突然ですが子どもって不思議な生き物ですよね。
危ない事や汚れる事が大好き！一体何を考えているの？感情が爆発する事も。
子どもの気持ちが分からない時どんなふうに子どもを理解すればいいのでしょうか？今日はある保育施設の日常を紹介します。
集団の中の子どもたちの姿から子どもの気持ちを知るヒントを探ってみましょう。
（テーマ音楽）水内猛です。
くわばたりえです。
私この番組の司会させてもらってから子どもの気持ちっていうのを考えるようになったんですけど難しいですね親と子の関係って。
そうですね。
そして今日は保育施設代表の柴田愛子さんと子どもや子育てについて一緒に考えていきたいと思います。
よろしくお願いします。
こちらこそよろしくお願いします。
横浜で保育施設を運営する…子どもが自ら育つ力を信じその主体性を尊重しています。
モットーは…親たちや保育者に向けた講演会や著書でもその思いを伝えています。
今日は教育学が専門の汐見稔幸さんと子どもの心の発達に詳しい遠藤利彦さんと一緒に考えます。
まず最初のキーワードをご紹介しましょう。
こちらです！たくさんのパパママがこれ思ってると思いますけどもね。
横浜市にある…おはようございます。
ここは…朝９時に登園したら子どもたちはそれぞれやりたい遊びを始めます。
ここでの遊びは…先生たちは危険がないように見守りますが何をして遊ぶかや遊び方に指示は出しません。
近くの公園や広場で遊ぶ事もできます。
（息を吹きかける音）
（男の子）燃えた〜！やらせて。
待って。
落ちたらどうするの？
（女の子）この実食べられるよ。
こちらではお店屋さんごっこが始まったようです。
何を売っているのかな？うんいいよ。
いいけど…。
うわ〜見て！髪の毛切ってる。
（女の子）あっもうやだ直重の髪の毛。
（直重君）僕の髪の毛。
髪の毛が売れた事がうれしくて更に自分の髪を切る直重君。
それを見た先生は…。
（先生）いや〜結構切ったな。
やめときな。
自分の失敗談を話して「やめておいた方がいいよ」とアドバイス。
でも強く止める事はありませんでした。
いやもうこんななりますよ。
見て下さいこれ。
こう見ちゃった。
え〜？え〜？子どもの「やりたい」を大事にするって分かるんですけど髪の毛切んのは私「何してんの！」って言うてしまいそう…。
みんな言いますよそれは。
（柴田）でもさ嫌がってる他の子のを切ってるわけでもなく切っても痛いわけでもなく更に伸びてくるんだからいいんじゃないですか？いやでもねぇ…。
「やりたい事大事」ここまで大事にした方がいいって事ですか。
（柴田）どうして子どもがあれをやりたいと思ったかですよね。
うちできっとお父さんお母さんに切ってもらったり床屋さん…髪の毛を切る場面というのは日常生活にあるんです。
子どもってそれをまねしてごっこ遊びで実現する。
ままごともそうですよね。
だからその髪の毛を切るっていうのも「髪の毛って切るんだ。
伸びてくるんだ」って思ってたらそんなに勇気はいらないんじゃないですか。
アッハッハッハッ！分からへんけど髪の毛なんかこんなんして切るもんじゃないって思い込んでるんですか？多分ねやりすぎると家で文句言われたり怒られたりするじゃないですか。
だからあるところであとで先生が出てきて「これ以上やるな」って言ってましたけどねでもそうやって失敗してそれでこの子は学んでいくんだろうと。
あれやらなかったらここまでやっちゃいけないんだという事学ぶチャンスありませんよね。
だからそういう事を子どもは学ぶんだろうなという事も含めて子どもを信頼してるというかな。
体験から学んでいくっていう事はこういう事なんだろうなという事を踏まえて距離をとって見ておられたんだっていう気がしますね。
遠藤さんご覧になっていかがですか？すごくいろんな驚きがあってすごく面白いなと思ったのは髪の毛を切るっていう時に散髪屋さんとか床屋さんの「ごっこ」ではなくて「髪の毛屋」なんですよね。
