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あなたは信じられますか？ことしの年末ジャンボ宝くじは、１等・前後賞合わせてなんと１０億円。
あなたは信じられますか？フェイスブックＣＥＯのマーク・ザッカーバーグ氏は、慈善活動に５兆円を寄付。
人の信用がなければ、お札もただの紙切れ。
でも、その人に信用がなければ、銀行はお金を貸してくれない。
お金の貸借も、それ自体も、人の信用の上に成り立っているが。
ＩＭＦ・国際通貨基金が国際通貨の一種、ＳＤＲ・特別引き出し権を算定する通貨に、中国の人民元を加えることを決定。
果たして人民元は、国際通貨として信用できるのか？
２０１７年４月の消費税率引き上げと同時に導入する軽減税率を巡って、自民党と公明党は、合意にこぎ着けたが、今の政府の税制改正は信用できるのか？
１４０兆円を超える公的年金を運用するＧＰＩＦが２０１５年７月から９月期に、およそ７兆９０００億円の損失を出していたことが判明。
こんな行政法人、信用できるのか？
証券取引等監視委員会が、村上ファンドの元代表、村上世彰氏を相場操縦の疑いで強制調査。
村上氏は疑惑を完全否定しているが、本当に信用できるのか？
過激派組織イスラム国から原油を買っているのは、トルコか、シリアのアサド政権か。
対立するプーチン大統領とエルドアン大統領、信用できるのはどちらなのか？
今回のそこまで言って委員会ＮＰは、さまざまなお金絡みのニュースについて、信用できるか、できないかを切り口に、徹底討論！そこまで言って委員会ＮＰ。
金と信用。
世の中丸ごと徹底検算スペシャル。
誰が印税がっぽりやねん。
しょうがない。
あれ？やめますか？
そうですね。
新刊が出ましたんですよ。
新刊がね、ただですね、これ今、本屋さんに行くと、２冊並んでるんですけど、ご注意いただきたいのは、こっちは私が書きました。
こっちはね。
パソコンにせこせこ向かって一生懸命書きました。
正面向いてらっしゃるほう。
こっちは、番組スタッフが書きました。
これはウェークアップという、土曜日の朝の番組本なんです。
だからこっち、実はこちらをお買い上げいただいた場合、印税は読売テレビに入る。
こっち買っていただいた場合は、えー、全部私のところに入る。
ただ、これ、なかなかね、勘違いしやすいので、一番いい方法は。
なんですか？
２冊買うこと。
そういえば、きょう、なんか珍しい人がいますけど、紹介しましょうかね。
とっとといきましょうかね。
当委員会初登場でいらっしゃいます、経済評論家、勝間和代さんです。
よろしくお願いします。
オファーをしていたのでありますが、今まで来ていただけなかったのが、突然今回は、どういう心境の変化でしょう？
大阪好きなんですよ。
そうですか。
そうですか。
ここ、アイドル席だって聞いたんで。
そうなんです。
本番始まる前に、長谷川さんが絡む、絡む。
そこはアイドル席なんだよって。
経済界のアイドルとして。
なるほど。
今、なんか空気が死にましたよ、一瞬。
いえいえいえ。
そして、お金にお詳しいゲストをもちろんお招きしております。
日中両国の経済を見つめ続ける、ソフトブレーン創業者で経済評論家、宋文洲さんです。
この人は、しゃれになんないぐらいお金持ってます。
本当に持ってます。
すごいことです。
もうたぶんね、数百億できかんと思います。
大変なもんです。
そしてお隣です。
表のお金にも、裏のお金にもお詳しい、経済ジャーナリスト、須田慎一郎さんです。
なんかおかしくない？この紹介。
悪意がない？
全然、全然。
本当に一番ベストな。
またほら、お金のもうかりそうなネクタイ締めて。
ダブルで。
ってなことで進めてまいりたいと思います。
いきましょうか。
まいりましょう。
最初は、やっぱり今週最も大きかった、このニュースからです。
私たちの生活に、本当にこれ、どう関わってくるんでしょう？
あなたは信用できますか？日本政府の税制改正を。
２０１７年４月の消費税率引き上げと同時に導入する、軽減税率制度を巡って、自民、公明両党の綱引きが続いていたが、今週、ようやく合意を迎えた。
自民党はこれまで、軽減税率の財源を４０００億円以内に収めるため、対象品目を生鮮食品に限定すべきだと主張。
これに対し、公明党は、痛税感を緩和するには、加工食品にも対象を広げる必要があるとして、平行線が続いていた。
協議の最終段階では、自民党側は、加工食品のうち、菓子や飲料を除く８２００億円規模とする案を提示。
だが、線引きが難しく、最終的には、外食や酒を除くすべての食料品とすることで一致、税収が減る額はおよそ１兆円となる。
その背景には、自民党が来年夏の参院選での与党選挙協力を維持するため、公明党に配慮すべきだという、党内の声があったともいわれている。
また政府・与党は、法人税の実効税率を、来年度から現在の３２．１１％から、２９．９７％まで引き下げる方針を固めている。
予定より１年早く２０％台に引き下げた背景には、アベノミクスの停滞があり、法人減税をてこに、企業に賃上げと設備投資拡大を促す政府の思惑があるようだが。
日本共産党は。
大企業・大資産家へは減税する一方で、庶民には定率減税の全廃で、１兆７０００億円もの増税が強いられる、この状況は異常だ。
と指摘している。
そこで皆さんに質問です。
あなたは日本政府の税制改正を信用できますか？
おっ、赤が多いですね。
できるはお２人だけ。
ほほう、信用できない、信用できない、信用できない、信用できない、信用できる。
ほっほう。
私ね、あえてね、逆張りしたんですよ。
あえて逆張りした？
皆さんね、たぶん信用できないでくるだろうなと思ったんで、私は信用できるです。
なんですか？そうやって目立って、講演の口を増やそうとか、そういうの？
お金の話ですからね、きょうは。
あんまり本当のことを言わないでください。
いや、でもちゃんと説明するとね、ＶＴＲにも出てきましたけども、やっぱりアベノミクスのためには、減税は必要ですよ。
トータルで見たら、今回、よく頑張ったなと、法人税だって、財務省、絶対やりたくないと思いますけども、２０％台にやったでしょ。
軽減税率は、いろいろ問題あるけども、４０００億の話が１兆円になったんですよね。
だからまあ、全体としては増税よりかは減税のほうが中心になったという意味で、今の景気の現状見たら、これはまあ、総理官邸、よく頑張ったんじゃないのと。
それは財務省と大バトルだったと思いますよ。
でも、さっきのＶＴＲ見てたら、…さんが、共産党の主張、大資本家となんとかばっかり優遇してって言ったら、それはそのとおりだってぼそっと言ってましたよ。
そうそう、あれはなかなか共産党もいいとこいって。
いいとこいってるんですか？
いいとこいってるんです。
でも日本の税制というのは世界の中でも格段に金持ち優遇なんですよ。
そこに全くメスを入れずに、消費税を上げることをすると、反対だ、反対だっていってるんですね。
例えば金融課税一つ取ったって、すごい宋さんみたいなお金持ちが配当とかで金利をもらっているのに、最高でも２０％しか課税されないんですよ。
ですので、金融資産課税を受けるような人は、超お金持ちに決まってるんだから、そこから本当は取ればいいんですね、ちゃんと。
固定資産税もすごく安いですし。
固定資産税、安いと私は思わないけど。
固定資産税安いですよ。
安いですよ。
そう？
アメリカと比べれば半額以下。
そうですか。
そうです。
安いですよ。
金融資産課税もすごく安いです。
だから、金持ち優遇なんですよ、全体的に。
社会保険料も天井がすごい低いので、とにかく、日本は金持ちにもっと課税して、消費税をもっと下げるぐらいで、上げちゃいけないんですよ。
勝間さん、勝間さん、ようしゃべりまんな。
さすが。
その調子で頑張ってください。
減税、減税っていいますけど、でもそれ、消費税を上げるということが前提ですから、それはあくまでも増税だと思うんですけどね。
いやいや、上げないですよ。
上げない。
やっぱ上げないですか。
減益でいったら、これは上げらんないですから。
それ、証拠があってね、一番はっきりした証拠は、日本銀行自身が、もうデフレ脱却、当分できないといって、先送りしてるんだから、目標を。
これがもう一番明確な証拠。
つまり安倍政権の一番の仕事、何か、それはもう政権発足のときから言ってるけど、デフレ脱却ですよ。
ところが日本銀行自身がデフレ脱却は遠のいたと言ってるんだから、来年の暮れまでできないって言ってんですからね。
だからこんな状況で、それは消費増税できません。
また選挙…。
それはできないんだったら、きちんとそういうことをいってやればいいんだけど、そういうことを言わないで、一応１０％上げるっていう前提でこういうことをやってるから、これ、選挙目当てでやってるに違いないわけですよ。
そうすると、これが通ったら、今度、上げるかっていったら、絶対上げないわけでしょう。
