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コメント

  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    事件続きのため「またか」感があり、差し迫った年末という時期もありで、当事者のコメントはあんまりなかった。もう少しフォビックな反応が出てもおかしくないのだがな。ちなみに板の方はお決まりのパターンで、コアリ差別が投稿されてる。
    返信 1
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    戸籍変更は書類手続き上の事であって、見た目は戸変しても変わる訳でない。オペ済みMtFの場合は、見た目は戸変しても何も変わらないぞ。逆にパス度引くても戸籍さえ変えればいい、みたいに話になりかねないな。
    返信 17
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    オペ済だから仲間がフォビアを当てにくい存在だってことはあるかもしれない。「子供がいる」「コアリ」だってことにせいぜい突っ込むぐらいしかないか。
    返信 0
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    40代で10歳の子だと、成人する頃には本人は50になってしまう。長い。50で戸変しても…。一方、十代でホルモンとってSRSまで済ませてるのに成人しないから戸変出来ない子供のGIDも。なんというアンバランス。
    返信 4
  • taka @Vietnum 1日前
    内面は女でも、どうみても男のやつが女子トイレとか更衣室使ったら、そら普通の人らはイヤだろ。そんなことも分からんやつは同性愛者だろうがストレートだろうが使用を断った方がいい。どうせまた別の点で自分の主張が聞き入れないとすぐに提訴で喚き出しそう、このクレーマーは。
    返信 65
  • taka @Vietnum 1日前
    LGBTを応援とか配慮とか言ってないで、その他大勢の他人に心配りできないこういうやつはクレーマーと断定して閉め出した方がいい。でないと学校に乗りこむキチガイ親の増殖と同じ道を辿るのは目に見えている。キチガイに刃物じゃないけど、元々の基準が狂ってる非常識な人に人権という刃を持たせたらアカン。
    返信 52
  • 権中納言明淳 @mtoaki 1日前
    今までは「当然に男は男、女は女とみなす」ことで上手く回っていたのに、「ちゃんと個々人の事情を斟酌して対応しろ」と言われてもそんなコストが負担できるわけない。
    返信 49
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 1日前
    この手の話が出る度に聞いてるんだが誰も答えてくれない質問、「スーツにネクタイ、七三分けのおっさんが『私の性認識は女です。女がスーツを着てはいけないんですか？女が七三分けじゃダメですか？後、女ですが女が大好きです！』つーて、女風呂や女便所に入ってきても良いと思う？」LGBTクラスタやフェミニストの言い分を全部認めてたらこれが通用するとしか思えないんだけど……wwww
    返信 60
  • ねこ @hyougen0 1日前
    「人格権の侵害」か…。「戸籍の性別も変えないとダメ」という対応なのだから、施設側でなく戸籍制度側を問題視するというパターンもありとは思うが。結局、施設に対してどういう基準にしてほしいのだろう（するべきなのだろう）？「完全な」ＳＲＳ？或いは、安易だけどトランス用別室とかの個別対応で良いのか？
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    3年以上ホルモン治療続けてるならもう外見は（その人をベースにして改善していくとして）ほぼ目いっぱい女性化してるだろうし、手術もしてるならもういいんじゃないかと思うけどねえ。外見関連だけでいえばそれ以上やりようがない状況なわけでさ
    返信 15
  • ワカゾー @WakazoMarine 1日前
    こういう問題はLGBT側が推奨ガイドライン作って周知するコストを負う「義務」があると思いますな。そしてその推奨ガイドラインを導入する「協力努力」は社会の認識としてあるべきだと思いますが、推奨ガイドラインを強要される義務とされるべきではないと思います。ガイドラインが日本の社会に無い状態で騒ぐのは混乱を呼び込むだけだと思うのです。今のままではただのLGBT側のワガママでしかありません。
    返信 49
  • ケイ @qquq3gf9k 1日前
    そういう性別専用のスポーツジムが出来るまで待てとしか言い様がないと思うがね。 他の人に配慮を強い過ぎるとヘイトしか生まないだろうしね。
    返信 29
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    ま、どうしても女性会員の同意が得られないにしても、時間ずらすとかで女性用更衣室使わせる（あるいは男性用のほうで同様に時間ずらす措置をとる）くらいが妥協点なんじゃないかと思うけどね。かなり女性化した「元男性」を男性更衣室でってのもかなり無理があるよ
    返信 14
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    その人がMtFではなくて、FtMの場合は、現実にはあり得る問題で、その場合は、本人はいろいろと工夫して過ごしているはずです。ただFtMはもともと女性ですから、女風呂やトイレで浮いた存在にはなるけど、あまり問題化しない。戸籍を変えてなければ、どう見えようが女性ですから。 mizuki_windlow
    返信 1
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    MtFの場合は、思考ゲームとしては成り立つけど、現実には想定し難いかな。ただの男性が女性だって言い張ることと、客観的事実として、性別移行の実態がある男性が自分は女性ですって言うのとでは、現実には相当な差異がある。 mizuki_windlow
    返信 12
  • 候偉 @koui_ 1日前
    止むを得ない経緯があったにしろ、裁判に訴えて勝訴しても問題は解決しないと思いますね。この方が更衣時に男性に感じる嫌悪感と同じように、この方に対して感じる女性もおられるでしょう。裁判に勝訴してその嫌悪感が解消されるのでしょうか？女性は我慢しなければいけないのでしょうか？それとも嫌悪感を感じる女性はレイシスト扱いでもして糾弾すればいいのでしょうか？
    返信 48
  • ねこ @hyougen0 1日前
    mizuki_windlow 相手が躊躇いそうな極論（と自身が思いこんでるもの）を提示して「誰も答えてくれないww」とか言ってる人は、それの何が問題なのかを自身で個別に論点出して提示してみたほうが建設的なのでは（身体・容姿、性的指向、性暴力の可能性…）。
    返信 12
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    MtFの場合は、戸籍を変えていようが、オペをしていようが、結局は「男性から性別を変えた女性をどう思うか？」ということだと思う。どれほど努力してもやっぱり「気持ち悪いものは気持ち悪い」と思う人がいる、ということですよね。 mizuki_windlow
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    むしろこれ、裁判でこの問題を社会に周知させることが目的なんじゃないですかね。経営者だって書いてあるし、スポーツしたいだけなら裁判費用を考えればその金で自宅にスポーツ施設作っちゃえばそれですむ話だよね
    返信 19
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 1日前
    それは「ホルモン注射や手術の実態がない限り、性同一性障害であると認める必要はない」って事かな？ と言うか「性同一性障害であるならば、性転換を受けなければならず、受けたくない人は性同一性障害であると認める必要もない」って事かな？なるほど、承りましょう hibari_to_sora
    返信 11
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    MtFやFtMの人たちの多くは、自分の元々の性別とその特質をよく理解しています。それを常に意識し、考え尽くし、悩んで来た人たちだと言えます。それを周囲の人々に押し付けたいとは考えていません。そういう人もいますが、いたとしてもとても少ないです。
    返信 6
  • ねこ @hyougen0 1日前
    hibari_to_sora 「現在の」『現実には想定し難い』だけであって、真正面から考える価値のある事でしょう。『客観的事実として』の『性別移行の実態』とは、具体的にどういうことですか？ホルモンや手術などの身体に関すること？『ただの男性』とＭＴＦの差異を（政治的戦略として）大きく見積もるのは「真正なＭＴＦ規範」を強化しそうでなんだかなあと思う。
    返信 2
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    さらにSRSや戸籍変更など最終段階まで進んだMtF、FtM、あるいはそうでなくても、長年工夫して過ごして来た人たちは、大抵の人が自分のパス度の限界や、「性別移行の限界」にも気付いていると思います。
    返信 3
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 1日前
    と言うか「女だからと言ってスカートを履くべきだ、スーツを着てはならないというのは、おかしい！差別だ！！ジェンダーだ！！」なのに、なんで「女だからと言ってチンコを持ってたらいけない！自己認識が女ならばホルモン注射を打て！手術を受けろ！！」っての……おかしくないの？
    返信 10
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    だから奇妙な思考ゲームで性別移行を行う人たちを評価するのはやめてあげて下さい。現実には想定出来ない話です。
    返信 16
  • Dcdcxr @Dcdcxr 1日前
    男に性転換した人が男の方に入ってくるのは、あんまり問題にならないけど、女側はどうなんだろう。こればっかりは女がハッキリ言わないとどうしようもない。
    返信 15
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    mizuki_windlow 何か混同してるように思うのですが、むしろ「自分は女性（あるいは男性）だ」という人の場合、「女性（あるいは男性）」らしいことをしたいわけで……たとえば「俺は野球選手だ」って人がヒットも打てない守備はザル走塁もすぐアウトってのを望まないようなものです
    返信 7
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 1日前
    こういう衝突は難しいなあ。スポーツクラブの利用はなあ。。。性同一性障害の人の社会生活は、どこまで配慮されるべきか。もちろん、本人からすれば、すべてにおいてだろうけど。周囲の人間に、そのすべてを受け入れろって、言うのは、ちょっと無理があるんじゃないのかな？障害者の問題でもそうだけど。ちなみに自分は精神障害者手帳３級だけど、これ、最低レベルの障害だけど、就労にはいろいろややこしいのですよ。雇用する側に、普通と同じにしろとは言えないのです。だって、障害がある分、特別な配慮が必要だからね。
    返信 14
  • Mill=O=Wisp @millowisp 1日前
    本人の性自認や戸籍よりも見た目のパス度の問題になりそうだからなぁ…個別の問題に対処するには最初から「男女関係なく個室更衣室」みたいな設計で更衣場を作るしかないよな…コスト高になりそうだけど。
    返信 17
  • 游鯤 @yusparkersp 1日前
    性同一性障害の女性が男性更衣室を使って問題になった事例ってあんのかな？無いんだろうなぁｗ
    返信 14
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    確かにMtFの場合、デリケートな問題であると思います。やっぱり「トランスジェンダー」は「トランスジェンダーという存在」で、女性がトランスジェンダー女性を完全なる女性と認識するかどうかは難しい。 Dcdcxr
    返信 4
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 1日前
    millowisp ちなみにアメリカの学校で「性的少数者が使いやすくするために、便所に男女の区別は設けません」ってやったら、女児の親から「ふざけんな！！！！」って速攻クレームが入ったと言うアホなお話があるwww
    返信 29
  • ねこ @hyougen0 1日前
    hibari_to_sora 『現実には想定出来ない』のではなく、性別が「心身一致」している人以外を「現実」から排しているだけでは。線引きの上にいる人々を「彼らは分をわきまえていますから」と擁護するのか…。
    返信 6
  • 権中納言明淳 @mtoaki 1日前
    まぁ超管理社会になれば解決できるよ。個人情報が入ったチップを身体に埋め込んで、その情報をもとに自動的にチェックして管理するの。「虐殺器官」みたいな世界。システムに絶対的な信用があれば見た目がどうであろうと動揺しないはず。
    返信 3
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    ただ長年ホルモンを投与していたり、SRSまで済ませたMtFは元男性だと言っても、身体の能力や特質はもはや「男性の身体」とは事実上呼べない。客観的事実として性別移行を果たしている男性の身体と、一般的な男性の身体は、まったくの「別物」です。女性ではないが、とても男性とは呼べない。 Dcdcxr
    返信 7
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 1日前
    彡(^)(^)（よっしゃ！女装して心は女だと言い張ったら女子更衣室覗き放題やな！）……ってなりかねないから、戸籍の性別で機械的に判断するのが上策だと思った
    返信 37
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    多くのMtF、あるいは診断過程を経たMtFは「スーツにネクタイ、七三分けのおっさん」ではなく、女性として振る舞い、女性に見えるような人たちです。場合によっては男性がちゃんと女性として抱ける存在です。少なくとも。現実に想定出来ないケースを論じても意味がない。 hyougen0
    返信 8
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 1日前
    戸籍の性別を変えられない気の毒なトランスジェンダーは、人数の少なさと対応するコストを考えたら、客として切り捨ててもしゃあない。べつに人生に必要不可欠でもないし。フィットネスに行かなくても自宅で運動すればええんやで（ﾆｯｺﾘ
    返信 23
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    この場合は、外見上は女性にしか見えないし、女性器も付いているが、戸籍上の性別が男性のままの人が更衣室やトイレに入ってきたらどうするか？みたいな議論の方が現実の問題に即しています。 hyougen0
    返信 14
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    LGBT専用の部屋を作るのはダメなのかい？お互いの妥協点はそこだと思うんだけれど、男性でも女性でもない第三の性として生きてくれよ
    返信 22
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    「外見上は女性にしか見えないし、女性器も付いているが、戸籍上の性別が男性のままの人」は現実に存在し、多くの場合、浴場や更衣室でスルーされます。戸籍を調べない限り外見では判らないからです。「可視化されないMtFの存在」を認めて下さい。
    返信 8
  • 候偉 @koui_ 1日前
    むしろこの経営者の方は、コナミさんに性的少数者向けのニッチなジムなどサービスを経営マインドから提案するくらいされても良かったかもしれませんね、社会貢献だ何だとか上手い事言って。裁判なんかするよりずっとましだと思います。
    返信 8
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    経産省のトイレも、今回のケースも、「スーツにネクタイ、七三分けのおっさん」ではなく、日常的には可視化されないか、あるいはされにくいMtFが起こしている提訴だと言えます。
    返信 3
  • CD @cleardice 1日前
    まだまだ理解と協力を求めるべき段階なのに差別だ訴訟だと殴りつけるの悪手だと思う
    返信 55
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    この人たちは、昨日今日女装を始めた人たちではありません。経験を積み、日常的にはほぼ女性に溶け込んでしまった言ってみればベテラン（？）のMtFに起きているトラブルです。
    返信 8
  • Mill=O=Wisp @millowisp 1日前
    mizuki_windlow それありましたねぇ。学校なんかだと公共性があって、かなり選択肢が限られますし。ただスポーツクラブは民間のモノも多く、「うちは男女別更衣室です、セクマイお断り」「うちは個室更衣室です。ごっちゃが嫌なら来なくて結構」で済めば良いんですけど。公営スポーツクラブなんかはもっと面倒かも。「男」「女」「誰でも」の3つの更衣室を設けるしかないか。
    返信 25
  • Mill=O=Wisp @millowisp 1日前
    例えば、男女未確定の児童にユニバーサルトイレを使わせるけど、数が少なくて不便なところにしかないとか、そういうのは改善されてしかるべきで
    返信 7
  • 候偉 @koui_ 1日前
    いくら読み直しても裁判に勝っても「互いの」理解が進むとはまったく思えない。大変でしょうし無責任な物言いかもしれませんが、やはり後進の者のためにもあくまで粘り強く話し合うべきだったのでは？
    返信 23
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    どちらかよく判らない曖昧な人たちが性の多様性だとか権利を主張しているのではなく、女性に見える、女性として生活している人が、女性として扱われないので権利を主張しているのだということは判ってあげて下さい。 cleardice
    返信 11
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    この人は同一性障害にありがちな同性愛者ってやつなのか？男性の身体を持った女性だけど女性を愛するみたいな？そうじゃなきゃ妻に欲情して結婚して子供を持つなんて出来ないもんな。
    返信 7
  • たちばな せいいち @S_T 1日前
    LGBT専門のフィットネスクラブの登場が待たれるのだろうか
    返信 5
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora そりゃあなた、女性と結婚して妻との間に子供まで作っておいて「女性として生活している」なんてよく言えるよ。あなたは知らないかもしれないけどね。女性はね、女性とセックスしても子供は出来ないんだよ？
    返信 35
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 1日前
    amenonakanobott L対G対B対T（男→女）対T（女→男）の五つ巴の内ゲバが発生しそうな予感が・・・
    返信 4
  • 候偉 @koui_ 1日前
    女性にも元男性は勘弁してくれ、って言う権利だったりコナミさんにも女性利用者から訴えられたりするトラブルを回避したいと言う権利は・・・認められないのかしら。上手いこと和解して禍根が残らないようになってほしいもんやで
    返信 34
  • ねこ @hyougen0 1日前
    hibari_to_sora ＭＴＦの「実態」を正確に知るべきということと、「分をわきまえてますから」「真正な女性に見えますから」と条件をつけようということは、別の問題です。少数派や規範の解除された先を無視して『現実に想定できない』とか言えてしまうのね。「想定していない」だけではなくて？ hibari_to_sora『現実の問題』は『この場合』だけではないと言っておきます。
    返信 4
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .amenonakanobott 現在、30代後半以降のトランスジェンダー、性同一性障害の人たちというのは少年、少女の時期にその「概念」がありませんでした。特例法が施行されたのは'04（h16）年です。ですから、生き延びるために断念し、結婚し、特例法以後に性別移行を決意した人たちが一定数存在します。
    返信 16
  • ねこ @hyougen0 1日前
    hibari_to_sora 『どちらかよく判らない曖昧な人たちが性の多様性だとか権利を主張して』何が悪いの？というのが根底にあるべきではないのかなあ。権利の内実に関しては詳細な議論をすればよいだけ。
    返信 13
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .recyclebin5385 それもおかしな話です。なぜならばトランスジェンダーにもLGBが存在するからです。またある時期のLGBは極めてトランスジェンダーに似ています。これはLGBTという言葉の問題と、そうした人たちへの理解に基づく偏見でしょう。
    返信 4
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .hyougen0 大抵のトランスジェンダーは「性別が曖昧な人たち」などでは決してなく、どちらかというと性別の規則性を重んじる人たちです。トランスジェンダーの要求を聞き入れても、性別規範が揺らいだり、一般の人が損をすることはないです。
    返信 4
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    長年、ホルモン投与したり、オペまでしてしまうトランスジェンダーのMtFは「女性らしい」し、FtMは「男性らしい」人たちです。そうでない人たちもいますが、日常的に可視化されない、ということは普段は女性にしか見えないし、男性にしか見えない。本人らはジェンダーの規則に従っていて一般の人と区別出来ない、ということです。
    返信 3
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 1日前
    もう完全な個室を人数分用意するしかないな。そしてそういう施設を用意できない中小の業者があらゆる業種で淘汰される冬の時代
    返信 20
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora 断念しようが諦めようがどうでもいいけれど、この人が男性性の最大の特徴を使って女性とセックスし子供を作ったのは事実でしょ？都合のいいときだけ男性の機能を最大に使ったんでしょ。普通女性と結婚し子供を作った男性を女性としてなんて誰も認めないよ。そもそも諦めて結婚したの？相手の女性にも失礼だと思わないの？
    返信 29
  • ねこ @hyougen0 1日前
    hibari_to_sora そうした言説、政治的戦略によって切り捨てられる者の側に私は立っているということです。「私たちを受け入れても心配はない」という安易な弁護論に陥るのではなく、性別規範を揺るがすかもしれない人々と、『一般の人』の『損』の規定のされ方を問い直す。
    返信 4
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora 気分を害されるという損をする人はいますよね。LGBT用の部屋ではダメなんですか？女性には無い機能を使って女性と子作りしておいて完全に女性として認めて欲しいなんてムシが良すぎる話だと思いますが
    返信 20
  • 候偉 @koui_ 1日前
    失礼ですが「日常的に可視化されない」のではなくて、わざわざ女に見えない男に見えないなんて誰も指摘するような無粋な真似をしないだけでは？「男性らしい」「女性らしい」と言う評価も絶対的な数値があるわけでも無く骨格や手足のつくりなどから元性がバレる事もあるでしょう。ご当人の自身への「女性らしさ」の評価が高く、それに比べてコナミさんの評価が低かったのかもしれませんね・・・
    返信 2
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .amenonakanobott もちろん、人には個人の権利がありますね。この場合、コナミはトランスジェンダーの性別移行を阻害しているわけで、それで当人が受ける不利益と、一般の人が「気持ち悪い思いをしたから損をした」という不利益が釣り合う必要がありますね。私はコナミという大企業の社会的立場を考えるとナンセンスなジャッジだと思います。
    返信 4
  • subaru(浜松町駅小便小僧) @subaru2101 1日前
    この人は日常生活では女性用トイレに入るじゃない。そういうことじゃないかな？
    返信 3
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 1日前
    hibari_to_sora LGB（とヘテロ）という「性的指向」の軸と、T（とそのまま）という「肉体と精神の性の一致度」の軸は独立しているものなのに、性的少数者の名の下にごっちゃになってるってことですかね？
    返信 0
  • うにら @riafeed 1日前
    便乗する輩が出るのがわかりきってる中で当人はちゃんとしてるのでって言われても意味ないです
    返信 28
  • 七篠権兵衛 @504timeout 1日前
    hibari_to_sora で、そうした人たちを公的に認めるということは、ホルモン剤投与を始めたばかりの人たちも同様に認めるか、逆に切り捨てるかという議論になりそうなものですがね。MtFの女子更衣室・トイレ使用の線引は必ず必要になる
    返信 3
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora そうですね。LGBTの人が我慢してトイレなどで身支度をしなければいけない損と、男性のような女性と一緒に身支度をしなければいけない一般女性の損で考えるならばどう見ても後者の方が著しい権利の損害ですよね。それにより女性利用者がガクっと減ってしまえば会社の損害も大きくなる。明らかに一般の人達の方が損害が大きくなると思いますが？
    返信 13
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .amenonakanobott ペニスを使ってセックスしたことや、ペニスが付いていることで、当人のジェンダーアイデンティファイを決め付けることは出来ないです。それこそ特例法が人道上問題あると言われることと同根の問題です。それだとそもそも「男性に生まれたこと」それ自体も問題として遡行可能になる。
    返信 8
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .amenonakanobott モダンなジェンダーアイデンティの考え方ってのはアイデンティティが身体の属性に由来しないことです。それがまず基本。そうでないとGIDの診断基準もまた崩壊してしまう。
    返信 8
  • dummy_account @dummy124786 1日前
    よく考えずに子作りして結果戸籍が変えられない！ってなった自分の愚かさを棚にあげて誰かを攻撃するのはマイノリティの悪い癖
    返信 13
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 1日前
    究極的にはどちらをクラブから追い出すかという話だと思うが・・・
    返信 33
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora あなたや性同一性障碍者がどう思おうとどうでもいいですが、男性機能を作って女性と子作りしている人を「普通の女性として生活している」なんて客観的には誰も思わないということです。理解しましょう。
    返信 44
  • イズミ @sokonan 1日前
    車椅子使用者や子連れママ用の施設普及の歴史から見て、トランスジェンダーが使える施設がない、不便であると声を上げることは重要だと思うけど、いきなり裁判沙汰はないと思う。まずはトランスジェンダーがどういう存在なのか、何を困っているのか、という啓蒙からはじめないと。当事者にとっては切実だろうけど、世の中はそんなに他人に興味持ってないから。
    返信 30
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 1日前
    「戸籍上の男に女性更衣室を使ってほしくない」という女性をクラブから追放することは現実的か？ということ・・・（ちなみに戸籍上の女に男性更衣室を使ってもほぼ問題は発生しない・・・）
    返信 12
  • marumushi @marumushi2 1日前
    まあ下世話な話ではあるが、単純に考えて「勃起した陰茎を女性器に挿入し射精に至る間にも、自分は終始女性であり続けた」ことを多くの人に理解して貰うのは、非常に困難なことではあるわな
    返信 27
  • ワカゾー @WakazoMarine 1日前
    LGBT側が公式的なガイドラインを作成したり、ある種の規格を持って啓蒙活動が出来ない理由もなんとなくは察してるんですけどね。何故なら「規格を作成する」ということは「取捨選択」が発生するからですわ。マノリティの承認闘争とは「取捨選択」との戦いと言っても良く、マイノリティが主導となって「規格」を設けると、「規格を設けたマイノリティが取捨選択した」こととなり、より少数のマイノリティを差別するということが発生しかねないのです。マイノリティは「規格」を作成する勇気が持てないってわけですよ。
    返信 22
  • Tamemaru＠俺得本舗 @Tamemaru 1日前
    この件に関しては「男性はどうしようもなくスケベな生き物で、隙あらば女性の裸を覗こうとしている」と決め付ける男性蔑視の社会的常識が根底にあるんだよね。だから止むを得ない理由で女子更衣室に入った男性に対しても「スケベな目的で入ったんでしょう！」という性差別に基づく決め付けと断罪が行われてしまう。
    返信 25
  • Tamemaru＠俺得本舗 @Tamemaru 1日前
    そしてそれが今回の性適合手術を受けた女性に対する反応にも現れている。『あなたは元は男性だったんでしょう。』『だったら更衣室に入るのはスケベ目的に違いない！』『なぜかというと、"男性はそういう生き物"だから！』という理屈で。この"男性はそういう生き物"という男性への性差別的偏見を見直さない限り根本的には解決できない問題だと思う。
    返信 27
  • ワカゾー @WakazoMarine 1日前
    結局は規格なき啓蒙活動・承認闘争はマジョリティから理解されず、個人個人がマジョリティへ権利を求める形となり、マイノリティ全体の足並みが揃わず、結果としてマジョリティからはワガママに見えるという形になるのです。マイノリティはどこかでより少数のマイノリティを取捨選択し、マジョリティとなる勇気が必要だと思いますよ。自分達というマジョリティを救うためによりマイノリティを切ることが出来なければこの問題は解決しません。
    返信 8
  • 七篠権兵衛 @504timeout 1日前
    新聞記事をよく読むと、化粧を落として男の格好をして行っていたらしい。そら断られるわ。　後企業としての社会的立場という意見もあったが、企業としての社会的立場は第一義に「快適なスポーツの場の提供」だろう。ノーマルの女性のために、見た目が女性でも男性と分かったなら女子更衣室から排除するのは理解できる選択
    返信 40
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .hibari_to_sora×アイデンティティファイ→　○アイデンティティ
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    というか、この施設も「戸籍で認定されればOK」なわけで、問題は「性別の移行の是非」ではなく「移行をきっちり認定する基準」として扱うには「戸籍の基準」が厳しすぎるところに問題があるわけなんだよな。
    返信 4
  • こげぱん @kogemayo 1日前
    どう分けてもそこから排除される人は出るんだから、もう銭湯もトイレも全部男女混合にしようぜ（クズ）
    返信 11
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    この裁判がどうなるかはともかく、最終的には「戸籍の基準をゆるくする」か「他の認定基準を作る」か、このどちらかしかないと思うよ。
    返信 1
  • ゆゆ @yuyu_news 1日前
    着替えやシャワールームが男女別で、他の施設は男女共用であるなら、個室更衣室＋シャワールームを備えることで解決できないかと思うんだけど。予約制とかで多少利用を制限されるにしても。別に性同一性障害にかかわらず、傷跡とかそのほかの事情で更衣室やシャワールームを他人と共用したくないために、この手の施設を利用しにくい人は少なからず存在する。
    返信 13
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .amenonakanobott 戸籍を変えていなくても、また妻や子供がいても、現に女性として生活しているMtFはいます。それに失敗したMtFもいます。戸籍や家族のあり方だけで、本人のアイデンティティや生活実態は決めつけられない、ということが大事なことかと。
    返信 5
  • 候偉 @koui_ 1日前
    男性として入会した後に女性になった、と言うのもきついですね。ついこの間男性として通っていた方を女性としてすぐ認識できるか？そこに必要なのは理解を求めたり証明だったり話し合いな訳で、裁判で勝訴することでは無いと思います、つらいだろうけれども
    返信 10
  • ゆゆ @yuyu_news 1日前
    とはいえ、なんでかLGBT活動家は現実的な不便の改善案ではなく、「性転換後の性別（彼らのいうところの本当の性）として扱わない世間の態度」を法をもって裁こうという方向に進むから、こういう強烈なカウンターを生み出しそうな訴訟案件ばっかりになってるんだろうけど。
    返信 38
  • 候偉 @koui_ 1日前
    と言うか一応万人が納得できるであろう男女の性差を証明するものの一つが男らしさ女らしさでは無く戸籍なんですよ。そこはご理解いただいた方が良いと思います。
    返信 10
  • Mi.Sato @KUZ_3STT3P 1日前
    公共施設じゃないなく民間の施設だからいいんじゃね？　女性専用ジムを男性が使いたいといってるのと何が違うんだろうか? 訴訟こわさにTの会員証発行などされなくなってよけい息苦しくなるだけな気がする。 こういうニュース見るたびLGBT(内のあほ)への不快感が募る。(LGBT自体は、私の神が否定していないので否定しない)
    返信 21
  • 利己的なakairoさん［γ-岩間達人］ @takashi7zzfe 1日前
    一般論だが女性が男性更衣室で着替えだしても大きな問題にはならないと思うが、オレが女性更衣室で着替えだしたら速攻で「逮捕」である・・・つまりオレが性同一性障害であることを確認の上で警察を呼ぶという手順を踏むまで（確認せずに110しない）啓蒙で社会が進むのだろうか？・・・「コナミ」が悪いというが警察呼ばれたらコナミなへったくれもないのである・・・
    返信 11
  • 候偉 @koui_ 1日前
    コナミさんも女性利用者のクレームがあったとしても「この方は戸籍上女性なので更衣室を利用されることに問題はありません」と堂々とこの方を保護できたかもしれません、まあ仮定の話なので思考ゲームと言われてもやむなしですが
    返信 8
  • たけ爺 @take_ji 1日前
    要は『「公的に認められた」性別で判断、一民間（医療機関）の診断書のみでの判断はできない』というのがこの企業の見解。「一民間（医療機関）の診断書のみでも認めよ」と言う場合「民間が不正を行った」場合のフォローができないから。
    返信 27
  • たけ爺 @take_ji 1日前
    本来「特例法改正」を求めて『公的に認められる性別の変更要件』を拡大するのが筋であって、「公的に認められていないが、企業に認めさせよう」という方が少し無理筋ではないかと。
    返信 28
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .koui_ これは企業に限らず、例えば女性と男性で扱いが異なるイベント、バーやクラブなどでは、「戸籍」を基準にすると顧客へのクレーム対応がしやすい、ということはありますね。ただ裏を返すと、完全パスするMtFやFtMにとっては、ただそのためにだけに存在している規定だと言っていいですよね。
    返信 4
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    おかげさまアクセス数も増え、盛り上がりました。みなさん、コメントをどしどし書いてね！　何か聞きたいことがあったら聞いてね！
    返信 1
  • たけ爺 @take_ji 1日前
    「戸籍変更をしていない場合でも診断書のみで確認できれば配慮するように」とか努力義務を入れるなりなんなり「法的に配慮させる」運動を進める方がいい。そこをすっとばして「企業が個々に努力しろ（認めろ）」と責めるのは無理筋。
    返信 33
  • 心技　体造 @mentalskillbody 1日前
    聞きたい事を聞いてもいいのですか？そういえば最近、『差別のあたり屋』という言葉を目にする事が多いのですが、『差別のあたり屋』とはどういった時に用いられる言葉なのかわかりますか？
    返信 12
  • 候偉 @koui_ 1日前
    hibari_to_sora この方は男性として通っていて女性になられたのですから完全パスとはいかない、やはり女性になったという客観的な証明は必要でしょう。断る事無く戸籍を条件にしたコナミさんの判断は妥当だと思いますし、どうせ訴えるならコナミさんでは無く戸籍変更の不合理さの方だと思いますね。
