録画してテレビ番組を見る

（大越）皆さん明けまして…。
（一同）おめでとうございます。
（小野）長澤さんすてきですね。
ありがとうございます。
振り袖でいらっしゃるかと思ったらやっぱり「大河ドラマ真田丸」のヒロイン。
凜とした感じが。
これ祖母が母に昔買った着物でなかなか着る機会がないんで今日だと思って。
ちょっと回って下さい。
うわ〜！すてき〜！こんな感じです。
伊集院さんもよかったら回って下さい。
俺回ったって黒い面ばっかりだからね。
いやいやいやいや。
よろしくお願いします。
（２人）よろしくお願い致します。
年の初めなんですけどもちょっと世界を冷静な目で見てみるとどうでしょうか？少しぞわってしません？そうやって言われるとちょっとぞわっとしてきますね。
ひょっとしたら今の世界って激動の時代にもう入っているかもしれません。
そうなんですよ。
世界は今かつてない激動の時代に突入しています。
この先一体どうなるのか？先の見えない混沌とした世界を今日は大予測します！まずは中東。
シリア問題でＮＡＴＯとロシアが衝突する？ヨーロッパでは難民の受け入れを巡ってＥＵが崩壊しちゃう？
（シュプレヒコール）そしてアジア。
中国の海洋進出で米中激突か？不安だらけの世の中その最前線を大越健介キャスターが徹底取材！見えてきた激動の世界の行方とは。
２０１６年複雑怪奇な世界情勢を分かりやす〜く読み解きます！実は私たちはこの２か月余り世界各地を取材していろいろ取材してきましたので今日はその取材の成果を基にそして今日おいでの皆さん方と一緒にいろいろと考えを深めていきたいというふうに思うんです。
とんちんかんな事言うかもしれませんけどお正月に免じてっていう事でご勘弁頂くとして。
テロの件数一日およそ４５件テロが世界中で起きているとすると１年間だと何件ぐらいだと思われますか？暗算だ。
暗算だぞ。
急にそんな問題を振る。
１万６，８００件以上。
大きな円の所ほど多くテロが起きている所でこの１０年でテロの件数が１５倍に増えています。
まずは国際政治学者の三浦さん。
今の世界どんなふうに読み解きますか？２０１５年はまさに世界が中東の混乱に振り回された時代だったと思うんですよね。
２０１６年はそれに対して大国がどうやって対処していくのかという事が実はもう本当に予測不可能な状態になってきているところがあります。
やっぱりそのテロが拡散をしているっていう事がその恐怖のステージ脅威のステージを上げてるのではと思うんですよね。
そこら辺アメリカをはじめいろいろな所を取材してきましたのでこちらをご覧下さい。
広がるテロの脅威にアメリカはどう対抗しているんでしょうか。
ナイストゥミートユー。
ウェルカム。
ウェルカム。
インターネットでのテロリストの活動を監視しアメリカ政府にも情報を提供している民間組織です。
これは過激派組織ＩＳ＝イスラミックステートが製作したＰＲ映像。
ネットを通じて世界中に拡散しています。
映像や文章などを見た人たちが感化されるとアップロードの騎士と呼ばれる熱心な支持者となり世界中に広げていくといいます。
ＩＳはこうした支持者にネットで接触。
直接勧誘する事で戦闘員を次々と増やしているんです。
こうした投稿はいくら削除してもどんどんアップロードされるため対策が追いつきません。
でもそもそもこんな危険な組織がどうして生まれてしまったのか？更に世界で起きるテロの件数はここ数年で激増。
一体なぜなのか？オーマイゴッド！アメリカは９．１１同時多発テロ事件をきっかけにテロとの戦いを始めました。
アフガニスタンやイラクを圧倒的な軍事力で攻撃。
世界の警察官ともいわれました。
ところが軍事費はかさみ兵士の犠牲は増え続けアメリカはイラクからの撤退を決めます。
アメリカ軍が引き揚げたあと中東に生まれた力の空白。
それに乗じて怪物のように育ったのがＩＳだったのです。
アメリカの政治学者イアン・ブレマーさんです。
インターネットが過激な思想を広め世界を更に不安定にさせると予測します。
アメリカがどういうふうに変わったのかって実は非常に大きいと思うんですよね。
萱野さん。
はい。
（萱野）これまでアメリカは世界の警察官としての役割を担ってきた訳ですよね。
こうやって手を両方から回してそれでユーラシア大陸を取り囲むと。
それによって世界の秩序を維持するというのがこれまでのアメリカの警察の役割の図式だったんですよね。
それがですね最近アメリカの力が相対的に低下していく事によってここの抱えてる手が抱えきれなくなってると。
手が縮まってきてると。
（萱野）そうですね。
手が抱えきれなくなっているこの部分。
太平洋で言えば中国とほかの国との領土問題が起きていたりとかあるいは今度右手の方も中東でいろんな紛争があったり。
両方ともこれはアメリカのこれまでの警察としての力がだんだん弱くなっていく事によってそこの弱くなった部分でいろんな紛争が起きてるんだってそういうふうに理解する事ができるかなと思いますね。
例えば忘年会今度の新年会とかはね私が仕切りますっていうリーダーの人っているじゃないですか。