売り買いの対象として髪の毛っていうのが存在してるっていうああいう発想っていうのは普通大人の頭の中にはないので。
そういう意味ではすご〜くやっぱり子どもの発想ってすご〜く豊かで自由だなっていうのを一つはすごく印象深く感じました。
基本的に柴田さんは「駄目だよ」っていう事ってあるんですか？「駄目」って思う事があんまりないんですけどね。
ほんと？子どもですよ。
いっぱいあると思うんですけど。
面白いじゃないですか！「こんな事考えるんだ」って。
でも年に何回ぐらいしかないかもしれない。
だから子どものやりたいっていう気持ちはもう昔から変わらないんだと思いますよ。
昔から髪の毛切ってる子見てるし私。
いるんですね。
３０年以上前から。
続いてのキーワードはこちら。
柴田さんたちの園では４歳児クラスになると子ども同士でさまざまな事を話し合う「ミーティング」という活動を行っています。
ミーティングの目的は…正しい答えをみんなで探す事ではありません。
この日の話題は…大事なのは…え〜！
（柴田）丁寧に言うんだね。
ある日のミーティング。
口べたで恥ずかしがり屋のトシ君が柴田さんに申し出ました。
コマキちゃんに石を投げられたからその事をミーティングで話したいとの事。
あ〜！最初にトシが投げたんだって。
あのさ…それを聞いた…あ〜。
遊びたいなと思ったのか。
（こまきちゃん）石投げただけだったからさ分かんなかった。
「遊ぼう」って言ってきたの？今ちょっと言ってみる？練習して。
じゃ一緒に言ってみよう。
じゃ言ってみようトシ。
私と一緒に言う？じゃよろしく。
よかったじゃん。
痛い！ミーティングの場でみんなで話をする事でトシ君の行動の奥にある本当の気持ちが見えてきました。
トシ君いいですね。
先に投げちゃったわけですけどね。
でもやっぱ「駄目」って言っちゃうよね。
「石投げたら駄目」って言いますしああいう場面があった時お互いに「ごめんなさい」を言い合って「仲直り」みたいなんで終わってるところが多いと思うんですけど。
これは「ごめんなさい」も言ってないじゃないですか。
「ごめんなさい」を言える事よりも相手の気持ちを分かる事の方が大事じゃないですか。
「ごめんなさい」を早くに持ってくると相手の気持ちを想像したり考えたりっていう時間がなくなっちゃうじゃない？ふ〜ん確かにね。
でもどうしても親は何か悪い事したら「ごめんなさい」って言える子になってほしいし。
だから「ごめんなさい」という言葉が一件落着終止符になっちゃうわけですね。
だからだんだん子どもは「ごめんごめんごめんごめん。
『ごめん』って言ったよ」ってなるじゃない？「ごめん」という言葉はほんとに「ごめんなさい」という気持ちがあふれて言ってほしくないですか？そうです。
そうなんです。
（柴田）だからそれをさ数撃ちゃ当たるみたいに乱発してほしくないですよね。
言える事がすごいと思ったんですよ。
ミーティングで言いたいって。
それは毎日繰り返してって。
自分がうれしい事とか嫌な事とか困った事とかそういう事がある人は公の場なのそこが。
それで今日言いたい事があるとか今日見せたい事があるとか今日自慢したい事があるとかいろいろ出てくるんですよ。
それどうやってそんなんできる…。
それね家の中でもそんなんしたいんですよ。
大切やと思うんです家族の会話。
どうしたらいいんですか？
（柴田）本音でしゃべってれば大丈夫なんじゃないですか？親が？じゃ先生も本音でしゃべるんですか？本音でしゃべりますよ。
子どもに？うん。
だからさっきのブランコをず〜っと並んでた子の話があったじゃないですか。
「私だったら並ばないわ」って。
「待ってる時間もったいないじゃん」って私は自分の思いは言います。
は〜。