    返信 10
  • nullmajor @nullmajor 1日前
    相変わらず、この手の話題に対する反応は「いかに自分の欲望を気取られずに、その発散に大義名分を付与するか」の競争になっていて、非常に楽しい。
    返信 5
  • 七篠権兵衛 @504timeout 1日前
    極端な話、窃視症の診断書を振りかざして「覗きをしないと苦しいので覗きをさせてください」「病気のために自分らしく生きられない法律のあり方を問いたい」といっても通じない。　世間の人が「しょうがない」と思えるところが妥協点。
    返信 15
  • ToTo @toto_6w 1日前
    こういうのって逆のパターンの女性が男性扱いして欲しい場合にはあまり問題が起こらないんだよなぁ(´・ω・｀)
    返信 8
  • dice @Dice5121 1日前
    用を足してる男子トイレに余裕で入って来て何事も無かったように掃除を済ませるオバちゃんこそが真のジェンダーフリー
    返信 29
  • 野良猫に襲われる @damaten 1日前
    掃除のおばちゃんだけじゃなくて女子便混んでると躊躇なく男子便所に入っていく一般人のおばさんもいますがね…。
    返信 10
  • 箱 @amenonakanobott 1日前
    hibari_to_sora 本人の意識と世間が受け入れているかどうかは別問題かと。少なくとも一般女性ではないわけです。お互いの妥協点はＬＧＢＴ用の部屋を用意することです。それは受け入れられないのですか？
    返信 11
  • タツコマ＠巻き込みリプは殺すおじさん @tatukoma1987 1日前
    ゲーム事業で盛大にやらかしてるから、味方は少なそう。見た目がどう見ても男だったらアカンやろ。
    返信 0
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1日前
    .koui_ 本来なら女性として通いたかったけど、周囲を気にして「男性のフリをしていた」という状態でしょう。オペをすることになったので、もはやそれも限界となったのでしょう。戸籍が取れなくても、診断過程やオペをしているかどうかは客観的事実として扱うことが可能だと思います。
    返信 1
  • 仕事を辞めたい f/k/a 上海 @fka_shanghai 1日前
    別にコナミはあらゆる人にサービスを提供する義務があるわけじゃないんだから「うちでは対応できません、すみません」で終わる話だろう。訴えられるというのは度を超えている。
    返信 48
  • 候偉 @koui_ 23時間前
    hibari_to_sora 客観的事実として扱うには弱いとコナミ本社さんは判断したのでしょうね。何しろ嫌がる他の女性利用者に管理責任を問われるのはコナミさんですし、そして女性利用者に訴えられて診断書が証拠として採用されなかったら泣くのもコナミさんなので。
    返信 18
  • 多摩犬 @tama_straydog 23時間前
    何故たかが一民間企業にそこまで望むんだ…
    返信 37
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 23時間前
    てっきり国とか公的な機関に対してかと思ったら「一企業が経営する」「フィットネスクラブ」でびっくりしたわ。選べないものでも、使わなきゃならないものですらない。「私はこの企業のフィットネスクラブは使いません。」で済む話じゃないか。
    返信 37
  • 絢瀬swi@12/29東E49b @materialvenus 23時間前
    「女性用」「男性用」に加えて「共用」も作らないといけないな 「カップル」や「異性の子供を連れた親御さん」にも使えるし
    返信 1
  • 心技　体造 @mentalskillbody 23時間前
    作りたい方は作ればいいと思います。でも他人に作る事を強制すれば「共用」ではなく「強要」になる。仮に共用便所が出来たとしてもイタズラ目的で入る方が現れた場合、防ぐ手立てはおそらくない。共用に入った時点で加害行為をしても被害者ぶれる特権的な立場にいる事になるから無法地帯になる。それは今回のまとめの話からでも推察できる。結果的にそんな便所は誰も利用などしない。まして子供にそんな便所を利用させるなんて危なっかしくて出来ない。
    返信 18
  • 心技　体造 @mentalskillbody 23時間前
    共用の場合、掃除をする方も大変。男性と女性の両方の視点から見られる事になる。つまり掃除をしに入った場合、女性用に男性が入った時のような罵りを受ける可能性が高くなる。これはここにいる全員が容易に想像できるはず。コストもかさむ、リスクは増える、共用にメリットが見当たらない。
    返信 14
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 23時間前
    .fka_shanghai 見た目が女性で、オペをしていても、戸籍を変えなければ認めない、という対応がおそらくほとんどだと思う。だからクラブを変えてもこの問題は回避出来ない。民間で考えるには良い機会だと思う。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    多様性を尊重するなら完全個室化するしかない。それ以外の方法を採ろうとすると、何かしらの規範を優遇する形になってしまう。（続く）
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）そもそも「（性別の基準はどうあれ）同性どうしなら互いに裸を見たり見られたりしても平気だよね」というのが1つの規範だし、そしてこの規範は自然でも自明でもない。（続く）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）しかしながら、このまとめ内も、コメント欄も、その規範を当然のこととして受け入れているように見受けられる意見が多い。（続く）
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 22時間前
    まあ、手術までやってるなら、望みの性での生活が普通に営めてる（と、医者が判断するに足る実績がある……そういう国際的な基準がある）わけで、普通に女性扱いでよかった気はしますね
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）たまたま自分がその規範に合致でき、かつ世の中がその規範を前提に回っているから、自分は不都合を感じずにいられる、という恵まれた立場。それがマジョリティに属する、ということ。（続く）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）まずそのことに自覚的でないと、マイノリティの主張を「何言ってんだこいつ」で切り捨ててしまいがち。自分が抑圧に加担しかねない危険を知るべき。（続く）
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）この視点でコナミ側の対応を見ると「戸籍上の性別を基準として、同性どうしで裸を見たり見られたりしても平気な人だけを客として受け入れます」と言っているように見える。（続く）
    返信 1
  • Sakura87＠多摩提督 @Sakura87_net 22時間前
    この件と、あわせて読みたい に出ているトイレの件を一緒にしている人もいるけど。あちらは（病気でできなくなったとはいえ）性転換も未完成な上に戸籍も男性のママ。こっちはもう見た目は女性で身体的制約以外の幾つかの条件が合致しないから戸籍が男性のままなだけ。という感じなので似てるようで違うんですよね。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）むろん客を選ぶ権利は店にあるが、個人的には、大企業が掲げるポリシーとしてはマイノリティへの配慮に欠くように見える。（続く）
    返信 0
  • Anon Y. Mous @mousanon 22時間前
    裁判ではこの例の個別具体的な問題だけど、これから同様の問題は起きるのでこれからどうするかって話になる。女に見えるけど戸籍上男だから男性施設を、男に見えるけど戸籍上女だから女性施設を使うとなると、女に見える人と同じ施設を使う男性や男に見える人と同じ施設を使う女性は平気なの(不快に思わないの)かね?
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）でも（繰り返しになるけど）まとめ内にしろコメント欄にしろ反発より共感の声のほうが多い。これだけマジョリティの味方がいれば、コナミにとっては痛くないだろうなあ。（終わり）
    返信 0
  • ぼんじゅ〜る @France_syoin 22時間前
    俺も戸籍上女になって女風呂のぞきに行こうかなww
    返信 10
  • 権中納言明淳 @mtoaki 22時間前
    KamoshitaYusuke 別にそれは普通の男性・女性でも同じ事で、裸を見られるのはどうしても嫌だからそういう場所へは行かないという人は当然いるでしょう。性的マイノリティだからではない。
    返信 3
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 22時間前
    .France_syoin どうぞ、おやりになってください。マジもんの性同一性障害の当事者にとってもハードルが高いと言われています。みんな乗り越えるのに大変な思いをしています。一般の、普通の男性、女性にはとても無理でしょう。
    返信 12
  • I-zy @digitaleazy 22時間前
    周りが不快に感じるから…っていう論調じゃ社会は変わっていけないからね。黒人がいやな白人もいるからバスや電車は別々でOK。ってことになっちまうでよ。施設側の公共性なんかも問題になる部分だろうけど、社会全体の意識は大事かなと思う。
    返信 11
  • evacuated_man @evacuated_man 22時間前
    手術を済ませているのに、ダメなんか。戸籍と実情が追いついていないね。何らかの形で会員証を「女性」で通していたら、このような記事はなかっただろうな。多くの人は、手術を済ませた性同一性の方に気付けるのかな？
    返信 7
  • online_cheker @online_checker 22時間前
    多数の顧客相手に商売する場屋営業の性質上、戸籍の記載で判断する事に合理性はあるだろう。これは無理筋。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    mtoaki それを当然のこととして片付けていいのか？と問われてるのではないでしょうか。ある性規範意識に合致する客だけを選り好みするのが、大企業のサービスとして妥当なのかどうか。
    返信 0
  • 重－オモ－ @__oMo__ 22時間前
    「同性は同性に欲情しない。だから更衣室、浴場、トイレなど無防備になる場は同性と共用できる」という前提はある。境界線上にいる人は苦しい立場にいることは想像できる。しかし、その前提に立って作られている施設を利用する際に既存の基準を踏み越えるために訴訟という手段を取ると、反発しか生まないのではないだろうか。
    返信 33
  • 権中納言明淳 @mtoaki 22時間前
    KamoshitaYusuke 妥当でしょう。別のサービスを選べばいいだけです。あるいは要望を出すのもいいかもしれませんが、その要望を叶えるかどうかは企業判断です。
    返信 3
  • 権中納言明淳 @mtoaki 22時間前
    __oMo__ その前提を覆されちゃうとまともな社会生活が営めなくなるので困るんですよね。信頼関係を放棄するって事だから。
    返信 5
  • 重－オモ－ @__oMo__ 22時間前
    多少憎まれても良いから性同一性障害者の存在の周知が大事だということかもしれないが、「原発を無くすために過激な主張をする反原発」「女性の性的消費に反発するために二次元にクレームを入れまくる自称フェミ」のような脅威の存在になって、煙たがられて味方を失う未来も感じる。
    返信 17
  • ジャッジマン @JudgeMan31 22時間前
    性同一性障害の人がたまたまモンスタークレーマーだったというだけの話
    返信 8
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    mtoaki マイノリティへの便宜を図ることは必ずしもビジネス上の利益に繋がりません。マイノリティに慮った“別のサービス”とやらが、市場競争原理上は不合理ゆえ存在しにくいという事情があります。（続く）
    返信 1
  • 権中納言明淳 @mtoaki 22時間前
    KamoshitaYusuke じゃあ諦めるか、自分で理想とする業態を立ち上げてください。
    返信 6
  • ビッター @domtrop0083 22時間前
    企業が利益を上げるためにはマジョリティの顧客を優先するのはある意味当たり前で、それを制してもマイノリティを優先させるには、優先した場合の利益(マイノリティへの配慮というイメージアップなど)を提示するか、優先しない場合の不利益(機会損失)を提示したほうが受け入れられやすい。というかwinwin。大企業だから利益を優先するなとは言えない。大企業だからこそ食わせていく社員は膨大。
    返信 24
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 22時間前
    （続き）なので、マイノリティの不便を市場競争に任せて解決を期待するのは誤りです。それが期待できるのは、唯一、マジョリティの利用者の間にもマイノリティ支援の意識があり、そういう努力をする企業を積極的に選択する消費者傾向が形成されている場合のみです。（続く）
    返信 1
  • 重－オモ－ @__oMo__ 22時間前
    mtoaki 性同一性障害に限らずこの前提に疑問を抱く人がいて将来的に変化が必要であるとしても、この訴訟は相手を殴りつけるような急激さを感じます。
    返信 9
  • 野良猫に襲われる @damaten 22時間前
    >>evacuated_man　私がニューハーフヘルスのお気に入りの子に聞いた限りじゃ、性転換してもへその位置で大体の見分けが付くらしくへーと思いました。ただ骨盤の位置がわかりにくい肉付きの場合は分からないかも知れませんが。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    （続き）ですが、ここでの多くの書き込みのように、マイノリティへの歩み寄りに乏しくともそのことを問題視しないマジョリティが多ければ、そのような“別のサービス”は一向に現れないでしょう。（続く）
    返信 2
  • ビッター @domtrop0083 21時間前
    だから、訴訟という「マイノリティを優先しない場合の不利益」を与えるのも有りと言えば有り。しかし、下手にやるとそのマイノリティへの信頼を失い「マイノリティを優先した場合の利益」を目減りさせる諸刃の剣。
    返信 18
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    （続き）結果的には「マジョリティが困らないかぎりマイノリティに便宜を図らなくてもいいよね」と同じことになります。そしてそれがまかり通るなら、全く同じ理屈で、それ以外のマイノリティの不利益を放置することも正当化されてしまいます。（終わり）
    返信 0
  • 権中納言明淳 @mtoaki 21時間前
    domtrop0083 場合によっては「社会からマイノリティを排除した方がメリットが大きい」という結論に達してしまいますね。
    返信 17
  • evacuated_man @evacuated_man 21時間前
    damaten おへその位置でわかるものなのですか！男性・女性の身体に疎い私でも、違和感くらいは感じるかもしれません。理解されにくい現状を考慮すると、多くの人は、服装か股間と胸部を見て「ああ、男／女の人か」って思う人か、あくまでも違和感を大事にして相手を警戒する人かに分かれそうですね。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    domtrop0083 マジョリティはマイノリティに配慮せず、企業のマジョリティ優先やむなし、という前提の下なら、マイノリティは司法を頼るしかないでしょ。そこで「マイノリティの印象悪化が～」とか言われても「少しも気にかけるつもりなかったくせに何言ってるの？」という話では。
    返信 7
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 21時間前
    「ワガママ」といった言葉で、「個人」にすべての責任を還元する考え方は、「当事者」が同じテーブルについて話すことができないできた問題について、大変なミスリードを起こすと考えられます。社会の側に障壁があり、そのために権利が侵害され、社会生活に制限が生じているという訴えがあった場合、「過重な負担」が伴わない限りにおいて、企業や公共団体は速やかに改善をはかる必要があると思います。
    返信 6
  • ビッター @domtrop0083 21時間前
    「そのマイノリティを受け入れる」が社会全体としてマジョリティになるかマイノリティになるかの問題。たとえどんなに少数のマイノリティであろうとも、「受け入れること」がマジョリティ（利益を鑑みてプラスにできる程度で可）になればマイノリティは受け入れられる。だからこそマイノリティは「広く自分たちを知ってもらう」「誤解を無くす」運動をする。
    返信 19
  • イズミ @sokonan 21時間前
    KamoshitaYusuke 前提が違います。マジョリティはマイノリティに配慮しないのではなく、存在すら知らないのです。だから、企業はその話を聞いて「めんどくせえ客だな、切れ」という判断を下す。だから、マイノリティは知識と価値観共有のために、自分たちがどういう存在かを周知し、何に困っているかを「世間に向けて」説明しないといけません。例えば「車椅子の人はスロープがないと建物に入れない」とか「赤ちゃん連れのママは授乳室がいる」とかです。性同一性障害について、世間はまだそこまで理解していないということです。
    返信 25
  • ビッター @domtrop0083 21時間前
    今回の訴訟は「性同一性障害の個人」と「コナミ」の問題として考えると、訴訟も妥当であろう。しかし「性同一性障害というマイノリティ」と「社会というマジョリティ」としては、メリットがデメリットより少ないとは決して言わないが、多少心もとない。その視点の違いで意見が分かれそう。
    返信 0
  • ビッター @domtrop0083 21時間前
    よって、「これをきっかけに、誤解なく、広く知ってもらえばいい」という当たり前な結論に落ち着く。
    返信 1
  • くりあ @Clearnote_moe 21時間前
    「戸籍は男だが外見上女にしか見えないから問題ない」みたいな悪手の擁護を早い段階でしちゃったからもうコメントの流れはどうにもならんね。悪手の理由は、「女に見える人と男にしか見えない人の外見上の境目は誰がどう判断するのか」が俎上にあがり「何らかの基準」が求められる。そうなったら戸籍などの書類が（判断基準の是非に異論があっても）判断結果に異論は出ないから最強。外見上女だから女風呂でスルーなのも「気づいてない」だけで、気づいたら問題になるし戸籍の性別を理由に黒と判断するのを批判はできない。
    返信 26
  • えぬ @enu_ei 21時間前
    これが職場で性転換を理由に差別された、というなら別だが、京都市内だったらコナミ以外のジムもあろうし、女性として受け入れてくれるジムを宣伝したほうが、裁判より利益があると思うのだが。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    domtrop0083 sokonan 「戦略が悪い」という批判は、マジョリティの不作為の免罪符になるのが問題でしょう。マイノリティの側でよりよい方法を模索することはあるにしても、そのことを、マジョリティが理解を示さない言い訳にしてはならない。（続く）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    （続き）マイノリティ側が悪手を打ったにせよ、それを目にしたマジョリティは（その悪手の是非は別に論じるとして）マイノリティが何がしか訴えていることはわかる。そこでマジョリティの側は、努めて問題を理解するよう歩み寄るべきでしょう。（続く）
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 21時間前
    （続き）マジョリティであることの自覚が大事、というのはそういう意味です。自分がその問題の当事者でなかったなら、なればこそ、当事者の立場を理解するよう努力しないと、そのように努力しないことがマジョリティとしてのマイノリティへの抑圧として働いてしまう。（続く）
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）そして本件に限って言うなら、訴訟という手段をちらつかせなければこのような新聞記事にもならず問題が周知されなかっただろうから、原告にとってもそもそも悪手とは言い難いかと思います。（続く）
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 20時間前
    KamoshitaYusuke 司法よりもまず立法（議員）に頼りましょうよ。コナミは利益を上げて株主や社員を食わせることを目的とした民間企業です。企業の損失に繋がる配慮を求めるには社会、つまりマジョリティの合意が必要です。社会の要請があるから企業も身銭を切って配慮するのです
    返信 24
  • 七篠権兵衛 @504timeout 20時間前
    そうした社会の要請を組み上げて制度にするのが代議士の役割ですが、それをすっ飛ばして法による殴り合いをするのは愚策だと思います。
    返信 20
  • 多摩犬 @tama_straydog 20時間前
    マイノリティ様サマ達がてめえの意見通すために、ただの一営利企であるコナミだけをぶん殴って許される理由とは一体
    返信 18
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）にもかかわらず、まとめ内もコメント欄も、問題そのものより「訴訟は悪手」を言うだけの意見が少なくない。マイノリティの戦い方をまず論評しようという態度で、自らの問題理解への踏み込まなさを正当化している。「戦略が悪い」批判が、マジョリティの不作為を助長する実例です。（終わり）
    返信 2
  • 七篠権兵衛 @504timeout 20時間前
    KamoshitaYusuke 俺は好き勝手に吠えるからお前らは配慮しろ。というのはマジョリティ同士でも通る訳がない。マイノリティは貴族様じゃないんですよ。　障害があるんだから配慮しろで心よく配慮してくれる人などいない。ひたすら理解のため説明して頭下げて社会に溶け込めるように努力しなきゃいけない。
    返信 11
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    504timeout 私の考えは逆です。立法は影響範囲が非常に大きくなってしまうことから、個別の案件の解決にいきなり利用するべきではない。（続く）
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）本件で言えば、司法なら「被告は原告の事情を慮って、戸籍上の女性と同等に扱うべき」（※例）という裁定で解決できるかもしれないところ、立法だと「全ての事業者に○○を義務付ける」というような結果になりかねない。（続く）
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）後者だと、実際に問題が発生していない事業者にもコスト負担を求めることになるので社会的コストがいきなり増大してしまう。なので、前者のような判例が積み重なっていく中で徐々に、あるべき立法が議論されていくことが望ましいと思います。（終わり）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    504timeout 今のままで全く困らない側=マジョリティこそがまず先に優遇的立場にいるじゃないですか？そのままじゃ困ると訴える人=マイノリティに対し「頭を垂れれば考えてやらんでもない」って、どっちが貴族様なんですかねぇ・・・
    返信 7
  • kazken @kakenx 20時間前
    ｢居ても良いけど身近に居るのはイヤ｣ってアンケートってこういうのが積み重なった結果なのかもな。彼らの言うこと聞かなかったらTwitterで晒され自称弱者の見方に殴られ訴えられるとか怖い
    返信 24
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    つか、「マイノリティはマジョリティに理解されるよう努力する義務がある」という主張こそ典型的な抑圧のパターンだって、それ一番言われてるから。
    返信 9
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 20時間前
    「権利がある」のと「要求が受け入れられてｂ当然」てのはまた別の話だからねぇ。最近こういうの増えているけど、原告側も多少は「それによって他者（この場合の企業等ではなく他の利用者）が受ける不利益・損害」を考慮すべきだとは思う。
    返信 3
  • イズミ @sokonan 20時間前
    KamoshitaYusuke マジョリティの傲慢と言われたらそこまでですが、マジョリティは常に新しいマイノリティについてアンテナを張り、勉強し、理解を示さなくてはいけないのですか？今まで世の中は男女の2種類しかなく、どうやら同性愛者がいるらしい、ニュースになってるぞ、と言う程度の認識のマジョリティにいきなり「私は戸籍は男だが女として扱え」と言われて受け入れるべきだと言うなら、それこそマイノリティの傲慢だと思います。
    返信 29
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    sokonan マジョリティにそこまで強い義務があるとは考えていません。しかし、例えばこのまとめが目に入った時に、いきなり叩きツイートしたりするのではなく、当事者の主張や関連する社会状況を知ろうとし、そういう社会的弱者がいるという認識を持つべきだ、ということです。（続く）
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）知ったうえで、なお当事者の主張が不当だと感じることはありえて、それはそれで、批判をしてもよいでしょう。（続く）
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    （続き）困っているらしき人が声を挙げているのに、その声に耳を傾けず・知ろうとせずに、ともかく自分は困ってないから世はこともなし、とするのがマジョリティの傲慢だ、ということです。（終わり）
    返信 2
  • 七篠権兵衛 @504timeout 20時間前
    KamoshitaYusuke 優遇的立場とかマイノリティとかマジョリティ抜きにして、あなたは私のことを理解する義務があるなんて言われたらどこのお偉いさんだよと思われるに決まってるでしょうが。そして今までのルールを逸脱する側が頭も下げず「配慮してください、配慮しないと訴えます」なんてふざけるなという話ですよ。　障害があるからとかマイノリティだからとかで甘えなさんな。対等な人間としてルールや社会通念を変えてもらえるよう考えないといけないでしょう
    返信 11
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 20時間前
    私にだって、まだまだ知らない社会問題が山ほどありますよ。それは仕方がない。でも、ひとたび何かで見知ってしまったなら、その当事者たちの立場を知ろうという努力はします。それを見なかったことにしてしまうのがよくない。
    返信 2
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 20時間前
    >「マイノリティはマジョリティに理解されるよう努力する義務がある」 何でもかんでもマイナーなものは、世間には驚くほど知られてないのが常です。つい最近話題になったラグビーだって詳しいことは知らない人が多数だし、啓蒙活動はホント大切。よく知らないけど突然こうやって訴訟起こされる話聞けば、そりゃ一般人は関わりたくないと思ってしまう。少数派に配慮しろというのが行き過ぎると、誰も得をしない不幸な世界まっしぐらだよ……
    返信 25
  • 重－オモ－ @__oMo__ 20時間前
    マジョリティに限らず、理解して欲しい側による努力は必要だろう。この件は女性が受ける痴漢被害の訴えに対する反発に似ている。痴漢被害の場合、多くの被害や苦痛な想いがあることを知らなかった男性は、業を煮やした女性の性急な訴えに対し「男をみな犯罪者予備軍扱いするのか」「考え過ぎではないのか」「知っていたら助けるのに加害者と同類扱いは納得出来ない」と理解を示すよりも前に反発を感じてしまう。性同一性障害者もマジョリティに理解を求めたいなら、ギャップを埋める努力を急ぐのは悪手だと思う。
    返信 6
  • ぉざせぃ @hijirhy 20時間前
    黒人を店に入れると白人（マジョリティ）の客が減る。営利事業である店には当然黒人お断りにする権利がある。ということですか？
    返信 6
  • nekosencho @Neko_Sencho 20時間前
    とはいえ、この場合スポーツクラブのほうはさんざんこの人から相談とか話とかあったはずですから、突然という理解も間違いではないかと。さらにいえば訴えられているのはあくまでスポーツクラブであって無関係で突然知った一般人の方々ではありませんね
    返信 3
  • ぉざせぃ @hijirhy 20時間前
    訴訟を起こしたからこそこうしてニュースになり、togetterにまとめられ、こうしてコメントもたくさん付いているんだろう。社会に問題提起する方法としては、ジム側と粘り強く折衝するよりもよっぽど効果的だと思うけど。
    返信 6
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 19時間前
    モンスターマイノリティ
    返信 14
  • ぉざせぃ @hijirhy 19時間前
    実際のところ、この人が女性用更衣室に入るのが嫌だという女性はどのくらいの割合なんだろうか？ 何年も通ってたんなら、ジム仲間とかも居たんじゃないかと思うんだが、誰も味方してくれなかったんだろうか？トランスジェンダーだと知られた途端に四面楚歌になったのかな？
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 19時間前
    504timeout 私は今のルールのままでも割と困らないけど、「今のままじゃ困る」って人がいたら、その不便を解消するためにルールを変えるのも全然アリだと思ってますよ。それとも、困ってる人に配慮することが、何か“損”になると考えてるんですか？
    返信 2
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 19時間前
    >社会に問題提起する方法としては、ジム側と粘り強く折衝するよりもよっぽど効果的だと思うけど。 だけどそれは正の方向だけでなく当然負の方向にも作用するわけで……　元々近くにいて欲しくないと思うと回答した消極的賛成の人々は、こういう記事を見てどう思うのかって話ですね。
    返信 6
  • 明日斗ロン @asm99rx78 19時間前
    もし、この方の性に問題がある事を悩んで苦むのを考えてあげた方が良いと思うが。
    返信 0
  • 桜花　アドクリお願い！スマブラやってます @ReAct_ouka 19時間前
    見た目と法が全て
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 19時間前
    困ってる人が「困ってます！」って声を挙げてるのがモンスターに見えるのか。差別意識もここまでくると重症だな。
    返信 6
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 19時間前
    ,sokonan ある意味、そうやって常に勉強し、新しい情報を取り入れ、社会のシステムを更新して行くことが、多数派の使命だし、存在意義です。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 19時間前
    KamoshitaYusuke 「マイノリティの傲慢」でもいいぞ
    返信 9
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 19時間前
    皆さま、ありがとうございます。すごく盛り上がり嬉しいです。どんどん思ったこと書いて下さいね！
    返信 0
  • 七篠権兵衛 @504timeout 19時間前
    KamoshitaYusuke 私もルールが変わって困ることはないです。が、GIDに配慮をすることで生物学上の男性が女子更衣室に入れるようになった場合、今まで更衣室を安心して使っていた女性はどう思うでしょうね。男が入ってこないという安心感を提供できなくなった店側にもどれくらい損害が出るんだろうか。まぁGIDに配慮しない店に女性客は流れることは想像できます
    返信 22
  • okoo @okoo20 19時間前
    まあ、いまさら言うのもなんだが、実際問題として入れるになったとしてもどうしても見た目上ＬＧＢＴかどうかってのはわかりませんし、見分けがつかない分別の危険があるというのがあるとどうしても難しいと思うけどなあ。
    返信 5
  • 沖縄７号 @okinawa7go 19時間前
    こういうまとめのコメントで議論する時点でレズゲイバイトランスジェンダーの手の内とは思うが さっさと別に行けこの野郎で終了の案件でしょ。
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 19時間前
    性同一性障害というものを認める認めないのダブスタが存在するゆえの齟齬だろうな。トータルで判断すれば「女性としてフィットネスを利用するならば女性の格好で」となるだろうか。例えば佐藤かよが女性として女性用更衣室を利用したところで、周囲の人間はこれといった違和感も感じないだろう。
    返信 11
  • 七篠権兵衛 @504timeout 19時間前
    児童性愛者、アルコール依存症、ギャンブル依存症「困ってます」
    返信 6
  • ありよし／コアロン @TnrSoft 19時間前
    佐藤かよどころかノンホルノンオペな大島薫が女性更衣室を利用しても違和感感じないんじゃないの？ むしろ男性更衣室使ったら怒られるんじゃない？実際上半身露出したら怒られたし。
    返信 6
  • abc @ooaappii 19時間前
    そういう人のために第三の更衣室を作る動きは海外であるみたいだけど、それはそれでやはり非人間扱いのようで反発があったりするのかね？私は女性なんだから女の方に入れさせろと。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 19時間前
    504timeout 本件に関してはそこが論点ではないでしょ。店側は戸籍上の性別が女性になっていれば生物学的男性でも女性更衣室を使わせるという趣旨の主張をしてるらしいんだから。MtFとの共用をそもそも嫌う女性は、この裁判の結果如何にかかわらず、この店を避けるのでは？
    返信 2
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 19時間前
    「自分は女だから男がいる更衣室は使いたくない」、自分が女子更衣室にはいったらたくさんの人に同じ苦痛を与える事にならないかとは考えないのがモンスターだし傲慢だよなぁ。
    返信 23
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 19時間前
    一般論として、MtFを女性としては認めたくない女性たちが～みたいな話をしたいなら、それこそザ・差別じゃねーかで終わると思うけど。
    返信 2
  • いくた♥️なお/冬コミ落ちたコス参加予定 @ikutana 19時間前
    どう見ても男だし、ちんこあるように見えるけど戸籍は未変更FTMに女子更衣室を使わせていいのか？って 考えると、戸籍で区別するのは厳しいのかもれん。 一方、見た目の性別っていうけど、男の娘見てると服着てると区別つかないだろう　っていうのもあって、戸籍が一番確実だよなぁというのもわかる。 そういうのは、杓子定規にやるのではなく、 「デフォルトは戸籍の性別とする」 「申し出が会った場合は利用したい側の職員の前で裸になってもらって判断する」 くらいの柔軟さは欲しいかもしれない。
    返信 8
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 19時間前
    性同一性障害ではないけど見た目女にしか見えない男性が「私男だから男子更衣室使うわね」っておっぱいぷるんぷるんさせながら更衣室つかってたら店側から女子更衣室使ってくれって要請されると思うんだよなぁ、戸籍なんか見えないから戸籍なんか実は重要じゃないしそこをラインにされたら困るんだよ、周囲の人が困るか困らないかがラインだよね。
    返信 10
  • イズミ @sokonan 18時間前
    hibari_to_sora それはマイノリティの義務だと考えます。ルールを変更したいのはマイノリティ側なのですから。
    返信 17
  • 七篠権兵衛 @504timeout 18時間前
    KamoshitaYusuke そうですね。遺伝子的には男性でも戸籍上女性であれば利用できるように配慮はなされていることをすっかり忘れていました。失礼いたしました。　論点もノーマルな女性のことやジム側への配慮は含まれてなさそうですね。GIDのことは社会問題であり、社会の中にはノーマルな女性やサービス提供者も含まれるというのが私の考えですが
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    sokonan マイノリティは現行ルール下での不便という負担を負いながら、このうえルール変更のための負担さえも重く負わなければならないのなら、マジョリティ-マイノリティ間の格差は広がるばかりですよ。（続く）
    返信 1
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 18時間前
