【提言委員座談会】民主主義鍛え直せ 九州から地域再生
川副 正敏（かわぞえ・まさとし）さん＝弁護士。１９４９年、福岡県筑紫野市生まれ。福岡高－九州大法学部卒。７９年、福岡県弁護士会登録。福岡県弁護士会長、日本弁護士連合会副会長を歴任。２０１１年４月から法テラス福岡所長。１３年３月から１５年３月、法務省法制審議会委員。
姜 尚中（カン・サンジュン）さん＝東大名誉教授。１９５０年、熊本市生まれ。早大大学院博士課程修了後、ドイツ留学。国際基督教大准教授、東大大学院情報学環教授、聖学院大学長などを歴任。専攻は政治学、政治思想史。自伝的作品に「在日」など。近著に「悪の力」。
関根 千佳（せきね・ちか）さん＝同志社大政策学部教授、ユーディット会長。１９５７年長崎県佐世保市生まれ。九州大法学部卒。８１年、日本ＩＢＭに入社後、ＵＤの重要性を感じ、９８年にユーディットを設立。２０１２年より現職。著書に「ユニバーサルデザインのちから」など。
平野啓一郎（ひらの・けいいちろう）さん＝作家。１９７５年、愛知県蒲郡市生まれ。２歳から福岡県立東筑高卒業まで北九州市で暮らす。京都大在学中の９９年にデビュー作「日蝕」で芥川賞。近刊は作品集「透明な迷宮」、エッセー・対談集「『生命力』の行方」。
丸山 泉（まるやま・いずみ）さん＝医師。１９４９年、福岡県久留米市生まれ。久留米大医学部卒の内科医。福岡県小郡市で医師会活動の後、ＮＰＯ法人で地域の健康増進活動に取り組む。２０１２年６月から日本プライマリ・ケア連合学会理事長。父は医師で詩人の丸山豊。
宮本 雄二（みやもと・ゆうじ）さん＝宮本アジア研究所代表、元中国大使。１９４６年、福岡県太宰府市生まれ。修猷館高校－京都大法学部卒業。６９年に外務省入省。中国課長、ミャンマー大使、沖縄担当大使などを歴任。２００６年から１０年まで中国大使。著書に「習近平の中国」など。
龍造寺健介（りゅうぞうじ・けんすけ）さん＝本多機工社長。１９６０年、東京都生まれ。８４年米カリフォルニア美術大卒。米国で飲食店を１６店経営した後、２００５年に本多機工社長。６０カ国以上にポンプを出荷し、経済産業省ものづくり大賞で優秀賞受賞。九州経済連合会国際委員会副委員長。
戦後７０年の今年、安倍内閣は国民の意見が割れる中、安全保障関連法を成立させた。国際社会がテロの脅威に直面する一方、日本周辺でも、対話に動いた中国、韓国との関係が完全に改善されたとは言い難い状況が続いている。アベノミクスでは成長戦略「新三本の矢」が打ち出されたが評価は高まらず、地方でも人口減少、地方消滅論など厳しい現実が突きつけられている。こうした中、私たちは「日本の指針」「九州の座標軸」をどこに据え、どう行動していけばいいのか。本紙の大型コラム「提論 明日へ」を執筆する提言委員の座談会を開き、２０１６年からの中長期的な視座を語り合ってもらった。
（敬称略、司会は西日本新聞社編集局長・遠矢浩司）
【安保法制と参院選】憲法 国民的議論を 争点設定 市民で
－今年、安全保障関連法が成立した。それをめぐる動きをどう見たか。
姜 日本の安全をどうすべきかという国民的な議論を本格的にできなかったのは残念だ。法案は、憲法の法的安定性や規範性を変えるような内容であったにもかかわらず、民主主義の重要な手続きが中抜きされ、その結果、国民の中に反対、賛成という分断が走ってしまった。
川副 政府答弁は、リスクを最小限にして「危なくはない」「今までと何も変わらない」と繰り返していた。日本が敗戦に至った過程でも、希望的観測で物事が決められていった。国民をどこに連れて行くのかという懸念を持たざるを得ない。一方で、国民の間に立憲主義について議論し、物事の物差しを考えていく共通認識が出てきたのではないかと感じる。
平野 近代国家では、憲法以前の実体的な国家というものは前提とされていないはずだ。そういう合意形成されていない「国体」のようなものを想定するから、危機があれば憲法解釈の変更だって許されるという発想になる。それは非常に危うい。日本人が、どこまで憲法を自分たちのものとしてきたのかを突きつけられた一件だった。