だからそれは来年にとってあるの。
いんちきなんだよ、これ。
来年に取ってあるの。
僕は安倍政権支持だけど、こんなことやってたんじゃだめなんだよ、やっぱり。
さっきの長谷川さん言われたようにね、今回の軽減税率、税制改正、やっぱり官邸が頑張ったんですよ。
特に菅さん、菅官房長官頑張ったんですよね。
非常に頑張りましたね。
そういった意味でいうと、今回は政治の側に軍配が上がったんだけれども、そもそも大前提の税制改正、これ、一体なんなのかというと、次年度の、要するに収入を決める大事な、…から税金を取るのかという議論をするんですね。
その中心になったのは、とう税調というところなんだけれども、実は、かつてね、とう税ちょうのドンといわれたやまなかていそくさんという方がいらっしゃってですね、僕、１０年ぐらいとうぜいちょうで、ずっと取材してきたんだけど、そのときに日本の税制は熱海の旅館だということを、僕に言ったんですよ。
どういうことかというと、熱海の旅館っていうのは結構、戦後、高度成長になったときに、たくさん観光客が来るもんだから、要するに、本館があるのに、別館作ったり、新館作ったり、大宴会場はどこにあるのかね、自分の部屋はどこにあるのか、さっぱり分からない、増築改築を進んで、複雑になってしまった。
それが今の日本の税制なんですよ。
その全容を誰も理解してないんです。
かつて理解していた、いつも言うの、財務官僚も理解してたんですよ、これ。
そうですか、知ってないです。
これ、理解していたのが、かつての党税調の、インナーといわれたね、中心メンバーたちだけなんですよ。
だから彼らは要するに、税制改正で、絶大な力を発揮することができたし、できたし、政治力を行使することができたんですね。
分からなくしてあるんです。
そうすりゃ彼らが決められるから。
ところが今の党税調会長だって全く分かってない。
一番分かってないのは、減税したら税収が増える思ってるんですが、増税したら税収は減るんですよ。
そこの仕組みを分かってないんです。
だからそうなってくると、軽減税率で財源を必要としても、１兆円、どこから捻出したらいいのか、誰も分かってない。
だから、日本もリードできなくて、ここは安倍さんと菅さんが１兆円やれって決めたから、そこに落としどころが決まったという。
それで言うとね、そこまで政治力を発揮して、軽減税率に関してはやれって言って、枠組みまで決めておいて、先延ばしっていうのは、政治的にありなんですか。
先延ばしっていうのはないでしょうね。
ない。
増税？
あると思います。
それはなんでおかしいかといったら、民主党がおかしいんだよね。
この間、枝野幹事長は、３党合意がはっきりするかもしれないって言ったでしょ。
民主党が破棄するというのなら、もう増税なんかする根拠なんかないんだから、全部ちゃらでやっていいわけです。
３党合意っていうのは消費税を１０％に上げて、税と社会保障の一体改革をやるっていう大きな枠組みは公明と自民と民主の３つで決めたという。
民主党政権でね、３党合意で。
民主党政権時代。
その民主党のほうが、もうはきかもっていってるんだから自民党はもっとしたたかだから、じゃあこれは先送りしますよと。
菅さん、菅さんが１兆円だといったときに、財務省の田中一穂とかなんとかっていう人たちになんとかしろっていって、やだっていう話にね。
事務次官ね、たなかさんね。
そうしたら、じゃあ、もしそれ、１ちょうえんのまないんだったらもう消費税の１０％上げるのなんかやめちゃうぞといって脅かして、なんとか１兆円って話になったということでいうと、政治的には長谷川さんの言うように、再来年からの消費税値上げをやめるって、相当かなり難しいっ忠野が、さっきの話でしょ？
ええ、そうなんです。
ただ、そうはいっても、どうなんでしょうね、今、それを決めるとか議論するとか、僕はナンセンスだと思うんですよ。
やっぱり来年の暮れの経済、景気情勢はどうなってるのか、これ、とんでもないことになってたらね。
今、はせがわさんのせつは来年のことじゃなくて。
来年の夏の参議院選挙の前までに。
だって１年…。
それはないな。
いやいや。
それは法律上できないでしょう。
いやいや、そんなことじゃなくて。
法改正しないとできない。
１年半延期したんでしょ、まず。
それで去年先送りした、解散やったのは、去年の１１月ですよ。
消費税の関連法、見てないでしょう。
１１月から１年半も先延ばししたら、来年５月でしょう。
だから来年５月にやるかどうかをもういっぺん決めるの。
それが全く、来年、去年の１１月２日に総理が…。
そもそも法改正しなきゃならないから。
とはいえね、政権としては、リーマンショック。
ちょっと待った！一応今のところはね、保存しといて、万一、番組が来年の５月、続いているようだったら、ここはもういっぺん、放送しよう。
そうしましょう。
それまでに、１勝１敗なのよ、お互い。
なんで？
だって僕、８％に増税するっていって、長谷川さん、しないって言ったでしょ。
１０％、僕はするっていって、長谷川さん、しないっていって。
だから１勝１敗なの。
なんやかんや言うたって、ここにいてる人は、中間層とか、それより上や。
ね、貧困層、中間層、富裕層、それに皆納得するような税金ってできますか？公平な。
そらまず無理でしょう。
僕ね、計算したんですよ。
今回の軽減税率、どのくらいの効果があるのかってシミュレーションしたら、年収４００万円以下、その人たちね、大体、月１０００円、１０００円。
月１０００円。
メリット、軽減税率による。
で、そして、９００万円以上の、ざっくり言ってね、人たち、大体１６００円なんですよ。
さあ、どう見るかっていうこと。
そうでしょうね。
でもね、うちみたいに毎日毎日、キャビアを瓶で買うような…。
やってらっしゃる。
なんですか？
でも国際的に、消費税を上げると言ってますよね。
それによって、日本はどうにかして、国際的な信頼を取り戻そうとしてるわけで、もうむしろ、来年どころか、５年前も、１０年前も、１０％ないし１５％に上げるべきだったという、財政赤字を埋めるためにもね。
でもそれは税収が増えればいいわけでしょ、結果として。
じゃあ、消費税を上げなければ、どういう税がいいですか。
だって景気がよくなれば。
配偶者控除の廃止です。
配偶者控除があることで、女性がわざわざ収入を１０３万円以下に抑えてしまうんですよ。
その人たちが、もっと２００万とか３００万稼げば、ちゃんと所得税が増えるんです。
そういうことをやらずに、そこを手をつけると反対が多いからということで、先送りして、２兆円くらい今、税収を失ってます。
そうすれば女性の進出も増えますよね？
増えます。
配偶者控除ってむちゃむちゃ富裕層優遇なんですよ。
大体２００万とか３００万しか稼いでない夫というのは、そもそも奥さんが専業主婦じゃないケースがほとんどなんで、配偶者控除を受けらんないんですね。
年収８００万とか９００万の家庭というのは、３割ぐらいになりますね、税率が２割、３割。
その分だけ奥さんの分がまるまる返ってくるんで、年収低いほうは０円で、高いほうが１５万円とか、そういう形になっちゃうんです。
これ、基本的に女性の意識の問題なの。
分かりました。
ここらへんでですね、お金持ちの本音を聞いてみたいと思います。
宋文洲さん。
まあ、勝間さんおっしゃった、女性こうすれば、税金増えるっていうのは、僕は反対ですね。
なぜならば、結局今、日本の財政はですね、どこかから税金取らなくちゃいけないんです。
国際的に見た場合は、消費税、日本は非常に安いんですよ。
税率は安いんですけど、税収に占める割合は普通です。
とにかく僕は。
軽減税率じゃないですからね、それは間違ってます。
僕は消費税は２０％に上げたほうがいいと思うんですね。
消費税２０％に上げたら、一番高くなりますよ、世界で。
貧困の人はね、それは特別に配慮してあげればいいと思うんですけれども、ここでみんなに消費税を上げるべきではないと、明らかに視聴者にこび売ってる人たち。
違います。
もっと課税しろって言ってる。
皆さんはね。
分かるんだけど、日本の経済は、この１０年、２０年は、なんで伸びないか、消費税のせいじゃないの。
ちょっと待って。
つまり、日本の経済は弱体化してるんです！活性化させるには、早く１０年前からね、もう法人税は下げるべきなんですよ。
誰もそんなこと言えない。
どこに払ってるの？まずそこのところを聞きたい。
宋さん、税金どこに払ってるの？日本政府に払ってるの？中国政府に払ってるの？
両方に払ってます。
聞きたい。
大事なところだよ。
…じゃないの、先生。
いやいや。
全部細かいんですよ。
細かすぎると訳分からなくなっちゃうんだよ。
言っておくけど、日本の経済が伸びなければ貧乏人はもっと貧乏になる。
金持ちもそのうち貧乏になるの。
この経済を伸ばすには、まず活性化させることなんだよ。
だからデフレ脱却という。