確かに私も絶対待つの面倒くさいもん。
それ言っちゃっていいんだ？
（柴田）そうそう。
正しい事に縛られてね親がね正しく子育てしようとするとね本音は出てこないですよね。
例えばご飯食べる時にね「これ食べろあれ食べろ」「よくかんで残さないで」「肘足」「しゃべらない」ってねのべつ言ってるじゃないですか。
子どもは監視状態でご飯を…苦しく食べてるでしょ。
本音が言い合える関係にするっていう事は「これおいしいね」とかね。
そっちやな。
それとかさ「ご飯に納豆なんて気持ち悪い！」とか。
私は嫌いなんですけど「小さい時はこれ嫌いだったな」とかね。
親もず〜っとたどってきてるんだから。
感情のある動物なんだから正しく頭で子育てしようとすると心は伝わらないですよね。
通い合えない。
だからもうそれは子どもがちゃんと育っていくって信じて「自分私こんな人間です」ってオープンにしていいんじゃないですか。
自分の駄目なところもいいところもさらけ出して。
例えば私が同じ事をね保育士になってやろうと思ったらどっかでゴールを決めてそこに向かって子どもを誘導していってしまってる…。
それが一番いけないんです。
（柴田）それが一番多いの。
そういう人が多いの。
でもそれが正しいと…。
なぜかっていうと決めてるゴールって最終的には「ごめんなさい」が言えたらいいだとかというのを私は絶対どっかで決めてしまうと思うんですけど。
先生はどういう事をゴールとしてそのミーティングやってるんですか？
（柴田）それぞれの子どもの心と脳が動く事が大事であって結論を出す事が大事じゃないですよね。
じゃあ子どもが言った言葉がなんか間違ってる時はどうするんですか？「へえそんなふうに思うんだ」でいいの？間違ってるんじゃなくて私と違うって事ですよね。
「私はそうは思わないな。
私はこう思うよ」って。
間違ってないんや。
私が勝手に間違ってると思ってるだけなんですね。
（汐見）子どもにそれなりにそういう一理があるはずですよね。
何かあったためにこれにこだわってるんだとかそのところ無視して大人が期待する正しいようなやり方や考え方に近づきなさいと。
「あんたは考える必要ないの。
私が考えて言ってるんだからそのとおりにしなさい」ってやったら考えない子になっちゃいますよね。
へえ〜。
やっぱり子どもの力っていうのは大人が考える以上に早い段階から既に相当身についてるんだなというのをまず印象として感じました。
あんなふうに自分の気持ちを言い合えるっていうその前の状態っていうのがどうだったんだろうかっていう。
きっと周りのそれこそ保育士さんとかですね大人の人たちがやっぱりそこに「あなたの気持ちってこういうんじゃないかな」って言葉を貼ってあげてるというかラベルを貼ってあげてるっていう事がきっと先行してあって。
要するに例えばすご〜く嫌な気持ちがある。
だけどそれは悲しいあるいはすごく悔しいイライラしてる。
何となく自分では分かんないけど「今何々ちゃんは独りで寂しいんだよ。
寂しかったね」っていうふうに例えばラベルを貼ってもらうと「あっこれって寂しいんだ」っていうふうに子どもは分かって自分と同じ様子にある他の子どもを見ると「あっ何々ちゃんも独りでいて寂しいから遊んであげよう」っていうふうに多分大人の人に気持ちに関して割合ちゃ〜んとラベルを貼ってもらってるという体験がきっと先行してあるんじゃないかなっていう気は個人的にはします。
そのとおりです！そういうものを通してお子さんっていうのはああいう力を身につける事ができるんだな。
それはだから保育所とかそういう所だけではなくて家庭でも一緒なんじゃないかなっていうふうにちょっと思ったりしました。
さあそれでは続いてのキーワードにいってみたいと思います。
こちら！それぞれの子どもがやりたい気持ちを大事にしているとケンカになったりぶつかる事もあります。