関根 １８歳選挙権が話題になり、学生にも政治について語る機運が出てきた。女子学生には「私たちは殺すために生まれてきたわけではない。そんな未来を望まない」という声が強い。学生は、これからの世の中がどうなっていくのか不安を感じており、憲法を知らなかったことを反省する人が増えている。
龍造寺 これをきっかけに国民的な論争に発展するべきだ。日本は内向きな国だと感じるが、これを機に、海外でどういう動きがあり、向き合わないといけないリスクにどう応じているのかを踏まえ、どんな選択をしていくのか、安全保障や憲法をどうするのか話し合っていかないとガラパゴス化してしまう。
丸山 私たちが戦後７０年間で何を学んだか、ということだ。戦争によって得たこと、その後に学んだことを学びきっていないから政治的な先進性に帰着しない。安保法制は、外的要因の変化に対応するという考え方だが、それにしては手法が古い。若い人も含めて皆で考えるときだ。
宮本 一連の議論を見ていて、民主主義の劣化を感じた。国会だけではなくマスコミの議論もそうだ。民主主義がしっかりしていれば、いつでも事態は修正できる。ところが議論の立て方も含め、本質的な議論になっていない。今回、国民が参加して立憲主義を考える形になったが、そんなふうに、国民が当事者として、さらに民主主義をよくすることだ。
－来年は参院選がある。有権者はどう考えるべきか。
川副 安保法制は、きちんと争点にすべきだ。安倍政権は賃金引き上げや女性の活躍、出生率の向上などを前面に出してきている。国家が、子である国民の安全や財産、平和を守る責務があり、国民を導くのだというパターナリズム（父権主義）の志向が強いが、そういう手法が本当にいいのだろうか。
宮本 マスコミというか知的コミュニティーが、参院選のアジェンダ（政策課題）を設定する責任がある。今は官邸が一歩先にやり、みんな引っ張られている。パターナリズムの是非などアジェンダ設定は一つの問題提起。同時に安倍政権の手法がまずければ、どんな選択肢があるのか踏み込まなければならない。そこは知恵の総動員の世界になってくる。
姜 国民が「生まれてよかった。これならまあまあかな」と思える社会状態をつくるのに、どのくらいの経済成長や実質賃金が必要なのか、一度問う必要がある。アベノミクス、安全保障も含め何を守るのか、どのぐらいがミニマムなのか、それをしっかり提示してほしい。そういう選挙にした方が良い。数合わせをして憲法改正をやるのにどうこうという話ではなく。
【日中韓 Ｇ７】大局観持ち前へ 多様な交流が重要
－今年は約３年半ぶりの日中韓首脳会談が実現。来年は日本で主要国首脳会議（伊勢志摩サミット）や日中韓首脳会談がある。今後、日本はどう中韓と付き合っていくか。
平野 中国脅威論とは何なのか。尖閣諸島のことなのか。日本全体が侵略されるという話なのか。あえてグレーにしているようだが、具体化しなければ差別感情まで含めたいびつな脅威論が膨らむ。
宮本 中国が脅威なのか見極めるのは不可能で、まだ脅威の段階に到達していない。現時点は脅威だとして、安全保障を構築するのは正しくない。そんな行動をとれば相手を誘い込み、逆にそうした中国をつくってしまう。
姜 日中韓はある種の権威主義的国家になっていて、それを国内のために活用する現状がある。相手のマイナスが自分のプラスになるゼロサムゲーム的な感覚だ。エネルギー問題や少子高齢化など共通課題を探し、議論を進めるべきだろう。日本は過激派組織「イスラム国」への空爆などに参加していないが、サミットで何らかの後方支援を意思表示する可能性があり不安だ。
宮本 次段階に進むのを考える時期なのに、相変わらず日中で小さな対立が続いているのは不幸だ。ただ日中韓は大局的には、やるべきことを分かっている。経済を中心にできるだけ前に進める動きが出てこよう。むしろサミットの方が成果が出しにくい。主要国の一番の関心事のテロに、日本がどれほど踏み込んだ対応をできるか問われるが、そういう状況にない。
川副 交流がある韓国の弁護士も「今の雰囲気は非常に怖い」と話す。だが、彼らは極めて実務的で、違和感なく話ができる。良識のある普通の人たちはそういう付き合いをしている。中国も同じだ。ネット空間の一部の人や存在感を示したい政治家は水を差すが、粘り強く交流するしかない。日中韓共通の課題を等身大で見ていくことだ。