私はもう１０年前から、もう法人税下げようと言ってるんです。
それはやっていいんですよ。
すごい正しいこと言ってるんですよ。
それ、みんな反対してないですよ。
だから今、私が冒頭に言ったのは、３０％台の法人税を一生懸命下げてるから、だからいいっていうふうに、僕は信用できるって言ってるの。
一緒じゃない？
一緒、一緒。
そこは一緒。
なんで俺を外すの？おかしいよ。
いや、宋さんの…。
なんでバトルになってるの。
いやいや、僕らここにいるのは、全員日本政府に払ってるの。
宋さんがどこに政府に払ってるかって、これ、すごい大事な問題なんだよ。
俺ね、日本政府に一番多いときは、１年７億払ったんだよ、１年だよ？
それはもう。
お前、払ってみろよ。
あのね、そういうさ、訳のわからないこと言わないでくれる？
やっぱ１年に税金７億払ったと言われちゃったら。
誰も文句言えませんよね。
静かに、うるさい！
一つだけさ、一つだけ、俺とか、お前とかっていうのやめようよ。
ちょっと、静かにって言ってるじゃないの。
宋さんがなんで日本に来て、これだけたくさんお金をもうけたかっていうとね、やっぱりこれはね、日本人とか、日本の社会とか、日本人のものの考え方にやっぱりね、問題があるのよ。
さっき言ったように、ちまちましてるわけよ。
細かいことばっかりこだわってね、細かいところにばっかりね、あれしててね、もう少し大きなね、全体像を見るっていうことに。
先生、僕は中国でももうかってるんですけど？
ええ。
そのことは。
誰もそんなこときいとらん！
宋さんとケントさんにお聞きしたいんですけど、世界は確かに消費税高いですよね。
で、日本はまだ８％、低いほうじゃないですか。
世界的な常識でいうと、消費税を上げるのが正しいのであって、上げないのはだめだみたいな空気があるんですよね。
ところが、私の感覚だと、もし今、日本が２０％とか高い状態だったら、これ以上、上げようがないじゃないですか。
ところが今、８％ということは、だいぶ上げられるわけですよね。
だから、しばらく消費税低く耐えてるってことは、むしろプラス要素、伸びしろという意味でね。
それがあると思うんですけど、どうでしょう。
だから日本の国債はね、問題ないんですよ。
そのうち、取れるからということで、あれだけの借金あっても今ね、国債暴落しないけれども、おっしゃるとおりで、いざとなれば取ればいいんだから。
なるほど。
はっきり言って、今ほど安定した政権はないんだよ。
しかもね、今ほど経済分かる政府も珍しいし、今はチャンスと思うんです。
やればいいんですよ。
だから経営者にはうみ出してほしいと思うんだけれども。
消費者にこび売らないで。
こび売ってるわけじゃないですよ。
はっきりしてる。
続いてまいりたいと思います。
かなり冒頭からヒートアップしてますが。
次、なんですか。
お金の話はいいですね。
ああ、次もヒートアップしそう。
今の、そうなんです。
宋さん、かなりヒートアップなさってる状態なんですけれども、続いてはこれいきましょうかね。
あの大国のお金がドルや円に並びましたよね。
どうしてこんなえらいことに。
あなたは信用できますか？中国の通貨人民元を。
先月末、ＩＭＦ・国際通貨基金が理事会を開き、国際通貨の一種、ＳＤＲ・特別引き出し権を算定する通貨に、中国の人民元を来年１０月から加えることを正式に決定。
アメリカドル、ユーロ、円、イギリスポンドに続く、５番目の国際通貨として採用されることに。
ＳＤＲ・特別引き出し権とは、国際通貨基金が１８８の加盟国に対し、出資比率に応じて配分する国際通貨の一種で、通貨危機などで外貨不足に陥った加盟国は、このＳＤＲを他国に渡せば、ドルやユーロなどと交換できる。
いわば、仮想通貨のような単位。
人民元がこの構成通貨に採用されたことで、国際通貨としてのお墨付きを与えられたことになる。
またＳＤＲにおける人民元の構成割合は１０．９２％で、ドル４１．７３％、ユーロ３０．９３％に次ぐ、３位となり、円は８．３３％で４位。
今後、人民元が国際金融システムの中で影響力を拡大させていく可能性が高く、円の存在感の低下も懸念されている。
ーちゅうごくは、ＡＩＩＢ・アジアインフラ投資銀行の設立など、世界経済における存在感を高めようとしており、人民元をドルやユーロと同レベルの通貨に育てようとするねらいもある。
今回のＳＤＲ採用を受け、中国メディアは、人民元の国際化は歴史的な瞬間を迎えた。
各国は円を見放すだろうと、興奮気味に伝えているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは中国の通貨人民元を信用できますか？
あら。
ですよね。
ですね。
でもね、これよく読んでみたら、かなり感情的な人と、理詰めの人と、両方あるわけですよ。
赤は赤でもね。
どっち最初にしようかな。
長谷川さん。
信用できない。
中国人自身が信用してない。
ああ、そういうことですよ。
だって、もう今、中国企業だって、中国脱出しようとしてんだから。
まずそれがあるし、それから、例の８月１１日から１３日にかけて、人民元を切り下げたわけね、中央銀行が。
そうしたら予想に反して、元がどんどんどんどん売られちゃって、その元を買い支えるために、外貨準備を使って、一生懸命ドルを売って、買い支えてる状況ですよ。
だから外貨準備が半年で５０００億ドルも減ったわけ。
これは何を示しているかっていうと、中国人の金持ちたち、これはみんな共産党の人たちだけども、この人たちが、みんな自国通貨の元を信用できないから、みんな元を売ってドルに換えてるわけですよ。
今のシリアの難民と一緒。
だから信用できません。
なるほど！反論は後ほど。
ちょっとお待ちください。
あっ、金さん、信用できない。
理屈じゃない。
そう。
私はね、私はずっとね、メード・イン・チャイナは、飲まず食わず買わずなの。
それをね、ずーっと貫き通してきたけど。
ということは、中国製の下着とか着ないですか？
絶対。
絶対。
絶対？
メード・イン・チャイナはね、絶対買わない。
どのあたりからずっとなんですか？
ずっと。
一時期、アメリカで、いましたよね、チャイナ封じ生活してみたら。
ものすごい大変だったっていう。
だからその大変さをね、乗り越えてでも、私はメード・イン・チャイナの１００％フリー。
そこまでやっぱり信用できないのは、どこなんですか？理由は。
つまりね、国が大きすぎる。
それからね、落差が大きすぎる。
つまり、人たちのね、民度の差が大きすぎる。
それで、でも基本的に共通のメンタリティーは何かって言うと、拝金主義。
で、なんですか？竹田さん、元を売ったら逮捕されない。
もちろん今ね、元を売って逮捕されること、もちろんないんですけれども、ことし、上海株暴落があったじゃないですか。
あった、あった。
あのときに、売るなみたいな感じで。
逮捕するって。
株売ったら逮捕で、証券会社の担当とか、だいぶ拘束されたりとかしてたんですよね。
ということは、要するに、ＳＤＲの条件として、流通がちゃんとできるかどうかという条件としてあったはずなんですね。
やっぱり他の通貨と比べると、いざというときに、はい、売っちゃいけないとか、換金できませんとかなるんじゃないかっていう、そういう懸念がね、ありますよね。
だから国際通貨の中でね、中国元だけが一党独裁の国のお金なんですよ。
それを全くみんな忘れちゃいけないんであって。
皆さん、忘れてますよ、紙幣というのは政府の信用に対して全部発行されてますから、政府を信用してないのに、人民元を信用するなんてことはありえないんですよ。
そのバランスです、単純に。
それでね、僕は、投機マネーがすごくこれで喜ぶと思うんですよ。
昔、ユーロがそんなに落ち着いてないときに、１日５円動いたりしてるわけですよ。
そうする、ＦＸとか、そういうのをやってる方々は、１日すごいもうかるんですよ、すごい損することもあるんですよ。
今度、人民元も同じようにできるからね、喜ぶと思いますけど。
誰が喜ぶの？
その投機マネーの人たちがね。
一種の賭博なんですよ。
変動相場であるし、花田さんは、それが人民元官僚のものになると。
何か問題があれば、人民銀行が乗り出してきて、それをチェックするわけですから、自由な変動相場じゃないんで、これ、もともと無理なんだよ、これ。
だから花田さんが言われるように、その人民銀行がまだ中立性があればいいんです、日銀だとか、ＦＲＢのように。
ところが人民銀行って、中国共産党の支配下と管理下に置かれてるでしょう。
政党の支配下に置かれている中央銀行って、世界にほかにないんじゃないかと思いますよね。
でもだから、元が非常にまずい通貨だから、ＳＤＲに入れたわけですよね。
実際に出回っちゃってますから、元が、輸入とかさまざまな借金とかで。
債務破綻に陥った国が、お金を返そうと思ったときに、元を手に入れる方法として、ＳＤＲが一番簡単なんですよ。
ですので私の理解では、ＳＤＲはしぶしぶ入れたんだと思ってます。