でも…
（泣き声）この日のケンカは…ふざけてないもん！ふざけてる！ふざけてない！優希ちゃんが運ぶイスが愛子ちゃんの手にぶつかった事。
ふざけてる！ふざけてない！ふざけてる！それがふざけてわざとやったのではないかと大げんかに。
ふざけてた！
（先生）愛ちゃん優希の何がふざけてたと思った？だってさ…。
（先生）優希がこのイスを持ってきた時に愛ちゃんのここの手に…ここに手があるのにガンッてぶつかったんだよね。
先生は２人の言い分を聞きますが「ケンカをやめなさい」とも「謝りなさい」とも言う事はありません。
その場では２人とも収まらず仲直りはできませんでした。
そして昼食の時間。
先生は優希ちゃんとご飯を食べる事にしました。
ご飯を食べたら笑顔が出てきた優希ちゃん。
（先生）もう大丈夫？もう大丈夫！しばらくすると優希ちゃんから「愛子ちゃんに謝りたい」と言いだしました。
（先生）おさまってきた？よかった〜。
（先生）よかった。
おなかがいっぱいになったら気持ちもいっぱいになったね。
よかったよかった。
その日の帰りの会。
２人が寄り添って話している姿がありました。
結構なケンカでしたね。
その前の男の子の結構な殴り合いキックパンチすごかったですけどあそこも止めず。
あそこまでいったら「あかんあかんあかん！」って私多分止めてまうと思うんですよ。
結構なキックだから。
結構なキックでも止めなくていいんですか？私は素手で…素手ですね。
何かを持っていたらケガは大きくなりますけど素手でだったら道具を使わなかったら大したケガになんないですね。
それと１対１。
そして両方がやる気なら見守ります。
もうやめたくなった時は泣くとか逃げるとかしますよね。
だからその時には「おいで」ってしますけれど。
子どもたちにね「あんたたちケンカ好きね」って言うとね年中ああやってるから。
「あんたたちケンカ好きね」って言うと「好きなんじゃないんだよ。
なっちゃうんだよ」って言うのね。
「じゃあさ誰とケンカするって多い少ないがある？」って言うと「ある」って。
あの２人よくケンカするんですよ。
さっきの最初の男の子たちね。
（柴田）「どうして違う子とはしないの？」って言ったら「だってあんまり仲良くないもん」。
気心が知れてるからケンカができる間柄だから自分の感情をありったけぶつけられる。
その考えなかった。
確かに初めて公園で会った子とあそこまでケンカはないですね。
だからきょうだいゲンカが一番多いでしょ。
じゃ今の話聞いて私はじゃいいよって思うけど相手のママはいいよって思わないかもしれない。
（柴田）そうなのよね。
大人の人間関係が難しいですよね。
でね例えば２歳ぐらいの子が物の取り合いをするでしょ。
片方のお母さんが「あっ駄目よ。
誰ちゃんのでしょ」って入るじゃないですか。
そのお母さんに私ある時「ケンカは嫌いですか？」って聞いたの。
「私はいいんです。
私はもうちょっと見ててもいいと思いますけれども相手のお母様が」っておっしゃるから相手のお母様に「ケンカお嫌いですか？」って聞いたらその人も「私もそんなに止めなくて…」。
両方ともそうおっしゃってるから「見てましょうか」って言ったんですけどね。
先生上手やねぇ子どもにも親にもほんまに。
だからねやっぱり自分がいい人と思われたいのね。
そう！
（柴田）手をかけていい子…。
そうなんです。
親は焦ってしまうじゃないですか。
でももし勇気があれば「見てましょうか。
止めます？」ってひと言聞いたらいいと思うんです。
相手の人が「もうとんでもない。
こんなの止めます！」と言ったら「そうですよね」って。
「もうやめようねやめようね」って言えばいいじゃないですか。
そうかそうか。
向こうに聞いて「止めます？もうちょっと見ときます？どっちします？」みたいな感じで聞いたらいいんですね。