龍造寺 米国と中国のはざまで日本も韓国も戦略的に国益を最大化し、特にアジア太平洋地域で国際的な利益を追求しながら、国際社会で確固たる地位と尊厳を獲得していく必要がある。日中韓首脳会談やサミットは米中新時代のシナリオを見極めるまで真の対話は生まれないだろう。
平野 ネトウヨ（ネット右翼）の書き込みを読むと「韓国は強烈な反日教育をやっている」という誤解がある。日本の書店には中国や韓国を批判する「ヘイト本」が多くあるが、韓国の大型書店に反日コーナーはなかった。国家の政治的なレイヤー（層）とは異なる交流を続けてゆくべきだろう。対立点から話を始めても、関係は一層悪化してしまう可能性がある。その前に共感できる点を増やし、交流のチャンネルを複数化しておくことが重要だ。
丸山 日中韓は重層的対話の場を継続的に促進し、環境や医療、介護などの共通課題で、小さくても可能な合意から始めるべきだ。
関根 日中韓は課題はあるが、隣人であることに変わりない。粘り強く関係を保つ努力が必要だ。若い世代は日本が明治以降、アジア各国で何をしたか、きちんと知るべきだ。加害の歴史を教えることは自虐史観ではない。むしろ、これから新たな関係を作る前提の知識になる。
【一億総活躍と地方創生】格差できしみ 「狭域化」も進めよう
－アベノミクスの成長戦略「新三本の矢」が出され、「一億総活躍社会」「地方創生」が提唱された。
川副 「国内総生産（ＧＤＰ）６００兆円」「合計特殊出生率１・８」「介護離職ゼロ」を打ち出した新三本の矢は、「矢」でなく「的」だ。矢が何なのかが全く分からない。格差社会に苦しんでいる人が膨大にいて、人、物、金が現場に下りてこない現実がある中で一億総活躍と言われても「ちょっと違うんじゃないか」と思う。私が関わっている団体でも半分は非常勤。キャリアシステムをどう作っていくか整理しないといけない。現場の中での息苦しさがどこにあるのかをきちんと掘り起こしてほしい。
平野 小泉政権時代は、「努力しないから悪い」と貧乏は自業自得と言われた。「もうけている人は努力している」という新自由主義の発想だった。今は貧しい人が社会保障で「国に迷惑をかけてる」みたいな言説が広がり始めた。それが格差の拡大とともにひどくなっている。一億総活躍という抽象的で実態のない概念と結びついた時、総活躍に入れない人たちへの批判的な言葉がさらにかき立てられる懸念がある。
関根 大学を出た後に日本人が学ぶ場がどこにもないのも問題。２５歳以上の人が大学などの高等教育機関にいる割合は、日本は経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の平均よりかなり低い。日本の大学は大人に教育を与えていない。また、若い学生は「高齢者はいい思いをして…」と世代間の格差、憎しみを生み出す。それをカバーしないと未来は明るくない。大学に９０歳の人を呼び、大学生と議論する場を作っているが、そうしたことを全国でやりたい。
丸山 貧富の差、世代間格差は顕在化している。バブル経済崩壊の経験者は「結局は何とかなる」と思っているが、何ともならない。この問題はわれわれの責任で解決しないと。次世代があまりにもかわいそうだ。
－地方は今からどうやって生きていけばいいのか。
丸山 今からは小さきもの、地域にあるものがいかに大切かという認識を持つことだ。地域に住んでいる人は誠実に物事を考え、しっかり捉えている。苦しみながら地域の営みを続けており、そこが最終的に私たちのよりどころになる。そこからしか日本は変わらないのではないか。それをどうするかだ。
姜 よく広域化が話題になるが、「狭域化」も並行して進めるべきだと思う。狭域化とは医療、介護、保険などにおいて「だいたいこれくらいで維持できる」という最小限のユニットをつくることだ。そのために九州の各県、市町村ごとに、サミットのようなことをして議論する場をつくる必要がある。
関根 九州中の大学で６５歳以上の再義務教育化ということをしたらいい。日本中が相当変わるはずだ。
宮本 西日本新聞でいいのは、地方発の問題解決に対するいろいろな試みの報道。現場にいる自分たちが考えてやっていけば、解決できる問題があるんだということが広がっていってほしい。何でもいいから実行可能性の高いものを取りあげて実行してみることだ。そうして、私たち社会は変わりうるということを体感してもらいたい。議論ばかりして、誰も行動を起こさない風潮は変えたい。小さいことでも成功モデルは示せる。