このＳＤＲに人民元が加盟したっていうかな、通貨バスケットに入ったということで、大騒ぎになっているんだけれども、じゃあそもそもＳＤＲって、どのくらいの影響があるの？って考えると、世界の決済、貿易決済のうち、たった２．５％です。
僅かなんですよ。
その僅かなところに、人民元が入ったからといって、まあね、人民元が国際通貨になったっていうのは、ちょっと話広がりすぎじゃないないかなと思いますけどね。
宋さんのね、横でよくね。
顔見ながら言ってますからね。
みんな言ってること、それぞれ正しいんですよ。
そもそも通貨っていうのは、皆さん、経済の方、分かると思うんですけど、大きなファンクションでいったら、２つですね。
１つは交換性ですね、貿易をするための交換性。
もう１つは価値の保存ですね。
いわゆる中国の政治の不安定。
金先生言ったように、一党独裁というのは、不安定であることは間違いないんだけれども、だけど今、現在は３０年間も高度成長してきて、今後も急に崩壊するという想定も、共産党倒れたことで中国経済倒れるとはかぎりませんからね。
よくなる可能性だってありますし。
したがって、その貿易総額と経済の規模から見た場合は、紙幣はそれに比例するものなんですよ。
これは本当に雑念排除してね、客観的に見た場合は、僕は実際にドル、人民元、ユーロの配分、３分の１ずつ、配分してきたんです。
まあ、日本にある資産は円ですから、それを僕計算してませんけれども、通貨の部分は、実はドルとユーロと人民元。
やっぱり経済の規模に比例して配分してるんですよ。
前回、ここにお出になったときに、人民元買うとおっしゃったよね？もうかった？
いや、僕はね、１０年前から持ってるんだけれども、それはもういくらもうかったかは言いませんけれども、相当もうかりました。
というのは、ずっと５％、４％で利息くれるんですよ。
日本みたいに２０年間もゼロ金利はしませんし、皆さんの立場では分かるんだけれども、中国人だし、正直に、非常に得したんですよ。
今後もずっと持ち続ける。
これで通貨はね、ケントさんがおっしゃったとおり、自分の責任で買ったり売ったりして、損得も個人の責任ですから、これ、実はどうでもいい話なんです、実は。
最後に得するか、損するか、個人個人で、みんなポジション得するんですよ。
売りたい人間はここで買うべきって言うし、実際には金持ちになったのが本物なんですよ、最後は。
もう一つは。
本物って言った。
今ね。
ちょっと待ってください。
最後に金持ちになったのが本物って、そういう言い方ってないでしょう。
つまり、企業はね、最後にやっぱり利益出さないと、どんな経営でも、経営者は、実績で評価すべきですね。
なんか気持ち悪いなと思うのは、さっき、お金の価値、役割は２つあると。
お金、価値を保存するのと、価値を交換するのと。
価値を保存するのと交換するので、ＳＤＲは率少ないって言いながら、このニュースのあと、フォルクスワーゲンあたりは、売買代金もこれから元で払いますみたいな話。
そうするとなんですか、これ、中国と取り引きして、あるいは全世界で中国じゃない所なのに、売買代金はドルじゃなくて、元で払われちゃうっていうことになるわけでしょう。
中国の外でも？
もちろんそうです。
辛坊さん、まさにおっしゃるとおりで。
それだけど、それ、元払われて。
両方使えばいいんですよ。
簡単だよ、フォルクスワーゲンが、それは中国で一番物を売ってるからですよ。
だから元の取り引きになっちゃってるってことだよ。
だから、このＳＤＲの唯一の効能っていうのは、効果を言うとするならば、要するにエントリーしたと。
人民元を国際通貨としてエントリーして、それを使うか使わないか、利用するかしないかは皆さんの自由ですよと。
強制じゃない。
強制じゃないと。
一種の宣伝みたいなものですよ。
自由じゃないとはいえ、今、辛坊さんがおっしゃったとおり、フォルクスワーゲンは中国で売ってるから、元をたくさん持ってるわけですよ。
で、ヨーロッパで車作るときに、業者に元で払うってことにするんですよね。
そうですよ。
そうしたら業者は、選択権も何もない。
業者がそれを取らなければ、人民元は…。
それはだから、強い弱いの関係で、その下請け業者で弱けりゃ、元で払うって言ったときに、嫌だって言えないですよね。
業者は…。
でもね、その元で払うのが嫌だと思っても、じゃあ１０％多くすれば元でもいいっていう人もいるでしょう。
だからプレミアムがつくかもしれないですね。
宋さんと意見が一致することはあまりないんだけど、宋さんがちらっと言ったことで、僕、完全に意見が一致するのが１点あったんです。
それはね、共産党がやめて、次の社会になれば、経済はもっとよくなるかもしれないとおっしゃったけど、全くそのとおり。
中国共産党が崩壊して、中国が別な国に生まれ変われば、なんの問題もないんです。
でも上手に崩壊してくれないとね。
その期待値があるけれども、でも、かつてのソビエトの失敗を見てるから、政治を開放するということをやめないわけでしょ？
ソビエトは…。
だから私有財産がないから、資本も自由にならないし、為替も自由にならない。
つまりどこまでいってもローカルマネーなんですよ。
そこから抜けられないんですよ。
ざこばさん、つかまされたんでっか？
いやいや、それはもう前にもちょっと宋さんとしゃべったことあるんですけど、銀行すら、向こうのね、もう偽札や分かってても、招致で世間に流すでしょう。
取らないでしょ。
両替してもらったら、１０枚のうち×××枚は偽札ですよね。
そんなに？
そうよ。
ひどいな。
そんなになんか？
私、よく分かんないんですけど。
…。
偽札の率は絶対日本より高いこと、間違いない。
銀行で偽札が入ってたから、交換してくれと、偽札だと、換えてくれと言ったら、いや、現金は、キャッシュはその場限りだから、交換できないっていう。
ひどい。
ひどいよね。
でも使えるならいいじゃないですか。
それ使ったらもしかしたら、捕まっちゃうんだよ、あそこの国は。
偽札行使で。
アメリカも偽札多いですよ。
スーパーでね、１００ドル札約１万円でしょう。
あれで払おうとすると、こうやって見て、特殊なペンで書いて、なんかブラックライト当てて、やっと受け付けるわけですよ。
多いんだよ。
日本は本当に偽札珍しいから。
偽札が出来るっていうのは、世界中で通用してるから、偽札が出来るんですよ。
北朝鮮の偽札刷っても誰も欲しがらない。
誰も欲しがらない。
もっとね、ちょっと見に迫ってくる話かもしれません。
私たちが預けてますよね、公的年金、これ、本当に運用、ちゃんとされてるんでしょうか。
あなたは信用できますか？国民の公的年金の積立金を運用する、年金積立金管理運用独立行政法人を。
年金積立金管理運用独立行政法人・ＧＰＩＦの運用資産は、国民の厚生年金と国民年金の積立金を含め、およそ１４０兆円に上るが、その収益は、年金の支払いに使われることになっている。
ところが、ＧＰＩＦは、２０１５年７月から９月期の運用結果が、７兆８８９９億円の赤字だったと発表。
年金保険料を市場で運用し始めた２００１年度以降、四半期ベースとしては、リーマンショック直後を上回る赤字額という。
昨年１０月、ＧＰＩＦは株式の構成比率を引き上げたが、今回の赤字は、中国の景気減速への懸念や、アメリカが利上げを実施するタイミングの不透明感などから、国内外の株価が８月中旬から大きく下落したことが影響した。
これに対して、一生懸命働いて納めた年金がギャンブル的なことに使われるとは、怒りを覚える。
年金運用は安全第一であり、リスクを極力減らすべきだと、批判する声もある。
とはいえ、海外でも年金保険料を株式で運用するのは一般的であり、トータルで見ると、ＧＰＩＦの運用実績は黒字であり、その累積額は、なんと４５兆４９２７億円。
年間の利回りは、平均で２．７９％にも上っているという。
また今回の巨額の赤字について、ＧＰＩＦの担当者は、短期的な運用結果を評価するのではなく、長いスパンで判断してほしいと語っているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは、国民の厚生年金と国民年金の積立金を運用するＧＰＩＦを信用できますか？
おー。
ちょっと。
でもこれも。
できるわけないじゃないですか。
お二方。
ああ、なるほど。
今ね、勝間さんがぼそっと、できるわけないじゃないですかと言いましたんで、できるという末延さんに聞いてみましょう。
あっ、僕？いや、それはだって、株がきちっとして、経済が好調に動いてれば、長期的に見れば、僕は問題ないと思いますよ。
経済の信用だって、だってあの組織の信用じゃないですよね。
いや、全然その短期で上がった下がったとかね、ギャンブル的とかね、ああいう批判は、僕は全然必要ないと思ってますけどね。
自分で株やります？
僕はやりません、ジャーナリストだから。
絶対勝てませんからね。
絶対勝てない。