    ,TnrSoft んー。理解ある人のコメントだけど、実際には微妙。人が違和感を感じるメカニズムみたいなのがあって、それを超えられないと、どうやっても不気味に見える…ある意味｢慣れ｣かな？って思う。慣れればなんてことない。
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    （続き）ノブレス・オブリージュという言葉がありますが、幸運にも現行ルール下で恩恵を受けられている側が、その幸運のぶんだけ、困っている人々に手を差し伸べるべきでしょう。（終わり）
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 18時間前
    逆に心が男な女性が「俺は男だから男子更衣室使うぜ」ってやっぱりおっぱいぷるんぷるんさせながら男子更衣室使ってたらものすごく困るんじゃない？、「俺は男だから見ても勃起するな」とか言うの？裸見て反応してしまったら差別主義者呼ばわりされるんですかね。店はやっぱり女性更衣室使ってくれって言うと思うのだけど。
    返信 8
  • くりあ @Clearnote_moe 18時間前
    少数派が周囲を味方につける努力すべきなのは、それが「現状を積極的に変えたい人」だからなんよ。「積極的に現状維持したい」「どっちでも別にいい」「変えたいけど変える努力は特にしない」、そういうのを全部ひっくりめて「現状維持支持のマジョリティ」と思うからおかしくなる。今のやり方は、「現状を変えても変えなくてもいい人」が味方にならないどころか、「現状について考えたことのない人」を積極的に敵に回してないか、って話で。
    返信 14
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 18時間前
    で、何がモンスターで傲慢かっていうと、「他人に迷惑をかける要求をしていること」なんだよね、自分は我慢したくないから他人に我慢をさせようっていう話だから批判的な意見も出るわけだ、本来ならば「自分はマイノリティだから更衣室は個室を使わせてほしい」と言うべきだよね。マイノリティ様の言うことだから反発したら差別になるぞーって平伏してたら更衣室は男女共用しかなくなる、分けると差別になるからな。
    返信 27
  • くりあ @Clearnote_moe 18時間前
    LGBTという「存在であること」はマイノリティに違いないけども、主張内容では多数派になることはできるし、しないと世の中変わらない。批判じゃなくて、事実の指摘。
    返信 7
  • 七篠権兵衛 @504timeout 18時間前
    半陰陽が一番大変かも
    返信 3
  • くりあ @Clearnote_moe 18時間前
    ああ、書き落としてた。「現状を積極的に変えたい人の数」が「現状を積極的に維持したい人の数」を上回るなら、たとえマイノリティであっても多数派になる余地はあるってことです。今の強硬なやりかたは、何も考えたことがないノンポリに決断を迫り、「じゃあ、積極的現状維持で」と言わせてる面がちょくちょく見える。と、私は感じます。たとえば、これだけ疑問が投げかけられてるこの件のような人を全面擁護したりとか。
    返信 9
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 18時間前
    非常に一方的な物言いしますと、我々は恩恵を受けている云々ではなく、それが普通当たり前という日常を送っているわけで。そんなんプラスもマイナスもあるかいなと。「オマエらは常日頃マジョリティの恩恵を甘受してるんだから、困ってるマイノリティに手を貸せ！」という論調では、反感しか招きませんよ？
    返信 21
  • イズミ @sokonan 18時間前
    KamoshitaYusuke 現況に対して不満を覚えていないマジョリティに対して、マイノリティが不便に感じていることを察しろと言うのは無理です。マジョリティはエスパーじゃありません。だから、マイノリティ側が何を困っているのか、どうしてほしいのか、そして重要なのは、マイノリティでも個人の暴走ではなく皆が困っていることと、それによってマジョリティが損害を被らないためにはどうしたらいいかを考え、発信しろと言っています。
    返信 20
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    504timeout 既に書きましたが、ノーマルな女性（という言い方も差別的でアレですが）がMtF全般を忌避するなら、それは差別の問題なので、ノーマルな女性の便益をどう担保するかなどという話ではなくなるし、そういった女性客を逃しうる店の便益というのもその延長上の議論になりますからね。
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    satori_3502 inori_zwei 先に我慢を強いられているのはマイノリティでしょ。「もう我慢できない、助けて」ってのは、そりゃ穏当に言えればいいけどさ、耐え続けた側が必死の形相になるのも仕方なしでしょ。「お前の言い方が気に食わない」ってだけで突き放すのが正しいとでも？
    返信 3
  • ソートン＠美濃加茂とAMDをよろしく @AthlonvsK6_3 18時間前
    この件を「外国人禁止の銭湯」に当てはめようとするのはちょっと違うかと。風呂場のルールを覚えようとせずトラブル続きで切れた銭湯が持ちだしたルールが「外国人禁止」なわけですし。漠然と周囲の人間が不愉快を覚えるために店側が配慮する、という点において「刺青されている方の入浴はご遠慮願います」のほうに近いのでは
    返信 2
  • イズミ @sokonan 18時間前
    現在は、一人で泣いている幼女に声を掛けたら通報される世の中です。困っている人を無条件で助けるなど、リスクが高いことはしたくないと思う人を責められません。
    返信 10
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    「言い方に気をつけろ」教の人は、自分の払った社会保障費が自分の嫌っている人物のためにも用いられていることを、どう納得しているのだろう？
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 18時間前
    何度も言うけれど本件のLGBT問題の解決策は「自己に利益を求めるマイノリティは結果としてより少数のマイノリティを劣遇してしまうマジョリティになる」しか無いんですよ。車椅子スロープは大多数の車椅子マジョリティには便利ですが、スロープにすら登れない車椅子マノリティを劣遇してるんです。本当はエレベータや車椅子対応エスカレータがあるべきなのですよ。それが出来ないのは経済的合理性からです。他者を劣遇してしまう勇気を持たない限り解決しない類の問題ですよコレ。
    返信 15
  • 七篠権兵衛 @504timeout 18時間前
    KamoshitaYusuke MtFどうこうというより着替えを男性に見られたくないという女性の権利は当然保護されてしかるべきです。それを男性差別とは言いません。見た目や立ち居振る舞いが女性であれば女子更衣室を使うのも許容されるでしょう。見た目がやや男でも戸籍が女であればなんとか納得してくれるでしょう。　戸籍も見た目も男寄りなのにGIDだからというだけでは納得して貰うのにまだ理解が足りません。
    返信 15
  • nekosencho @Neko_Sencho 18時間前
    WakazoMarine スロープにすら上れないなら、どのみち介助かエレベーターの類でもないと上れないのでは？　スロープつけることが非力な車椅子ユーザにとって「不利」ではなく「状況が変わってない」だけの話ですよね
    返信 5
  • nekosencho @Neko_Sencho 18時間前
    ちなみにエレベーターの類も都心部の駅や歩道橋などではけっこう普及してきていますよ
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    sokonan いくつか論点がありますが、まず、マイノリティというのは、マジョリティに属さないという括りの集団なので、決して一枚岩でもないんですよ。MtFにあてはまる人の中にも多様性がかなりある。（続く）
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 18時間前
    504timeout 現行の基準だと、手術を受けるには望みの性別（この場合は女性）で、きちんと生活できている必要があります。「見た目も男寄り」ということは、恐らくないでしょう。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 18時間前
    戸籍上の性別を「実際の性別」に置き換えられない法の不備の問題が大元にある。そういった事情を考慮せず「戸籍上の性別で利用しろ」としたクラブ側の判断は、「法の不備をそのままでよいと判断している」に等しいとも言える。そういった見方をすればクラブ側が訴えを受ける事も致し方ない様に思う。
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    （続き）なので、あるMtF個人が抱える問題がそのままあてはまる他のMtF個人もいれば、あてはまらないMtF個人もいる。そういう多種多様な人々を便宜的にMtFと括っている形。（続く）
    返信 0
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 18時間前
    KamoshitaYusukeどう言われようと当然権利やら何やらに則れば無視は出来ません。でも反感を抱かせるのは潜在的な嫌悪感をむしろ煽り「身近にいてほしくない」から「消えてほしい」に変わるかもしれず、マイノリティ側の方が多大なダメージ被るだけですよね。再度言いますが我々の大半は性別を外見で判断し男女の更衣室を分けて使い、それに何の疑問も抱くことなく生活しています。それを恩恵だの言われても、ああコイツら面倒くせぇと思うほかないですね。そしてそう思わせた時点でマイノリティ側は負けかと。
    返信 15
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 18時間前
    KamoshitaYusuke マイノリティがマジョリティを差別するのは構わないとでも？、そもそも人はマジョリティなんていう雑な括りで一緒くたにできるものじゃないんだよ、多かれ少なかれ人は個を捨て我慢して社会に合わせてる、みーんな我慢してるのにマイノリティだけが特別で我慢しなくていいなんてことはないよな。
    返信 12
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 18時間前
    >「言い方に気をつけろ」教の人は、自分の払った社会保障費が自分の嫌っている人物のためにも用いられていることを、どう納得しているのだろう？ 税金は税金であって特定の人たちのためだけに使われるわけではありませんから、特に何も。そういう例えでは本筋からどんどん脱線していくだけですよ……
    返信 10
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 18時間前
    我慢してるからこそマジョリティなんだよなぁ、この訴えた人だって我慢してればマジョリティなんですわ。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 18時間前
    （続き）なので「マイノリティの中で不満点を取りまとめろ」という要求はナンセンスなんです。仮に最大公約数的なものを作ったとして、そこから大なり小なり外れる人々がマイノリティのさらにマイノリティになり、逆に元のマイノリティ集団はサブマジョリティとでも呼ぶべき権威的立場になってしまう。（続く）
    返信 1
  • 心技　体造 @mentalskillbody 17時間前
    この場にいる全員がそれぞれ個性があるので全員がマイノリティだと私は思っています。また、私がこういった発言をするのはマジョリティはサンドバッグにされても反撃してはいけないというくだらない風潮が蔓延しているからです。
    返信 9
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）ゆえに人権活動においては、個々人の抱える具体的問題の解決を通じて社会のあるべき姿を模索するほうが、漠然としたマイノリティという集団を下手に類型化して取り扱うよりも、（実務的にも実効的にも）よいのです。（続く）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）そしてマジョリティの側としては、そのようにして発せられた個々人の声を、マジョリティに属さないが故の不利益として聞き届ければよい、ということです。（続く）
    返信 0
  • 七篠権兵衛 @504timeout 17時間前
    Neko_Sencho ホルモン投与を受け始めたばかりのGIDは気にしなくても良い、我慢しておれということになってしまいますよ。　そして性転換手術を受けても、裸になってわかる骨盤の違い。気づく人は気づくレベルですが気づいた女性が不快になるのも致し方ないことです。
    返信 3
  • 白銀 @sakura_gin_10 17時間前
    なんで先進国日本において、こんなにも差別的な考えの人が溢れかえっているのか本当に謎… 結局は自分が知らない事を排除したいんじゃん
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）エスパーじゃないから話を聴かなきゃわからない、それはそうです。で実際、あなたは本件の原告の意見を見て、それがマジョリティではないことから来る問題であると認識したんじゃないでしょうか。（終わり）
    返信 0
  • zajixゆず @zajix 17時間前
    想像通り「私が気持ち悪いと思うんだから嫌だ」という発言が殆どか。自分が差別される立場にならない限り決して分からないのだろう。
    返信 6
  • nekosencho @Neko_Sencho 17時間前
    504timeout はじめたばかりならしょうがないのでは？　それこそここのコメント欄にも出てる「女風呂のぞこうかな」な連中と区別つかないですしｗ　最低でも医師の診断書と、それなりに望みの性に見える外見は必要だと思いますよ。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    inori_zwei いいえ、全く同じことです。「税金は税金であって」と割り切れるのは、それが同情に基づくのではなく、公正性・公平性に基づく互助だからと理解しているからでしょう。マイノリティを助けるべきなのも、公平性・公正性ゆえのことです。（続く）
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）私は本件の原告とは全く面識がないし、実際に会ってみたらスゲー嫌な印象を受けるかもしれません。でも仮にそうだったとしても、この原告が助けられなくてよいとは思いません。同情ではなく、公正性・公平性の問題なのですから。（続く）
    返信 5
  • 心技　体造 @mentalskillbody 17時間前
    ここにいる方の中には目が悪く、メガネやコンタクトなしでは生活できない方がいる。けれど、その事で目の良い方に対して攻撃を仕掛けたりはしない。攻撃を仕掛けておきながら相手を差別している加害者のように扱ったりはしない。
    返信 7
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 17時間前
    まぁ論理や科学は進歩するが、人間の感情や欲求は進歩しないからな。なのでヘイトスピーチ規制論などという「叩かれなければ分からない」かのようなお恥ずかしい様相にもなる訳だ。人は歴史から学ばないし歴史を繰り返すのみ。
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）どんなにいけすかない人物だったとしても、その人に当然認められるべき権利が認められないのであれば、「それはおかしいだろう」と思いませんか？（続く）
    返信 4
  • 機雷 @daikira1 17時間前
    俺は嫌な思いしてないから それにマイノリティが嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ だって全員どうでもいい人間だし
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 17時間前
    「性同一性障害に関する外見規定」などという校則じみたものがいずれ必要になってくる可能性。
    返信 1
  • 機雷 @daikira1 17時間前
    大袈裟に言えばマイノリティがナチスに最終解決されようともなんとも思わん それは自分ではないから つまりマイノリティに対しての情などない
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 17時間前
    Neko_Sencho では更衣室利用の線引として最低限、性別適合手術が必要と。その上で骨格も女性らしくないと厳しいですな。しかも見る人が見れば歩き方で元男とわかってしまう可能性がある。
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    （続き）逆の立場になって考えてみてください。あなたの権利がないがしろにされている時、助けを求めたところ「お前キモいからなー」って断られたとして、それは公正・公平ですか？（終わり）
    返信 6
  • okoo @okoo20 17時間前
    差別論でよくあるんだけど、こうしたらいいというがそれをやった結果どうなるかというようなことがなかなか考えられてないのは典型的な問題だと思うわ。　いい点とか悪い点とかちゃんと比べていないとかえって悪い面も出るという話が理解できないと差別問題って余計にこじれるんだよね。
    返信 7
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 17時間前
    払うのが義務である税金と、今後権利を勝ち取ろうと訴訟を起こしているこの問題を比べられましても……　例えを本筋にされたいので？
    返信 10
  • 候偉 @koui_ 17時間前
    権利をないがしろにされたとて、その求めた助けの内容を吟味する権利はあるはずやで。
    返信 8
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    inori_zwei つまりあなたは、所与のルールや義務は、そういうものとして受け入れるのが正しいとする立場なのですね。自分の中の倫理や善などとは全く関係なく。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 17時間前
    上の喩え話をしていて思ったのだけど、逆のパターンってないよね、心は男な女性が男子更衣室を使わせろっていうパターン、まぁ考えたら「心は男だから～」とか思っちゃいても生物学的には女なんだから裸の男がたくさんいるところで裸になりたい生物学的女性はいないよな。で、なんで生物学的男性は女子更衣室に入りたがるんだよって話になる。
    返信 6
  • ジャッジマン @JudgeMan31 17時間前
    記事を見た限りでは、手術前に戸籍を変更しないと無理だと企業側から説明を受けているにもかかわらず、手術を行ったあとに「自分には戸籍を変更できない事情があるから特例を認めろ」と主張しているように読める。これだけではただのモンスタークレーマーなのだが、再発行の提案を本社の意向で撤回した事に関しては企業に非があると思うので、この提案を受けたのが手術前なのか、後なのかでだいぶ印象は変わる。
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    koui_ それはそのとおりですよ。ここで問題にしているのは「求めた助けの内容」如何にかかわらず「言い方が気に食わない」という言い分のほうなので。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 17時間前
    「男の中にはたまに心が女の人がいるので女性は我慢してください」視点変えたら男が女を差別してる話になるんだよな。
    返信 7
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 17時間前
    あとコメント欄でも自分たちの側に賛同しなければ「この差別主義者がー」と臆面もなく言い放つ連中がいるわけですが。これは先に挙げた「反感を抱かせる」理由にもなりえますね。他人に話を聞いてもらいたければ相応の態度があります、こっちが相手を罵倒しても向こうは聞いてくれるというのは甘え。
    返信 25
  • 七篠権兵衛 @504timeout 17時間前
    KamoshitaYusuke 二次元愛好家にそんなことを言われてもねぇ・・・。ロリコン疑惑かけられたり、ゲイ疑惑かけられたり変人言われたり慣れっこですわ。一般社会から逸脱してるのは自分だからしゃーない
    返信 4
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 17時間前
    >所与のルールや義務は、そういうものとして受け入れるのが正しいとする立場なのですね。自分の中の倫理や善などとは全く関係なく 明確に定められたルールと自分自身の倫理観の話を=にし問われても困るのですが……　　案の定例えであったはずの話から順当に論点がズレてますね。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    inori_zwei 「差別」で検索して引っかかるのはむしろ「マイノリティのほうがずるいー」勢のほうのように見えますけど。
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 17時間前
    KamoshitaYusuke 言い方にだって異議を唱える権利はあると思いますね。何より誤解を避けるためにも言い方に気をつけたほうがよいかもしれません
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    504timeout 私も同じような扱いを受けてきたからこそ、こういう立場をとっているんですが。もしそこを譲るなら、自分に対するいわれなき攻撃を“正当なもの”として認めて屈するのと同じことですから。
    返信 0
  • でし @decinormal1 17時間前
    hibari_to_sora ご意見には一部同感ですが、あなたも発信者でいらっしゃるなら、誰かの存在意義をそのように簡単に断言することは避けたほうが賢明かと思います。弱者が何か発信するとただでさえあることないことで叩かれるのですから、隙は作らないほうがいいと思います。
    返信 4
  • nekosencho @Neko_Sencho 17時間前
    504timeout おいらの書いたのと違う基準を、おいらの主張として書かれても困りますがなｗ　おいらの話は「医師の診断書と、それなりに望みの性に見える外見」です、お間違えのなきようｗ
    返信 1
  • zajixゆず @zajix 17時間前
    性的マイノリティの人が訴訟をおこすことを「権利を勝ち取ろうとする」と言う表現に違和感を感じる。日本国憲法14条「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
    返信 4
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 17時間前
    @KamoshitaYusuke ← 「差別」を他人をぶん殴るための道具としか思ってないからこんな風になるんだろうな、自分が我慢してきたことを他人強いるということに何の疑問ももっていない、差別とだけ言えば自分が差別をしても構わないと思ってる。
    返信 11
  • でし @decinormal1 17時間前
    マジョリティだから特にこうすべき、マイノリティだから特にこうすべき、ってことじゃなくて、「誰もがお互い人間として最低限の礼儀を保って接していったほうが社会がうまく回るよね」って話なんじゃないだろうか。冷静に過不足なく主張し、自分には常に知らないことがあるという自覚を失わず、人の意見にはまずは謙虚に耳を傾ける、とか。
    返信 7
  • FFR31 @FFR31 17時間前
    この人は訴訟を起こしたけど、訴訟以外の方法はなかったのだろうか。
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    inori_zwei より本質的なところに論点が移動してるのだと思いますよ。自分の倫理観に照らして悪法と思えるルールでも、それは黙って受け入れるべきとお考えですか？
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    satori_3502 私がいつ何をどのように差別したのか、言ってごらん？
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 17時間前
    憲法14条から見れば、本件は「戸籍上の性別を変更出来ない性同一性障害は、国により不平等を強いられている」事の延長線上にある形になるだろうな。
    返信 5
  • でし @decinormal1 17時間前
    ○○派だとか××派だとか、男だとか女だとか、マイノリティだとかマジョリティだとか、十把一絡げの二項対立で人々をとらえるんじゃなく、個々で見るべきかと。どんな社会階層にもどんなグループにも、とんでもなく清廉な人から信じられないぐらいゲスな人までいて、常にそういう一部の人が目立つだけの話。そして、とりわけマイノリティが発信する場合に、こういう一部の目立つ人をとっかかりに叩く材料にされるだけの話。こういう混乱に左右されだすといつまでも生産的な議論ができなくなる。
    返信 4
  • 心技　体造 @mentalskillbody 17時間前
    百裂張り手をしながら近づいてくる人間に救いの手を差し伸べるのは難しい。
    返信 9
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 17時間前
    koui_ 議論を追いかけてもらったほうが早いかもしれませんが、「助けの内容」の是非そっちのけで「言い方」の問題に拘泥し助けようとしない態度の問題なので。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 17時間前
    KamoshitaYusuke とっくに指摘してあるけどスルーしてるよね、マジョリティなんていう人間はいないんだよ、差別というのは偏見や先入観で他人を評価することだ、マジョリティが差別しているんだーってなことを何度いってきたか自分で数えてきなよ、個人の意見を言っただけで「差別をするマジョリティ」呼ばわりするってのは差別だよ、差別主義者は帰ってどうぞ。差別というものがなんなのかきちんと学んでから書き込みしましょう。
    返信 10
  • いくた♥️なお/冬コミ落ちたコス参加予定 @ikutana 17時間前
    戸籍の変更にはSRS（性別適合手術）を受け、性器の外見上が望む性に類似していることを要求しているのだけど、国際的にはこの要求は撤廃される方向で推移してるんだよね。 っていうことを踏まえて、性同一性障害特例法が今のままでいいのか？というのを議論の俎上に載せても良いのかもしれぬ。
    返信 3
  • はるまげ @halmage 17時間前
    「おたくの施設に通いたいのだが、近所に施設がない。だから近所に施設を建てろ。なに建てられない？裁判だ！」 これぐらい無茶な話。 別の施設探しなよっていう。
    返信 3
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 17時間前
    まあマイノリティだからって無条件でマジョリティを殴る権利などありませんし。権利を主張する際に居丈高だった場合、私には「おまえの言い方が気に入らない」と言う権利もないのか？と。こっちは虐げられてんだ！必死だから！！の一言で片づけられても困る。何にしても世間に訴えるのなら、言い方は大事ですよ。
    返信 15
  • ゆゆ @yuyu_news 17時間前
    性転換者との共用を強いられる他の利用者の感情として「肌を晒す場所を、異性と推定される人と共用したくない」という思いが、差別によるものなのか生理的な忌避感であるのかという問題があるわけです。
    返信 10
  • ゆゆ @yuyu_news 16時間前
    生理的な忌避感であるのに、それは差別感情だと断罪されるのであれば、それはLGBに「同性を愛するなんて間違っている」、Tに「肉体と異なる性自認を持つなんて間違っている」と非難するのと大差ないのでは？
    返信 20
  • 候偉 @koui_ 16時間前
    逆にこの方が「ＸＸちゃんなら女性にしか見えないから大丈夫」なんて他の女性利用者の了承なり賛同なりの署名を持っていったり、どうしてもダメな方がおられたら自分の時間をずらすなど、利用においてクレームの起きない状況をコナミさんに提示されていたら良かったのかも知れません。それはものすごい大変だと思いますが、訴訟の前にできることがあったと思います。
    返信 5
  • zajixゆず @zajix 16時間前
    当事者の方だって最初から周囲を攻撃しながら自己の主張のみを押し通そうとしてきたわけじゃあないでしょう。戸籍上の性別と自分の内面の性別と社会的に求められる性的な役割と法律と、様々なことと折り合いをつけて人生を送ってきた上で結果的に訴訟という法的手続きに出ざるをえなかった。決して「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」なんて意見は肯定してはいけない。
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    satori_3502 マイノリティが問題解決のために提訴したことを「モンスターマイノリティ」と評したあなたのツイートを、マイノリティである原告に対する差別だととらえるのは妥当でしょ。別にあなたがマジョリティに属するかどうかに関わらず。
    返信 0
  • ゴイスー @goisup 16時間前
    極端な例かもしれんが、佐藤かよ　さんが女子更衣室で着替えするのって女の人は嫌なものなの？ MtFとかFtMとか一般化しちゃうとよくわかんない。
    返信 3
  • 七篠権兵衛 @504timeout 16時間前
    Neko_Sencho 女子更衣室で下着になった時に下半身モッコリしてたら目に見えてアカンでしょ。となると更衣室を女性として利用するには性転換手術しかなかろうかと。　手術以外で具体的に具が見えない方法を教えていただけるとありがたいです。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke ん？俺に反応しものだけを言ってるんじゃないんだけど？、モンスターマイノリティという単語だけに噛みつかれても困るし、どういう理由でそういう造語を使ったという理由もそのあと書き込んである、お前スルーしてるよな。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    satori_3502 「自分が女子更衣室にはいったらたくさんの人に同じ苦痛を与える事にならないか」というあなたの見解に対しては「MtFを女性としては認めたくない女性たちが～みたいな話をしたいなら、それこそザ・差別じゃねーかで終わると思う」と書いたとおりだぞ。
    返信 1
  • ゆゆ @yuyu_news 16時間前
    大変個人的な意見になるんだけど、共用を求められる側としても、下着は着ている更衣室の共用と、下着も脱ぐシャワールームや浴室の共用って、かなり意識違うんですよね…。更衣室許容でも、シャワールーム・浴室はちょっと微妙とか。
    返信 6
  • 候偉 @koui_ 16時間前
    KamoshitaYusuke 言葉一つで相手の取り方が大きく変わってしまうので、事情があったとしても穏当な言葉遣いを選ばないのは賢明ではないでしょうね。
    返信 4
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    Neko_Sencho ん?エレベータって発言してますが？あと有利は不利は相対的なものなので「スロープが利用出来ない層」は相対的に「スロープが利用出来る層」よりも不利なんですよ。ボクの「マジョリティになる勇気」というのは相対的な話なのです。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    畢竟「性同一性障害特例法の規定により戸籍上の性別は変更出来ない」事を「妥当」だとするか「不平等」だとするかの話であり、「当該訴訟を批判する」という事は「不平等が存在する事の肯定」でもある様に思うが。
    返信 2
  • 心技　体造 @mentalskillbody 16時間前
    zajix 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と言ってるのはあなただけです。あなたの意見です。あなたの意見です。何度でも言う。あなたの意見です。他の方の意見にはさせない。実際にこの場でそんな事を言い出したのはあなただけだ。他人のせいにはさせない。何度でも言う。あなたの意見です。
    返信 13
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke 論点逸らして逃げただけやんけ、しかもそれ俺にアンカーつけてないからひとりごと、話を逸らしてるから俺の書き込みに対する返答として認識できないし。他人の話を勝手に組み替えてんじゃないよ。
    返信 4
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke そもそも見た目の話はもっとしてるよね、おれ。
    返信 3
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 16時間前
    反論するうちに次第に過激化しドンドン元主張から外れる。ああアレだ、差別だ論調グローブで武装し殴りかかるマイノリティの図。あえて受けなければならない理由もないですよねコレ。
    返信 13
  • 沖縄７号 @okinawa7go 16時間前
    KamoshitaYusuke 他人から暴行を受けて警察に助けを求めて「キモいから助けません」ならそりゃ問題ですが。"性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律"(以下特例法)の三条の三項を満たさず戸籍上男性のままで元々権利もないのに女性として扱えと他人を訴えるのは違います。ついでに敵も違います。特例法の婚姻と子供の項は家族の問題なので自分で責任を持つから緩和無いし削除しろと国会議員に訴えるのが筋です。
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    satori_3502 独り言でも同じやん。MtFを女性として認めたくないというのは差別的な価値観だし、それを根拠にMtFと更衣室を共用したくないというのも差別的な主張だし、そう主張する女性（もしいるなら）を正当とみなして原告をモンスター呼ばわりするあなたの立場も差別的、ということよ。
    返信 2
  • zajixゆず @zajix 16時間前
    mentalskillbody ここは私の意見をそのまま書く場所ですが何か問題がありますか？
    返信 1
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    sokonan 「マジョリティは常に新しいマイノリティについてアンテナを張り、勉強し、理解を示さなくてはいけないのですか？」→当然そうではないでしょうか。「マイノリティ」と「マジョリティ」という恣意的な二項対立を作っていますが、「マイノリティ」を生み出す社会自体を問わないとならないと思います。 KamoshitaYusuke
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke 論点全然ちがうから反論になってないって言ってるんだけど、ズレてるよって言ってるのに理解しようともせず同じ話をするのか、馬鹿かねきみは。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    最高裁の判決で戸籍は行政が管理するための記号であり私生活では戸籍の記号には縛られないって判決出たばかりですし戸籍の性別も管理するための記号なんじゃないですか？そして企業がどのような基準で顧客を管理するかは企業の自由なんじゃないかなぁ。もっと言えば「性はグラデーション」論ってのもあるし、この点を解決するには戸籍から性の項目を抹消するしか無いんじゃないかな？「中性」って項目を作ってもそれを嫌がる人が居るでしょうしね。
    返信 10
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    sokonan 「世の中は男女の2種類しかなく、どうやら同性愛者がいるらしい、ニュースになってるぞ、と言う程度の認識のマジョリティにいきなり「私は戸籍は男だが女として扱え」と言われて受け入れるべきだと言うなら、それこそマイノリティの傲慢」→SRSなしで戸籍上の性別を移行できる国や地域は多いです。無知に基づいている偏見ではないでしょうか。 KamoshitaYusuke
    返信 0
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 16時間前
    フィットネスクラブ側を非難してる人は「私は気が短いのでイライラしてるときはぶん殴らせてください。それが気が短い人に対する配慮です。」とか言ったら殴らせてくれるんですかね。
    返信 12
  • 候偉 @koui_ 16時間前
    えっこれまで男性として通ってた方がいきなり女性になって女子更衣室に来るのを勘弁してくれ、って思うのが差別的なんですか！？
    返信 7
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    504timeout 「優遇的立場とかマイノリティとかマジョリティ抜きにして、あなたは私のことを理解する義務があるなんて言われたらどこのお偉いさんだよと思われるに決まってるでしょうが」＞「理解」してほしいという問題ではなく、「自ら望む性別で人間らしく生きる権利」が妨げられ、幸福追求権を追求した憲法13条に反するという訴えです。新聞記事の誤読に基づいた論点のすりかえではないでしょうか。KamoshitaYusuke