龍造寺 地方創生が本格的に議論されている今はチャンスだ。九州が全国に先駆けて、今までにない思い切った地域再生に取り組む必要がある。
【九州の底力と役割】「モデル」打ち出せ 最先端感出して
－九州の可能性や課題はどこにあるだろう。
龍造寺 九州が、もっと一つになればいい。台湾と九州は同じ島国でＧＤＰもほとんど一緒。共通点がある中で、台湾の方が一体化しており外向きだ。昔は長崎に出島があった。九州を一つにまとめて“出島化”する。隣国である中国、韓国と積極的に交流をして「九州人だったら付き合える」という島になっていけばどうか。九州出島化構想を提案したい。
姜 熊本から見ると「福岡には負けとるばい」と考えてしまう。福岡がいい果実をとってしまうのではないかという不信感がある。一つにしていくには工夫もいる。
平野 確かに北九州から博多を見ている距離のほうが、博多の人が北九州を見ている距離より遠い気がする。博多とどういう関係のなかで九州が発展していくのかというのも大きな問題だ。
姜 限界集落も増えており、放置はできない。本当だったら福岡市や福岡県が率先して資源やいろんなものをどうやって配分していくか考えないといけないのではないか。市場経済の原理だけでいってはいけない。
丸山 もっと現実に引き戻すべきだと思う。バラ色のことを語らないのも手だ。人口も減る。１回崖っぷちに立って初めて強靱（きょうじん）な夢が生まれる。新聞にもわれわれがどういう位置にあるのかということを書いてほしい。
平野 日本って何かやって成功しなかったら「ほらみろ」となる。でも、現代は未来の予測不可能性が極端に高まっている。何かやって、たまたまでも当たったら「じゃあそれをやろう」みたいなやり方しかできない。その実験の場として九州が「最先端感」を醸し出せればいい。
関根 福岡県が開設した「７０歳現役応援センター」に視察が相次いでいると聞く。高齢社会はネガティブに考える必要はない。シニアは元気。時間、お金、向学心もある。こういう方々を地域の最大の資源として生かせるモデルを九州から打ち出してほしい。
平野 南海トラフも首都圏直下型地震も視野に入れながら考えた方がいい。九州というのはその中では幸い比較的被害は軽いと考えられている。それを見越しながら、九州がバックアップできる拠点としてやることを今から具体的に考えておくのは重要。
川副 ＪＲ九州の観光列車をデザインした水戸岡鋭治氏は、無人駅を改装し、それぞれの地域の特性に応じて「森の駅」「川の駅」などを作るアイデアを持っている。新幹線を通すだけでない、ローカルなところに日を当てるような取り組みは実現してほしい。また、原発に頼らない社会をつくろうということは一致している。九州は太陽光、風力、地熱など再生可能エネルギーの資源が豊富。将来モデルを構想できる地域になれるし、なるべきだ。
宮本 お互いの文化を尊重し合い、敬意を抱き合う外国との交流と融合のプロセスを速める。これが日本で最も異文化との接触が多かった九州の役割だ。東アジアで住みたい街ナンバーワンを目指す。そのためにハードもソフトも完成度を高める。そして実際に住んでもらう。
龍造寺 立命館アジア太平洋大（ＡＰＵ）もあるし、アジアの留学生を活用してほしい。わが社も留学生を使っている。アジアへのビジネスができるし、ネットワークが広がり、九州の良さを伝えてくれる。それには２４時間のハブ（拠点）空港「九州国際空港」が必要だ。
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▼「提論 明日へ」 混迷の時代に私たちが抱える問題を読み解き、今後の展望について九州ゆかりの著名人・有識者に執筆してもらう大型コラム。毎週日曜日朝刊に掲載。提論の提言委員は１０人。座談会に出席した７人のほか、元サッカー日本代表監督・ＦＣ今治オーナーの岡田武史さん、福岡県男女共同参画センターあすばる館長の松田美幸さん、日本総合研究所調査部主席研究員の藻谷浩介さん。
＝2015/12/19付 西日本新聞朝刊＝