株市場に勝てる人間って、珍しいから、この組織に、そんな人間はいると思わない。
一人もいません、そんな人間は。
…の組織に本当のプロがいるかっていったら、理事長が日本銀行でしょ、それから運用担当の責任者の…を調べてみたら、なんと京大のｉＰＳ細胞の大学の先生だっていうんですよ、この水野さんって方。
だからこういう人たちがね、やっててもうかるかと、信用…。
また合っちゃいましたね。
私、一応証券アナリストなんですよ、もともと。
一応じゃなくて、そうです。
パッシブ運用と、アクティブ運用があるんです。
一証券一証券みんなが考えて考えて投資をする方法。
パッシング運用というのはとりあえず流れに身を任せて、市場どおりに配分する方法なんです。
素人は絶対に市場どおりに配分する方法以外、やっちゃいけないんです。
やっちゃいけないことを彼らはやってるんです。
どうやっているかというと、素人の日銀出身者と厚生労働出身者がトップで、素人の運営委員会を作って、適当に日本の運用会社にばらまくんです。
あれ、彼らは自分のお金、張ったことないのよ。
そう。
だから言ったでしょう、しょせんは人の金なの。
そうなんです。
しょせんは…だし、やってる人も、そんなに能力がある人がいるとは思わないんで、やっぱり困るの。
能力あるんだけど、別の能力だよね。
そうそう。
官僚だから。
そこを改善するとしても、運用するのは別に問題ないじゃない。
だから…すればいいんですよ。
そもそもサラリーマンみたいなもんなんで、保身が第一なんですよ。
自分さえよければ、自分のポジションをまず守らないといけないんで、リスクは負いたくないんですよ、リスクは。
ですからリスクの計算ができないんですよ。
そういう人たちにやらせるのはだめだ。
だけどそうしたらば、よけいパッシブのほうがいいですよね。
パッシブにしちゃえばいいんですよ。
なのになんでそんなことしちゃってるんですか？
天下り先がなくなっちゃうじゃないですか。
自分の存在価値が、示す必要がある。
もっというと、野村証券、昔は何兆円の戦略ファンドをやったんだけども、５年後はぼろ負けですよ、平均値より。
あれね、一応プロが選んだんですよ。
あとの実験ではですね、このダーツで適当に選んだほうがよかったんですよ。
これ、本当に。
それは本当ですね。
ちょっとちょっと、須田さん、須田さん、信用できる、運用の中身と結果を公開してるから。
これね、運用がうまい、プロセスじゃなくて、結果を見てくださいと。
さっき宋さん、結果がすべてって言ってたじゃない。
４５兆円出してるよ。
株の運用はやめたほうがいいって。
えっ？なんで？
須田さん、須田さん、株やったことありますか。
ありますよ。
でもこれ、これ、平均より悪いんですよ、平均より悪いの出しててなんでいいんですか。
だから、結果がすべてだと。
でも結果が平均より悪いんですよ。
ちょっと待って。
うるさいよ、お前。
同じじゃないですか。
お前とか、だめ。
さっき、お前って言うなって
最後にＶＴＲでね、厚生労働省の担当者が言ってたように、短期で見ないで、７、８、９のたった３か月間で、赤字になったからといって。
だって、将来いないもん、あいつは。
いや、そういうことではなくて。
須田さん。
あいつじゃなくてって、俺が言うなって？
須田さん、…が間違ってるんですよ。
要するに中国、チャイナショックでしょ、下がって、どーんと下がったのは。
それまでは好調に運用してきたわけですよ。
そういったところを考えると、どうなんでしょうね、それをいいか悪いかというよりも、日本の株価を上げていくようなそういう経済政策、景気対策を取ればね、これは問題ないんじゃないか。
須田さん、言っちゃっていいですか。
今までど素人が何もしなかったのをど素人がちょびっと、したから、多少もうかっただけなんですよ。
だから、ど素人を全部外して、ちゃんとしたプロにしましょうって。
それは賛成。
そこは賛成だけど、でも株式運用はすべきだと。
株式運用はすべきです。
日本経済が好調であるということが、重要ですよ。
本当はやっぱプロがやればいいんだけども、プロが雇うためには、もう何億円も出さなかったら、プロは来ません。
だってそういう仕事がほかにいくらだってあるんだから、民間に。
だから、公的機関がそういうことに手を出し過ぎるっていうのはよくない。
でもね、世界の、ね、どうなの、勝間さん、世界の優良ファンドって、いくらでも売ってんだから、それ買ってきて、そいつらに運用させたらいいじゃん。
もちろんそうです。
でもそれをやらずに、適当な入札で適当な人を選ぶからだめなんですよ。
ですからそこの、それ、実際に扱ってる人たちが、競い合えばいいわけですよ。
そうすると、上手な人が生き残って、上手でない人は脱落するけれども。
それ、大賛成です。
分割しなきゃだめなんです、ファンドをちゃんと３つぐらいに。
そういうふうにはなってないでしょ。
準公務員な感じだから。
ＧＰＩＦって、世界最大の確か基金ですよね？
そのとおりです。
ということは世界最大の機関投資家だってことですよね？
そういうことです。
そのトップが素人って怖いですね。
怖いですよ、めちゃめちゃ怖いですよ、これ。
それこそもう、失望しますよね。
株やれば分かるように、世界最大ですからね、何か投資するとき、自分で買って、自分で上がっちゃうんだよ。
これね、つまりプールに、鯨入れるようなものでね、効率、必ず悪くなるんだよ。
郵政株、なぜ株価が上がって成功したのかっていうと、やっぱりこのＧＰＩＦの買いが大きかったと言われてるんです。
要するにあのでかいファンドで株を買い抜くと、当然株価は上がる、上がれば、小さい投資家は、もうかったからみんな売ると。
ところが、最初にどかーんと入れたほうは、もう売ると下がるから、売れない間にほかの人がみんなもうけて、逃げちゃうと。
おっしゃるとおり。
自分だけが残るという構造になる。
本質的に。
でも日本株式は２０パーぐらいだと思うんですよ、全部ではないので、彼らのファンドの中で。
なんで不動産投資しないんですか？
したほうがいいですよ。
したほうがいいです。
…じゃないじゃないですか。
そうなんだ。
もっといろいろ分散すればいいのに。
一応してるんですよ。
…してるんです。
ある程度は分散してる。
債券と株とというふうに分けてる。
それだけ？
もっといろいろある。
比率がいろいろある。
何が？
債券と株が、比率が決まってる。
去年まで、まさに書いてますけれども、株の比率は目標の２５％に近づいてる。
去年の１０月から運用方針を変えて、それまで６０％を国内債券でやったやつを、株と債券を５０％５０％にして、その５０％のうちの２５％国内株、２５％を外国株。
だけどそれ実は目標の２５％に近づいてるんだけど、のり代があって、プラスマイナス８％まではＯＫなんです。
だから最高国内株だけで３３％までは買い上げられるんです。
だけど、それで言うと、末延さんの、日本経済が好調なら、もんだいないって話なんですが、年金って、確かに本質はそうなんだけど、実は私、この話やって、いつもせつないのは、私、今から１０年前に、年金の真実っていう本を書いてるんです。
どのくらい優れた本かというと、出版したその日のうちに、年金局長に呼びつけられて、こんな本書くなって怒られたぐらい、すばらしいんです。
それはすばらしい。
すばらしい。
すばらしいでしょ？すばらしいでしょう。
褒めてくれたんだ。
その本の中の預言は１００％当たってるんですけど、実は対した問題じゃないのは、日本の抱えてる年金債務って、公的年金債務って、１５００兆円ぐらいなんです。
もう年金支払額確定してる分だけで１５００兆円を、本当は、利子も、将来の利子も含めてだけど、なきゃいけない。
だけどこれ、ＧＰＩＦが運営してるのは、僅かに１３５兆なんです。
全体の１０％ぐらいなの。
で、あとは何かというと、将来、賃金が伸びて、どんどん給料が伸びて、給料から保険金の掛け金払ってもらいますよとか、そういうものを全部ひっくるめて、税収も伸びて、どんどん税収の補填部分も上がりますよということも、全部ひっくるめて、１５００兆円払わなきゃいけないのに、ここは１割ぐらいしかないんですよ。
全部ぶっ飛んだって実は、将来の年金が１割下がるだけなんです。
気休めですか。
気休め。
なんでこんなテーマやってんのよ？
実は、日本経済がよほど好調で、毎年賃金が２％、３％、上がり続けて、このＧＰＩＦの運用が４％も５％も毎年利回りが出続けて、それでなんとか、今の厚生労働省が言ってる、いやあしょうらいてきには現役世代の半分ぐらいまではなんとかしますよっていう、全部が好調でそれなの。
えらい司会者やな。
こっち、座りぃな。
そのほうがええわ。
これはぜひね。
これはぜひ話していただいて。
勝間さん、そうですよね。
むなしいですよね、この議論。
むなしいです。
なので本当はちゃんとやるべきだったら、ちゃんとやるし、やらないんだったら、ちゃんとやらないし、天下り先にするのが一番よくないってことを言ってるだけです。
