んでいる人達からすれば上記の点は気になると思ったのでコメントしました。

型自体は申し分なく、育成論として大変参考になるものでした。評価5

15/02/25 19:55

22シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>マイナー使いさん
コメントありがとうございます。
マリルリ、ギャラドスへの対処についてそれぞれ回答させてもらいます。

レートはこちらが1600程、相手が1500前半です。
レートが低いことやマリルリが腹太鼓をしながらオボンが発動しないなど確かに構築やプレイに疑問があるところはあります。
しかしマリルリの交代は結果としては失敗でもそれはプレイミスではないと思います。
バシャーモの守る採用率は88.9%で、あの状況での一般的なバシャーモの最善手は守るです。
当育成論のバシャーモでも守るを選択技として採用していればそれは同じです。
仮にマリルリが攻撃技を選んで守るをされた場合それこそ積みの大きな起点になります。
見せ合いの時点で壁バトンまで読むことが出来たとしても守るがないことを予測するのはまず不可能で、眠ったところで積まれた場合相手は何もできません。
またバシャーモに有利なギャラドスがいるのであれば大きなリスクのある攻撃技を選択することは考えにくいでしょう。

ギャラドスについては仰る通り型や技の選択支は幾つかありますが基本的にどれも対処が可能です。
型はゴツメかメガ、技は攻撃技、挑発、電磁波を想定しています。
なお初手は剣舞で確定(1加速している為S252↑であっても抜けます)、またギャラドスの火力ではメガA252↑であっても1度は耐えることが出来ます。

攻撃技は火力に大きな差がありますが両型共通で対面での剣舞からのバトンが行えます。

挑発はすでに1加速しているため1度は剣舞が使えA+3になればゴツメギャラなら確2で倒せます。
メガの場合そこまでの火力はありませんがバシャーモ対面では岩技よりも格闘技を警戒してメガ石持ちでもメガ進化をしないことが多々あります。

電磁波は30%の行動不能を引かない限り1度攻撃を耐えてからバトン出来ますし電磁波を使うことの多いゴツメの火力では2回攻撃を耐えることが出来ます。

電磁波⇒挑発の場合バトンが出来ませんがその後相手はまず攻撃技を使うためA+5の火力でメガ進化をしていなければがんせきふうじでHB252↑を確1です。

またこれはバシャーモ自体に関する補足ですがPGLによればバシャーモの持ち物はメガ石と命の珠で85%を占め、弱点保険は6.4%です。
技は剣の舞が16%、バトンが13.1%、岩石封じ(ストーエッジを含む岩技)はTOP10にすら入りません。
対戦中の相手の想定がPGLと一致するわけではありませんがこれらのことからバシャーモを相手にする際に守るがないことや弱点保険、岩技を採用していることの予測は非常に難しいと思われます。
何より壁バシャーモは壁剣舞で自身をエースにする型やフォーク元のようなバトン特化型などがありますがどちらも耐久に振ることは少なく、攻撃技で対処することがありますがこの型はメジャーでもマイナーでも使われないような奇形である為それが通用しないと予測されることはないでしょう。

15/02/25 22:28

23マイナー使い

丁寧な返信コメントありがとうございます。

ではもう一度伝えたいことを強調しておきます。
「この構築で積み技を警戒しないのはありえない」です。
つまりは壁要員+バシャ+バトンエース(ガルorヘラにガブ)の構築では、守るを抜いている読みは容易であることです。

>バシャーモの守る採用率は88.9%で、あの状況での一般的なバシャーモの最善手は守るです。

とは言いますが、構築が一般的でないことと、壁ターン消費のシナジーの悪さから、この構築で守るを入れている方は少ないでしょう。もし自分が読みを外して守られて眠ってしまったら事故だと考える程です。

また型自体はXYから存在はしていましたし、自分もレートで何度か似た構築の舞バトンやビルドバトン型(弱保はこっちの方が多かった印象)を相手にしており、壁構築で守る入りはまず見ませんでした。