その人に任せとくのが楽ではあるんだけどもちょっとうっとうしかったりもする。
でもその人が急に「自分の仕事だって忙しいんだから面倒見きれない」って言われた時のあの混乱の感じですよね。
鍋奉行が急に手を引っ込めてしまったような…。
その感じ。
そうするともうメニューは決まらないわいや今まで言いたかったんだけどさって言いだすやつはいるわっていう…。
ちょっとやわらかくし過ぎた？どうでしょう？長澤さんに聞いてみましょうか。
分かりやすかったです。
分かりやすかった。
よかった。
アメリカが弱体化したっていうふうには思ってないですよね。
今はむしろアメリカが世界統一を果たしたのでもう手を抜き始めた。
各地で反乱が起こってるってだけの話なんじゃないっすかね。
何でテロの件数増えてるかってこれは単純な問題ですよ。
これは別にアメリカに対する反感が強まったっていうのもない訳じゃないけど要は破綻国家が増えたからです。
まずアフガニスタンはそもそも破綻国家になりましたよね。
そのあとにイラク戦争のあとにイラクが破綻国家になってシリアが破綻国家になってイエメンが破綻国家になってっていうふうに破綻国家の領域が広いんだからテロの件数が増えるのは当然なんですよ。
どうも聞いてると世の中いろんな所に不平不満があってどうやらそれにフィットしたテロの呼びかけがネットを通じてすごいスピードで行われててだからなくなんねえなっていう感じはするんです。
ツィート戦争っていう言葉が出てきました。
どんな事を思いながら見てらっしゃいました？私もそういうソーシャルネットワークだとインスタグラムっていうのをやってるんですけど。
インスタグラム何ですか？僕も名前だけ知ってます。
名前だけですか？何ですか？写真をあげて近況報告みたいな。
ブログよりもっと簡単な写真とちょっとした言葉をつけて載せる。
やってらっしゃる。
はい。
やってるんですけど自分のファンの人たちのためにっていう思いで始めたのがきっかけなんですけど書き込みとか自分の気持ちとは違うものが入ってくると何かショックだなって思ったりはするなっていうのを思い出したりしました。
長澤さんのおっしゃった事結構共感できてインターネットの世界だと自分の目の見えない所で何か勝手に物事がワ〜ッとつながっていってそれがどうしてそうなったのかさっぱり分からんというような…。
思いも寄らない結果につながっていく事。
インターネットの便利さから言えば平和を願う人の集団の方も猛烈なスピードで増えていいはずでそれがどうしてもテロが具体的に多くなってきちゃうっていう数字が出るのはもともとある不満や不平がインターネットの拡散力でスピードが速い。
実行に移すまでの決定が早いみたいな。
多分みんなねインターネットについてインターネットっていうのは民主主義的なもので個人の力が強くなるっていうふうな幻想っていうのをみんな持たれてると思うんですけど僕まずねこれ間違いだと思ってるんですよ。
インターネットはどちらかというと組織は今まで使い方が慣れてない。
国家とか大きな組織っていうのはまだネットの使い方を分かってないために出遅れてるだけで個人の方が先に使い方を学んだだけなんですよね。
本当はちゃんとネットの使い方を分かった組織にとってみればこんな便利なツールはないっていうだけの話だと思うんですよね。
今本当におっしゃる事すごく響くんだけど結局芋づる式に見つけるのも簡単になる訳じゃないですか組織側が。
ちゃんとどう管理するか。
あっそのとおりです。
組織側がああいう機関を作ればむしろこの先ももしかしてテロを先に察知する方に使われるかも。
多分テロとかを口実にこれから国家権力がネットを支配するようになるんですよ。
テロが増える。
それがインターネットによって急速にまた拡散をする。
それ自体は新しい事ではないかもしれないけど頻度というのは確かにね激しいものがありますよね。
今渦中になっているヨーロッパの現状というのを取材してきましたのでご覧下さい。
続いての激動の現場はＥＵヨーロッパ連合です。
フランスイギリスなどがＩＳを根絶しようと続けているシリアへの空爆。
一方ヨーロッパに押し寄せた難民や移民は１００万人を超えています。
これまでたくさんの難民を受け入れてきたドイツでも反対の声が強くなっているんです。
ＥＵの大切な理念である国境を越えた自由な移動。
それさえも危うくなっています。
ＥＵが崩壊してしまう。
ドイツの政治学者クラウス・レゲヴィーさんはそんな最悪の結末もありうると予測します。
ＥＵ崩壊まですごいですね。
（萱野）時代が本当に変わったなという感じですね。
ちょうどＥＵを作ろうっていう時に私フランスにいたんですけれども本当にその時の熱狂すごかったですよ。
これで国境の壁はどんどん低くなるし人の往来もあってヨーロッパ市民っていう言葉が本当に人々の中で力強く響いてた時代ですよね。
それが今や完全に内向きになりましたよね。
ＥＵの一つ基盤にシェンゲン協定っていうのがあるんですよ。
シェンゲン協定って何なのかって…。
シェンゲン？シェンゲン協定っていうんですけどね。
これ何かっていうとＥＵの中で国境検問をしませんよと。