僕はね、この２５％全部、国内株買いましょうという設定は、本当に安倍さんに申し訳ないけれども、変な下心あるんじゃないかと思ってるんです。
つまり日経平均を押し上げるためのタイミングではないかと。
じゃあ、中国笑えないですね。
笑えないですよ。
これね、本当は、２５％でもいいんだけども、これ、鯨はプールに入れないで、海に入れればいいんです。
全世界の優良株に分散すれば、僕は賛成ですよ。
そういう努力してないもん。
ちょっと、いっぺんこの番組で、みんなでスタッフ１万円ずつお金出して、宋さんに１００万円預けて、ちょっと１年間、運用してもらって。
いいですよ。
損したら僕払う。
もうかったら僕、半分もらう。
えー？半分？
ちょっと。
半分、高くないですか。
ということは、われわれはノーリスク？損したら、それは補填してくれて。
私は払う。
もうかったらもらえる？
半分？
半分って結構。
詐欺じゃないですか！
やっぱりね、お役所、ここもね、私、本当にどきどきするんだけど、ひと言間違ってね、やっぱり国家権力敵に回すと、ろくな目にあわないというのが、あとで出てきますけどね、次、いきましょうかね、このへんでね。
次は。
きょうの不規則発言は、全部宋さんが１人でやってますから。
続いては、泥沼の中東情勢。
これ、どっちの言い分が本当なんでしょう？
あなたは信用できますか？ロシアのプーチン氏と、トルコのエルドアン氏のどちらを。
１１月２４日、トルコ軍が自国の領空を侵犯されたとして、シリアに派遣されていたろしあのくうぐんきをげきつい。
過激派組織イスラム国掃討を名目に、シリアへ軍事介入しているロシアのねらいは、シリアのアサド政権の延命にあると見られ、アサド政権の存続を認めず、反体制派を支援するトルコとの間で、緊張が広がっていたが、ロシア空軍機の撃墜は、まさにその緊張の中で起きた。
ロシアのプーチン大統領は、トルコへの報復として、貿易や人的交流を制限する経済制裁を発動。
一方、トルコのエルドアン大統領は、ロシア産の天然ガスをヨーロッパに供給するパイプライン建設計画や、ロシア企業による原発建設などの経済協力を念頭に、ロシアはトルコという友人を失うだろうと警告。
さらにプーチン大統領は、トルコは過激派組織イスラム国から石油を密輸している。
その密輸経路を守るために、ロシア空軍機を撃墜したとの見方を示し、それを証明する証拠を得ていると主張。
これに対してエルドアン大統領は、誰がイスラム国の原油を買っているのか？それは、ロシアのパスポートを持つシリア人商人だと、原油の密輸先は、ロシアと密接な関係を持つアサド政権側だと主張。
さらに、ロシアの指摘が事実なら、自分は大統領にとどまることはできない。
指摘が誤りだった場合、あなたこそ職にとどまれるのかと、プーチン氏に辞任を迫っているが。
そこで皆さんに質問です。
プーチン氏とエルドアン氏、どちらが信用できますか？
割れましたね。
あら、意外だな。
どちらもという。
意外とこのスタジオ、プーチン、人気がある。
そう、３人いらっしゃいます。
宋文洲さんもプーチン。
あっ、大体アメリカ人がプーチンだって言ってる。
ケントさん。
プーチンはね、元ＫＧＢで、スパイだったし、非常に怪しい人間ではあります。
でもやると言ったことはやっちゃいますからね。
そういう相手であれば、いくらでも扱うことはできるわけですよ。
おつきあいができるんですね。
トルコの大統領はね、いろんな人がいる国なんだから、いろんなこと言わなきゃいけないんです、一貫性がないんですよね。
僕はプーチンを選びます。
私もプーチンなんだけど、それも似たような話ですけど、要するにプーチンは戦略が非常に明快だなと思いますね。
悪い戦略だけどね。
いいか悪いかは別として。
別としてね。
別として。
ただ、プーチンは基本的に、アサド政権を味方して、なんとかシリアを最終的には自分の影響下に置きたい、この戦略はものすごい明快。
きょう、なんか長谷川さんと宋さんが意見がぴったり合いますね。
あれ、信じられない。
あれ？
ただ、…。
こういうこともあるんですね。
仲いいの？
仲はよくないですね。
仲よくないんだ。
ー難しいな。
宋さん。
プーチン。
僕はね、逆に、トルコの大統領に着目してるんです。
北京にいると、結構、トルコの方とたまに接触する機会もあるんですよ。
やっぱりね、トルコの方々、特にエリート層はですね、大統領も含めて、非常にオスマン帝国に対する熱い思いをですね、中国の右翼よりも熱いんですよ。
そんなに？
中国の右翼に説教垂らすくらいですから。
お前ら、なんで大国のあれを持たないんだ、みたいな。
宋さん、あなたそう言うけど、プーチンだってね、それこそもうね、かつての大ロシア帝国に戻りたいと思ってるわけ。
だからそういう意味じゃね、プーチンのほうがもっと野望が大きいですよ。
いや、まあそれは認めるんですけれども、というのはね、もう一つ皆さん、気付いてないと思うんですが、トルコという国は、なんでアメリカとかＥＵに好かれるかというと、イスラム国では初めて政教分離なんですよ、本来は。
法律決まってるの。
ところでこの大統領は、しょっちゅう公式の場で、宗教の、実は使っちゃいけない詩を読んだり、歌を歌ったりすると、非常にね、…で矛盾なんです、この人は。
言ってることとやってること違うんですよ、だから信用できない。
一貫性がないんですよ。
確かにそういう意味では、須田さんの、どっちもうそつき。
どっちもどっちなんですよ。
それは言えてる。
だからそもそもね、ＩＳに日本人が、日本人ジャーナリストを含めて２人が拘束されて、要するに殺すぞ、殺さないぞというときに、ヨルダンとトルコに、政府部内でそうですよね、ヨルダンにその対策本部を置くか、トルコに対策本部を置くかって、もめたんですよ。
結局、外務省に軍配が上がって、ヨルダンに、対策本部を置くことになったんだけれども、じゃあなぜトルコの名前が出てきたのか、そのときの理屈というのは、要するにＩＳ支配地域から、トルコ国内に原油が輸入されてると。
運び込まれて販売されて、資金源にしてる。
あるいはＩＳの負傷兵を、トルコ国内の病院で治療している。
したがってＩＳとトルコってものすごい密接な関係にあるんだから、トルコに置くべきだ。
そのときに僕、見たんだけれども、ちゃんと実証があるんだよ、物証が。
だからそういった意味では、エルドアンは大うそつきなんですよ。
じゃあ、片やプーチンはどうかっていうと、クリミアをあれだけしめだしてね、あれ、やったのは自分たちじゃないとかね、
続いて、９年前、あの発言で、日本中の注目を集めた人物が、再び表舞台に立ちました。
あなたは信用できますか？
金もうけ、悪いことですか？
かつて、物言う株主として名をはせた、村上ファンドの村上世彰元代表。
２００６年、旧ライブドアがニッポン放送株を大量に買う計画を聞き、インサイダー取り引きをしたとして起訴されたが、その後の裁判で、懲役２年、執行猶予３年、罰金３００万円、追徴金およそ１１億５０００万円が確定。
事件後、村上ファンドは解散。
村上元代表はシンガポールに拠点を移し、投資活動を再開していたとされるが。
あれから９年を経た先月２５日、証券取引等監視委員会は、金融商品取引法違反、相場操縦の容疑で、村上元代表の自宅や長女が代表を務める投資会社などを強制調査した。
関係者によると、村上元代表らは、昨年６月から７月ごろ、東証１部に上場する１銘柄について、数日にわたって大量に売り注文を出す売り浴びせの手口で、株価を不正に下げた疑いが持たれている。
元代表らは、株価が下落したあとにこの銘柄を買い戻し、株価が上昇すると、売り抜けて、多額の利益を得たと見られている。
今回の強制調査を受け、村上元代表は、相場操縦するということは、私の理念と相反するとのコメントを発表。
また株価操作の疑いが持たれている、アパレル大手の株式については、不当に取り引きを誘引する目的もなく、株価を下げる意図もなく、動機もありませんでしたと強調し、私の無実が明かされるものと信じていると訴えているが。
ーそこで皆さんに質問です。
あなたは村上世彰元代表を信用できますか？
ちょっと割れましたが、信用できないが多いですね。
なるほどね、そうですか。
えー、じゃあ、専門家に聞きますか。
勝間さん。
信用できる。
ようは相場というのは投機と投資が両方あって成り立つんですよ。
投機取り引きを、こんなふうにしちゃったら、…、成り立たなくなってしまうんですね。
どこから相場操縦って、どこから相場操縦っていわないってことに関して、政府が本来、関与してはいけないんです。
明らかに真っ黒なら取り締まったほうがいいんですけど、グレーのものまで取り締まると、誰も登記をしなくなるので、そうすると、株式市場の流動性がすごいかかるんです。
さっきの年金の話でも同じなんですが、それは大きな金で買えば、株は上がるし、売れば下がるんで、今回、それで怒られた日にはやってらんねえっていうところありますよね。