    返信 0
  • FIN @rightsandduties 16時間前
    一律不可という判断は残念ながら妥当なラインでしかない。個人的には外見がどう見ても女にしか見えないならそのまま黙認してもいいように思うが、その「女にしか見えない」の判断基準も結局主観になってしまうので。
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    他人の話をろくに読まず先入観だけで差別主義者呼ばわりするって完全にあかんやつやん
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    okinawa7go 個別の案件の問題解決についてまず司法に頼るのは妥当というのは既に書いた通り。法改正についても、この裁判をとっかかりにしたい意図が読み取れますよねこの記事。
    返信 0
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    504timeout 「そして今までのルールを逸脱する側が頭も下げず「配慮してください、配慮しないと訴えます」なんてふざけるなという話ですよ」＞愕然としました。「今までのルール」に不備があったのだから、それを変えてゆくのは、何ひとつ「頭を下げ」る必要があることではない。これまで「性同一性障害」の当事者の人々が同じテーブルについて話すことができなかった社会自体のあり方を問うているのですから、前提がおかしいです。 KamoshitaYusuke
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    『"性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律"(以下特例法)の三条の三項』が妥当であるか否かと言えば、冒頭記事において大阪府立大教授による否定的意見もある。やはり「特例法をさし不平等と見るか」、また「その不平等を是とする事は妥当か」という話にしかならんだろう。ぶっちゃけて言えば、クラブ側は「特例法の存在をタテに面倒事から逃げた」という形。
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    satori_3502 論点違うっつってもモンスター呼ばわりの根拠の一端に前述箇所が含まれるなら、他の理屈がどうであれ、差別的な感情を持ってるんじゃないのかという誹りは免れないでしょ。
    返信 1
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    504timeout 「障害があるからとかマイノリティだからとかで甘えなさんな。対等な人間としてルールや社会通念を変えてもらえるよう考えないといけないでしょう」＞「対等な人間」とは便利な言葉です。「マイノリティ」と散々自らその言葉を使用しておいて、対等ではいられない条件自体への批判はなく、その条件を突きつけられた人について何も考えていないのではないでしょうか。 KamoshitaYusuke
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    ari198055 それは言ってしまうと自分の首を締めかねないですよ。例えば「霧笛信号を利用して帰港方位を特定していたマイノリティ」とかもチェックしておかなければならないわけで、前述の話をいきなり振られても「霧笛って何？初めて聞いた」「どこにあるのそれ？」って感じになるでしょうしマイノリティへ常にアンテナ張るなんて事実上不可能ですよ。どうしても聞こえない声はありますし取捨選択して誰かを犠牲にするにが生きるということですよ。
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke 理解できるまで読んでこいよ、馬鹿者。そもそもマジョリティなんて言葉で括って罵倒してる時点でお前は差別主義者だ。
    返信 4
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    そもそも、コナミスポーツへの訴訟について、「ワガママ」といった言葉で「個人」にすべての責任を還元する考え方は、「当事者」が同じテーブルについて話すことができないできた問題について大変なミスリードを起こすと考えられます。その点でまず歴史的な経緯や認識について再度確かめる必要があります。
    返信 6
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    また、社会の側に障壁があり、そのために権利が侵害され、社会生活に制限が生じているという訴えがあった場合、「過重な負担」が伴わない限り、企業や公共団体は速やかに改善をはかる必要があると思います。「性同一性障害」において、個人の身体的状況や医療的措置のみが問題となるのはおかしいです。
    返信 4
  • 心技　体造 @mentalskillbody 16時間前
    zajix 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」はあなたのツイートです。にも関わらずあなたはご自分のツイートを、他人が述べたかのように言っています。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    『フィットネスクラブ側を非難してる人は「私は気が短いのでイライラしてるときはぶん殴らせてください。それが気が短い人に対する配慮です。」とか言ったら殴らせてくれるんですかね。』　　凄いな。「人権問題」は「個人の気まぐれな癇癪による相手が誰でもいい八つ当たり」と同レベルという訳か。
    返信 5
  • nekosencho @Neko_Sencho 16時間前
    504timeout 昔の記憶で、どの新聞のいつごろの投書だったかおぼえてないんだけど、女湯に手術前の人が入ってきてた話が載ってましたよ。もちろんトラブルになったとかの話でなく。銭湯や更衣室でも他人の股間とか凝視するものでもなし、おおよそ女性（あるいは男性）にみえてればいいんじゃないですかね
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    satori_3502 こちらこそ、マジョリティを罵倒後として使ってないことが理解できるまで読み直して来いよ、としか。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    ari198055 ワガママなのはコミュニケーションに関する推奨ガイドラインも存在しない状態で物を通そうとしているからワガママに見えるって話ですよ。人間は相対値で距離感を計りますが、相対値を出すには基準となる値が必要なんですよ。だからボクはマイノリティに関するガイドラインを求める。
    返信 4
  • イズミ @sokonan 16時間前
    もう面倒くさいから空リプするけど、マイノリティが団結できない、それは個々が違うからというならマジョリティこそだよ。みんな違うんだよ。そんなのどんな団体だって当然なの。政党だって個人では色々違うこと言ってたりするでしょ。
    返信 11
  • イズミ @sokonan 16時間前
    でね、ルールを変えるってのは大なり小なりコストとリスクを伴うじゃない。それを、たった一人の発言でホイホイ変えられるわけないじゃん。発言者がコストとリスク持ってくれるわけじゃなし。だから、同じ意見の人で集まって、何となくそうしなきゃいけない空気を作るとか、社会の理解を求めるとか、そういうことしろって話。困ってるって声上げたら誰かが無条件で助けてくれるって、おまえどこぞの姫かよｗって話。ねーだろ。
    返信 17
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    『 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」』　といった内容の意見をピックアップしてみた。 amenonakanobott satori_3502 satori_3502 satori_3502
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    マジョリティ・マイノリティという語が嫌なら言い換えよう。現行ルールで利益を得ている者・不利益を被っていない者は、不利益を被っていると主張する者を無視せず、その声に耳を傾けるべきだ。
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    KamoshitaYusuke まぁ差別主義者ってこういう感じだよね、偏見と先入観でカタにハメて喋るから個人個人の言い分に対応できないかんじ、こういう人間がいるから差別がなくならないんだけど。
    返信 3
  • ｼﾝｸﾛﾌ(*´∀｀)ﾟﾀｰ @oa26dl1NAcptdAF 16時間前
    なんでかんでも訴訟
    返信 7
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    他にもあるかも知れんが、それはそれとして、訴訟肯定者サイドの印象論だと片付ける事が不当だと言えるくらいには 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」論は複数人のものとして転がっている様に思う。なお「我慢しろ」論については、私自身はまともに取り合う必要すらない論外のものとして捉えている。
    返信 5
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    WakazoMarine 申し訳ありません。比喩なのかも知れませんが、「霧笛信号を利用して帰港方位を特定していたマイノリティ」という言葉の内容がよくわかりません。明確な具体例に基づいてお教えください。また、何故、「自分の首を締めかねない」のか、言及されている「前述の話」とは何なのかもわかりません。とりわけ、「霧笛」の比喩自体が今回の問題とどのように関わるのでしょうか。
    返信 2
  • ari-kazu @sekikazu1849 16時間前
    マジョリティの数何種類あると思ってるんだよ。このフィットネスクラブに性同一障害より他のマジョリティ向けの改善をしろと訴えられたら優先順位どうすんだ？
    返信 6
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    「差別ガー、マジョリティガー」ってやつはおもちゃとしては面白いんだけど、真面目な議論しようとおもったら邪魔にしかならんね。
    返信 4
  • ビッター @domtrop0083 16時間前
    次は「お前はマジョリティに生まれたんだから我慢しろ」という内容のピックアップよろ。
    返信 3
  • 候偉 @koui_ 16時間前
    しかし不利益者が得る利益で、新たな不利益を蒙るであろう者は考慮しないと
    返信 3
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    WakazoMarine また、「マイノリティへ常にアンテナ張る」ことが不可能である理由を明確に具体的な形で教えて下さい。今現在、「どうしても聞こえない声」について、いつかその声を聞くための社会的なあり方を模索することが必要なのであり、「取捨選択して誰かを犠牲にする」ことを目指す必要はないのではないですか。それがすべての人の生き方のように一般化なさっていることも気になります。
    返信 1
  • ｼﾝｸﾛﾌ(*´∀｀)ﾟﾀｰ @oa26dl1NAcptdAF 16時間前
    hibari_to_sora 奇妙な思考ゲーム？今はなくとも構造的に有り得る状況を想定して「○○だったらどうするの？」と言ってるのを「現実的には想定できない」ってアホな事言ってどうするの？
    返信 4
  • まえだヒソカ＠死刑廃止！！ @hisoka_maeda 16時間前
    皆、戸籍という登録制度に縛られてると改めて思う。生き方は自分が決める！頑張れ！
    返信 0
  • zajixゆず @zajix 16時間前
    mentalskillbody 複数の方の発言を拝見した限り、私には「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と言っているように読めたので書き込みました。それが私のコメントですよ。
    返信 3
  • nekosencho @Neko_Sencho 16時間前
    WakazoMarine さすがにそれは屁理屈だｗ　スロープをやっとつけてもらったスロープを利用できる車椅子利用者をわざわざ悪人に仕立て上げてどうしようというのかな？
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    KamoshitaYusuke その論を是にしたとして、その対象はどんどんマクロからミクロへ向かってくわけですが最小単位は「存在しない架空の誰か」ですかね？例えば超能力サトラレが発生する可能性があるから今からコストを負って対策すべきだと。書いていてボク自身バカみたいだと思ってますが、その論を是とすると最小単位と思われる「存在しない架空の誰か」への施策も是としなきゃならないんですよ。「そこまでじゃなく出て来てからで良い」と言うのなら「たった一人にコストを負う」が是になります。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    sokonan そういう理解なら話は早いですよ。人間集団はそもそも一枚岩ではない。各個人は、ある問題においてマジョリティかもしれないが、他の問題においてはマイノリティかもしれない。（続く）
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    （続き）だから「マジョリティとしてマイノリティに配慮しましょう」というスローガンは「個々の問題において優越的な側が劣後的な側を助けましょう」の言い換えなの。（続く）
    返信 2
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    WakazoMarine わたくしたちは、普段、「コミュニケーションに関する推奨ガイドライン」があってコミュニケーションを行っているのでしょうか。また、「相対値を出す」ための「基準となる値」があるようでしたら、具体的に教えて下さい。いずれにしても、「マイノリティに関するガイドライン」ではなく、社会自体の布置を問うべきではないですか。そもそも、コミュニケーションとは二人以上のあいだでなされるものですから、その責任は一者に還元できないものです。
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 16時間前
    Neko_Sencho なるほど、女子更衣室に男性器がついた人がいたら利用者は嫌な気持ちになるに違いないという思い込みがありました。手術が必要というの撤回します。どこまでOKかを決めるのは利用者の一般女性ということを失念しておりました
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 16時間前
    ari198055 マイノリティは人類の数だけいるから
    返信 6
  • 重－オモ－ @__oMo__ 16時間前
    「誰が最も配慮されるべきマイノリティか」「誰が配慮すべきマジョリティか」決定戦が開催されそうだ
    返信 8
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    （続き）例えば本件の原告も、本件ではマイノリティかもしれないけど、年金問題や老後格差についてはマジョリティかもしれない。そしたら、その問題においては、譲るべきは本件原告のほう、となる。（続く）
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    ari198055 つまり今のアナタの状態ですな。霧笛とは霧中信号所で霧発生し視界が不明瞭となったときに吹鳴されるサイレンのことで漫画やドラマなどでは港のシーンで「ファンファンファンファン」と擬音描写されたりする。特に霧中信号所のある地域の漁師が重宝していた海上信号の一つで霧笛によって遭難しなかった事例などは数知れずというほどのもの。2010/3/31に国内最後の霧笛は停止されました。アナタの思想ではこの情報すら常にチェックしておかなきゃならなかったわけです。こんな専門的なこと無理でしょ。
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    sokonan （続き）そしてコストの話に言及されたけど、マジョリティのほうがコスト負担の余裕があるのだから、マジョリティの側がマイノリティに歩み寄るほうが合理的だよね。だって余裕のないマイノリティにコスト負担を担わせたらそこがボトルネックになってしまうかもしれないから。（続く）
    返信 1
  • やま @yama_53 16時間前
    纏められたツイートやここのコメントが、提訴した理由を如実に物語っている気がしてならない。こうやって数で押さえつけられるなら、そりゃあ、声を上げるだろう。当事者としては黙殺なんてされる訳にはいかないし。それが、今だっただけだ。いつかは誰かが声を上げた。
    返信 11
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 16時間前
    「未成年の子がいると子供がショックを受けて家族がバラバラになりかねないから」が法律として妥当なら、離婚や再婚も同じく制限されるべきであり、性同一性障害の戸籍性別変更が許されないとする論拠には足らない様に思う。ましてそれをタテに「女性としてクラブを利用するな」と言うのであれば全く筋が通らない。つまるところ、コナミスポーツクラブは「性同一性障害」という存在を単に机上のものとしてはねのけたに過ぎない。
    返信 7
  • 上野 良樹 @letssaga3 16時間前
    どのような判決が出るにしろ、判例として判断が示されるだけで意義があります。訴訟その物を非難する必要はありませんし、濫訴ともいえないでしょう。
    返信 11
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    sokonan これまでの「ルール」が当事者不在で決定されていた以上、根本的な是正のための「コスト」は社会が負担する必要があるのではないでしょうか。そもそも社会に障壁があるために制約を被っている人がいることを問うているときに、「自己責任」に還元することは論点を見誤っています。
    返信 2
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    sokonan また、「たった一人の発言でホイホイ変え」ているのではなく、少なくともすでに活動をしてきたアクティヴィストはいますので、その記憶を忘却するのは大変危ういと思います。「困ってるって声上げたら誰かが無条件で助けてくれる」という話でもありません。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    __oMo__ （続き）だから、ある問題において自分が困っていない=マジョリティである自覚があるなら、言い方が気に食わないとか言わずに、困ってると言っている人=マイノリティの声に耳を傾けましょう、ということです。（終わり）
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    ari198055 ガイドラインあるでしょう。それが法律であり、社会通念であり、道徳であり、宗教的教義であり、歴史であり、文化であり、教育です。犬猫にチョコレートをあたえるなというのもガイドラインですし、他者に敬意を持ち接するという親から教えられたこともガイドラインです。ただボクというマジョリティはLGBTのことを子へどう教えて良いのかわかりません。ボクの中にはそのガイドラインが存在しないからです。
    返信 3
  • 白銀 @sakura_gin_10 16時間前
    そもそもこの方は手術済で身体的特徴も女性なんですよ。心も身体も女性の人が男性更衣室の利用を強要されるのは可笑しな話では…
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 16時間前
    WakazoMarine 存在しない架空の誰かの権利なんて誰も主張しないでしょう。個々人が“自分の困っていること”について声を挙げるのだから。
    返信 1
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 16時間前
    satori_3502 「マイノリティは人類の数だけいるから」＞まったく同意しません。それぞれの人が異なっており、異なった地域で異なった歴史を生きているのは当然です。しかし、「マイノリティ」が構築されるのは、その社会において、不均衡な価値の配分が行われているためでう。ですので、すべての人は「マイノリティ」であるというのは、あるカテゴリーの価値を剥奪して行く力学を見落としていると思います。「マイノリティは人類の数だけいる」という意味について具体的にお教えください。
    返信 3
  • ワカゾー @WakazoMarine 16時間前
    KamoshitaYusuke 「非実在青少年」って用語がありましてね。
    返信 4
  • ｼﾝｸﾛﾌ(*´∀｀)ﾟﾀｰ @oa26dl1NAcptdAF 15時間前
    mizuki_windlow 私が参考にしてる書籍(科学でわかる男と女になるしくみ サイエンスアイ書籍)を元に考えればその想定は十分に有り得ます、貴方の想定を「現実的には想定できない思考ゲーム」と言う人は“性的マイノリティ”を正しく理解してない可能性があります。
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine だからこそあの条例は、人権問題の皮をかぶった思想統制だと批判されたのでしょう？当事者不在の権利主張をするべきではないと。しかし今ここで議論しているのは実在人の権利獲得の話です。
    返信 2
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    WakazoMarine 大変申し訳ありません。比喩がほぼ何ひとつわかりません。私は、今回の事例及び、私の発言への言及を具体的に行いながらのご発言を求めています。なぜ、「国内最後の霧笛」を「常にチェック」するという話になるのか、こちらも比喩に逃げずに詳細にお教えください。そもそも、私は、「マジョリティ」と「マイノリティ」という恣意的な二項対立の話をしています。 KamoshitaYusuke
    返信 4
  • 七篠権兵衛 @504timeout 15時間前
    ari198055 対等な関係とは、少数派だから障害があるからといって交渉に特別な配慮を期待するなということですよ。世の中のほとんど人は自分とその周りの人の幸福追求で手一杯なのです。　そうした多くの人にとってめんどくさくて実利のないことを要求するなら、その人の幸福追求を邪魔した分頭を下げるのは人として当然のことです。
    返信 4
  • たちがみ @tachigamiSama 15時間前
    KamoshitaYusuke 無視なんかしてない耳は傾けているだろう　ただ受け入れないだけで
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    KamoshitaYusuke アナタの論理で行くと将来的にはそうなるですよ。非実在人を考慮しなくとも良いと言うならばアナタは実在人と未来の実在人(現在は非実在人)を取捨選択するということとなります。まぁつまりは自分が生きて見渡せている間の実在人だけ救われていれば良いってことかな？とするとアナタが認識出来ないマイノリティは存在しないのも同じということになるわけで・・・。まぁ書いていてバカらしいのでこの辺で終えて、1つ質問しますがアナタは全ての実在人の想定が出来ますか？
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    平たく言うと、【女性に対し「女性用更衣室を利用するな」という人間が多い】という、実際よくわからないコメント欄。
    返信 10
  • たちがみ @tachigamiSama 15時間前
    この国に限らずあらゆる地域にある権益を持つコミュニティに属することで利益を享受したい私は多数派に潜り込みたい俗物
    返信 2
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 15時間前
    『「人権問題」は「個人の気まぐれな癇癪による相手が誰でもいい八つ当たり」と同レベルという訳か。』 癇癪は立派は高次脳機能障害の症状の一つですよ。
    返信 2
  • ナンバー024 @xellectro 15時間前
    後半のコメント欄は「いかにして俺の差別心を正当化できるか」で溢れているね
    返信 8
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 15時間前
    ari198055 「「マイノリティへ常にアンテナ張る」ことが不可能である理由」がわからない時点でどうしようもないぞ、理屈で考えて理解しろよ。
    返信 1
  • 沖縄７号 @okinawa7go 15時間前
    DaisyAdreena そりゃクラブは責任持てませんもん。あたりまえですわ。仮に戸籍を変えずに男性のままの極めて美しい女性の容姿を持った男性が来たとしても、その人の身元の保証は誰がするんですか？ 絶世の美女の容姿を持ってるから、クラブは法律に反して国の代わりにその男性を女性として扱い身元を保証したり、その男性の代わりに法律改正の運動を起こしたり、宣伝目的でぶん殴られたりするのを容認しろと？ で、それが多数派の責務だと？ そんなの勝手にやってくれって思いますよ。殴られた頬を擦りながら
    返信 11
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    ari198055 単純な話ですよ。アナタというマジョリティは現実に存在していた「霧笛を利用して生きていた漁師というマイノリティ」をチェック出来ておらず無視し続けて霧笛廃止へ反対もせず霧笛を利用して生きていた漁師からするとまったく役に立たなかった人間ということです。今現時点も苦しんでいるマイノリティは多く居るけれどアナタはそれらに気付かず無視し続けているのです。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine そのためにこそ法律や制度は流転し続けなければならない、という話でしょう。いま生きている人々と100年後の人々とでは直面している状況が違う。必要に迫られて今日立法したものが50年後には悪法になっていることさえありうる。だからこそ、その時点で困っている人の声を拾って法改正をし続けていく必要があるんです。
    返信 4
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    WakazoMarine おっしゃっているLGBTの「ガイドライン」とは何を指すのですか。守るべき指針だとするなら、何を守るのですか。クライテリアはどのように作るのですか。また、「LGBT側が推奨ガイドライン」を作り「周知するコストを負う「義務」」があるのは何故ですか。また、誰がどこでどのようにどのような形で「推奨ガイドライン」を導入するのですか。法律、社会通念、道徳、宗教的教義、歴史、文化、教育法などあげておられますが具体的にお教えください。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    MikoMiko2048 『癇癪は立派は高次脳機能障害の症状の一つですよ。』　　障害を理由に傷害事件を起こしていいというのは一般的な解釈なのだろうか。およそ認められるとは思えんが。
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    KamoshitaYusuke その時点で困ってる人もそれこそ認識出来ないくらいいるわけで・・・とまで言えばわかりますかね？結局誰かは劣遇されるんですよ。アナタも誰かを劣遇しています絶対にね。
    返信 4
  • ｼﾝｸﾛﾌ(*´∀｀)ﾟﾀｰ @oa26dl1NAcptdAF 15時間前
    hibari_to_sora “ただの男性”…w、コメント読まずに反論しても醜いだけですよ。
    返信 2
  • okoo @okoo20 15時間前
    差別論でマジョリティーとかマイノリティーとか持ち出すのって愚挙だよな。　差別などといったことは実にいろいろな要素で考えるわけなんだし、そんな一要素で簡単に決まるわけじゃない。　性別で分けている理由を考えたうえで、それを侵害するような面をどう調整するのか？というのが現状難しいと考えられれば、できぬという結論も通常でしょう。
    返信 14
  • ナンバー024 @xellectro 15時間前
    暴力行為と配慮の区別もつかない奴も沸き始めるなど
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    okinawa7go クラブ側は性同一性障害の診断書のみをタテに女性用更衣室の利用を認める事も可能であった筈だが？
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine それは目についた人を助けない理由にはならないよね。「お前にだって気付いてない・助けられてない人々がいるのだから、誰も助けようとしない我々と同じ穴のムジナだ」というのは暴論です。
    返信 1
  • ｼﾝｸﾛﾌ(*´∀｀)ﾟﾀｰ @oa26dl1NAcptdAF 15時間前
    Neko_Sencho 男になりたい人(GIDのFTM)は男らしいことをしたいハズ、って本気でそう思ってるの？行動の興味じゃなくて性自認だからね
    返信 0
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    satori_3502 「マイノリティへ常にアンテナ張る」ということについて理解なされないようでしたら、「「どうしても聞こえない声」について、いつかその声を聞くための社会的なあり方を模索することが必要」という後半の部分をもう一度読み直して繋がりを確認して下さい。今は認識できないものを知るために、それは度し難いまでの無知に抗いながら、つねに忘れないでいることが必要であるということです。ちなみに、「理屈で考えて理解しろ」とのことですが、そこでいう「理屈」とは何か明晰な言葉で教えて下さい。
    返信 3
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    ari198055 非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します。非LGBT主導でガイドラインを作成すると真の意味での配慮が不可能であるからです。最悪非LGBTはIKKOとかカバちゃんあたりを監督にガイドラインを作ろうとしますよ？LGBTを真の意味で理解出来ないので有名なLGBTを呼ぶという風に簡単に発想しますからね。そしてどんなガイドラインがあれば良いかもLGBTを真の意味で理解出来ないので非LGBTのボクには想定不可能です。
    返信 6
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    KamoshitaYusuke 逆説的に言うとアナタは目に付いた人しか助けないとなりますよそれ。これはしっかり言っておきますね。ボクはボクの腕の長さをよく理解しているので手が届く範囲しか助けません。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    『非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します。』　　ではこの私も非LGBTではあるので、今からでも本件を感情的に批判しようかな？ははは。
    返信 1
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    WakazoMarine 大変申し訳ありませんが、「感情的な部分」の話はしていません。。また、私は、LGBTの「ガイドライン」とは何を指すのかを尋ねました。「ガイドライン」とは何ですか。法的拘束力はあるのですか。人々の中で何となく分かち持つ程度のことなのですか。「監督」にしてガイドラインを作るということは政府の諮問機関などが作成するのですか。その点に応えていない以上、論点のすり替えでしかありません。
    返信 4
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    DaisyAdreena やっても良いと思いますよ？どう考えても今回の問題は感情の問題ですし感情を使ってはいけない理由は無いです。
    返信 4
  • 心技　体造 @mentalskillbody 15時間前
    zajix DaisyAdreena さんのピックアップしている内容にしても、生まれで我慢を強制するような意見は見受けられません。私には「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」とあなたが言っているように読めたので書き込みました。こういったまとめでは、いつも言っていない言葉で耳を傾けている方達が加害者にされていきますが、到底納得が出来るものではありません。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine そうですとも。私は私の目についた人をしか助けられえない。でも目を持ってるのは私だけじゃないでしょう？もし私でない誰かが見つけて「この人困ってる！」って教えてくれるなら、私の“視界”は広がります。（続く）
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    （続き）逆に、私にしか見えてないものがもしあるなら、それを他の人にも伝えたい。だから、こんなところにえんえんと書き込んでるんですよ。やるべき仕事も他にあるのにｗ（終わり）
    返信 3
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    ari198055 ん？性は理性だったんですか？性医学とかは理性でしょうけど性に関する心のありようって感情だとボクは思ってきたんですけど違うんですか？
    返信 2
  • zajixゆず @zajix 15時間前
    mentalskillbody そうですね。あなたはそう感じた。私は違うように感じた。この場であなたを納得させるように私が行動することは本筋から大きく離れた話になりますので行いません。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    WakazoMarine 一応皮肉のつもりで言ったのだが『やっても良いと思いますよ？』と返された。せっかく肯定して頂いたところ申し訳ないが、私は基本的に理屈を優先するので感情ありきの論調は選ばない事にするよ。
    返信 1
  • 沖縄７号 @okinawa7go 15時間前
    DaisyAdreena 戸籍変更の一条件である性同一性障害の診断書だけで、戸籍を無視しろ、責任を負えってそりゃ仮に可能であってもやりませんって。FtMでも無理です。すげー極端言うと身元不明扱いですよそれ
    返信 10
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    KamoshitaYusuke そこまで思考が進んだのなら理解出来たんじゃないですか？「現行ルールで利益を得ている者・不利益を被っていない者は、不利益を被っていると主張する者を無視せず、その声に耳を傾けるべきだ。」というのは破綻するんです。あちらを立てればこちらが立たずというのは世の中あるわけで、結局みんな「利益を得ている」と同時に「不利益を被っている」わけです。中間意見みたいな落としどころでも結局は「利益を得ている」と同時に「不利益を被っている」を維持するだけなんですよ。解決しないんです。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    mentalskillbody 私には抜粋コメント群が「性同一性障害持ちのお前が我慢すれば丸く収まるんだよ」としか読めなかったがな。よってzajix氏がそれらを読み「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と捉えた事は妥当であると判断する。そう読めないのもそちらの自由であるため、あえて「そう読め」とは言わない。
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine 「公共の福祉」って用語がありましてね。
    返信 3
  • yuhkan @yuhkan 15時間前
    脳みそマルッとくりぬいて、異性の体にパイルダーオンする位で無いと、現(本来想定)利用者の心情的に認めづらい、はあるやも知れんねぇとしか。今重いモノ抱えてる人からすればムカつくかもだけど、スナック感覚でほいほい変更出来るようになれば、こういう対立は無くなるンちがうかなあ。
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 15時間前
    oa26dl1NAcptdAF 身体が女性の方に男性の性自認があったとしても、男性の行動をとらなくていいなら普通に女性で暮らしていくんじゃないですかね？　あるいは身体が男性で、性自認は女性で、女性のような生活や行動を望まない場合でも男性として生活しちゃうと思うのですが
    返信 2
  • ビッター @domtrop0083 15時間前
    整理すると、 ①「マイノリティのために動くコストはマジョリティが出すべきだ」 ②「「マイノリティのために動くコストをマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知するコスト(アンテナを張るコスト)はマジョリティが出すべきだ」 ③「「「マイノリティのために動くコストをマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知するコスト(アンテナを張るコスト)をマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知することが必要だ」 と言う話か。なるほど。
    返信 13