そういった人の往来を自由にする事で一つの共同体を作りましょうっていうのがシェンゲン協定なんですけれど。
ただ最近はたくさん移民が押し寄せたりとか一方でヨーロッパの国はどこの国も財政赤字に苦しんでるんですよ。
社会保障費がどんどんどんどん削減されていって自分たちの年金もらえるか分からない。
失業手当がどんどん減ってく。
そんな時に何で外国人の面倒まで見なきゃいけないんだっていう意識がものすごく広がってるんですよね。
でもすてきなのに自由に行き来できて。
「あれ？パスポートここ要らないの？」っていう…。
ある種理想の実験ですよねこれってね。
自由を大事だと思ったんじゃないのって思うかもしれないんですけど向こうの国々の人は例えばドイツとかだったら１２％とか１０％を超える外国生まれの人が今いるんですね。
それってすごい事ですよ。
グローバル化が進んでいったからどんどん人口を移民人口を使って労働力増やそうって考え方で始めたんですけどここへ来て難民が大量にそれ以上に押し寄せるって事になるともうちょっと国力として無理なんですよね。
私はさっきインタビューしたドイツのレゲヴィーさんっていう方は今非常に悲観的なシナリオを言ってましたけれども彼自身はやっぱりそうは言ってもＥＵは理想の実験場なんだと。
やっぱり人もものの行き来も壁を無くして共存共栄を図るんだっていう理想はこれからも追い求めていくしきっとヨーロッパはできるはずだっていう事もやっぱり言ってるんですよね。
ですからやっぱり理想と厳しい現実のはざまでねヨーロッパＥＵは非常に苦しんでいるんだろうなっていうふうに思う。
実は中東とヨーロッパとの確執はなぜこんなややこしい事になっているのかっていうのを模型でまとめてみました。
小野文惠の「ガッテン！模型劇場」。
中東とヨーロッパのややこしい関係は１００年遡らないと分からないと言われまして私久しぶりに世界史の教科書を読んで勉強してまいりました。
お願いします。
いきます。
１００年遡るとちょうど時代は第１次世界大戦中になるんですよ。
そのころ中東にこんな国があったのをご存じでしょうか？オスマン帝国。
このオスマン帝国も第１次世界大戦で戦っていました。
相手はイギリスです。
実はイギリスオスマン帝国相手にとても苦戦するんです。
困って戦況を打破するためにあるはかりごとを巡らします。
イギリスが目をつけたのはオスマン帝国の中アラブ人にイギリスは接近しこんな事をささやきます。
「もし私たちと一緒に戦ってくれたらオスマン帝国を倒した暁にはアラブの独立国家の建設をお約束致します」。
アラブ人大喜び。
一生懸命戦います。
するとイギリスは翌年こんな約束もしちゃうんです。
一緒に戦っていたフランスロシアに対してオスマン帝国を倒した暁には占領した土地はフランスとロシアとイギリスで３分割。
でもどうするんでしょう？アラブの人たちとの約束は。
どの舌がそんな事言ったの？この舌で〜す。
いろいろ工夫して作ってあるんだよな。
はい。
そしてじゃあアラブの人たちと約束したのはどの舌かな？この舌です。
いわゆる…。
（伊集院）二枚舌。
そうです。
二枚舌出ましたね。
二枚舌外交です。
長澤さん何かお気付きになりませんか？長さが違う？いえいえ。
この細かいとこ気付きましたか？長さが違うってね。
ここですここ。
（長澤）もう一個。
そうです。
もう一つイギリスは約束をしてしまうんです。
相手は…ジャ〜ン！ユダヤ人で大財閥のロスチャイルド氏です。
「もしも私たちが勝ったならばオスマン帝国の支配下にあるあのパレスチナにユダヤ人居住地を建設致しましょう」。
そして戦争は終わりました。
どうなったかというとオスマン帝国が負けました。
イギリスが勝ちました。
そして占領地域はこうなりました。
おかしい事がありませんか？少しイギリスの方が大きいですね。
そこですか？まずロシア気になりませんか？
（伊集院）ロシアどうしました？実はロシアはこのころ革命が起きましてソビエト連邦という別の国に変わったんです。
だからこの約束からは外れました。
ですから占領地域はフランスとイギリスで分ける事になりました。
これが実は今の…この時２国間でその都合で勝手に引いたこのやけにまっすぐな境界線。
民族宗教文化を全く無視して引かれた線。
今も国境として残っています。
子どもの頃世界地図のパズルとか買ってもらって「こことかこことか変じゃねえ？」っていうのがいっぱいあって。
それって後で…「あそうか要するに単に会議で都合で決まった事だからまっすぐなんだ。
まさに地図の上でこうやって決めたやつなんだ」と。
そうなんです。
アラブ人の心に深い憎しみが生まれました。
これが今も続く中東とヨーロッパとの火種です。
いかがでしたでしょうか？長澤さん。
すごくいい勉強になりました。
根深いですね。
だって歴史は変えられないじゃありませんか。
いやそうなんですよ。
でもこれは別に例えばヨーロッパとかの大国がアラブとかに対してだけほごにした訳じゃないんですよ。
でね結構マレーシアでも中華系の人と見たら虐殺したり共産ゲリラを虐殺したりしてきたんだけども何で中東だけこの問題をね１００年前に原因を遡らなきゃならないような事態になってるのか。