汐見さんいかがですか？ＶＴＲをご覧になって。
上手に見守ってあげる事で子どもたちが自分の中にある攻撃的なエネルギーをね少しずつ文化的なエネルギーになるのを手伝ってあげてるというんでしょうかね。
あれやらないとまた別の形でねなんか例えばいじめだとかね変な形で出てくる可能性もあるわけだからある意味で上手にエネルギーを発散させてるって言えるのかもしれないなぁと思って。
自分の子どもの頃はそうだったななんて思いながら見てたんですね。
遠藤さんいかがですか？
（遠藤）最初ケンカしてぶつかってそのあとすご〜く気まずい時間というのが流れてその気まずい時間という中ではいろいろ考えているわけですね。
だからケンカして気まずい時間があって仲直りするっていう全部それがセットでそれが何回も繰り返されていく中でどこまでだったらやっていいかなという手加減のしかたとかうまく事を収めるっていうのはどういうふうにしたらいいかなと。
我々は多分小っちゃい頃のそういうケンカとかその気まずい思いとか仲直りっていう事を通して実はそういうふうな調整のしかたとかっていう事を身につけていってるっていうところがあると思うんですね。
キレるっていう状態を経験して初めてキレないっていう状態に至れるのであって。
我々大人っていうのは子どもがキレたらどうしようっていうケンカしてトラブルを起こしたらどうしよう。
じゃキレないようにもう先回りしてちょっとでも手が出たらそこで相手を離しちゃおうっていうような事をしがちなんですけどでも実はああいうふうに子どもが実際に怒りを持ってキレてっていうふうな中でこそキレないためにどうしたらいいかっていうのが一番ちゃんと身につく事があるわけなので。
子どもの時こそああいうキレた状態っていうところをやっぱり周りの大人の人がちゃんと大切にしてあげるときっと自分の感情というものをうまく理解しながらコントロールで期待するっていう力が身についていくんじゃないかなという気はしますけどね。
だから子どもの「やりたい」ってそれなりに意味がすごくあって「やりたい」っていう事を保証する事は「育ち」を保証する事なんじゃないかなっていうぐらいに私は思っていますけれど。
「はじめてのりんご」。
（母親）あ〜ん。
（母親）りんごおいしくないか。
番組からのお知らせです。
「すくすく子育て」では子育ての疑問質問悩み事「すくすくデビュー」「すくすく写真館」でご紹介する動画や写真をホームページで受け付けています。
どしどしお寄せ下さい。
それでは最後にお送り頂いた取って置きの写真を見ながらお別れで〜す。
（水内くわばた）さようなら〜！2015/12/25(金) 13:05〜13:35
ＮＨＫＥテレ１大阪
すくすく子育て「保育の現場から知る“子どもの気持ち”」[字][再]
子どもって何を考えているのかよく分からないことありますよね？大人には理解しづらい４〜５歳児の行動を保育の達人の目から解説。子どもの気持ちを知るヒントを得ます！
詳細情報
番組内容
何を考えているのかよく分からない子どもの行動ってありますよね？今回は、大人が理解に苦しむような子どもたちの行動を、４０年にわたり保育の現場に携わる「保育の達人」の目から解説。特に４〜５歳児の行動の裏にある気持ちを読み解きます。「どうしてこんなことするの！」といつも頭を悩ませているママたちもこれを見たら、ちょっとホッとするかも…。一緒に“子どもの気持ち”を考えてみませんか？
出演者
【講師】東京大学大学院教授…遠藤利彦，白梅学園大学学長…汐見稔幸，保育施設「りんごの木子どもクラブ」代表…柴田愛子，【司会】水内猛，くわばたりえ，【語り】大山尚雄，加納千秋
ジャンル :
趣味／教育 – 幼児・小学生
情報／ワイドショー – 健康・医療
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