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    DaisyAdreena アナタはそういう人だと感じたので肩すかしさせました。まぁただ1つ言えるのは「理性で割り切れないからこその感情」ってことは認識すべきですよ。感情の話を理性だけで語ろうとするとディストピアが生まれると思います。理屈を突き詰めたら先鋭的な合理主義となりマッドなサイエンスを奮うのが一番ですしね。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    domtrop0083 その理解で言うと、まさに今ここで③が展開されている感じになるんですかね。
    返信 0
  • ＬＣＯ @f_lco 15時間前
    「立法」に頼らず「司法」に頼った時点で悪手、「困ってるから助けて」と口で言いながらその手は拳握って殴りかかってるとか、それで本当に助けて貰えると思ってんのか
    返信 11
  • ワカゾー @WakazoMarine 15時間前
    KamoshitaYusuke その条文に濫用しちゃいけないって書いてませんか？濫用の定義はふわっとしてるので考え方によって変わりますよ。今回の件も人によっては濫用に見えるでしょうね。もちろんそう見えない人も居るでしょうが。
    返信 5
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    504timeout私が申し上げているのは、対等ではいられない条件そのものへの批判が必要であるということです。記事に戻り正確に読もうとすれば、「フィットネスクラブから戸籍上の男性として施設を使うよう求められ人格権を侵害された」ために、コナミスポーツに向けて訴訟を起こそうとしているわけです。企業側が、「過重な負担」のない範囲で整備を行われなかったことに対する訴訟です。つまり、個人的な二者関係の話ではなく、頭を下げるといった抽象論でもありません。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 15時間前
    okinawa7go 『戸籍変更の一条件である性同一性障害の診断書だけで、戸籍を無視しろ、責任を負えってそりゃ仮に可能であってもやりませんって。』　　世間一般における女性用更衣室の利用条件は単に「女性である」というものであり、本件はそれを突き詰めた結果「戸籍の問題が浮上した」だけの話に過ぎないだろう？性同一性障害の診断書になんら効力がないとみなすのはそちらの勝手。
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 15時間前
    WakazoMarine 人権どうしの衝突は妥協点の導出で解決することにそもそもなってるって話ですよ？わかりませんか？
    返信 3
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 15時間前
    WakazoMarine その前のコメントで、「非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します」とお書きになっておられます。ここでいう「感情的な部分」とは、LGBTを「真の意味」で理解できない非LGBTが覚える感情であると思われます。従って、「性に関する心のありよう」という曖昧な言葉が私が今書いたのと同じ意味かどうかまずは確認します。その上で、心のありようの話ではないということはすでに繰り返しました。
    返信 2
  • ＬＣＯ @f_lco 15時間前
    渋谷区が最近LGBT向けに色々政策出してるし「行政」でもいいのか？動かすのは 　アレも条例のカタチになってしまえば反発こそ有るものの「取り消せ！」レベルまで頑張るのは少数派だろうから条例は”生き”になるでしょう 　そういう成功例真似ようぜ
    返信 3
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    KamoshitaYusuke わかりますよ。ボクはそもそもそんな感じで考えてますから。ただ「解決」するとは思ってないですけどね。そしてここまで来れたのならアナタもボクと同じ他者を劣遇するマジョリティ、過激な人からは差別主義者と罵倒される人の仲間入りです。今後とも目に見える範囲を優遇して、目に見えない範囲を劣遇しましょうね。
    返信 3
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    もとの新聞記事から（無意識的に／意図的に）逸れたり、訴訟を起こそうとしている彼女の具体的な論点をもズラして、さらには持論を展開するのみの方もおられるようですね。まずは、そのことだけ指摘して、書き込みを終えたいと思います。
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    WakazoMarine 『感情の話を理性だけで語ろうとするとディストピアが生まれると思います。』　　よって現状の一種のディストピア状態を肯定するという事か。まぁ考えを持つ事自体は自由ではある。
    返信 1
  • ナンバー024 @xellectro 14時間前
    ここまで低い次元になると、もういろいろと理屈こねずに「俺は感情第一だし、差別をしたい」とはっきり言った方が楽だと思うんだが。
    返信 4
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow 何にも言わないけどホモセクシャルな人やレズビアンな人が、普通に自分の性のトイレや公衆浴場を利用するのは誰にも咎められないわけですから、あなたが指摘しているような状況は最初からあり得るんですよ
    返信 2
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    というか、ホモセクシャルとGIDの区別がついてない人はさすがにちょっと…
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    ari198055 逆説的にLGBTも非LGBTを真の意味で理解出来ないですよ。そも感情とは曖昧なもので当事者じゃないと理解しにくいものです。LGBTがどう感じているか？何を求めるのか？のLGBTの大多数意見がLGBTの手によって明文化されることにより、そこから非LGBTが"わずかに"距離が計りやすくなるということですよ。この明文がガイドラインとなるでしょう。これは非LGBTには出来ません。
    返信 8
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    WakazoMarine わかってませんね。結果的に三方一両損になることも、公正性・公平性の上での解決でありえるんですよ。ついでに言っておくと、私は自身の名誉やナルシシズムのために人助けをするわけではありませんから。諦観したフリで他者を見捨てる卑怯者にもなりません。
    返信 0
  • 重－オモ－ @__oMo__ 14時間前
    この問題はLGBTのうちTの人の問題で、LGBの人は持って生まれた体と同性の更衣室を使うことに特に困ってはいなさそうなのであまり当事者ではなさそうなのだが、性的マイノリティとしてひとまとめに「LGBTの問題」として進行してしまって良いのだろうか？
    返信 6
  • ビッター @domtrop0083 14時間前
    趣旨は理解したが、このコメント欄で①-②までのコストをマジョリティに納得させられるような話あった？　なんか「もう決まったこと」「これが正しい」みたいな人が多くて、③の「周知する」をやってくれる人が少ない感じ～。
    返信 7
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    DaisyAdreena それは誰かの一種のユートピアかも知れませんよ？まさに水かけ論
    返信 3
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    まず「外見上どちらの性に見られやすいか」、次に「戸籍など公的身分証明上いずれの性とされているか」、医学的に性自認がいずれの性か、性行動の対象としていずれの性（または両方の性）を対象とするか、それぞれ別々の問題なわけで、そこをちゃんと切り分けないと話が始まらない
    返信 5
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    sakura_gin_10 とりあえずこの人の写真ってどこかに無いの？それで判断しよう
    返信 2
  • 重－オモ－ @__oMo__ 14時間前
    KamoshitaYusuke 言い方はとても大事なことです。手段も大事なことです。そこを軽んじて不利益を被っているものの要望は受け入れるべきという主張なら味方は増えないだろうと言うのが自分の考えです。
    返信 3
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    外見や戸籍の性を基準にするなら、同性愛者が自分の性（＝性行動対象の性）のトイレや浴場を利用することはOKになるけれども、これって異性愛者が異性のトイレや浴場を利用するのと現象面としては同じことなんですよ。
    返信 4
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    KamoshitaYusuke 日本の歴史を紐解けば三方一両損した結果に発生したのが「戦国時代」です。飢饉だったんですよね。んで肥沃な土地(であろうもの)を奪いあった。今回の問題も三方一両損した結果に発生しているのかも知れませんよ？公正性・公平性の上での解決してるからこそ起きている可能性がアナタの論だと捨てきれませんな。
    返信 1
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    ってかさ線引きはどこかで必要なわけだよ、今回コナミは戸籍で別けようとしたけどそれは差別だと言われる。それならば手術したかどうかで別けるのか見た目で分けるのか、心は女だけど外見的には男のＬＧＢＴも許容するのかしないのか 線引きが曖昧のままなし崩し的に全てを認めろって言ってるの？
    返信 10
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    WakazoMarine 『それは誰かの一種のユートピアかも知れませんよ？まさに水かけ論』　　別のコメントでも言われているが、対立する二者が共存すべき場合は妥協点を見出すことしか解決策が無い。一方のユートピア維持のために一方のディストピア状況を放置したところでいずれ衝突はする。結果的には「共存可能な普通の世界」が求められるだけの話。
    返信 3
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    WakazoMarine そもそも、「LGBT」と「非LGBT」というカテゴライズをずっとなさっていますが、その中の差異についてはまったく考えておられないように思います（まさかそんな大雑把にお話になっているはずないと思いつつ）。また、「感情」ではなくあくまでも社会の条件の話をしていますので、その点、完全に誤解なさっているように思います。最後に、「明文化」はどこで行うのですか。ガイドラインはどこで作成し、どこで明示されるのですか。その点、先ほどから答えていません。
    返信 2
  • 七篠権兵衛 @504timeout 14時間前
    ari198055 対等ではいられないならどちらが上の立場なんですかね？身銭切ってろくな売上にもならんことをする方ですかね？今まで男性として通ってた人が男の格好をしてこれから女子更衣室を使いますなんて事になって今までの女性客から信用を失うこと、あるいはMtF専用の更衣室を新設することを「過重な負担じゃないでしょ。やってよ」ってことを一人がやったら次々「過重な負担じゃないでしょ。やってよ」が積み重なって会社を潰しかねませんがね。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    domtrop0083 冗長な言い回しをするからわかりにくいだけで、困っている人がいないか余裕のある人が気にかけて（②）、いたとしたら譲れることは譲って解決を図ろう（①）という話ですよ。
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    amenonakanobott GIDにはちゃんとした診断基準がありますから、医師が客観的に診断を下すことができますよ
    返信 0
  • まっくろなねこ @blackcat009 14時間前
    仮にこの提訴が認められたとして、見た目男性な人が女性更衣室に入れるようになって、利用者が如実に減ったらどうするのかねー。最悪施設閉鎖とかになっちゃったら、誰得なんでしょね
    返信 9
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    DaisyAdreena 結果的に「支援もしなければ邪魔もしない」ですな。支援が無いことに文句があるマイノリティも居るようですがね。
    返信 2
  • 七篠権兵衛 @504timeout 14時間前
    上の人間から配慮してもらったものは恩恵という。　自分の障害を社会に理解してもらって勝ち取るからこそ権利となる。　恩恵がほしいのか権利がほしいのか
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    WakazoMarine なるほどリソースが足りないならマジョリティが総取りするのも当たり前ですか。大した民主主義国家ですこと。
    返信 1
  • RUN @Runagate 14時間前
    マジョリティが特権ってわけじゃないと思うんだけどなぁ。それに対する憎悪から殴っているようにしか見えない。
    返信 8
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    blackcat009 アメリカの公民権運動の時代にも、「黒人も一緒に利用できるといったら白人の客が減って店が潰れてもいいのか」と反対した商売人はいたかもしれませんね
    返信 1
  • ＬＣＯ @f_lco 14時間前
    ari198055 ガイドラインは「困ってる側」から働きかけないと”作られないし、作れない、仮に作られてもロクなもんにならん”というような事をこの人はだいたいいつも言っているかと
    返信 3
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 全然違うと思いますけど？だって、同性愛者は見た目で解んないじゃん。見た目で解らないし、その場で「私は同性愛者です！これから貴女を目で犯します！」なんて言うバカ、いない。でも、見た目がおっさんが入ってきたら、純粋に気持ち悪い。生理的に無理……って、そう思うことすら差別だから、その感情を理性でねじ伏せろって言うの？
    返信 10
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    ari198055 そうやって色々と疑問が出てきますよね？つまりそういう疑問すら解決してないのに今回の問題ではいきなり訴訟なんですよ。社会へ何も下準備がないってことがアナタ自身が証明してしまっている。LGBTを会社も人もどう扱って良いかも判らない状態なのが今の日本です。だからLGBT側がそういう組織なり会合なりを設けてやるべきですよ。
    返信 3
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    KamoshitaYusuke ＬＧＢＴ用の部屋をコナミに用意してもらうという解決案ではダメですかね。そこがお互いの妥協点でしょう
    返信 2
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    何故、「男女」という「2」の単位でしか考えないのか驚きます。男女という分け方に疑いがないのですね。しかし、その単位ではない思考ができるならば、方法はいくらでもあるのではないでしょうか。 [c2364987] [c2364988]
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    見た目が男性ならばドレスコードの文脈ではじき出せばよいのではなかろうか。「場に相応しくない格好の客の入店を断る」のは差別にはあたらないだろう。
    返信 0
  • 心技　体造 @mentalskillbody 14時間前
    KamoshitaYusuke 訴えられたフィットネスクラブに勤めるコナミ社員もマイノリティのはずでは…
    返信 3
  • araburuedamame @rpdtukool 14時間前
    誰も不満を持たない解決策なんて無いだろうことは、コメ欄見てりゃ分かる。誰かが必ず泣きを見るのは承知の上でそれを社会上黙認するしかない。そういう意味で「誰をどう泣かせるか」の基準を定める上で、裁判にしたことには意味があるんじゃないでしょうかね。
    返信 3
  • うにら @riafeed 14時間前
    Runagate 自分だってこれさえなかったら幸せだったろうと思ったことは一度や二度ではないのでわかるんだけどね、実際そうなってみてもそれは当たり前なので別の面で同じようなことを思って結局幸せとは感じないんだけどね。
    返信 2
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    grayengineer つまり見た目おっさんでも受け入れろってことですか？でもそんなの同意を得られるわけがない。ＬＧＢＴが「異性」の更衣室や浴場に入るのと同じかそれ以上の苦痛を他者に与えようとしている。それには無頓着でいいのかい。何度も言うけどお互いの妥協点は部屋を分けることだ。部屋を別途用意しないのはコナミの怠慢。部屋を別けられるのはいやだというならＬＧＢＴの傲慢
    返信 5
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    KamoshitaYusuke だから言うんですマジョリティになる勇気を持てと。
    返信 4
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow そもそもなぜ異性（に見える人）がいると困るのかといえば、それは相手が自分を性行動の対象として見る立場の人間だと認識するからでしょう？ つまり女性の浴場に男性がいたら、その男性がいやらしい目で自分たちを見るに違いないと思うからこそ性的羞恥心を害されるわけでしょう？ だけどそれは見た目では判別つかないんですよ、と言ってるんです。見た目の性と性行動対象の性は一対一で対応しているわけではない。男女どちらの外見でも、男女どちらを性対象とする人は存在します
    返信 2
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 「相手がこちらを性的に見ることはあり得ないので、どんなにおっさんに見えようとも気持ち悪く思うな、思うことは差別だ」とおっしゃりたいんですね……無理です！以上！
    返信 8
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    見た目が同性なら安心するのは、異性愛者しか存在しない前提になっているからなんですよ。でも現実には同性愛者だって両性愛者だってちゃんと存在している。だから、実はそのことじたいは具体的に何か問題や障害になっていないんですよ。公衆浴場で同性愛者に襲われた例なんてないでしょう？
    返信 0
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    amenonakanobott LGBT用の、というより「誰でもトイレ」的なものになるかもしれませんね。内側から鍵がかかる個室1つと、衣服を入れる専用箱、個室の外にロッカー数個。個室内で脱いだ服を専用箱に入れ、その箱ごとロッカーに収納する感じ。（続く）
    返信 0
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    amenonakanobott ずっと「LGBT」って、何かそういう名前のグループがあるかのように書いてますけど、それ全然関係ないいろんな人をごちゃ混ぜにしてますよ
    返信 0
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow 違いますよ。「性的に見られるのがイヤだから見た目が同性じゃなきゃいやだ」っていうのは同性愛者が存在する以上、実は成り立ってない虚構だと言ってるんです
    返信 2
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    grayengineer そんな感じで他の女性利用者が納得されればいいのですが・・・さて納得させるのは誰の役割でしょうか？
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    （続き）LGBTだけでなく、着替えを他人と同席したくない人は誰でも使える。そのかわり順番待ちが発生しうるので、気にしない人は通常の更衣室使ったほうが早い、みたいな。（終わり）
    返信 0
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 混浴のお風呂で異性愛者にレイプされたって話も聞いたことはありませんから、全てのお風呂を混浴にしちゃいますか？と、アメリカの「性的少数者のために全ての便所を男女共用にしたら、女児の親から「ふざけんな、バカ！」と言うクレームが来た」って話と同じと事に着地しちゃいます？
    返信 6
  • まっくろなねこ @blackcat009 14時間前
    grayengineer 現代においても、あからさまにやらないまでも、そういう店はありますやん。
    返信 1
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 14時間前
    f_lco なぜ立法ではなく司法を頼ったら殴りかかったことになるのかわかりません。現行法上で解決できる問題だと考えていれば当面の問題に対して直接指示を出せる司法を頼るのはおかしなことではないでしょう。立法措置では遡及適用できないため「今後の問題」にしか対応できないことも多い
    返信 0
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    504timeout 「どちらが上の立場」かということをわたくしは書きましたか。「対等ではいられない条件」とは、「上下関係」の話ではないので、お間違いないようにしてください。そうではなくて、「ルールを逸脱する側が頭も下げ」ろという、明らかに対等ではない関係を要請することをお書きになっていることへの批判です。また、「過重な負担」については、すでに立法されていますよ。ご存じないかも知れませんので、どうぞ調べてみて下さい。
    返信 1
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    grayengineer つうか女の場合羞恥心以前に親しくない他人の異性の裸は恐怖の対象なんじゃね。ましてや自分も裸となればな。だから相手が同性愛だろうと異性愛だろうと更衣室や浴場に異性が入ってくることには過敏に反応する。生物学的には「犯される」対象だからそういう恐怖は当然のことだな
    返信 2
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow もう一度いいますが、そもそも「見た目が同性でなければいや」というのは合理的判断の産物ということではない、単純に思い込みレベルの話だってことです。そこの勘違いは気づいてないと、ってことを言ってるんです
    返信 2
  • うにら @riafeed 14時間前
    残念ながら女性専用設備の異性利用の話は実利の問題じゃなくて感情の問題だから
    返信 2
  • まっくろなねこ @blackcat009 14時間前
    grayengineer 見た目じゃアテにならん、というなら、女性専用車両も無意味ってことですかね
    返信 3
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    「見た目が同性でないとダメ」というのは、「ただなんとなくそう思うだけ」ってことです。そのことで合理的に何か意味があるわけではない。性的に見られるからイヤに決まってるだろ！って言うのは同性愛者の存在が想定されていないので成り立たないんですよ
    返信 1
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 一番最初に言ったはずですけど「気持ち悪いという感情を理性で抑えつけろと言ってるのか？」って……まさに「思い込みだ」と断罪するのはこう言うことだと思いますが？
    返信 7
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    blackcat009 それが許容されるとあなたが思うなら、あなたはそういう思想の人なんだ、っていうだけですから別にいいですよ
    返信 0
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    WakazoMarine ちょっとおもしろいですね。ご自身が答えられないことを棚上げして、あたかも私が疑問をたくさん出しているかのようにおっしゃっているようですが、疑問が解決してないのはあくまでもWakazoMarine さんです。「社会へ何も下準備がない」「LGBTを会社も人もどう扱って良いかも判らない」「LGBT側がそういう組織なり会合なりを設け」る。歴史的な経緯をまったくご存じないだけではありませんか。お調べになったらいいと思います。その労もとらないでのこの批判は成立しないのではないですか。
    返信 1
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer うんうん、いくら気持ち悪かろうが、生理的に我慢できなかろうが、おっさんが風呂の中に入ってきても我慢してその隣で座ってろ！そうじゃなければ差別だ！！って言いたいんでしょ？無理です。
    返信 12
  • Kentaro.y @kentaro__y 14時間前
    社会的にも扱いの難しい問題なのに、こんなんをスポーツクラブにぶつけるのは酷いなw　言いたい事は分かるがコナミも客商売やねんからどうしようもないでwww
    返信 7
  • zajixゆず @zajix 14時間前
    KamoshitaYusuke 着地地点として一つの手段かもしれませんが、その場所を利用する人が「男性用/女性用」を利用する人からどのように扱われるかを想像すると難しく感じます。
    返信 1
  • 岩川ありさ｜IWAKAWA Arisa @ari198055 14時間前
    さて、まずは、以上で。
    返信 0
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    grayengineer 肝心なところはスルーしてどうでもいいところに突っ込むってことは自分はその件について特に意見はありませんってことでしょうか。ＬＧＢＴは使い勝手がいいんで使ってるだけですよ。Ｔって使えばいいんですかね。Ｔさんに別途部屋を用意してあげる。この解決策で妥協してくださいね
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow いや、そうじゃなくて、あなたは「じゃあなんでもありになるじゃねーか」みたいに書かれていたけど、そもそも外見で分けることで何かをきちんと合理的に分けられているわけではないんですよ、と言ってるんです。同性愛者は自分の性対象と同じトイレや浴場に入り放題なんで、あなたが指摘する「やりたい放題」にすでになってるんです、という話。あくまで感覚的に「なんとなくイヤ」というレベルの話なんですよ、ってことです
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    albireo_B 司法は前例が重要参考になるからですぞ。つまりLGBTにとって不利すぎる判例であっても次の似たような裁判で重要な参考扱いになるってことです。もちろん非LGBTに不利すぎる判例でも同じことですけど。一部のグループにとって不利な判例は邪悪な意思によって運用することも可能なのですぞ。日本の社会に下準備がない状態で裁判官に判断させ判例を作る壊さを想像してみると良いかと思います。
    返信 1
  • ㌐男爵 @exbaron 14時間前
    訴訟という手段を取ったのはジムよりも社会に対して声をあげた意味合いが強い気がするが、ジムとしては裁判に勝っても負けても何かしら叩かれそうで同情を禁じ得ない。
    返信 6
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow あなた私が書いてることをまともに読んでないですね。「～だと言うんだろ？」と言われてますが、全然違う捉え方してますよ
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    「見た目が同性でなければ嫌」という点に関しては至極当たり前の話であると思うが、女性ホルモン投与＋手術、かつメイクなどして「日常生活上は女性的外見を伴っている」という本件の場合、その文脈で批判されるにあたらないだろうな。
    返信 4
  • うにら @riafeed 14時間前
    ari198055 この認識度合いでどれくらい下準備が十分だったか結果が出てるんじゃないの？
    返信 0
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    grayengineer 同性愛者もカムアウトしてくれたら拒否してくれると思うよ。同性愛者は雲隠れしてることが多いので誰も「摘発」できないんだよ。カムアウト前提のＴと雲隠れして浴場や更衣室でやりたい放題やってるらしいＬＧＢをなんとかしてくれやｗ
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    そもそもこのケースの人がどういう外見かだれも知らないのに、なんで外見が男性的であるという前提で話が進んでいるのかもそもそも疑問ですけど
    返信 6
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 最初に言ったとおり、同性愛者はいちいち風呂に入る度にカミングアウトなんてしない。だから、落ち着くことが出来る。しかし、異性が入ってくれば落ち着けない。これは感情なの。思い込みだなんだって言われても、気持ち悪いもんは気持ち悪いの。それを「思い込みなんだ。是正しろ」って言うのは、まさに「理性でふたをしろ」と同じことでしょう？どこが違うの？
    返信 7
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    本件に関して「見た目がオッサン」を持ち出す事に何の意味が…。
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    grayengineer 記事に「クラブに行く時は化粧を落とし、男性の服装で通っていた。」とあるからでしょう
    返信 11
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow 「是正しろ」と私が主張した箇所を示してください。藁人形は不毛です
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    ari198055 組織がある会合もあることは知ってますよ。NPOもあるし世界運動もありますよね？ただそれ日本の一般大衆にほぼ出回ってないじゃないですか。統合されたLGBTの意見は日本の一般大衆に出回ってると言い切りますか？出来てないからボクはもっとやった方が良いんじゃないのかなと思ってるだけですよ。
    返信 4
  • 七篠権兵衛 @504timeout 14時間前
    ari198055 お願いするには頭を下げる。それすらもできんというのですか。　そんな人達を相手にした事業など継続困難でしょうなぁ
    返信 2
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer ああ、是正しないで良いんですね。じゃあ、「女装は気持ち悪いから入ってくんな！」でお話は終わりですね
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 14時間前
    zajix まったくもって。MtF／FtMが従来の女性／男性規範にこだわるからこそ、シス女性／男性と異なる扱いを受けること自体に抑圧を感じる。「男性更衣室を使わなくてよい」「女性更衣室を使える」のうち、前者をかなえ後者を諦めてもらうことが、妥協点として妥当なのかという議論はあると思います。
    返信 0
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    koui_ それは服装が男性という言及ですけど、肉体的外見が男性的だった、という解釈するのは難しいと思います
    返信 0
  • 箱 @amenonakanobott 14時間前
    ちなみに団体競技においては「同性愛者」のカムアウトは難しいとされている。 集団競技においてどうして同性愛のカムアウトが難しいのか考えなくても分かるだろうよ。比較的ＬＧＢＴに理解のある米国出身のイングランドのプロサッカー選手でさえ「現役中はカミングアウトするのは不可能」と口にしている 同性愛者はカムアウトしないからこそ黙殺されているだけなんだよ。同性愛者は受容されているっていうならＴには黙れって言ってあげたらいいんじゃないの。鳴かなければキジだって撃たれないかもよ
    返信 3
  • イズミ @sokonan 14時間前
    DaisyAdreena 「その人は前回までは男装で男子更衣室を利用していた」という事実を省いたら違う文脈になると思われます。男性から痴女扱いされるか、女性から痴漢扱いされるか、それともジムでは他人のことなど気にしないから大丈夫か。ジム側も隠すべきか告知するべきか微妙なところでしょうね。
    返信 0
  • うにら @riafeed 14時間前
    ぶっちゃけこの件だけを考るならどうでもいいんだけど、この種の問題に対して基準や線引きを問題視する側が誰も何も提示しないのがすごいなというのが感想、なし崩し的に全部認めさせたいようにしか見えない。
    返信 5
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    たとえばMtFで有名な人として、はるな愛さん、椿姫彩菜さん、の二人がおられます。この二人はあえて言われなければほとんどの人は外見から女性だと認識するでしょう。でもはるな愛さんは実はまだ戸籍変更してないんですよね。だからもしはるな愛さんがこのケースと同じことをしたら拒否されるわけですよ。
    返信 2
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    grayengineer これまで男性として通ってきたのもあるでしょうね。昨日まで男性として通ってきた方が急に女性として更衣室に来られても困惑するんじゃないんでしょうか
    返信 2
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow だから、あくまで感情問題である、という前提で、じゃあ当事者間でどう折り合いをつけるか、という話になるはずなのに、そこで戸籍要件だとか言い出すからおかしなことになってるんじゃないですか、という指摘なんです
    返信 1
  • 沖縄７号 @okinawa7go 14時間前
    DaisyAdreena 性同一性障害の診断書が女性を保証してくれるって事でいいですかね。はい、生物的、医療的に女性だと思います。でも、法律的に女性である保証はしてくれないっす。仮に保証してくれるなら他の制限まったく必要無いし。で、その2つを踏まえてなおクラブが歩み寄るべきだったって話なら、戸籍が男性の美しい女性に特別な配慮が必要という根拠がありません
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    クラブ側が「男性用更衣室を使えていたならばこれからもそうして下さい」とする事は一応可能。だが「他の利用者が不快に思わないよう男性の格好を」と実際に言ってしまっているのが話をややこしくしている。「女性用更衣室を利用する際において女性の格好を要求」するならば妥当だよ？だが「男性の格好」を「女性」に要求したならば当人の不快はどうなる。
    返信 7
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 14時間前
    koui_ クラブに行くときだけわざわざ男性の姿になるのをやめたいのも女性会員扱いして欲しい理由なのでは
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    koui_ それは理解はできます。そこから先は結局は個別のケースの程度問題かなと思うんですよ。トランスジェンダーの場合ってホルモン療法を始めた当たりから少しずつ外見が変化していきますが、どうしたって完全に変わるわけではないし、その度合も個人差があります。ある日突然劇的に別人みたいになるわけではないので、その経緯をずっとそばで見ている人からすると違和感はあるんでしょう。でもそれは避けられないことでもあります
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    grayengineer 当事者間での話し合いで戸籍は強力なツールになり得るのですよ。確かに前までは男性としてきたが今は女性になったんや、ホレお国も認めてくれてるで・・・などと言えば多くの人が納得してくれる可能性はありますし、コナミさんもこれを根拠に彼女を女性として認める大義名分ができる
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14時間前
    okinawa7go 『性同一性障害の診断書が女性を保証してくれるって事でいいですかね。はい、生物的、医療的に女性だと思います。でも、法律的に女性である保証はしてくれないっす。』　　単に「女性用更衣室」を利用する場合、「法律的に女性である保証」は常に必要となるものだろうか？そこらのプールや銭湯で戸籍の証明が求められるか？
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    grayengineer ではその違和感を払うために何をしたか、すべきかって事でしょうね。裁判は良い方法とは思えませんね。