なぜ今も引きずってるのかと。
そこにですね実はこのイスラム教の中での宗派対立が折り重なってきちゃってるっていうのがまた問題を複雑にしてると思うんですよね。
よく言われるシーア派とスンニ派の対立というふうにいわれますけどもちょうどあの地点あの地帯が２つの宗派の分割ラインにあたるんですよ。
ちょうどシーア派とスンニ派が入り乱れてる所でイスラム教の中でも宗派の対立がものすごく激しい…潜在的にはものすごく対立してる所なんですよね。
それがまた重なって更にそこにいろんな今外国勢力が「これを支援する」「うちはじゃあこっちを支援する」って事やっていって内戦が国際化しちゃった。
私のね…フランスにず〜っと長く住んでる友人が言っていたのはやっぱりヨーロッパは特に中東に対して歴史上やっぱり罪な事をしてきたんだと。
もちろんテロリズムを認める訳じゃないけれどもそれを…彼らの口実になっているのは歴史上ずっと我々を搾取してきたこのヨーロッパに対する報復なんだと。
そう言って彼らは正当化をしている。
（三浦）その搾取っていう言い方なんですけど別に搾取してるのはあの地では自分たちの民族を自分たちの民族は搾取してるんですよ。
例えば本当にシリアでアサド大統領っていうのは自国民を強制収容所に入れて拷問して虐殺してますよ。
だけど中東の中では民衆の力がどんどん強くなっていってもうちょっと独裁国家嫌だという気になってる。
結局そういう鬱屈した感情がヨーロッパっていう所を舞台に今さく裂してる感がありますよね？でもさっき自分でも模型を説明しながら１００年前の因縁がこんなに響くとはって思うと同時にでもやっぱりず〜っと移民を受け入れ続けてきたヨーロッパでヨーロッパで暮らす人たちの中にはきっと心の変化が起きる人もいるじゃありませんか。
何かこれから新しい力になっていくんじゃないのって…。
その疑問って本当にもっともだと思うんですよ。
私たちともするとこう移民が来てですねヨーロッパの国の都会に住めばだんだんだんだん近代文明になじんでいってですね近代社会の民主主義のルールになじんでいくんじゃないかっていうふうに思うじゃないですか。
ずっとフランスなんかはそう思ってきた訳ですよ。
でも実際は移民で行く。
そうすると存在としてはマイノリティーですからどうしてもおんなじ境遇のコミュニティーにずっぽりはまっちゃうんですよね。
でイスラム教を信奉してるとやっぱりそういった宗教団体が生活の世話もしてくれるという形になるとどんどんどんどんこのイスラムの存在感というものが移民をする前よりも強くなったりするんですよね。
これはやっぱり急激に進め過ぎて同化政策を怠ったんですよ。
怠ったんですか？怠ったんです。
でそれはやっぱり経済力として利用しようというのが先だったから。
やっぱり労働力だったんですよ。
で労働力の先に市民になっていくっていうのはそれは別に自然になっていってくれる訳じゃないんですよ。
この人たちは自由を勝ち取った人たちじゃなくて…。
だからフランスの建国からの理念っていうものは理解せずに豊かさを求めてきた人たちですよね。
だからそのフランスが何を信じてるのか何を大事だと思ってるのかという定義をこれからフランス…そういった国々でやってかなきゃいけないんですよ。
そこで今かなり揺れている。
まあそのＥＵっていう大きなプレーヤーがですねどうも大きく揺らいでいる。
その中でっていうんでしょうか台頭してきてる国が私はあると思って取材にも行ってきたんですけど伊集院さんどこだと思いますか？近いですよね？我々の国と。
そうそれもあります。
そしてもう一つ…。
あもう一個あります？更にあります？こういう時は長澤さんですよ。
「来るなよ来るなよ」と思ったでしょう。
俺も。
これねじゃあこのＶＴＲをねちょっとご覧下さい。
その国とはロシア。
アメリカが世界の警察官をやめた裏で独自の路線を打ち出し始めています。
おととしウクライナ領のクリミアを強硬に併合しました。
アメリカやＥＵとの対立を物ともせず力による現状変更に踏み切ったのです。
去年９月にはシリアへの空爆に参加。
同じく空爆をするアメリカやＥＵと対ＩＳで一致団結…するかと思いきや…。
プーチン大統領はアメリカなどが退陣を迫るシリアのアサド政権との連携を強めているんです。
アサド大統領を支援するロシアやイランと反アサド政権の勢力を支援する欧米との対立がますます深まっています。
トルコがロシア軍機を撃墜した時もプーチン大統領は強気の姿勢で臨みました。
欧米とは一線を画し独自の価値観で突き進むプーチン大統領。
その勢いは止まりそうにありません。
しかし取材を進めていくとロシアは国内に多くの問題を抱えている事が分かってきました。
欧米からの経済制裁に加え原油価格の低迷ルーブル安物価が上昇し市民生活はひっ迫していたのです。
制裁の影響はお年寄りの生活を直撃しています。
この施設では医薬品やおむつなどが不足する事態に陥っています。
さぞかしプーチン大統領への不満が高まっている事でしょう。
ところが…。
なんと大統領の支持率はほぼ９０％。