以上のことから、安易に守る読み剣舞が決まるとは考えない（論じない）方が無難かと思いましたので>21のようなコメントを残しました。

ギャラに関しては電磁波or挑発が入っている型ならそちらから入ってくるので、警戒の意味も込めてコメントしました。決して突破不可とかそういう事を言いたいのではなく、狙いのバトンが決まらない可能性もありますよ程度で読んでもらえるとありがたいです。長文失礼しました。

15/02/25 23:57

24シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>マイナー使いさん

こちらこそ丁寧にありがとうございます。
確かに壁バトンであれば守るを切っていることも多いでしょうからマリルリが攻撃してくることも十分考えられましたね。
>>20のBV3ターン目について剣舞が安定という表現については間違いでした。
しかしこのバシャーモの確定欄では他に有用な技もない為技の選択自体は間違いではないと思います。

ギャラに関しては確かに挑発を受けた場合ギャラを突破してもバトンを繋げずに次のポケモンにやられることもあります。
今回のBVではその辺りは分かりませんのでご指摘は大変ありがたいです。
>>22については挑発、電磁波持ちのギャラにも強く出やすいということが伝われば幸いです。

15/02/28 01:22

25フゥゥゥン (@211Max12)

>19
どうも、反応遅れました。
りゅうのまいを所持していないA↑252メガボーマンダはどれほどいるとお考えですか？体感でもpglでも構いませんので参考に教えてもらえると嬉しいです。

15/03/01 03:18

26シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>フゥゥゥンさん
一応回答させてもらいますがPGLの情報くらいはご自分で調べたらどうでしょうか？

PGLによれば竜の舞の採用率は56%、すてみタックルは65.4％になります。
竜の舞+すてみタックルは性格補正無しでも耐えられませんので性格は意地っ張りに限定する必要はありません。
努力値については知る術がありませんので後はご自分で判断してください。

仮に採用

15/03/01 11:00

27フゥゥゥン (@211Max12)

どうも返答ありがとうございます。何故聞いたかと言いますと、吠える不採用の場合A252捨て身耐えが無駄だと思ったからです。これ先に言うと反感買うから後だしさせていただきました。
後だしマンダには即バトン=食らわない
ので除外
対面マンダで、マンダ側は龍舞持ってたらそれが正解ですよね。(メガがルーラよりメガマンダが速い)
なので、龍舞持っていないことに賭けるわけですが、A252なんてほぼ龍舞持っているのではないかというのが私の考えです。
例えば両刀マンダ育成論XY/1145、育成論XY/1142の捨て身はH振りと若干のB振りで耐えます。この調整は一加速でメガマンダ抜けないので岩石封じしてA+1,C+2でメガガルーラに回すのに対し、S振ってたら剣舞出来るので　A+3,C+2でメガガルーラに回せます。
無償繰り出し出来るにしても、S抜いてないので一回は食らいます。
しかし、上記は脳内でしかないので、実際H振りだけだと捨て身で落とされたのでこの振り方にしたなどの理由があれば納得出来ました。

15/03/01 17:08

2827

相手が変な振り方してないと限らないので252耐えが無難ですね。失礼しました。

15/03/01 17:22

29シグサ (@kuremaki_sigusa)

>>フゥゥゥンさん

確かに対面でA252メガマンダは竜舞が最適解ですが竜舞をせずに攻撃してくることも十分あり得るためこれに耐えれるかどうかは大きいと思います。
またPGLを確認してもらえば分かりますが両刀マンダは物理マンダよりも数が少なく努力値の振りもさまざまな為調声先としては不適当だと思われます。
ですが1加速でメガボーマンダを抜けるメリットもあるので一応調整案を示させてもらいます。

1加速でS252メガマンダを抜き調整
H252A4B116D12S124

この調整でもA252↑鉢巻ガブリアスの地震、無補正A252ボーマンダのすてみタックルを確定で耐えます。
ただしこの調整でも対面メガマンダが竜舞を採用していた場合、岩石封じで相手のS上昇を相殺しなければならず剣舞をする余裕はありません。

上記を踏まえてご自分にあった調整をされるのが良いでしょう。

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