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    koui_ でもコメントの流れを見ればわかるように、実際には感情的には「外見が」同性的でないと受け入れられないんですよ。で、たとえばですけど、50代から適合手術を受けたMtFの人などは、それほど外見は女性に近づいていかないんで、それで戸籍変更だけしても、本来の感情問題の解決にはならない可能性もあるんです
    返信 0
  • イズミ @sokonan 14時間前
    DaisyAdreena 当人の不快は解決されなくてはいけない問題。しかし、当人を快適にするために、他の会員たちを不快にすることの是非もあるでしょう。気付かずとも当人を不快にしていたのだから他の会員も不快を被れと言うのは暴論。みんなで幸せになろう。
    返信 0
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 14時間前
    grayengineer 当事者間で折り合いを付けろって言われても、クレーム対応をするのは店側でしょ？「男みたいだ、男じゃないのか？」とクレームをしてきた女性客に対して引き下がって貰おうと思えば「戸籍上は女性です」くらいしかないと思うけど？
    返信 7
  • 候偉 @koui_ 14時間前
    albireo_B それはあるでしょうね、そして彼女が女性である証明がクラブとしては欲しいところでもあるでしょう、そしてそれが戸籍だったと。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 14時間前
    DaisyAdreena それはもう法人という人格が決めることですわ。トランスをどっちで判断するなんてことは各々個人の人格の自由じゃないですか。
    返信 3
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    mizuki_windlow 一番感情として重要なのは「外見」だということはあなたが一番よくわかってるはずです。戸籍は外見の証明にはならないですから、それで解決するとはちょっと考えにくいです。かといって「外見をもっと女性らしくして出なおしてこい」と言われてもできることとできないことありますし。
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 14時間前
    koui_ ベストではないでしょうし、訴訟にしたのはだれか乗っかってきてる人がいる気がしますけど、それはそれとして、この人としては他にどうにもできなかったんじゃないですかね
    返信 0
  • ニキンモクセイ @homeJupiter 14時間前
    ブスが暗に人権否定されるのと同じ現象やな おんなじや（女性ホルモン）打っても！
    返信 2
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 13時間前
    homeJupiter まあ、だから本人は「差別」って感じちゃうんでしょうけどね
    返信 0
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 13時間前
    grayengineer で、どうするの？一人の女性客に「あれ、男じゃないのか？」と言われて、実際に元男だったら、追い出して良いの？戸籍を弄っていようが、弄ってなかろうが、「元男だ」とカンパされる程度の外見だったら、追い出して良いわけ？
    返信 3
  • 候偉 @koui_ 13時間前
    grayengineer 受け入れられない人を説得するのは難しいでしょう。クラブとしても女性認定する線引きは必要で、それが戸籍だと言う事ですよ。逆に言えば見た目や雰囲気など主観的な基準より戸籍と言う分かりやすい基準で性別を判断するのはフェアだと思いますね。もっとも戸籍変更が遅いのは問題ですが・・・そこが訴える相手が違うと思った所以です。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    やはり子供云々で戸籍上の性別を変更出来ないとする点こそが本件における害悪の根源であり、また仮に「戸籍上の性別に準じた施設利用」なる規定が本社による場当たりの後出しだとするならば、コナミスポーツクラブの姿勢自体が批判されてしかるべきものである様に思う。
    返信 1
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 13時間前
    mizuki_windlow この問題に関しては一般的普遍的に万能な解決方法なんてないと思いますよ。結局個別のケースごと、当事者ごと、それぞれだと思います。そもそもGIDにしてからがいろんなバリエーションがあるので、十把一からげに全部同じように言えないところがあるんですよ。
    返信 1
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    grayengineer この人の写真を見なければどういう外見かはわからないが、一ついえるのはこの人はホルモン注射と性転換手術が遅すぎるなという印象。いくら女性ホルモンを打ちまくったとしても成長しきった男性的特長はなくならないので骨格自体は普通に男性のものだよ。はるな愛みたいなニューハーフ国際大会でも優勝するような芸能人と比較してはいけないんだ･･･そもそもはるな愛は美しくなるために全身整形してるからな。性転換とホルモンだけじゃないしな･･･
    返信 1
  • 英 @fuayue 13時間前
    「提訴した事を理由に」この当人を批判するのは実は間違いなので。障害に対して不都合を強いるジムの体制に対する訴訟だと言う事。例えば更衣室は他の利用客に迷惑のかからない別室を利用させるなど柔軟な対応を行えば問題が無かったのではないのかとも思えるので。健常者が入会後に障害を負い車椅子利用になっても「スロープがないから階段を歩いて上がれ」って強要されたって事と同質のお話なので。
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 13時間前
    grayengineer そうでしょうか？大変でしょうけれど他の女性会員を説得して同意を得るとか、あるいは別のクラブを探すとか、口で言うのは簡単ですが手段はあったと思いますし思いたいです。周囲の方々とは対話もできなかったのでしょうか。裁判で勝っても前のように楽しくクラブでみんなが過せるようになるとはとても思えません
    返信 1
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 13時間前
    コナミとしては他の会員からのクレームも考えられるので多くの会員に納得してもらうための「公的なお墨付き」が欲しくて現状ではそれが戸籍だと。だから裁判で原告の主張が通ったのであれば、それはそれで「公的なお墨付き」なのでコナミにとっては悪くない話。そういう意味で司法に解決を求めるイコール喧嘩と受け取るのは違う気がする
    返信 9
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    sokonan 『「その人は前回までは男装で男子更衣室を利用していた」という事実を省いたら違う文脈になると思われます。』　　そこを踏まえるならば戸籍上女性となっても同じ事だが？
    返信 0
  • きゃっつ(Kats)⊿12/18武道館 @grayengineer 13時間前
    koui_ それはそれとしても、この原告の側の視点で見るとまた違う話なんですよ。GIDというのは自分は女なのに間違って男の体に生まれてしまっている、という状況なわけですから、それについて自己責任みたいに扱われる時点でそもそも強く理不尽に感じるわけですね。自分が望んだわけではないのですからね。自分がある日目覚めたら猫になっていた、とか、そういう状況を想像するとわかると思います
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    sokonan WakazoMarine 「他者の人権を侵害する自由（または権利）」というものはおよそ認められるものではないだろうな。
    返信 0
  • 候偉 @koui_ 13時間前
    もっとも他の女性会員は賛同しているのにコナミさんだけは戸籍をたてに拒否した・・・と言うなら話は変わりますが。
    返信 2
  • 瑞樹（写真は代理のドールちゃん） @mizuki_windlow 13時間前
    grayengineer それじゃ、誰も納得しないと思うんだけどねぇ～商売出来ない。てか、もう、普通のスポーツジムは諦めてトランスジェンダー用スポーツジムを作るのが最適解だと思うけど？
    返信 4
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    DaisyAdreena 確かにそうだけどコナミは「法的にはあの人は女ですので」という逃げ方が出来たんじゃないかな。一般人からすれば「法的」とか「国」とか「戸籍」はどこの誰が言うよりも最強の盾でしょう
    返信 12
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    fuayue それはその通りなんだけれどこの人も別室を用意してくれと言えばよかったんでないの。
    返信 2
  • 候偉 @koui_ 13時間前
    grayengineer そういう状況だとしても、クラブを訴えることは適正とは思えません。別の施設で同じ問題が起きるたびに、その施設を訴えるのでしょうか。根本は戸籍変更が問題なので、訴えるならそちらなのでは？
    返信 2
  • zajixゆず @zajix 13時間前
    ブス（あえて同じ表現を使用）はどこへでいっても性別による差別を受けないが、トランスジェンダーの方々は同性からも異性からも阻害されて一体どうすればいいのでしょうかね。結果的に「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と言われているのと同じです。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 13時間前
    DaisyAdreena そうですな。ただし他者とは他のクラブ利用者も含まれますがね。人権同士の衝突によりクラブ側の判断により運用された結果と見るべきかなと会社人として思いたいです(願望)。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    amenonakanobott 『確かにそうだけどコナミは「法的にはあの人は女ですので」という逃げ方が出来たんじゃないかな。』　　「性同一性障害の診断があります」という逃げ方も出来たろうという話をしている。逆に言えば、「診断」に文句を言う人間が「戸籍」で黙るとは思えん。
    返信 1
  • 沖縄７号 @okinawa7go 13時間前
    DaisyAdreena 毎回確実には求められませんね。求められたら国が確実に戸籍の性別を保証してくれます。 手術をして美しい女性なったら戸籍を軽視して良いという根拠が無いのと、誰が身元を保証してくれるのかってのを問題にしてます。すごい極論言うと本人が女性と偽ってクラブに入っておけば個人の問題で片付いたはずだと思ってます。憲法13条ならますます国を相手にすりゃいいだけの話だし
    返信 5
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    WakazoMarine 『人権同士の衝突によりクラブ側の判断により運用された結果と見るべきかなと会社人として思いたいです(願望)。』　　この場合は単に当事者対クラブだよ。他の利用者が不便を訴え出たのではないから。
    返信 1
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    DaisyAdreena だからさ。診断書よりも公的なものはさらに威力が強いって言ってるんだよ。
    返信 13
  • ワカゾー @WakazoMarine 13時間前
    DaisyAdreena あちらを立てればこちらが立たずですよ。そのまま入れたら今度は他のウラブ利用者からクレーム入りますし危機管理も会社の仕事ですよ。まぁ「クラブが運用ミスった」という意見なら納得しますし「その状況じゃ前例も無い日本じゃミスするわな」とクラブに同情も出来ます。ボクだって簡単にミスすると思いますよ。その辺を裁判官が汲むかどうかで判決が変わりそうですね。
    返信 4
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    zajix ブスは容姿の問題で性別の問題じゃないからでは？
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 13時間前
    zajix はて、外見男なら男性からは嫌がられないっつーか意識もされないとおもうのだけど？感情に訴えようとして話ぐっちゃぐちゃになってるよ
    返信 2
  • 英 @fuayue 13時間前
    amenonakanobott 記事中に「女性用施設が利用できるかを手術前に確認」し「戸籍変更がなければ無理」と回答され、更に「女性での会員証を再発行すると言われたのに本社意向だとして撤回」され、更に「男性として施設利用するよう強要された」とありますね。できないんならジムは最初から無理って言えば良いし、妥協策が出せるなら提案すればいいんです。ましてや署名捺印させちゃうと、これ強要罪が成立してます。客側はちゃんと提案してますのでね。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    okinawa7go 結局「戸籍を重視すべきかどうか」＝「現状の特例法を妥当だとみなすか」という話にしかならんな。妥当だとみなしたのがクラブ側。私はその点を批判する。「家族に配慮し戸籍を変更させない事」が「当人が女性である事」を否定している形であり明らかにおかしい。その点の判断はクラブ側で自由な筈でありどうとでも出来ただろう。私はそれを蹴った点を批判するしそちらは擁護する。そういった事で話は平行線だな。以上。
    返信 0
  • 箱 @amenonakanobott 13時間前
    fuayue その記事からは「別途部屋を用意してくれ。男性と同じ部屋にはしないでくれ」と要望したとは見出せないんですが、コナミも強硬だったとは思いますが、原告がしたのは記事で分かる範囲だと「女性用施設を使わせてくれ」ってことだけですよね。折衷案は提案していないかと思われますが
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    WakazoMarine うむ。「クラブが運用ミスった」。私はそう思うよ。
    返信 1
  • とーこ @ogi_tohco 13時間前
    批判してる人が記事読んだのか？　ホルモン投与続けてて性別適合手術も受けたのなら見た目はもう女だよ。おっぱいだってだってあるんだよ。そんな人が男性更衣室で着替えするっておかしいでしょ。心も体も女なのに男性用を使うよう強要っておかしいでしょ。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    amenonakanobott 『だからさ。診断書よりも公的なものはさらに威力が強いって言ってるんだよ。』　　ひのきのぼうがどうのつるぎになったからといってだからどうしたという話。診断で女性だと証明された事を軽視するなら、戸籍がどうなろうとも納得しない者は納得しないだろうよ
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 13時間前
    DaisyAdreena いきなり「自動車免許持ってる？持ってる！じゃあフォーミュラーカー運転してよ事故するなよ」って言われるようなものですって。想定の外の事例なわけですしミスはしやすいですよ。日本社会は対LGBT初心者以下の入門前だらけですもん。キルギス人の文化を尊重し失礼ないように接しろとかキルギス人が同じ人間でも無理じゃないですか。
    返信 1
  • 英 @fuayue 13時間前
    amenonakanobott ですから妥協案が出せないのなら「会員継続は難しい」って最初に断われば良いだけって話なんですよ。中途半端に客に期待を持たせ診断書まで提出させて「やっぱりできません」じゃ、どんな案件だってクレーム化します。それに「男性とは同じ部屋にしないでくれ」ってのは「女性用施設の利用打診」と同意ですよ？障害があって男性用施設を利用する事が精神的に苦痛なんですから。
    返信 0
  • 白銀 @sakura_gin_10 13時間前
    というか今回のは実際に他の利用者にアンケートを取ったわけでもないのに、コナミという大手企業が性同一性障害の方を「他の利用者が不快に思わないように」と男性として利用する事を強要したのが問題なんだと思う。ここでの議論もそうだけど、これは性同一性障害の方が「不快を与える存在」だと決めつけている事になる。大手企業すらこの様な考え方という事は、やはりこの日本では性同一性障害の方が差別的な目で見られていると捉えざるを得ない。そのような社会に対する問題提起なのでは？
    返信 3
  • 候偉 @koui_ 13時間前
    DaisyAdreena コナミさんも戸籍さえクリアすれば女性として認めるとの事なのですから、もし「あんなの女やない」と言う方が現れたら「この方は法的に認められた女性とクラブでは認めます、意義があるようでしたらご遠慮を」とくらいの覚悟はあったのでしょう（そうでなければおかしい）。どうのつるぎどころかしにがみのカマくらいにはなるんじゃないかと
    返信 1
  • 野良猫に襲われる @damaten 13時間前
    >>異性の客の性的好奇心に応じてその客に接触する役務を提供する営業で これは風営法の無店舗性風俗の定義を示した部分で、結局この「異性の客を相手に」って部分をもって警察がマンヘル式のニューハーフヘルスの摘発を断念した事がある。何故なら戸籍上男性の従業員しか居なかったから。ニュースにもなった。警察が性の定義を戸籍におくなら、コナミがGIDの方の女性用施設への立ち入りを認めたらそれはそれでGIDの方も別のリスクを背負う事になるんじゃないのか。女性客の反応次第なところはあるけど。
    返信 2
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 13時間前
    障害という言葉から考えてみると、バリアフリーの場所もあればそうでない場所もあるから、バリアフリーでない場所については無理に入ろうとしたり、より良いサービスを求めない方がいいのでは。誰がコストを払うのかという点と、その障害への同情心や支援をどう利用するかという点も重要。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    WakazoMarine 『いきなり「自動車免許持ってる？持ってる！じゃあフォーミュラーカー運転してよ事故するなよ」って言われるようなものですって。』　　フォーミュラレースに必要なのは国際自動車連盟が発行するライセンスおよびスーパーライセンスであり、公道用の自動車免許ではない。（→ 免許を持たないF1ドライバー誕生！17歳・フェルスタッペンに議論沸騰。 - F1 - Number Web - ナンバー http://number.bunshun.jp/articles/-/822605 ）
    返信 0
  • 沖縄７号 @okinawa7go 13時間前
    DaisyAdreena ありがとうございます。平行線ですなぁ。特例を作るべきだった、問題化していっしょに戦うべきだった、特別にサービスを提供するべきだった、実はビジネスチャンスだった、手段はいろいろありますけど手段を取らなかった事で訴えられるのはやり過ぎなんじゃないかという程度問題しかこっちには残ってないっすわ。重ねてありがとうございます、以上っす。
    返信 5
  • 心技　体造 @mentalskillbody 13時間前
    フィットネスクラブの社員は性同一性障害の方の奴隷じゃないんだよ。それに性同一性障害の方でも訴えるのはおかしいと言っている方もいる。ありもしない架空の差別をでっちあげてコナミを叩く事こそ差別だろうに。新聞記事だけでもおかしいが、ここまで歪な方がいると知ったら、もうコナミを守るしかないと思えてきた。コナミの社員も人間だもの。
    返信 6
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    先に述べた通り、「家族に配慮し戸籍を変更させない事」が「当人が女性である事」を否定している形であり明らかにおかしい。その点の判断はクラブ側で自由な筈でありどうとでも出来ただろう。「クラブが運用ミスった」。
    返信 0
  • たちがみ @tachigamiSama 13時間前
    結局誰かの気分を害する結果になるから法というものさしに従っただけのような気がしてきた
    返信 7
  • ワカゾー @WakazoMarine 13時間前
    DaisyAdreena 知ってるわい！例え話だし私有地なら自動車免許なくたって理論上は運転可能ですわ。そしてスーパーライセンスはフォーミュラーレースに参加するのに必要な資格であって運転するのに必要な資格じゃない・・・ってどうでも良いわい！ｗｗｗ　まぁ運用ミスしたクラブ側ばかりが酷いってわけでもないよね。日本の社会がLGBTに対してまったく慣れてないよね。そんな中じゃミスするのも理解出来るよねって話ですわ。
    返信 1
  • うにら @riafeed 13時間前
    コナミという会社自体はこの間(実態はともあれ外から見れば)その結果受けるだろう風評をものともせず私怨による嫌がらせ(にしか見えないこと)を平然とやってのけたばっかりですからさもありなんとは感じなくもないのですけど。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 13時間前
    おかしい差別だ！って噴き上がってる人多いけどさ、男性が女性用のトイレだの更衣室に入るのは犯罪だよな、企業がそこを突き抜けちゃうのは無理じゃないの。
    返信 13
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 13時間前
    WakazoMarine 免状なしで事故なしは望めないだろう。比喩として不適当だよ。…まぁそれはそれ。特例法の内容まで提示された上で事情を認めないというのならば、私はクラブ側の判断として批判するのみ。日本語の読めるいい大人、ならばあとは当人らの判断のみだからな。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 13時間前
    DaisyAdreena 男性が女性用のトイレ更衣室に入るって犯罪になるんだが・・・、企業がオッケーっていうにはあまりにもハードルたかいよね。
    返信 12
  • 英 @fuayue 13時間前
    だからなんで「要求が通らなかったから提訴した」なんてどこにも書いてないのにそんな話になるんだろうね？「障害があるのに理不尽を強要されたから提訴した」ってちゃんと記事に明記してある。そんな事も読み取れないのは文盲なのか？
    返信 4
  • うにら @riafeed 13時間前
    表現が違うだけで言ってること同じ・・・
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    DaisyAdreena じゃあキルギス人でも良いですよ。なんかキルギスに申し訳ないけれども。難となくマイナー な国という思考からパッと浮んだだけなので他意はないです。まぁどうでも良い話なんですけどね。
    返信 2
  • 心技　体造 @mentalskillbody 12時間前
    文盲って言葉まで出てきた。ますますコナミを守りたくなった。
    返信 3
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 12時間前
    平等が期待できなくても、自由があるんだったら、そこそこ満足していいんじゃないかなと。まあ価値観はそれぞれ違うから、あくまで両方求める人もいるだろうけど。「理解できない奴」のレッテルを二重三重に貼られるのはできれば避けたくないかな。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    いっその事全面的にアウトとする方がまだいさぎよい。「施設利用に関し性別の中途変更は認めません。他の利用者の混乱を招くおそれがあるからです」と。それならまだ分かる。条件に戸籍を持ち出し、その特例法の内容において性別判定に不適当なものが含まれるという点が問題。
    返信 1
  • 英 @fuayue 12時間前
    外見にしてもそうだ。誰かが勝手に言い出した妄想がさも事実であるかのようにしてしまっている。「中学時分に男性らしくないと苛められた」とか「ホルモン剤投与で身体的特徴も女性に近付き」とは書かれているが当人が具体的に外見の性別がどう見えるのか？については書かれていない。それに「女性名で会員証を再発行」すれば支店長の視点では問題解決すると思っていたと言う事であろう？言わずもがなであるのだ。
    返信 3
  • 心技　体造 @mentalskillbody 12時間前
    万が一コナミが敗訴した場合、性同一性障害の方に近づく事が出来なくなる。暴力団や珍走団に近づけないのと同じ理由で。訴訟した当人個人はそういった方もいるかなという印象だけれど、性同一性障害の方を支えているつもりの連中が歪で怖すぎる。
    返信 10
  • 心技　体造 @mentalskillbody 12時間前
    冤罪にビクビク怯えながら性同一性障害の方と接する事は一般人には出来ない。
    返信 10
  • 個人用災害用通知 @EQSokuho_myMac 12時間前
    「LGBT当事者は多目的利用トイレを利用する」の策を一瞬思いついた。しかしLGBTを追いやってしまう（孤立化させてしまう）だろうから、駄目だろうな。本人が同意しても
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    satori_3502 診断で女性、だが戸籍で男性、しかも戸籍変更は性別に関係無い要素で阻まれている。そういったひとつの「ねじれ」が問題なのだ。
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    まぁ完全個人的な想いをぶっちゃけるのなら「コナミは良い生贄になってくれた。この判決を参考にウチの会社の運用に活かそう」という腹黒さいっぱいであります。もうね「ハハハッｗｗｗウチの会社以外で騒げ喚けッｗｗｗｗｗ」が本心ですハイ。インターネットじゃないとこういう本心言えないですよね。
    返信 1
  • ナンバー024 @xellectro 12時間前
    「性同一性障害の方に近づく事が出来なくなる」 あんたは近づかなくていいよ。
    返信 2
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    DaisyAdreena だからコナミのミスじゃないよねって言ってるんだよ。なんだコナミ訴えてるの？矛先ちがくね？もう認めちゃったようなものだけどな。
    返信 9
  • 野良猫に襲われる @damaten 12時間前
    LGBTと一括りにするが、性別区分の施設利用に関してLGBの人はなんも困ってないと思うんですが。 困ってるのはあくまでTというかGIDの人でしょ。
    返信 5
  • うにら @riafeed 12時間前
    WakazoMarine 一部ゲーマーの方はゲームから手を引いてそっちに業態の中心移す気満々だったコナミざまぁｗとか思ってる人もいるかもしれませんねｗ
    返信 1
  • 個人用災害用通知 @EQSokuho_myMac 12時間前
    見た目の問題をクリアしているのに、戸籍上の部分で許可していないコナミは提訴されても仕方ないのでは。そして個々の訴訟はワガママではないとも思う。
    返信 0
  • jpnemp @jpnemp 12時間前
    EQSokuho_myMac 経産省でそういう対応をしたところ差別だってんで訴訟になってませんでしたっけ。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    riafeed そういう層もゲームクラスタには間違いなく居るでしょう。特にバンナム派とかナムコ派とかセガ派が喜んでそうです。任天堂派とか「本業以外に手を出すからじゃいｗｗｗ」とか思ってそうです。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    『男性が女性用のトイレ更衣室に入るって犯罪』と。ならば「日常生活を女性として送っていた」という本件の当事者が公共施設の女性用トイレを使用していた場合は犯罪者となるのだろうか。刑法とはあくまで実際の行為内容に適用されるものではないだろうか。性同一性障害の者が「戸籍上男性」という事で女性用トイレ利用が犯罪となった事例はあるのだろうか。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    母親が男児を伴って女風呂に入ると犯罪となるのだろうか。
    返信 2
  • 野良猫に襲われる @damaten 12時間前
    MtFの方が戸籍上男性だったおかげで犯罪にならなかったケースなら提示した。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    DaisyAdreena 容疑で逮捕検挙されるような事例は聞いたことは無いですが、容疑逮捕検挙の用件としては十分な気がしますな。誤認逮捕訴訟とかあっても気を付けろよみたいな判決で終わりそうです。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    satori_3502 先に述べた通り、「家族に配慮し戸籍を変更させない事」が「当人が女性である事」を否定している形であり明らかにおかしい。その点の判断はクラブ側で自由な筈でありどうとでも出来ただろう。「クラブが運用ミスった」。
    返信 2
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    DaisyAdreena だからおかしいのは法律だろって言ってんだよ、毎度毎度馬鹿かね。
    返信 7
  • 心技　体造 @mentalskillbody 12時間前
    xellectro よくわかりませんが、あなたには普通に近づきたくないです。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    DaisyAdreena 公衆浴場条例ってのがあったはずですよ
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    koui_ 『どうのつるぎどころかしにがみのカマくらいにはなるんじゃないかと』　　私にしてみれば、きせきのつるぎときせきのつるぎ・改くらいの差異しか感じない。所詮はそれぞれの主観に過ぎん。
    返信 0
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 12時間前
    ワカゾーWakazoMarine氏の主張は基本的な理屈としてかなり賛同できるというか、私には新鮮で目から鱗だ。なるほど、マイノリティは少しずつマジョリティになり強く幸せになっていくのか。自分自身に思い当たるふしがあるなぁ。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    satori_3502 『だからおかしいのは法律だろって言ってんだよ、毎度毎度馬鹿かね。』　　おかしな法律をタテにしたクラブ側がおかしいという話であるし、実際に更衣室を利用させるか否かはクラブ側で判断出来た筈だが？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    DaisyAdreena 「悪法もまた法なり」って言葉知ってる？
    返信 5
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    WakazoMarine つまり母親が男児を伴って女風呂に入ると犯罪となるのか？
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 12時間前
    これ見てるとほんとにLGBのみならず、Tまでも｢趣味｣程度にしか思ってないやつ存在するんだな。
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 12時間前
    コンプライアンスが騒がれている昨今で「おかしな法律をタテにした」その理屈はおかしいですね、いくらコナミさんでも
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    satori_3502 この場合クラブ側の自己判断に委ねられている筈だが。戸籍上の男性に女性用更衣室を利用させるとクラブ側に逮捕者でも出るのか？クラブ側が必ず性同一性障害特例法に準拠せねばならんという、拘束力といったものでも備わっているのか？
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    [c2365324] ちょっと調べるくらいしろよ、条例だから県によって許される年齢はまちまちだ。
    返信 3
  • pdx_jp @pdx_jp 12時間前
    この問題で「男（女）らしい振舞い・外見」等々という話を持ち出すと、男らしさ女らしさを規定することに否定的なあっちの界隈から激しい攻撃があるんじゃなかろかと勝手に心配。更衣室なんかの利用ルールとして明文化するとなると、男（女）はかく見えるべしということを大っぴらに規定することになるでしょうし。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    DaisyAdreena また思考停止の堂々巡りしはじめたね
    返信 5
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    koui_ 戸籍は戸籍であり法令や規則ではないため、厳密にはコンプライアンス案件ではない。クラブ側は戸籍をもって弾いただけ。
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 12時間前
    DaisyAdreena 私はむしろ戸籍さえ満たせば認めるのだからコナミさんは英断だとすら思いました。話を聞いて他の性不同一の方が「わてこんな見てくれやけど戸籍は女でっせ」と来られたら受け入れざるを得ないでしょう。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    satori_3502 『ちょっと調べるくらいしろよ、条例だから県によって許される年齢はまちまちだ。』　　つまり条件によっては男性が女性用施設を利用してよい訳だな。　　 satori_3502 「クラブ側は必ずしも性同一性障害特例法に準拠せねばならん訳ではなかろう」という話。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 12時間前
    DaisyAdreena 上限の年齢が定められてます。条例なんで各都道府県で差異はあります。だいたい10才前後だったような気がしますが、民法はそんなに詳しくないんで自分の住んでるところの条例ググってくださいな。ボクは基本的に海事法規の方が得意です。
    返信 5
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 12時間前
    DaisyAdreena なんでそこで「条件によっては」ってなっちゃうの？法律や条例に従わなければならないって事にならなきゃおかしいだろ、アホなの？
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 12時間前
    koui_ 『話を聞いて他の性不同一の方が「わてこんな見てくれやけど戸籍は女でっせ」と来られたら受け入れざるを得ないでしょう。』　　そのような的外れな揶揄が楽しいか。そうか。
    返信 0
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 12時間前
    「これだけ見た目が女にしか見えないんだったら全て女扱いでいいだろ」ってのも多様な価値観の一つだし、その基準をどう作ればいいのかも不安だから、「あの施設は性同一性障害に理解がないから近寄るまい」のほうが安全に思える。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 12時間前
    自分の愚かさというよりは制度の未熟さだな。 なんでも自己責任論にすり替えるのは進歩の妨げ。 dummy124786
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 12時間前
    DaisyAdreena 的外れと思われたなら残念ですが、戸籍をタテにしたとは言え条件を満たしたらタテにならないというだけの話ですね
    返信 1
  • . @nitakabu 11時間前
    アニメアイコンと卵アイコンが大暴れたのすぃいいいいいいいｗｗｗｗｗ　お前らが騒いでも司直の手に委ねられた以上関係ないんだから存分に揚げ足取り合戦してねｗｗｗｗぷうううううううｗｗｗｗｗ
    返信 5
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 11時間前
    特例を作るだけなら容易くても、それを維持したり応用するためには継続して努力したり、何かのマニュアルを頼りにする必要がある。チェーン店とかじゃなくて個人経営なら鶴の一声で一発逆転いけそうだけど。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 11時間前
    「法律を楯にして～」って法律を守るのは当然だと思うのだが・・・、「法律なんか守らなくていい！なにか問題が起きたら許可したコナミが責任とれ！」って事だよなぁ
    返信 7
  • ウェットウェット @wosshure 11時間前
    コナミは戸籍さえ満たせば認めるって言ってるけどクラブの店長は女性名での会員証の発行で妥協点を見出してたわけだよね？それを運営元のコナミが反故にした、その上戸籍上の性別に準じた施設利用の書類への捺印を促したわけだ。コナミの決断は英断なのか？むしろ店長の決断が英断だったと思うが...