生活が大変なのにどうしてそんなに大統領を支持するんでしょうか。
モスクワ市内で開かれていた展覧会にそのヒントがありました。
地元の若手の画家たちがテロをテーマに描いた作品展です。
完全な文句が。
絵のほとんどはテロと戦う世界のリーダーとしてプーチン大統領を称賛するものでした。
プーチン大統領が教えを説くその相手は…。
ロシア国内でのまたの名はツァーリ。
皇帝という意味です。
圧倒的人気のプーチン大統領が率いるロシア。
次にどんな一手で世界に挑むのでしょうか？ちょっと意外でしたね。
僕絶対今恵まれてない人は現政権の事をあまりよくは思わないと思っていたので。
やっぱり疑問が生まれますよね。
そうですよね。
この国の政府は何をやっているんだって。
取材をしてるとねその疑問は疑問としてあるんだけれどもでもやっぱりプーチンさんは必要なんですよって冷静に答える人意外と多かった。
ちょっとそこの謎をですねまたまた模型でご説明させて頂きます。
では登場して頂きます。
はいロシアの皆さんです。
「プーチン大統領万歳！」と叫んでいます。
そしてこちらがそのプーチンさんです。
（伊集院）でかい。
どうも「プーチン大統領万歳！」と叫んでいる皆さん別にプーチンさんがこわもてだから怖いから叫んでいる訳ではないようですよね。
実はロシアの皆さんはこんなお悩みを抱えているんです。
「夜も眠れない…」。
（伊集院）えっ何でですか？何かが不安だからですよね。
なぜロシアの人たちは夜も眠れないのか？それは歴史を遡っていくと分かるんです。
昔ロシアがこんな大きな国だった頃を覚えていらっしゃるでしょうか？ソビエト連邦。
長澤さんは？あ…。
もう生まれて…？知らない？いや知らないけど勉強はしました。
知らないです。
もうロシアでした。
ああロシアでした。
僕らは意外にいまだにソビエトソ連って出て「うわっおっさんだな」って言われる世代…。
そのころ作られたのがこれです。
ＮＡＴＯ。
アメリカを中心とする軍事同盟でこの銃口が向いている先ソビエト連邦。
ＮＡＴＯの仮想敵国はソビエト連邦でした。
ですからソビエト連邦の方も負けてはいられません。
今ロシアの旗が立っていますが軍事拠点をここやここに設けたんです。
分かりますか？ここはシリアアサド政権の支配下にある軍事拠点。
実はこれが守りたくてロシアは欧米と足並みをそろえないでシリアのアサド政権支持にこだわってるんです。
そしてここクリミア半島ですけれどもロシアがこのクリミア半島を併合した。
そのために経済制裁を受けて今あんなに苦しい生活をしてるんですがここにこだわった理由もここにソビエト時代からの軍事拠点があるからです。
この軍事拠点の銃口が向かっている先はもちろんＮＡＴＯ。
欧米です。
このころロシアの人たちの気持ちとしてはＮＡＴＯはさぞかし脅威だっただろうとお思いになりますよね。
でも実はこのころここにはこんな事覚えてませんか？東欧社会主義国家。
言ってみればソビエト連邦の子分のような国々。
そのころのロシア人の気持ちとしてはこんな感じだったんです。
ここに分厚い鉄の壁がある。
このおかげでロシアの人たちは安心して暮らせる。
夜も眠れる。
しかし冷戦は終わりました。
東欧の国々は社会主義から資本主義へと変わっていきます。
ソビエト連邦も崩壊しました。
今ロシアはこの赤い線の内側。
だいぶ領土も小さくなりました。
ロシア人の人たちの気持ちってこんな感じなんです。
ダダンダンダダンダダンダンダダンダダンダンダダン…。
（伊集院）それで動くんですね。
来た来た。
追い詰められてる。
そうなんです。
どんどん鉄の壁が薄くなっていく。
しかももともと子分だった国々の中にはＮＡＴＯに加盟しちゃう国まで現れた。
ハンガリーやポーランドなど。
ロシアの人たちの気持ちは…ご一緒にどうぞ。
（伊集院小野）ダダンダンダダンダダンダンダダンダダンダンダダンダダンダンダダン。
あらららら〜ロシアの人たちにとってはうちの庭ぐらいに思っていたウクライナにまでアメリカ大好き政権が出来てしまったんです。
お〜このままではこの軍事拠点が危ない！もう我慢できない。
もう限界。
…というロシアの人々の気持ちに応えてダンダンダン！クリミア併合。
誰が何と言おうとクリミアは譲らない！誰が何と言おうと我々はアサド政権を支持する！国際的な批判に決してめげる事なく我が道を進み譲らないものは譲らない守るものは絶対に守るというプーチン大統領をロシアの皆さんが「万歳！」と叫んで支持している理由。
ガッテンして頂けましたでしょうか？まあボタンがあれば押しますけども。
確かに。
どうですか？すごく勉強になりましたまた。
ダダンダンダダン？はい。
…といくらロシア広い国だといっても長澤さんねソ連という国はその年代だとなかなかイメージしにくいと思うんですけれども。
意識の中にはあのソ連時代の領土というものがやっぱりあってどんどん追い詰められていく。
その事を理解しないと今のプーチンさんの強気の気持ちって理解できないんだって僕は感じたんですけど。
そうですね。
誰かがそうやって守ってくれないと安心できないですもんね。