そうです。
さっきのＶＴＲ見ててもね、売り上げ…、株が下がって、それを、そこで買って、あとで上がったときに売ったからけしからんって、そんなこと当たり前の話で、なんせ空売りなんて、別に村上ファンドに限らず、投資会社だったらどこだってやってる話でしょう。
だから信用できないのが証券監視委員会。
それよりも一番私、信用できないのは、証券監視委員会なんですよ。
証券監視委員会、最近何やってるかというと、例の東芝事件ですよ。
東芝事件はね、あれだけ新聞もだらしなくて、一番最初は不適切会計事件だなんていって、何が不適切会計だと。
実はこのごろ、ようやく不正会計っていってきたけど、あれは初め、不適切会計と言った時点から、証券監視委員会のほうからは実はあれは課徴金で済まそうって話が、初めから出てたでしょう。
今回、７３億円らしいけれども、これはね、なんか調べる前から結論ありきみたいなことをやってて、この人たちって、一体信用できるか。
私は全然信用できない。
自分の仲間を守って、なかまのてきになるひとは全部捕まえて刑務所に放り込む人たちなんですよ。
だから本当によくないんですよ。
実は村上さんに私、数年前に会ったことがある。
それは、彼がね、あるシニアマンションを造って、私、そこ、一度入ろうと思って、買った経験があるんです。
で、彼はそういうことに関してはね、全く素人だから、運営がなかなかうまくいかなくて、それで私、彼に直接会って、いろいろと彼と話し合ったことがある。
そんなことまでしてるんですか。
そうなのよ、私って、本当におせっかいなもんですから。
それで、私としては彼がね、まっとうなね、経営者になってほしいっていう念願が実はあったの。
で、いっつもこうやって目つけられてね、いつもなんか問題にされててね、頭はいいし、お金もうけは上手だしね、お金たくさんもうけたんだから、もうこれからはね、もうよけいなことをしないでね、真っ正直なね、ちゃんと立派な経営者になったらどうかってことを、実は面と向かって言ったし、そこには今、話題の絢さんも座ってたのよ。
それで黙って聞いてたの。
だから私、おせっかいだからね、もうちょっと正統派でやったらって。
そしたらなんて言ったんですか？
黙って神妙に聞いてましたよ。
そういうときって、あの人は黙って聞くタイプなんです。
腹の中で舌出してます、はっきり申し上げて。
ずっとつきあい長いけど。
でもね、実は今、勝間さんがおっしゃったとおりね、これは目をつけられてね、やっぱりなんかこう。
そうは言ってもさっき、宋さんが言われたように、きちんと税金、日本にも中国にも納めてますよと。
僕はそれ、経営者としてものすごく立派だと思うんですよ。
じゃ、彼はなぜシンガポールに住居を移したのかっていうと、要するに、税金を納めたくない、納税の義務を果たしたくない。
その一方で、ここ９年間、何やってきたかっていうと、日本とシンガポールの間で金のやり取りはしてて、これも目つけられていますよ。
脱税行為、節税行為というのは、相当目に余るもの。
そういった意味でいうと、まさにモラルの面だけじゃなくて、要するに相当脱法行為を意識的にやってきたのがこれまでの彼の人生なんですよ。
そういった意味でいうと、全く信用できないと、僕は思いますけどね。
だからまさに信用できない、インサイダーで、会見、あのとき認めたのに。
あれ、自分でインサイダー認めてたんですよ、自分で。
はっきりいって、それは新聞記者の前でね、会見で。
あれはインサイダーだ。
インサイダーですよ、あれは、はっきり。
例のニッポン放送の株の売買に関してね、見ちゃったんですというか、聞いちゃったんですよって。
聞いちゃったんですよ。
ー聞いちゃったんですよという。
一体、村上さんは、それだけお金をもうけて、何をしたいのかと。
これが全然分からないんですよ。
一体どうするのかと。
お金持ちってね、そんなに金持ちになって、宋さん、何がしたいんですか。
いや、まずね、お願いだから、僕、金持ちじゃないんですよ。
いやいや。
もう一つは、お金もうけっていうのは、村上さん、じゃあ私も、村上さんの話、するんだけれども、いろいろ人いるんですよ、お金持ちというのは、同じ人間ではないんですよ。
やっぱり間違ってお金もうかってしまったような、私のような人間もいれば。
間違ってるんですか。
ほとんど間違ってもうかってるんですね。
それで…。
自慢話たくさんしてるじゃない。
いやいや、いや本当にね、お金が欲しくてそれでやったことは一つもないんですよ。
本当に、本当に。
例えば僕の会社を上場させたいというのは、私は辞めたかったんですよ、会社を。
自由に、こういうふうに自由に、適当に下らないことを言って、問題発言だって言われて。
ひどい。
適当発言って。
例えばこんな発言になると、会社に影響するわけよ。
ただ、辞めちゃえば関係ないんですね。
だからそういう自由な人間になりたいから、早く上場して、上場すれば、ほら、会社は独立してくれるから、私は株を一部持って、一部売って、実はそのとき、買ってくれたのは、村上さんだったの。
あっ、そうなんですか。
１０年前ですね、僕、引退するときは。
そのときは、彼はあちこちでね、ね要するに株主の権限はこれだって、もっともらしいこと言うから、もちろんいいこと言ってると思って、じゃあ、私は全然怖くないから、じゃあ役員になってくださいと。
私、実は上場企業の中で初めて彼を役員として雇ったんです。
あら。
役員会でいいこと言ってくれたんですけれども、実はそのあと、いろいろトラブルあった。
ここでは言いませんけれども。
それで私が、役員になってから半年もしないうちに、例の事件があったんですね。
それ最初、僕は信じないんですよ。
でもね、捜査いろいろ見てると、あれはインサイダーなんですよ。
でも彼は最初、違うと言うんですよ。
いや、インサイダーどころか、そそのかしたんですよ、ホリエモンを。
そうなの。
インサイダーを主体的に…。
シナリオを書いたんですね。
ただ、あれは間違いなく、犯罪だったんですよ、本人も認めたように。
ああいう人間は、もう一度怪しいことをするというのは、私、人間としては気持ち理解できない。
やっぱりそういったところで１回あったらね、頭いいと、あなたはおっしゃるけれども、頭いい人っていうのは、教訓を覚えるものですよ、京大に受かることではないんです。
過去失敗したことを覚えるのが頭のいい人。
あれはなんで覚えられないかっていうと、勝間さん言うんだけども、あれはインサイダーです。
株価操作なんです、はっきり言って。
それなりの金を使って、しかもグループ形成して、場が終わる直前の３０分で売って、下げておいて、あとで買い戻すなんて、これね、要は、当局、もし証拠なければ、こんなことやってないと思う。
これもし本当であれば、１万％犯罪なんです。
誰かそれは信用できるあなたが、あなたもくだらないこと言ったんだけども、あれは犯罪なんです。
言わない、言わない。
この組織が信用できないなんて。
須田さん、これ、信用できるって。
売りの。
前回、実刑食らわなかったのが、ある意味、奇跡っていう話もあるぐらいで。
すごい戦略でしたよね。
そうすると、次やったらって思うのは、どうですかね、ざこばさん。
信用できない？金もうけは悪いことですか？
いや、やっぱりこのことば自体で、僕はこの人っていうんですわ、金もうけは悪いことですか？って聞かれたら、いや、それは悪くないですよ。
けど、その前に、なんか言うてもらわな。
私ね、これ、もうけたけど、損もしてまんねんでとか、これもうけるためには、一生懸命頑張ってまんねんやがなって、なんかつけてもらわな、これだけ言われたら信用できないっていう。
そもそもそんなこと聞いてへんしっていう。
でもね、辛坊さんね、僕は株をある程度持ってますけど、僕は株を持ってる理由っていうのは、長期にわたって会社が伸びていくことを期待してるわけです。
キャピタルゲインを狙ってるわけであって、株ってそもそもそういうものだと思うのね。
こういう短期的に売り買いをして、もうかろうとすることは、一種のギャンブルだと思うのね。
それやるんだったら、それなりの技術が必要だと思って、僕持ってないからやらないんです。
やれない。
絶対やられると思ってるんですよ。
っていうのは、本物の、本物っていうか、そういう積極的にそういうことやってる投資家は、なんだかんだ、うーん、株価操作みたいなことをやってるんじゃないかなという気がします。
実際、今、株式市場の取り引きの半分ぐらい、もうコンピューター売買で、０コンマ何秒の世界で取り引きやってるわけでしょ。
勝てないですよね。
投機と投資を分けないといけないんですが、大体投機取り引きが９割ぐらいなんですよ、株式市場の中に占める取り引きというのは。
だから…なくなっちゃうと。
なかなかそんなに簡単に、さっきの宋さんじゃないけど、素人が勝てるもんじゃない。