    返信 1
  • 候偉 @koui_ 11時間前
    店長さんが先走ってしまい、この方に期待させて裏切ってしまったのは・・・そこまで店長さんに裁量権があったかどうかですね
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    satori_3502 『なんでそこで「条件によっては」ってなっちゃうの？法律や条例に従わなければならないって事にならなきゃおかしいだろ、アホなの？』　　さぁなぁ。改憲議論などもある通り、現状の法規定等が実情に即しているものばかりとは限らん。またそもそも、性同一性障害特例法とは「女性用更衣室の利用法」を定めたものではない。クラブの判断はクラブの自由。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    企業ならその理屈でいいかもしれないけど学校じゃそうわいかない。 理解してたら別にいいのだが。 __oMo__
    返信 0
  • 候偉 @koui_ 11時間前
    「戸籍さえ女なら女性とし認める」は英断だとしても他はいろいろな面で問題はありますね、コナミさんは
    返信 1
  • うにら @riafeed 11時間前
    公衆浴場条例と性同一性障害特例法が混ざってない？
    返信 2
  • 候偉 @koui_ 11時間前
    混浴や！
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    satori_3502 なんらかの法律において「性同一性障害の者は戸籍上の性別にのっとり行動すべき」とでもあるなら話は別。あるのか？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 11時間前
    wosshure 妥協点とか店長の英断とか話をいいようにつくりすぎじゃない？、インストラクターに問い合わせたときに「戸籍上の性別を変えないと無理」って支店長の意向を伝えられたって書いてある。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    DaisyAdreena まぁ判例というかそれに近しい判決なら「法律文で定める"国民"とは社会通念によって日本国籍を有する者」というのがあってですな、ならば"現状"の社会通念で考えるのならば「"女"とは女体を有する者であり"男"とは男体を有する者である」とされてもおかしくは無いかも知れません。ボクは裁判官ではないので想定の域は出ないですけどね。そして「性同一性障害特例法は先日の最高裁判決を考えて行政の管理する記号に対する法律であって社会通念上の男女を定めるものではない」となるかも知れません。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    戸籍上で女性となった場合に妻や子供との続柄がどうなるのか興味がある。妻＆妻なのか。母が2人なのか。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 11時間前
    DaisyAdreena なんだその馬鹿論法は・・・
    返信 5
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    つ障害者手帳 Clearnote_moe
    返信 0
  • ウェットウェット @wosshure 11時間前
    satori_3502 いやだから記事中に「障害の診断書と手術の承諾書を支店長に示すと、女性名で会員証を再発行する」って書いてあるじゃんこれが妥協点じゃなくて何なんだ？
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    あぁついでにここでいう女体男体とは社会通念による女体男体であって医学的療法によって性転換されたものではないってことを念頭にお願いします。さすがに現状の日本では医学的療法によって性転換された身体は社会通念の女体男体と同一視出来るとは言えないと思います。個人的には竿が無くて貝付いてりゃ女で良いんじゃね？とか思うんですけどね。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    WakazoMarine 『"現状"の社会通念で考えるのならば「"女"とは女体を有する者であり"男"とは男体を有する者である」とされてもおかしくは無いかも知れません。』　　それを国が言うならば「性同一性障害の者を不平等に扱っている」事となるのではなかろうか。私の判断で言えば、いずれ特例法自体が改正される事のほうが可能性としては高い。識者も「不合理な要件を含む・先進国でも異例」としている通り。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    こういうニュースが取りざたされるようになったのは最近だからあまり関係ないかと。 テレビやニコニコ動画などでおもしろおかしくゲイの人々が扱われていて、そのイメージから来る嫌悪感を持つ人達は結構いる。 教育によるものの影響が強いのもあるかな。 kakenx
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    DaisyAdreena いや社会通念とはいわゆる一般常識のことなので法律とか制度で強制することは無理です。なので社会通念による男女認識も法律で定めることは不可能ですよ。法律制度を変えても一般常識はそう簡単に変わりません。社会通念を法律で変えるってことは法律で強制的に思想を変えるってことです。
    返信 1
  • 野良猫に襲われる @damaten 11時間前
    WakazoMarine まあ、もうすぐ五輪も来るわけだ。海外では性別適合手術無しでも性別変更出来る国もあるわけで、そういう海外の方がゲスト/ビジターでスポクラを訪れた時の対応も考えなきゃいけないわけです。この場合、竿も玉もついてても身分証明は女性なわけでして、結局GIDを社会的に受け入れるなら受け入れるで最終的には個人のメンタリティーの部分での性を許容しないとボロが出てくるんじゃないかと。そもそもこの手術しないと駄目ってのはあかんよってのはWHOの通達なので、より広がっていくものでしょうし。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    damaten まぁボクは女と自称していても竿あると萎えて抱けませんからな。これは完全にボク個人の価値観というか性癖です(ドヤッｗｗｗ
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    satori_3502 『なんだその馬鹿論法は・・・』　　なんだも何も、「法律に従うべき」と言うのであれば、この場合「性同一性障害の者は戸籍上の性別にのっとって行動する事」という法律があり、クラブはそれに準拠したという以外に無い訳だが。特例法にクラブの判断を制限する拘束力は無い。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    ｢不細工だから入ってこないで｣ ｢でぶは入ってこないで｣ ｢不快だから入ってこないで｣ satori_3502
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    WakazoMarine そちらの物言いに基づくのであれば「診断があろうと戸籍が男なら社会通念上は男」という形になるだろうが、それを社会通念とみなす事が「一般」的であると言うならば賛同はしないよ。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    sokonan 極論かもしれないが、人権を守る憲法を定めたのはマジョリティ つまりめんどくさいなら憲法改正して人権はマジョリティにだけ存在するものとすればいい。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    先進国で異例とされているものが社会通念上において妥当とされるかどうか。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    今回のコメント欄には「LGBTへの理解が足りない」とだけ喚き散らかし「LGBTとはこういうものであり○○という思想を持ち××ということに関し不快を得る」とは絶対に説明しない輩が少なくて良いですな。ボクは毎回「LGBTへの理解が足りない人間へ対してお前は理解が足りてねーよ」と感じるのです。
    返信 5
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    DaisyAdreena 社会通念的に「戸籍は持ち歩かない」ですからな。持ち歩いていると想定すらされないでしょう。結局第一印象の見た目から来る女体男体判定ですわ。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 11時間前
    temamotonoude 「馬鹿は黙ってろ」
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    『手術しないと駄目ってのはあかんよってのはWHOの通達なので』　　それが事実ならばGID用の別室が備えられるしか道はない様な気もする。それはそれで差別として捉えられかねないが致し方無いという他なかろうな。女性用更衣室でチンチンブラブラという未来はどうにも非現実的に過ぎる。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 11時間前
    DaisyAdreena WHOの通達は日本の社会通念じゃないですからな。社会通念は歴史文化の中で形成されていくものですから。だから海外がどうとかもあまり関係が無いのです。
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 11時間前
    そもそもその体で男性更衣室で着替えようなんて思わないでしょう。 そんな不完全な体を見られるなんて苦痛でしかないんじゃ？？ satori_3502
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 11時間前
    DaisyAdreena なんかおもっきり間違ってるよね、ここでいう特例法って戸籍を女に出来なかった部分だよな、なんでそれがコナミに拘束力があるとないとかいう話になるの？脳みそわいてんのか？
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11時間前
    WakazoMarine 『結局第一印象の見た目から来る女体男体判定ですわ。』　　それが全てであるべきとは私自身も思うのだが、「手術しないと駄目ってのはあかんよ」と来るならちょっとどうしようもないな…。さすがの私も「男丸出しマンを女性用更衣室へ！」などとは口が裂けても言えん。
    返信 0
  • 野良猫に襲われる @damaten 10時間前
    >>世界では心の性に基づく自己決定権を重んじる考え方が広がる。世界保健機関（ＷＨＯ）などは昨年、生殖機能の喪失を強いるのは人権侵害だとして、廃絶を求める共同声明を出した。 まだ通達まで行ってなかったですね。ごめん
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    temamotonoude それは喩え話だ、いちいち教えてあげないとあかんのか。しかもその言い分がまたおかしい、そんなもん人によるだろ。「苦痛に感じるんだ！」ってお前が妄想してるだけじゃん。
    返信 2
  • 野良猫に襲われる @damaten 10時間前
    戸籍は持ち歩かないでしょうが、戸籍の性別が変更されると当たり前ですが保険証の性別も変更されて再発行されるので、それで判断する事になるんでしょう。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 10時間前
    DaisyAdreena 人間の情報処理の8割は視覚かららしいですからな。社会通念を元にした運用を理解して貰えるのならクラブの対応ミスも同情の余地があるのでは？社会通念では「性転換されると前例が少なすぎて対応に困る」ですからねえ。クラブの迷走対応も会社を実際に動かしているのは個人の集合体ですもの意見が錯綜してしまうのは理解出来ますよ。「クラブが対応ミスった。高い勉強代だった」ですよ
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena えっ？法律で女性と認められた人を女子更衣室に入れないんですか？差別じゃないですか、確実に訴えられて敗訴しますよ？
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    そもそもの話、本来我慢させてるのはマジョリティ。 我慢がつもりに積もったうえでこうなったんでしょう。 我慢させる＝悪とあなたの中でなるなら、我慢させてるマジョリティが悪いということになるのでは。 satori_3502 マイノリティに対して骨髄反射的なものを感じる
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 特例法にコナミスポーツクラブが準じる必要はない筈だ。しかし貴様は『「法律を楯にして～」って法律を守るのは当然だと思うのだが・・・、「法律なんか守らなくていい！なにか問題が起きたら許可したコナミが責任とれ！」って事だよなぁ 』（→ satori_3502 ）などと言う。この物言いは「コナミは何らかの法を守って当人を弾き出した」としか読めん訳だが、特例法についてでないなら何の法律の話をしているのだ？
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 言い忘れた。脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • 野良猫に襲われる @damaten 10時間前
    ちなみに近場だと2014年に台湾で性別変更の手術要件が撤廃されていますなり。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 10時間前
    damaten そこまで行けば医学療法も受けてるでしょうし問題が少ないのではないかとは感じます。実社会の運用では性転換して貰った方が摩擦も少なくなって楽なんだなと新ためて気付きますねえ。まぁ外科手術だから強制は出来ないのでしょうけれども、それを超えると生きるのは多少楽になる。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    我慢しようがしなかろうが、マジョリティはマジョリティだし性同一性障害は性同一性障害。 マジョリティの基準を自分の中で都合よく変えて罪悪感なくそうとするのには無理がある。 satori_3502
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena 準じるもくそもフィットネスクラブが関係する法律じゃないだろ。なんで特例法が全てだとおもってんの？おまえ何にもわからんままてきとーにぶっぱなしてるだろ。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 『えっ？法律で女性と認められた人を女子更衣室に入れないんですか？差別じゃないですか、確実に訴えられて敗訴しますよ？』　　「女性」には女性用更衣室に入る権利がある訳では無いな。外見上の理由をもって特定の利用者をはじき出す事は差別にはあたらない。ドレスコードは差別かね？
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 10時間前
    damaten 台湾のトランスに対する社会通念が気になりますな。法律が変わろうとも社会通念は直ぐに変わらないですから。トランスは元の性別か新しい性別か、どのように台湾の社会通念は認識しているのだろうか。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 言い忘れた。脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena 引用するのやめてもらえないかな、読みにくい。なんのつもりか知らんけど本当にただ読みにくいだけ、アンカーつけてたらどのコメントに返信してるかわかるからやらなくていい。
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena だんだん無茶な事いいだしたなぁ・・・。たとえ女性であっても女性に見えなければ女子更衣室を使わせなくて良いって事だよね、法律無視するわ外見だけで差別するわでだいぶやばい感じの人。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    戸籍上の女性ではある、しかし外見上の変更はせず男性的外見のまま、しかしスポーツクラブの更衣室は利用したい、そういった条件の元であれば、当人が「GID用の別室の利用」を拒否するとは考えにくいがな。むろん別室すら準備せずクラブ利用をさせないと言うのであれば差別案件となり得る。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 この物言いは「コナミは何らかの法を守って当人を弾き出した」としか読めん訳だが、特例法についてでないなら何の法律の話をしているのだ？
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 ドレスコードは差別と言い出した。脳味噌わいてんのか？
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena 戸籍だろ、脳みそわいてんのか。
    返信 3
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    「法律なんかくそくらえじゃーい、外見だけで判断するんじゃーい、たとえ女であっても女に見えなければ（主観）女子更衣室は使わせないんじゃーい」 ← これもうだいぶやばいと思うんだけど（）
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    ｢差別主義って言ったやつが差別主義｣ってのは ｢馬鹿って言ったやつが馬鹿｣ってのと同レベル satori_3502
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 戸籍に準拠する事が法律において義務付けられているのであればコナミはこれほど批判されている筈もないのだが。脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena 戸籍が関係ないならだれもが異性の更衣室に入れるね、でも入れないよね。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 チンポブラブラさせている「女性」が「女性用更衣室を利用させろ」と主張した場合、貴様はそれを認める訳だな？脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    よーく見てると、 ｢マイノリティ、差別主義｣という発言に骨髄反射してる人は、｢マイノリティＶＳマジョリティ｣って頭の中でこうなってるんだろうなぁ。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena お前自分が言われてること全く理解してないよね。戸籍上は女だが男に見える人って女性として産まれた普通の人も含んでるだろ、普通の女の人に「お前は女に見えないから男子更衣室を使え」って言うわけね。脳みそわいてんのか？
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 「戸籍が関係無い」のではなく、「戸籍変更において性別決定に関係無い形で支障が生じている人間」の話な訳だが。脳味噌わいてんのか？
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena 「特例法に則って手続きを全て済ませて戸籍上も女になった人」でも外見上男にしか見えない場合もあるよね、国に女として認められた人を「男にしか見えないから」なんていう理由で女子更衣室を使わせないなんて普通におかしいよね。
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    そもそもsatori_3502 さんの意見はマイノリティを擁護する側を揶揄する書き込みが多いように見られる
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    temamotonoude 揶揄してるからな
    返信 1
  • gryphonjapan @gryphonjapan 10時間前
    「げんしけん二代目」にこういうシーンが出てきたね。　http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20120430084146　見た目は完全に女性だけど「自分はLGBTじゃないです、セクシャリティ的には男性で、ただ女装が好きなだけなんです」と主張する（その後、この自己認識もちょっと揺らぐのだが）。こういう人が女子トイレを使うと、どんな「真面目な女装愛好家」でも警察沙汰になる。ややこしいねえ…
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 例えばWHOの「性別変更に手術を条件付けるな」とする姿勢は「手術せずとも女性用更衣室を利用してよい」という事ではないし、WHOもそんな事は言わんだろうよ。脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    DaisyAdreena もう話がまったくつながってないんだけど・・・
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 10時間前
    自分は真面目に議論しようとしてないのによく言えるsatori_3502 自分はまともだと思ってるのだろうか、 俺はそもそも議論しないので人のこと言えないけどw 少なくとも自分のやってることがわからないほどまともじゃないわけではない。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 10時間前
    gryphonjapan それ、ぜんぜんややこしくないよね。常識だし。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 元々「手術しないと駄目ってのはあかんよ」というWHOによるGID性別認定の話（→ DaisyAdreena ）であり、性同一性障害以外の話はしていないが？私の判断基準はちんちんブラブラか否かだ。それを『戸籍上は女だが男に見える人って女性として産まれた普通の人も含んでるだろ』だと？含んでいないが？脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10時間前
    satori_3502 元々がWHOのGID性別認定の話（手術の有無を条件にするな）という話であった所に貴様が絡んできた上で『戸籍上は女だが男に見える人って女性として産まれた普通の人も含めろ』などと言ってきただけの話だが？元からちんちんのついていない女性に関する話などしていないが？脳味噌わいてんのか？
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 9時間前
    だめだこいつ、手遅れだ。
    返信 0
  • うにら @riafeed 9時間前
    一般の女性に理解を得る手段として見た目を重視するならきっちりとした基準なりガイドラインなり設けないと延々と個別の微妙な事例で揉めるばっかりなのが目に見えてるんだけど作られてる気配がさっぱり見えないのはなぁ
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 9時間前
    satori_3502 質問にさっさと答えろよ。【「戸籍が関係無い」のではなく、「戸籍変更において性別決定に関係無い形で支障が生じている人間」の話な訳だが。脳味噌わいてんのか？】　【チンポブラブラさせている「女性」が「女性用更衣室を利用させろ」と主張した場合、貴様はそれを認める訳だな？脳味噌わいてんのか？】　手遅れなのは貴様だ。脳味噌わいてんのか？
    返信 2
  • 愛国パズラー @temamotonoude 9時間前
    ｢何がをひとつ受け入れると何でもかんでも受け入れなきゃいけなくなる｣ と煽動する人は、相手の要望を受け入れたら内容に関わらず何でもかんでも受け入れるの？ んなわけないっしょ。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 9時間前
    結局「コナミスポーツクラブ側が面倒事を退けるために不当な法規定をタテにした」だけの案件。逆張り馬鹿は脳味噌わいているとしか思えん。
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 9時間前
    mizuki_windlow mizuki_windlow 思うことは自由だよ。 内心の自由という物がある。 行動に移すのが差別に繋がる可能性があるわけで。
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 9時間前
    satori_3502← よりも差別ってワードに骨髄反射で反発してる人達のが多いと思う。 そもそも差別ってワード一番使ってるのって差別ってワードに感情的に反発したり、煽動的になってる人達だし。 ｢差別だ！｣って聞くと自分が悪者にされたように感じるのかな？ それとも普段からそう言われるようなことをしてるのか、、、 むろん私はその先を行く｢差別ってワードに条件反射する人に条件反射する人｣なのだけれど。 まとめのコメント読むの大変だから寝ようかな
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 9時間前
    nitakabu 国旗アイコンのひとり言も楽しんでにゆ
    返信 0
  • 真田四郎 @sanada4rou 9時間前
    今回の件そのものは、今後「妻が障害を持つ夫を介助してクラブを利用するなどのシーンのため」としてユニバーサル個室の整備が進んでいけば自然と解消していく程度の問題だよね。 むしろ問題なのは「見た目も身分も転換途上の状態の方」について何をどこまで受け入れるかコンセンサスを作ることが実はとんでもなく難しいということ。
    返信 1
  • 愛国パズラー @temamotonoude 8時間前
    satori_3502 ｢煽動家は有害だから黙ってろ｣
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 8時間前
    あ、これ最近のこのアカウントでの初返信 大事にスクショして
    返信 0
  • 愛国パズラー @temamotonoude 8時間前
    ちなみに僕は自分と同レベルの馬鹿しかメンションしない主義です恥ずかしいもの… ワカゾーさんみたいな頭のいい会話してる人に遅れませんわー…
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 8時間前
    DaisyAdreena 日本は手術しないと女性になれないんじゃなかったっけ、いないよね？男性器がついたままの人。まぁ女性でも男性器がついてる人いるんかね、でも法的に女性であるならば女性用の施設を使うべきだよね。つーか男性器がついているかついていないかっていう話に勝手に摩り替えてるよな、「男に見える」って話をしてるんであってお前の頭のなかでは人間は服を着ないのか。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 8時間前
    日之丸君はしょうじきちょっと何言ってんのかわかんないっす。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 8時間前
    差別だー扇動家だーって言われてるけど「法律上女なら女子更衣室を使わせるべき」って言ってるんだけどなぁ・・・、差別なのかねぇ、いやはや。
    返信 0
  • いくた♥️なお/冬コミ落ちたコス参加予定 @ikutana 7時間前
    satori_3502 男性器に見えるものを付けて胸もとってあって、見た目が男性だけど戸籍が女性のままの人ならいるはずですよ。そういう人に戸籍が女性だというだけで女子更衣室を使わせる方が不適切だと思うなぁ。 公衆浴場条例における性別が戸籍の性別を示すと定義しているわけではないので、見た目の性別を適用してもいいと思うのですよ。
    返信 5
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 6時間前
    ikutana 話も意味も全然変わってる。「法律で女と認められていても男に見えたら女子更衣室を使わせるな」っていうやつがいるから法律で女と認められたなら使わせてやれよって言ってる。で、その話に返答するとNGだろ、最低限法律はクリアしてもらわんと無理、ルールは守れ、ルールを変えろ。まぁ、手術して全くバレないって人はやってるんだろうけどね、自己責任でやる分にはいいけど、他人に責任取らせるのはあかんでしょ。
    返信 3
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 6時間前
    根本としておちんちんを切らない限り女風呂や女子トイレに入りたがるただの下心ある性犯罪者の疑いは消えんなぁ男根だけに。おちんちん切ったらその覚悟を認めるがそれでもなぁって感じやね。絶対に性同一性障害を利用して女の裸みたいだけだろ変態め、わかってんだぞ。法律云々ならゲイの人権より性犯罪の防止こそ優先させるべきですわ
    返信 4
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 6時間前
    ああ、でも男だとケツを掘られるのか。しかし女子トイレや女子風呂で性同一性障害と称したゲイが女性をレイプや盗撮などの性犯罪に関係するより、男子風呂でケツ掘られた方がマシだろう。性転換をした過酷な道を歩んだのは自分なんだから、アナル処女は捧げるしかないね。
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  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 6時間前
    少数者にも選択肢を用意するだけでいいのに、多数派の不快を強いるコメントには失望
    返信 3
  • yaruo_nyusokude @yaruo_nyusokude 6時間前
    DaisyAdreena 法律を変える所までは一般企業には重いでしょ。
    返信 1
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 6時間前
    不快原理（危害には至らないが不快だから制限できるという法律の考え方）を拡大すると、「完パスじゃないとランスが、同じ更衣室にいると考えるだけで不快だ」となる。結局のところどんな不快であれ、言ったもの勝ちで誰かの行動を制限できることになる。それは多数者の専制であって、多様性の尊重じゃないんですよ。
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 6時間前
    まず普通の人だったらどうかという議論が抜けてますわ。戸籍女・見た目女→女子更衣室OK　戸籍女・見た目男→女子更衣室OK　戸籍男・見た目女→女子更衣室NG　戸籍男・見た目男→女子更衣室NG　これは法律上社会通念上通じるでしょう
    返信 0
  • Noodle. @Noodle1002 5時間前
    突き詰めると見た目女みたいな男と、男みたいな女もアウトになるんじゃね？ぼかぁ共有スペースみたいなもんがあればいいと思うんだ。
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 5時間前
    むしろ外見が女性（戸籍男性）のほうが、外見が男性（戸籍女性）よりも女子更衣室では受け入れられるんじゃないかなあ。ここで話題になってるような、きっちりした治療を受けてる場合、外見が男性（戸籍女性）って「男っぽい女性」じゃなくて、ヒゲも生えスネ毛ぼうぼうで声も低い、モロに男性だぜ？
    返信 0
  • 七篠権兵衛 @504timeout 5時間前
    ここで言う普通の人は半陰陽も考慮して書いたつもりです。見た目と戸籍の性がねじれていても国が女性として登録していれば、施設も不快感を感じる利用者も女子更衣室利用に概ね納得していただけると思います。　それだけ国家の後ろ盾は強いというのが私の考えです