それがプーチンさんなんですよね。
実際ロシアをいじめ過ぎているんだと思うんですよねこの冷戦以降で。
これまで？これまで。
それで怒ってる訳で向こう側の立場に立ってみれば例えば生活が苦しくなったらプーチンの批判が増えるだろうっていうのもすごく傲慢な考え方だと思っていて。
それ自体が思い込みだと。
だって経済制裁したからですよね。
経済制裁したのはプーチンじゃなくって西側諸国が経済制裁したんだから普通それでプーチンを恨めって思うのって西側諸国のすごく傲慢なところで。
殴っといてそれでお前ボスを替えろって言ってる訳でしょ。
いやいや何かねやっぱりどっかで僕は育った年代も含めてアメリカ側というか反ロシア側の考え方ですよ。
きっと。
恐らく。
だから今みたいな事を思うんですよ。
プーチンがしっかりしてれば飢えないのにって思わねえんだって思っちゃう。
でもそうやって聞かされるとそりゃそうですよね。
ロシアは今後どうなっていくのか。
モスクワで研究する著名な政治学者はこんな予測をしています。
言い得てると思いますがもう少し…３か国よりももうちょっと増える可能性はありますね。
つまり３か国だけで世の中が回るというのではなくてそれぞれの主張する領分があってそこから外れたとこにまたちょっとちっちゃなパワーが生まれてこれをまさに勢力均衡っていうんですよ。
これ…。
これねさっきから気になってたんです。
これですね。
そう作ってもらったんですこれ。
これがその一つのいい形なんじゃないかって三浦さんは思ってらっしゃるんですか。
いい形っていうよりもこれになる。
なる？なぜならばアメリカが１国で全ての事を決めなくてもアメリカはある程度経済力を維持していくと。
だけれども自分たちの利害が関わるところだけに手を伸ばす。
そうするとほかの所例えば地域ごとにどこの国が強いかが決まっていく。
今アジアでは中国。
それからロシアが極東に下りてくる部分と。
ヨーロッパで言えばロシア。
そしてイギリスドイツっていったふうに組み合わせが変わっていくんですよ。
ちょっと未来予想図を考える前にもう一つの気になっている国。
さっき伊集院さんはあの国じゃないかと思いになった…そうです中国です。
ＧＤＰ世界第２位の経済大国中国。
その自信が国民の意識にも表れていました。
中国はその力を外へ外へと張り出そうとしています。
キーワードは…中国政府が宣言している海の権益を広げようという戦略です。
思い起こせば沖縄県の尖閣諸島を巡る争いや去年中国が南シナ海に突然人工の島を造った事は記憶に新しいですよね。
そのすぐそばをアメリカの軍艦や爆撃機が通過。
緊張が高まりました。
軍事力を背景に各国と対立を続ける中国。
南シナ海のこ〜んな広いエリアを自分の国のものだと主張しています。
更に中国の野心がかいま見えるある発言が物議を醸す事となっています。
中国はアメリカと太平洋を２つに分けて管理しようとしている？そんなふうにもいわれているんです。
もしかしてこんな世界になってしまうの？影響力をどんどん増していく中国。
日本は一体どう向き合っていけばよいのでしょうか。
アメリカと中国両方受け入れる用意があるって堂々と言われても我々はそこにある訳だしほかの国々もある訳で。
本当ですね。
人工で島造っちゃうじゃないですか。
勝手な事すんなって思う。
その横に今度はアメリカが…通るじゃないですか。
イージス艦でね。
イージス艦通った時にアメリカが無視してるのも困るけど行くのもちょっとドキドキするなみたいなのが僕のやわらかいというか漠然とした意見なんですがあれはどうなるのが正しい形なんですか？その答えは持ってないんですけどでも私が持ってるのはあの…これです。
地図の見方。
私たちがよく目にする地図ってこんな感じですよね。
日本がここにあって。
この地図こうやって見るんじゃないんですって。
中国の人は…。
ああなるほど。
なるほど…分かりました？国によって地図って違いますよね。
自分の国が中心になるという事ですよね。
じゃあどうなるかっていうとこですよね。
これは…こう見るんですって。
（２人）へえ〜。
もっといえばこ〜んな感じ。
（長澤）あ〜なるほど。
こうすると全然違ったように見えてくると。
全然違って見えますね。
ここめくりますね。
今ここ日本列島ですよ。
めくるとこんな線が見えてくるんです。
日本列島台湾フィリピン。
アメリカの影響下に非常に強く受けている地域。
（伊集院）仲いいですよね。
そしてこれ中国側から見ると例えばやかんでここが口みたいなものを思い浮かべて頂くとこれは何ですか？やかんで？湯気？
（笑い声）湯気ならまだいいです。
通れますから中国からしたらね。
蓋。
これは蓋です。
うん。
（笑い声）蓋があったら取りたいなそれが人情…なんじゃないかなという仮説が立つんですけど。
確かにこうやって見ると中国がそこ突破したい気持ちは分かりますよね。
出口ないの。
海の方に向かって出口はないんだからっていう。
こっちは困りますけども。
中国から見ると圧迫されている蓋をされている。
だけどそこまで広げるかなっていうの僕はもう一つ分からない。
萱野さん。