でも素人がやっちゃいけないんですよ。
これは株で、この銘柄が割安感があると思って、上がるだろうと思って買ったら、ばーっとそれは価格上がっちゃうかもしれないですから。
世の中はお金だけで動いてるんじゃないです。
採算を度外視して、やっぱり世の中、人のため、社会のためにという思いでね、われわれはＤＶＤを発売してるんです。
堪え難きを堪え。
あの戦争、僕が指揮してたら勝ってましたよ。
ルーズベルトは待っていた。
この話はでたらめ。
きれいなとこやなあ。
僕も両方、空気分かる。
あー、ここ見たことある。
もうけるやつもいてるかも分からん。
あなた、どなた？
えっ？
そこまで行って委員会ＮＰ、ＤＶＤ、戦後７０年の真実。
１２月１６日オン・ＤＶＤ。
続いて、これ、最後の最後にいきますかね。
どうしましょう。
これですか？
かなりちょっと切実なと言いますかね。
いや、うちは大丈夫ですよ。
大丈夫ですか？
もちろん。
今。
ざこばさんがちょっと危ないですけどね。
ざこば師匠。
ご家族でテレビを本当にきょうも見ていただいて、ありがとうございます。
今、ご一緒に見てらっしゃるご主人だったり、奥様のこと、信用できますか？
これか。
あなたは信用できますか？あなたの妻を。
栃木県で、夫に毒入りの焼酎を飲ませて殺害しようとしたとして、無職の妻が殺人未遂容疑で逮捕された。
栃木県警によると、この妻は、別居している自衛官の夫の家で、台所にあった焼酎パック内に、トウゴマという植物から抽出した猛毒リシン入りの水溶液を混入し、殺害しようとした疑いが持たれている。
取り調べに対し、妻は。
殺すつもりはなく、嫌がらせのつもりだった。
と容疑を否認。
その後。
借金があって、夫とトラブルがあった。
体調を悪くさせたかった。
などと供述しているという。
ニュースで無職とされたこの妻は、もともと自衛官で、２０歳で同じ自衛官の夫と結婚。
３０歳のときに、１０００億円市場といわれるトレーディングカードショップを開店。
テレビでも取り上げられたが、思うように商品は売れず、あえなく閉店。
その際の借金が、夫との別居やトラブルの原因になっていたようだ。
妻は閉店を知らせるブログの中で。
今まで陰ひなたに支えてくれた主人と、さみしい思いを我慢してくれた子どもたちには、ただただ感謝ばかりです。
本当にありがとう。
今から頑張って返していかねばと思います。
とつづっていたが、その気持ちはどこに行ってしまったのだろうか。
彼女が夫を殺そうとしたのかどうかは定かではないが、店の経営失敗で迷惑をかけられたうえに、毒を飲まされたら、たまったものではない。
そこでスタジオの男性陣に質問です。
あなたは自分の妻を信用できますか？
いや、こういう設定をすること自体がひきょうだね。
ひきょうですか。
信用できなくても信用できないって。
信用できない。
須田さんは奥さん、信用できないんですね。
信用できてない。
信用できないんだ。
奥さん、かわいそう。
みんな見せてもらってる？かみさんの預金通帳。
こっちで預かってるの。
こっちで。
あとは信用できないは、花田さん。
うそ、うそだよ、これ、青の人。
よく分からない人がいてですね。
誰ですか？
末延さん、つかぬこと伺いますが、奥様亡くなられたんですか？
いやいや、僕は１１年前に独立するときに、じゃあ私も独立するって、奥さんが言って、熟年離婚をしまして、今一人で。
だけど本当に立派な奥さんで、いい人でしたから、いい結婚生活だったし。
かみさんを疑ったことは一度もないです。
なんで離婚したんですか？
預金通帳もみんな、いや、ちょっと妻は病気になって、自由に、家の掃除とかじゃなくて、自分の残りの時間を自由にしたいって言ったから、だから、お互いに自由に。
そういうんで、別にけんかもしないですし。
今いないんですか。
今、猫が２匹。
ああ、そう。
だから夜、結構遊び歩いてますからね。
そういうこと言わない。
僕はいいかみさんだったから、今でもいい人いたらいいなと思いますけどね。
あまり疑って見たことなくて。
人間がいかに信用できるかできないかが分かるのが、こういう答えで分かるのが、長谷川さんですよ。
これね。
妻、信用できる。
妻との散歩に幸せを感じます。
…。
最近これよく言ってる。
いやいや、これは私の本音なんですよ、本音。
本音。
やっぱりね、まずね、皆さん、たぶんそうだと思うけど、普通、奥さんと散歩するっていうときは、仕事を抱えてたら、散歩する気になれませんよ。
まず。
だって、プレッシャー感じてるから。
私もすごいいろんなことを抱えてるんで、いつも追われてて、ちょっと散歩に行こうかってときは、本当にもう、解放されて、きょうは何もない、そういうときに散歩をする気持ちに、そもそもなるでしょ？そういうときに、やっぱり隣に歩いてね、坂を上ったり、上がったりしてると、ああ、よかったなと思いますよ。
カメラあそこだ。
長谷川さん、それね、散歩がよかったの？それとも奥さんと一緒でよかったの？
いや、両方、両方。
妻との散歩、これが一番いいんですよ。
だからスーパー行って、トイレットペーパー持って、奥さんのあとをついていくときね、本当に幸せだって、この間３回ぐらい言ってましたよ。
だんだん嫌な番組になってきたね。
いい話じゃないですか。
こんなに本音の番組で、あからさまにうそつく人がいるかと思うと。
プーチンかよ。
なんですか、ケントさん、財産のほとんどが妻名義。
財産はもう、妻の名義にしてしまったんですよ。
あ、相続税節約するためだ。
奥さん…。
いろんな理由があってね、だけども、もうほとんど彼女が持ってるんですけども、通帳、僕が持ってます。
それで、それが借金なのかどうなのか、妻は分からないんですよ。
ですから、収入もどれだけあるのかも分からないし、この間、固定資産税の支払いお願いして、金額言ったらね、それ、１２万も多く払ってしまったって、全然、そういう金銭的な感覚がないもんだから、その分は信用できないんですけど、ですから私が預かるんですけども、僕に毒入りの焼酎を飲ませるなんて、まあ第一、酒飲まないからあれだけど。
そういう、興味ないんですね。
彼女はそういう金銭的なことに。
日本の家庭っていうのは、基本的にね、奥さんが財布握ってるんですよ。
私は逆ですよね。
だから、それはアメリカはそうなんだけど、日本は、日本的には奥さんが財布を握ってるし、通帳も全部持ってるし。
旦那さん、一生懸命働いて外行ってて、そういうことをね、あんまりこう、関知しないっていう。
それでかなりうまくいっているのが日本の社会なんですよね。
僕はこれが変わってきました。
信用せえへんとき、信用したとき、信用せえへんとき。
これから先はもう、信用をしていかなあかん、この年になったから。
信用してない時期もありました。
なんでかいうたら、僕を信用しないから。
嫁はんのおばあちゃんのとこに行ったときも、塩分やねん。
あれ？と思ったことある。
減塩や、減塩や言ってるのに、めっちゃくちゃ塩辛くて。
一家を挙げて？
それは、うたごうてたから、僕が塩辛く。
そやから、僕も自分を信用してへん。
そんなもん、お母さんも殺そうとしてた。
まあまあ、半分冗談、半分ほんまです。
そうですか、竹田さんも、なんですか？信用できる。
そりゃそうですよ、私に妻を信用できますけど。
新婚ですよ。
なんかもうね、2015/12/13(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]

「カネと信用」スペシャル！！▽“国際通貨”人民元は信用できる？▽日本の年金制度は信用できない？▽トルコＶＳロシア対立の陰に「イスラム国」？▽夫を狙う妻の“毒”

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理

金美齢
花田紀凱
桂ざこば
ケント・ギルバート
長谷川幸洋
末延吉正
勝間和代
竹田恒泰
【ゲスト】
須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
宋文洲（ソフトブレーン創業者）
番組内容
「カネと信用」世の中まるごと徹底検算スペシャル！！
▽どうなる軽減税率？法人税は減税！政府の「税制改正」信用できる！？
▽国際通貨に採用！人民元を信用できる！？
▽日本の年金制度は信用できない！？
▽あなたは大丈夫？夫を狙う妻の“毒”　
▽対立の陰に「イスラム国」？ロシアＶＳトルコ信用できるのは？ほか
スタジオ観覧
隔週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
読売テレビ
「そこまで言って委員会ＮＰ」観覧係
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バラエティ – その他

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