    返信 0
  • watyu @watyuking 5時間前
    こういう厄介な議論になるから分かりやすい基準が必要だという考えがあって、コナミ側は戸籍を基準にしてるが、この訴訟を起こした人はそれじゃ納得いかないと。うーん、ややこしい。個人的にはマジョリティに歩み寄れとか言ってるより、戸籍の変更や双方ある程度納得できる基準を提起するほうが、時間かかっても解決になる気がするなぁ。
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 5時間前
    見た目おっさんな人が戸籍は女性だといって入ってこられたら、それが元から女性で男性化した人でも男性が何らかの手段で治療も受けずに女性の戸籍をゲットしたものでも普通の女性はイヤでしょう。もちろん半陰陽の人でも見た目おっさんなら同様、逆に入る側としてもイヤなんじゃないですかね、のぞき趣味とかでないかぎり
    返信 0
  • 七篠権兵衛 @504timeout 5時間前
    では、戸籍女性・見た目が男性の女子更衣室利用可能とするラインはどこにするべきと思いますか？完全個室にせよとか企業に泣きを見てもらいますか？
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 4時間前
    おおざっぱにいって、ぱっと見で女性に（男子更衣室を使うなら男性に）みえればいいんじゃない？　まあ、移行途中とかだとどっちも難しかったりするので、そういう人のために個室っぽいのを用意するくらいはあってもいいかもね。多用途トイレみたいに他の用途とかと兼用なら企業が泣くってほどでもないでしょ
    返信 0
  • hamatuz @hamatuz 4時間前
    というかマジョリティ層がなんとか生活するのがやっとだって時代に「自分らしく生きる権利」とか共感得られるわけないでしょって思う。時期が悪い。今はお涙頂戴路線がいいと思う。
    返信 1
  • 箱 @amenonakanobott 4時間前
    性同一性障害ってヤハリ治療と手術が必要でならば障碍者トイレと同じで障碍者用の部屋を作ってあげようというのも優しさだよね。優しい世界だと思うけど、何故かそれは嫌がるんだよねぇ。
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 4時間前
    更衣室をもう一つ作るリフォームは企業が泣きますがな。企業に負担を強いないのであればそれこそ多用途トイレで着替えてくださいになりますわな
    返信 1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 4時間前
    あと、ぱっと見で女性に見えればいいんじゃないと言うのは完璧に女装すれば盗撮可能ってことですがね。まあ女性が金もらって盗撮する事例もあるから考慮する重要性は足りないかもしれませんが
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 4時間前
    スポーツクラブということでノーメイク、さらに更衣室ということで薄着や下着な状態で、それで自分と異なる性別に見えるレベルの変装ができるとも思いませんがね。マンガやアニメじゃないんだし
    返信 1
  • 魚パイ @kyabetutarouuma 4時間前
    ちゅーか、皆忘れてると思うけど、この人レズビアンである可能性が高いよね？体は男で心は女の性同一性障碍者で性愛の対象は基本は女 体が男か女かである前に女に性的興奮を覚えることをカミングアウトしている人を女の更衣室に入れるのは問題なんじゃないの？だって「自分はついこの間まで女相手に興奮して勃起して突っ込んで腰振って子作り励んでましたけど、君達は性的対象じゃありません☆」なんて言ってだぁれが信じてくれんのよ？戸籍上認められたとしても性愛の対象が女と判明している限り拒否されても仕方無いんじゃないの
    返信 7
  • 絢 @aya_03_03 4時間前
    ari198055 男と女、2の単位でしか考えていないのはMtFやFtMの方の方が多いと思いますよ。だから自分の望む性に移行するのであって、どっちでもいいならそのままで生きていきます。世間がそうだから移行するのではなく、あくまで自分の意思です。
    返信 6
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 4時間前
    Kirimisakana 多様性の尊重でもって不利益がでる面もあると、はっきりと認識すべきで。しかしそれは、多様性の尊重でもって利益のでる面からの「利益の分配」で埋め合わせる。そうすることによって、多様性を尊重すれば全体の利益となる。そう主張しないと片手落ちかと思います。多様性を尊重すべきだけでは、受け入れられない。
    返信 2
  • araburuedamame @rpdtukool 3時間前
    大多数たる「マジョリティ」かつ「下層民」には、マイノリティの利益とか社会正義なんて正直どうでもいいよね、というのが真相かと。長期的利益とか知らんがな、というね。短期の生活にフォーカスせざるをえないのだから。そこのちょっと上の層も滑り落ちないために必死だしね。それに対して上メセで何言っても「うるせえ」以外の反応は帰ってこないよ。そんなことに集中してる余力も余裕もないもの。理想は現実に勝てません。左派の退潮もそこが原因だろうし。
    返信 5
  • 特に理由のない兼さん沼がマリを襲う！ @mari_goooold 3時間前
    男性器を持つ人は心が女でも女子更衣室・トイレに入らないで欲しい。だって心の中は不可視だから。その人の心が男か女かなんて知りようもないし仮にカムアウトされても「女の裸見るための嘘でしょ」って思える。そういう思考は偏見や差別ではなく女性の恐怖からくる自衛だから、差別的なので改めろって言われたら、じゃあストレートの女性の恐怖心は誰に訴えて自衛はどうすればいいの？ って話になるじゃない。
    返信 4
  • どこにもいない人 @nowhereman17 3時間前
    90年代初頭、ボーイズタウンことサンフランシスコの公衆便所で、3つある入口の真ん中に Unisex と書かれているのを見たことがある。どっちが正しいかで解決する話だと思ってるのは、まぁほんと幸せな人達ですね。
    返信 0
  • 特に理由のない兼さん沼がマリを襲う！ @mari_goooold 3時間前
    男性器を切ることが心が女性である証明になるかっつったら違うかもしれないけど、それくらいの覚悟見せてもらわないと安心できないんだよ。
    返信 3
  • そーにゃん @souya_izayoi 3時間前
    根本的なこととして順番が違う。自分は女だ！と言い張りたいのであればまずは戸籍上の性別を変えるべきだろ。「これこれこういう手術をして身体共に男性よりも女性に近い状態になっています、なので女性として認めてください。」これを国に訴える。それが通ればこの件にしても何の問題もなく女性用を使えたわけでしょ？筋を通せば文句は減る（一部の人はそれでも文句を言うだろうけども）。権利ｶﾞｰというなら筋を通せよ。
    返信 4
  • そーにゃん @souya_izayoi 3時間前
    戸籍ってその人の共用パーソナルデータなんだからそこが男であれば男として判定されるのは当然の事でしょ？ならまずはそこを変えに動こうよ。それが通らない、というのであればそれこそ訴えればいい。むしろ訴える事によって公的に自分を女性であると認めさせる事に繋がるのだから応援してくれる人も増えるでしょ。それをするより先に企業を訴えるとか順番違いも甚だしいわ。
    返信 6
  • そーにゃん @souya_izayoi 3時間前
    mari_goooold そういう事案が起こってしまった場合の事を全く考えてないからこういう身勝手な裁判を起こせるんでしょうね。「あなた（訴えた人）それで何かあった場合あなたの責任になるんだけどその責任取れるの？」と。
    返信 1
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2時間前
    .DaisyAdreena あ、戸籍変更すると強制的、自動的に「新戸籍」が作られます。今回のオペまでしてて戸籍変更出来ないことにも関りがあるのですが、結婚してると戸籍変更出来ないです。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2時間前
    satori_3502 『つーか男性器がついているかついていないかっていう話に勝手に摩り替えてるよな、「男に見える」って話をしてるんであってお前の頭のなかでは人間は服を着ないのか。』　　「WHOが手術を前提とするなと言っている件を受けての女性用更衣室の話」に勝手に横入りしてきて、単に「男に見える」というだけの話にすり替えたのはお前だ。脳味噌わいてんのか。親の教育が悪かったのか。親の脳味噌もわいてんのか。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2時間前
    satori_3502 「どこから見ても男に見える様な服装外見」について話をするなら、当人がそれを改めるつもりがないのであればドレスコードの文脈で弾き出せばよいだろう。ドレスコードが差別だと言い張るつもりなら話は終わりだ。脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2時間前
    yaruo_nyusokude 『法律を変える所までは一般企業には重いでしょ。』　　法律を変えろとは言っとらんよ。「戸籍変更が特別な事情により阻まれている事を斟酌し、暫定的にでも女性として扱う」か、もしくは「GID女性用更衣室」を新たに設けるなど、「女性として扱う」べきだったのではないかという話。「男性の格好で男性用更衣室を使え」としたのが不当。そもそも「スポーツクラブが当人を女性として扱う事」は法律により禁じられてはいない筈だが。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2時間前
    hibari_to_sora 成程。婚姻は解消した上でこれまでの血縁関係も無くなり、血統や係累のないまったく新しい日本人になり変わってしまうという理解でよいのだろうか。興味本位で聞いては見たが予想外に重いな。有難う。
    返信 0
  • 心技　体造 @mentalskillbody 2時間前
    hibari_to_sora 少年ブレンダさん、ヘイトなど行われていないとはっきり言ってあげてください。コメント欄に書き込んでいる方が差別主義者のように扱われているのは納得が出来ません。　https://twitter.com/hibari_to_sora/status/678416556515192832
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    「戸籍上女性となるために必ずしも手術は必要でないしすべきでない」というWHOの主張は分かる。むろんその事と、「女性用”更衣室”」を用いる事とはまた別の話。本件は「ホルモン投与＆手術を経てメイクも行い女性として日常を送る人間の話」であり、「見た目男性」の話など持ち出して否定しに来る人間は的外れの逆張り藁人形論法でしかなく、正直申し上げて「脳味噌わいてんのか」としか思えない。
    返信 2
  • 候偉 @koui_ 1時間前
    せやな、性的少数者とて被害者にも加害者にもなるかもしれない、われわれと同じ人間やと言ったら差別主義者やな
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 1時間前
    DaisyAdreena 外見の話してただろうに、話すり替えるなアホ。 DaisyAdreena 外見の話してたのにドレスコードにすり替えるなアホ。
    返信 0
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1時間前
    .DaisyAdreena まあ、そうですね。特例法の要件は、社会に混乱を来さないよう、何重にもロックがかかってる状態です。そういう状態でないと戸籍を変えられませんよ？ってことですね。
    返信 1
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 1時間前
    .mentalskillbody うーん。一部、かなり勘違いでヘイトな発言も確かにあると思うのですが…　まあ、でもそれだけ性別の話って人の琴線に触れる話題なのかなとも。
    返信 1
  • そーにゃん @souya_izayoi 1時間前
    DaisyAdreena その辺かなり難しい問題じゃないですかね。それって結局「個々人の裁量でどうにかしろ」って事でしょう？その個人の裁量で物事を決定した場合その物事に関する責任はすべて決定した人にかかってくるわけで。ここで仮に認めて入れた場合逆に女性から「男性を女性更衣室に入れた」と訴えられるリスクも当然発生してくるでしょう。顧客が減るリスクだって当然あると思います。で、それを天秤にかけた結果男性用を使え。こうなったんじゃないですかね？
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    『この手の話題で５万view近く』いってしまう（既に超えたが）状況に至ってしまっているという事ではないかな。先の馬鹿議員約2名の存在が「セクシャルマイノリティの主張叩き」に拍車をかけたのも大きいだろう。人間は理性によって社会と協調しているのではなく、単に立場のタガで止められているだけの生き物。タガが取れれば取れるだけその人間の本性が現れるというもの。
    返信 0
  • 候偉 @koui_ 1時間前
    批判されたら触るもの皆差別者扱いなんてしていたら味方は増えへんで
    返信 0
  • そーにゃん @souya_izayoi 1時間前
    極端な話をするとこの訴訟によって「性同一性障害者の入店禁止」な店も出てくる可能性すらあると思うんですよ。こういった訴訟リスクを下げるために。そういうところまで考えるとこれって自分の首を遠まわしに絞めてるんじゃないのかな･･･？
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    satori_3502 『外見の話してただろうに』　　大元のお前のツッコミ（→ satori_3502 ）のツッコミ先である私のコメント（→ DaisyAdreena ）が「WHOの手術要件否定説」に難色を示したものである点は無視か。いいご身分だな。脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    satori_3502 『外見の話してたのにドレスコードにすり替えるなアホ。』　　外見の話をドレスコードになぞらえる事のどこがすり替えなのだろうか。脳味噌わいてんのか。なあ。本気で脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • ayukura @ayuho 1時間前
    最終的に決めるのはジムに通う顧客。来る時間帯に女性客が減り、辞める人、他所へ移る人が増えた場合は裁判に勝ったとしても負けたことになる。変わらなければ他所でも増えていく。企業側は理解が進んでいないと見て売上を減らすわけに行かないから警戒するのもしょうがない。まず一般社会に理解を求めたり、どうしたら良いか一緒に考えていくほうが先。
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    『コメント欄に書き込んでいる方が差別主義者のように扱われているのは納得が出来ません。』　　おのれが納得出来んのなら、そのおのれ自身の内心を言語化し、おのれで反論した方がよっぽど効果的に反論出来る。他人が常におのれの理想通りに動いてくれるとは限らんのだからな。
    返信 0
  • . @nitakabu 1時間前
    違うよ☆　自分を頭良く見せたくて仕方ない病気のひとたちが、愚にもつかない揚げ足取りで蝸牛角上の争いを繰り広げた結果、ランキング上位に上がってきただけだよ☆
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 1時間前
    DaisyAdreena だから外見の話してるやんけ、アホか。 DaisyAdreena 男に見える格好、女に見える格好とドレスコードはまったく別の話だ、ドレスコードは差別！アホか。
    返信 0
  • シズエ @osakiedouzo 1時間前
    togetterでまともな意見を聞こうとしても、特定の人間に見つかって居座られたら、もう有意義な場所に出来ないよ。
    返信 2
  • そーにゃん @souya_izayoi 1時間前
    実際にぱっと思い浮かぶだけでも「公衆浴場の刺青者入浴禁止」や「電車の女性専用車両」などがそういったトラブル抑止のために設置された制度ですよね。「こいつらがいたら面倒な事になるしそれによって減る客の数を想定したら禁止したほうがいいな」と店に思われたらもうそれこそ個人の話で収まらなくなってきますよ。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 1時間前
    souya_izayoi もっと極端な話をすると、そもそも男女で分けるのがおかしいっていうとんでも方向に行く、そうすると結局この訴えた人は男と同じ更衣室を使わねばならなくなるっていう本末転倒な話になりかねない。ぶっちゃけトイレでもやらかしておかしなトイレ作ろうとしたり、性同一性障害の人の「苦痛だった」という意見を何故か重く受け止めて小学生の帽子を男女統一するなんていう事も起きてるからな。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    satori_3502 『だから外見の話してるやんけ、アホか。』　　脱がなければ分からんちんちんブラブラが単なる外見の話か？脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 1時間前
    hibari_to_sora 立場が変わればヘイトと感じる言葉も変わるんじゃないですかな。二極化するだけでは本件は語れないとは思いますが、例えとして原告派と被告派とした場合、原告派は被告派の言葉をヘイトと感じることがあれば逆も然りだと思うのです。ヘイトが何も強者だけが口にするとは限らないのです。自分が正当正義と信じきってやまない人なんて信用ならないですよ。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    satori_3502 『男に見える格好、女に見える格好とドレスコードはまったく別の話だ』　　「女性用更衣室を利用するに妥当な外見」というものをドレスコードになぞらえただけの話だが、何がどう別なのだ。脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • そーにゃん @souya_izayoi 1時間前
    satori_3502 ランドセルにしたってそういう話出てますからねぇ。女の子本人が「赤がいい」と言ってるのに「赤いランドセルを使わせるなんて差別だ！」とか意味不明な狂った事言う輩いるらしいですし。訴訟するのは勝手だけども「それは本当にリスク以上にメリットのある訴訟なのかい？」という気がしますね。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    souya_izayoi 『ここで仮に認めて入れた場合逆に女性から「男性を女性更衣室に入れた」と訴えられるリスクも当然発生してくるでしょう。顧客が減るリスクだって当然あると思います。で、それを天秤にかけた結果男性用を使え。こうなったんじゃないですかね？』　　コナミスポーツクラブは診断書をタテに「女性」の立場を認める事も出来た訳だが、「女性」に「男性であれ」と強いる事により訴訟リスクを抱える道を選んだ訳だよ。
    返信 0
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 1時間前
    DaisyAdreena そうかお前はドレスコードに「ちんちんブラブラ」が入ってると思っているのかすごいな。
    返信 1
  • . @nitakabu 1時間前
    艦豚おじさんとtogetterヤクザの2人はもうDMなりスカイプなり目のつかないところで喧嘩してよ
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    『「性同一性障害者の入店禁止」』　　これこそ差別の最たるものであり訴訟リスクの見本ではないかと思うのだが。
    返信 0
  • yaruo_nyusokude @yaruo_nyusokude 1時間前
    DaisyAdreena うーん。彼女のために施設を作るとか非現実的じゃないですか？ 女子更衣室を使う使わないは、彼女のパス度次第ではOKと思います。
    返信 2
  • ワカゾー @WakazoMarine 1時間前
    DaisyAdreena 「性同一性障害者が条件によっては入浴出来る」ように「性同一性障害者の入店禁止も条件によって運用出来る」もんですよ。条件によって訴訟リスクってのは下げられるのでどうなるかは判断が難しいところです。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    satori_3502 『そうかお前はドレスコードに「ちんちんブラブラ」が入ってると思っているのかすごいな。』　　そらまた混同論だ。私はドレスコードに「ちんちんブラブラ」を含めていない。「ドレスコード文脈で利用の是非を決めるのは妥当」とする一方で「ちんちんブラブラとなると単純に認めづらい」としているのみの話。脳味噌わいてんのか。
    返信 0
  • 野良猫に襲われる @damaten 1時間前
    デンマークやアルゼンチンでは自己申告のみで性別変更出来る法案が成立していまして、そもそもGIDだという医師の診断すら不要なんですね。この方たちも日本へは「女性」としてやってくるわけです。杓子定規に戸籍や身分証明書の記載事項のみを要件にすれば、こういう渡航者の方との間で問題が起きることは明白です。
    返信 3
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 1時間前
    yaruo_nyusokude 『うーん。彼女のために施設を作るとか非現実的じゃないですか？ 女子更衣室を使う使わないは、 彼女のパス度次第ではOKと思います。』　　「更衣室」の場合はたとえ一人のためでも比較的用意しやすいのではないかな。既存の部屋を一室いじればよい。手洗いは工事にやや難がある。まぁそれはそれ、時間や手間をかけてでも対応する姿勢を見せるか見せないかだよ。「男性扱いする」とやってしまったのが迂闊に過ぎた。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 1時間前
    damaten 「日本語解釈の厳密な戸籍」へ対して「デンマーク解釈の厳密な戸籍」を衝突させるってことは逆も然りってことですよ？世界中には各国の歴史文化制度的に形成された「戸籍」があります。 「日本語解釈の厳密な戸籍」に近しいのは「中国語解釈の厳密な戸籍」ですが全く同じではありません。つまり日本人がデンマークへ行けば「デンマーク解釈の厳密な戸籍」に準じた扱いを受けるわけですが、それは渡航するときのリスクとして想定しておくべきものです。それを前提に各国の「戸籍」を比較すべきじゃないでしょうか。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 1時間前
    マジョリティが特権階級で加害者かのように言ってる人もいるけれど、男と女でばっさり雑に分けようって分けられてるのを我慢して受け入れてるから社会が成立してるんだよね、で、日本は法治国家だから拠り所にするのは法律以外有り得ない、かわいそうだから法律無視していいじゃない！なんていう「無法」は絶対に通らない、みんながちょっとずつ我慢して成り立ってる社会秩序が無駄になってしまう。法を蔑ろにしてしまったら、誰がさじ加減を決めるのかって話になる、さじ加減を決めるのは法律以外有り得ない。
    返信 1
  • ジャッジマン @JudgeMan31 59分前
    企業の立場で見れば、客商売なのだから一人だけ特別扱いするというのはなかなか厳しいと思う 全てのお客さんに平等に対応するというイメージがあったほうがよいだろうし。
    返信 4
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 56分前
    WakazoMarine 『「性同一性障害者が条件によっては入浴出来る」ように「性同一性障害者の入店禁止も条件によって運用出来る」もんですよ。条件によって訴訟リスクってのは下げられるのでどうなるかは判断が難しいところです。』　　やや想像しがたいが、「物は言いよう」という事なら理解は出来る。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 50分前
    「誰それ一人の問題」でなく、「そういった層」への応対として規則なり設備なりを組み直すかどうかの話なのではなかろうか。
    返信 1
  • ワカゾー @WakazoMarine 49分前
    DaisyAdreena 例えば「性同一性障害者を受け入れるためのマニュアルの準備としてマニュアル作成に於ける空白期間時の混乱を避けるために外見的特徴が担当者判断により性と相違ある場合は利用のお断りを暫定的に運用する」とかでもかなりの数の性同一性障害者の利用を禁ずることは可能だと思いますよ。そして更に「いつまでに作成完了するのか？」を明文化しなければ暫定運用を事実上の恒常運用出来ます。本当にモノは言い様ですよ。
    返信 1
  • サトリ＠鹿屋基地 @satori_3502 45分前
    「法が悪い」と言ってもよくよく考えると本当に悪いのか？っていう疑問にぶち当たる、異性と結婚して子供も作った人がほいほい性別変更できるほうがおかしくねえか？と、結婚して子供を作って家庭を持ったという社会的責任って少なからずあると思う。というか、普通に異性を愛して結婚して子供を作れる人が性同一性障害？なくはないんだろうけど、釈然としないものがあるよな。ちゃんと理由があって法律がそうなってるのではないか。
    返信 2
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 42分前
    WakazoMarine 一言で言えば霞ヶ関文学の様なものか。「担当者判断」「暫定（＝期間）」の部分が心もとないが「男性として男性の格好で利用しろ」よりはよほどマシではある。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 37分前
    DaisyAdreena まぁそういうことですな。つまりどうしても利用したいのなら性同一性障害者は自らの意思によって元の性の格好をすることになると。そしてそういう霞ヶ関文学を作成することを生業にしている人も世の中には居ると認識した方が良いですな。代表格は行政書士や司法書士、中小企業診断士などの士業ですね。ちなみにボクは海事代理士という海の法律の資格を持ってます。
    返信 1
  • kagiami @Armchairtheory1 31分前
    こういう問題が議論の俎上に上がることになったこと自体が30年前に比べると格段の進歩だと思ってしまいました。しかし性的マイノリティの扱いが正当になるのためにはまだまだ入り口前で、その歩みは亀より遅いと感じるかも。もどかしい気持ちにはなりますが、やっぱりこういう問題は3歩進んで2歩下がるのが定石。この訴訟が悪手だったか第一歩だったのかは今決められるものではないかと思いました。
    返信 1
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 25分前
    WakazoMarine 『つまりどうしても利用したいのなら性同一性障害者は自らの意思によって元の性の格好をすることになると。』　　その点はどうだろうな？あくまで訴訟リスクを形式上遠ざけるのみの体裁でしかなく、欺瞞はいずれ見抜かれる様に思うが。ほどよい着地点をBプランとして備えておく二段構えでいないと正直言って片手落ち。
    返信 0
  • 魚パイ @kyabetutarouuma 22分前
    damaten 確かに明白かもしれないけどその手の人達って日本に合わせようとは一切努力しないの？それもなんだかなぁ･･･。そしてそれを是とする連中もなんだかなぁ。
    返信 0
  • straysheep@チープaudio @sheepfactry 19分前
    まとめを先に読んで、記事を後から読んだんだけど、このケースは難しいですね。GIDの方は戸籍は男性だけど「外見の身体特徴は女性」になってる訳で、男性会員からみたら「何故に女性が男性用更衣室を？」ってなるんじゃないかな？ それと、クラブ内で他の会員とと関係がどうだったかが不明。単純にコナミが勇み足とも取れるし、他の会員からの訴えがあっての対応だったかもしれない。
    返信 1
  • straysheep@チープaudio @sheepfactry 16分前
    ただ、最初の方のコメに「自宅に器具を設置して鍛えりゃ良いんじゃ」的なのがあったけど、ジムとか利用する人は「専門家の指導を受けたい」から利用するんであって、自宅にジム作っても解決しない。
    返信 0
  • ワカゾー @WakazoMarine 16分前
    DaisyAdreena 「遠回しに性同一性障害者の利用を拒否する」方法はたぶん今ごろ前述した霞ヶ関文学作家達が研究中だと思いますよ。ボクがパッと思い付いたものよりもクオリティ高いはずです。非難するとむしろこっちが悪くなる規制論法は正に神業ですよ。保険の約款とか就労規則とか作ってる人でもありますねこういう人達。
    返信 1
  • kagiami @Armchairtheory1 12分前
    マイノリティが正当な権利だと思っていても、マジョリティ側は優遇だと捉えてしまうこのギャップを埋めるのはなかなかに難しいのだなぁとコメント欄を読んでいて思いました。大多数の女性も少数派のMtFもどっちも違和感や不快感なくジムを使いたいと思うのは正当で、それを店にクレーム(主張)するのは悪くもなく、おそらく今後はそのニーズにいち早く察せられる企業が競争に勝てるのかなぁと。将来的にはどっちにも気遣える真のおもてなしができるといいですね。小並感
    返信 2
  • 永遠の小学三年生改九拾八式 @macoairhead 9分前
    中身を読むとコナミ側の対応が二転三転してて、問題を悪化させている感がある。ただ、規約に書いてある以上、それを同意した後にごり押しした側にも問題がないとは思わない。相手が行政などではなく、一営利企業だと言うのも忘れてはダメだと思う。訴訟自体は応援したいんだけど、出来れば和解に持ち込んでほしいなぁ。白黒つけちゃうと企業はより一層「訴訟リスク」として扱うようになっちゃうから。
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  • 候偉 @koui_ 5分前
    逆にマジョリティが当たり前のように生活している様々が、マイナリティにとっては受けられなかった優遇に当たるのでしょうね。その差を埋めるのは当然なのですが、あまりにマジョリティに対して敵対的だったり権利を勝ち取ってやるなどと喧嘩腰だったりすると「俺たちの受けたく屈辱、こんどはお前らが味わえ！」とばかりに復讐しているんじゃないかと感じてしまう・・・１レイシストとしてはそんな風に考えてしまいますね。故になるべく話し合いで解決してほしかった
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  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 4分前
    WakazoMarine 世の趨勢として見れば「入店禁止」論調は分が悪い様に思うが、まぁ実際の”霞が関文壇”のお手並みを拝見する機会を待つ他ないな。
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  • ワカゾー @WakazoMarine 今
    DaisyAdreena 依頼が無いと日の目は見ないとは思いますけどね。作る側も商売ですから。日の目を見るようになるってことはそれだけ性同一性障害者側がセンセーショナルすぎることを頻繁にやって拒否したいという要請が多くなったってことです。むしろそういうのが日の目を見ない方が社会としては健全だと思いますよ。
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