よく中国が言うのは「アジアの平和はアジアで守る」と言うんですよ。
要はこれ「アメリカはもうアジアの事には介入しないでほしい。
私たちで決めさせてくれ」と。
アジアの事はアジアで決める。
私たちだけで決めるってなれば中国の圧倒的な優位性というのはありますからね。
つまり中国がアメリカと対等になるために一生懸命自分たちが新しい大国関係を築きたいっていうふうに言っていてアメリカが今拒否してるっていうのが現状なんですけど。
アメリカの中ではタカ派はやはりロシアを見てるタカ派も結構いて実は中国あんまり見てないんですね。
あんまりアジアに関心がない。
中国がしようとしている事は極東においてやっぱりその地域覇権…。
ここは中国を筆頭とする地域ですよと。
だからその下に日本がいてその下に韓国がいてその下にＡＳＥＡＮがいるっていう…。
ヒエラルキーっていうんですけど階層的なね。
これもその一環なんでしょうか。
習近平国家主席の発言があったんですね。
これについて実は中国の元外交官の話を聞いてきました。
中国外務省の諮問委員呉建民さんです。
かつて毛沢東の通訳も務め中国外交の歴史を知り尽くした人物です。
アジアの再建が中国の覇権の下に行われるっていうのはこれはやっぱり問題だと思うんですよね。
だから国対国で見ると中国って脅威だよねっていう事をやっぱり意識せざるをえないんですけども。
長澤さんはね中国の映画にも出られてるし台湾のドラマにも出られてますよね。
そういった人たちと交流する中で率直にどんな事を感じられます？一緒にお仕事させてもらった中国…中華圏の方々は本当に日本にいる一緒に仕事をしている人たちと変わりないっていうかパートナーとして普通に向き合える人たちでしたけどね。
優しいですし家族も大事にしている民族だと思いましたから。
撮影スタッフが一つの家族となったら私もその一員として迎え入れてくれるような人たちでしたけどね。
結局ロシアの人だって中国の人だってヨーロッパの人だって一人一人とってみればきっとみんないい人でみんな平和がいいなって思っていますよね。
どうしたらみんなの願いはかなうんですか？
（三浦）それはより多くの人が日本に対して利益を持ってる状況に持っていけばいいんですね。
日本に対して利益を持ってる状況？日本に会社があって日本の従業員抱えてるとか日本の製品を買いに年に２〜３回日本に来るとか日本に自分たちの親戚がいてそこで日本でよくしてもらってるとかそういった人もの全てにおいて何か利益があるねというとこから信頼って生まれるので。
だからもう少し交流を分厚くしていく。
そこで日本の最大の強みはこの分厚い成熟したマーケットですから日本がこのマーケットをもうちょっと開くとかねそういった貢献が実は日本の平和のために役立ってくる可能性がある。
それで一つ去年経験した事で「中国の映画をどうやって見てもらいますか？」みたいな事がいろんな売り込みがあるんですよ。
で正直言ってそれを日本でネットで流してもあんまり見る人はいないかなというふうに思うんですけども。
彼らにとっては中国の文化って誇りなんですよね。
「是非日本にも見てもらいたい」「面白い」と思ってるんですよ。
ところが我々はそれに興味を持ってない。
これってある意味日本人が持ってる潜在的なおごりだと思うんですよね。
中国のものには興味ないっていう。
中国が大きくなっていく過程の中でその文化の面に対してもこういう…日本人がおごりみたいなものを捨てないと多分危険は僕はすごく高まってくるんだなという事を思いましたよね。
萱野さんなりに日本が今のこの複雑に入り組んだ世界の中で果たせる役割って何だと思いますか？例えば今まではアメリカが中心となって世界の秩序ができていた。
でもそこに新興国がどんどん力をつけてきたから「自分たちの意見をもっと聞いてほしい」「自分たちの権益をもっと拡大したい」って事を言ってくる訳ですよね。
そうなるとじゃあ彼らを交えてどうやって新しいルールを作らなければいけないのかっていう事を考えなければいけなくなってくると思うんですよ。
その時に先進国の主張とそういった新興国途上国の主張をうまくこうすり合わせていくような役割っていうのは日本は結構できるんじゃないかなっていうふうに思うんですよ。
日本って細かい仕事好きですからね。
僕の個人的な思いとしては日本って利口な国だって自分で思って生きていたいんですね。
強いとかそういうんじゃなく。
「利口だな俺たち」って思って生きていたいんです。
でそうすると利口なやり方ってどうなんだろうって一番最初に僕の一番近い例えで言うとリーダーシップをとりたがる人が「ちょっとリーダーシップしんどいんだよ」って言いだした時っていう。
どうやるのが利口にそして平和に日本が生きていける事なんですか？日本は外交っていうものを…まあアメリカに寄っかかり過ぎだっていう意見ってずっとありましたけれどもやっぱりもうちょっとこう自分自身の声っていうものをしっかり投影させてそのかわり相手の意見も聞くっていう本来の姿を取り戻すべきなんじゃないでしょうか。
そうですね。
日本ってずっと「外交が下手だ」って言われてましたけれども決してそうじゃないと思うんですよね。
今まではアメリカが強くてその下でその方針に従ってればよかったので外交力を発揮する場所がなかっただけだっていうところもあると思うんですよ。
ですので今後アメリカの影響力が少し低下する事によって日本も外交的な選択肢とか自主性という事が求められてくると思うんですよね。
それが広がってくる中で日本の外交力を発揮するチャンスも増えてくると思うんですよ。
実際に去年大筋合意したＴＰＰも交渉の過程見てると日本がもし参加表明しなければ多分アメリカとそれ以外の国で意見が分裂してまとまらなかったんじゃないかっていうように思えるような局面たくさんあったんですよね。
川上さんそういう国と国の垣根とか相手の事をより理解するとかっていう事に今情報化がこれだけ進んでいる中でどうでしょうか？やっぱりそれはやりやすくなっていくというふうに思いますか？あの〜やりやすくなるっていうよりはだんだん国家の対立っていうのがだんだん形骸化していく流れはあると思うんですよ。
実際インターネットを通じてね今その〜まああの〜ひょっとしたらアメリカ中国と並んでグーグルアップルが世界の運命を決めるようなそういうファクターにならないとも限らないし今なりつつあると思うんですよね。
国を超える凌駕するようなネットワークが出来てくる？そうですそうです。
なるほど。
さあいろんな意見が出てきましたよね。
２０１６年ひと言でまとめて頂きましょうか。
「私はこう見る」。
萱野さん。
本当に激動していくんですよ。
その変化に我々がどこまで長期的な視野で対応できるのかというのが一番問われてくるんじゃないかなと思いますね。
三浦さんどうでしょう？新勢力均衡と申し上げましたけどその世界っていうのは要は楽だった世界じゃない前の世界に戻るって事なんですよ。
そういった状況の中で私たちはやっぱりね７０年間何にも考えなくてもいいよという状況はかえって危険なのでちょっとずつ慣らしながらね自分たちがやっぱり普遍的人権は大事だよねとか民主主義大事だよねってこの２つをね持っていったらいいんじゃないかなと。
川上さんは国という単位を凌駕するような存在が出てくるっていう事を予測されました。
それに我々はどう対処したらいいと思いますか？いや…まあ対処もしようもないと思うので。
ずっとこれまで日本って平和だったし社会情勢も変わってこなかったんですけどもそれが本当に激動でまるっきり変わってしまうっていう瞬間が多分どっかに来る訳ですね。
もう来てるかもしれないし。
それが今年なのかもしれないなっていうふうには思いますよね。
「今起きてる事はどの座標軸のどこにあるんだろうか」。
そういうのをしっかりとこう見極めていかないと本当に僕らは将来後悔する事になるかもしれない。
本当にこの２０１６年というのは大事な一年だと思います。
今回は「２０１６年どうなる？」大胆予測をしてみました。
そして更に具体的なシリーズ「ＮＨＫスペシャル」の「激動の世界」というシリーズを我々は用意をしています。
世界はどこへ向かうのか。
「ＮＨＫスペシャルシリーズ激動の世界」。
第１回はテロと難民の流入で大きな危機に直面するヨーロッパ。
第２回は欧米と一線を画した独自の路線で大国復活を目指すロシア。
そして最終回はアメリカがこれから世界とどう関わっていくのかその苦悩と新たな戦略に迫ります。
１月９日スタートです。
さあ長澤さんいろんな事がありそうな２０１６年ですけどどんな年にしたいと思いますか？そうですね。
不安な事とか心配な事ってDialogue:0,0:57:52.13,0:57:57.19,Default,,002016/01/06(水) 00:30〜01:28
ＮＨＫ総合１・神戸
ＮＨＫスペシャル「大予測！　２０１６世界はどうなる？」[字][再]

大越健介キャスターが激動の世界の最前線を取材し、２０１６年を大予測！多発するテロは今後どうなる！？プーチンの秘密とは！？長澤まさみさんら豪華ゲスト陣と大胆分析！

詳細情報
番組内容
国際社会は今、かつてない激動の時代を迎えようとしている。パリ同時テロなど世界に拡散するイスラム過激派組織ＩＳの脅威。南シナ海への中国進出をめぐる混乱、武力でクリミア併合に踏み切ったロシア…。世界のパワーバランスが揺らぐ中、日本はどう激動の世界を乗り越えていけばよいのか。世界各地の最前線の現場を大越健介キャスターが取材し、世界の未来を予見する“知の巨人”たちにインタビュー。２０１６年を大予測する。
出演者
【ゲスト】長澤まさみ，伊集院光，実業家・ドワンゴ会長…川上量生，津田塾大学教授…萱野稔人，東大政策ビジョン研究センター客員研究員…三浦瑠麗，【キャスター】大越健介，小野文惠

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ニュース／報道 – 報道特番

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

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