こんにちは。
１２月１０日木曜日、情報ライブミヤネ屋です。
形的にはミヤネ屋のスクープになってしまったんですけど、びっくりしました。
愛知県警北警察署で、盗聴器が仕掛けられ、署内の会話が外部に聞こえるようになっていたことが分かりました。
その発見のきっかけになったのが、街の中に仕掛けられた数々の盗聴器を見つけ出し、撤去してきたミヤネ屋の企画の盗聴バスターでした。
一体誰がどんな目的で仕掛けたのか、さらにその影響はどんなものなんでしょう。
先月末、盗聴バスター取材班は名古屋にいた。
車を走らせていた、そのとき。
ん？これ、盗聴器ですね。
受信機が盗聴電波をキャッチ。
しかしそれは、想像を超えた音声だった。
１１０番通報が。
１１０番？その前、現逮って言いませんでした？現行犯逮捕。
盗聴器の存在をつかんだその場所は、なんと、警察署の中。
そして、驚きの事実が明らかに。
今回、ミヤネ屋の盗聴バスターが捉えた盗聴電波。
その出どころはなんとここ、愛知県警北警察署の中でした。
実際に警察が署内を調べたところ、ある部屋からは、盗聴器が見つかったというのです。
その部屋から聞こえてきたのは。
すみません。
北の刑事課の×××といいます。
被害者のほうが×××。
刑事課長が。
あろうことか、事件捜査の核を担う刑事課らしき音声。
犯行は５分前。
わいせつ罪？
傷害罪。
重要な捜査情報の数々がだだ漏れ。
大胆不敵、何者かが警察内部に仕掛けた謎の盗聴器。
取材で明らかになった衝撃の実態とは。
これが盗聴器なんですよ。
ミヤネ屋の好評企画、盗聴バスター。
これまで、家庭や会社などで、多くの盗聴器を撤去し、人気を博してきた。
そんな中。
これ、盗聴器ですね。
実はミヤネ屋は先週から、名古屋市内に潜む盗聴器の取材を敢行していた。
すると。
１１０番？警察署？
被害者と言っていませんでしたか？
これ、警察署じゃないですか。
被害者、そう言ってましたね。
捜査してる人たちが会話してるとかですよね。
これ、捜査情報だだ漏れですよね。
警察署から発信されていると思われる音声が聞こえてきた。
本当に警察署から盗聴電波が出ているのか。
専門家立ち会いのもと、近くの警察署の前まで確認に行くと。
警察署ですね。
間違いないですか？
国道沿いが一番強いですね。
たどりついたのは名古屋の北警察署。
この場所に、盗聴器が仕掛けられているのか。
さらに耳を傾けると、多くの情報が流れてきた。
犯行は５分前で、１１０番通報が１２時に出た。
これ、きょうの調書？あしたの調書？指紋の神様である人に、一番いい指紋が…。
さらに捜査情報と思われる音声も流れてきた。
７×××？
×××。
被害者いわく、その人がなんか。
それは本当に×××さんか分からん。
×××はあんまり当てにならんから。
職権乱用やで！心の病があるってちょっと怪しいよね。
今は×××が×××に手を出した。
わいせつ罪？
傷害罪。
ホテル一緒に行ってそれ何しにいく？
カウンセリング。
カウンセリングで？
そして警察官と思われる個人名まで。
すみません、北の刑事課の×××と申します。
きょうの当直は？
×××、×××、×××。
この事態を受け、愛知県警が動いた。
警察署内を全面的に点検したところ、仕掛けられていた盗聴器が見つかったのだ。
その盗聴器は、延長コードにつながれたプラグ型の電源タップの内部に仕込まれていたという。
これまで盗聴バスターが扱った案件の中でも、何度も使われているおなじみの手口だ。
問題の盗聴器が見つかったのは、ふだん、一般の人が立ち入らない、警察関係者だけが使う部屋だったというのです。
一体、誰がなんのために警察署に盗聴器を仕掛けたんでしょうか。
愛知県警は、何者かが盗聴器を設置した疑いがあると見て調査に乗り出す一方、県内の全警察署を対象に一斉点検を始めている。
警察署内に盗聴器、それが意味することとは？このあと、警察ジャーナリストが生解説。
さらに盗聴器を感知した盗聴バスターが、当時の状況を語る。
びっくりいたしました。
盗聴器が見つかった、名古屋市にあります、北警察署には、藤村さんです。
藤村さん。
名古屋城から北東に２キロほど離れた所にあります、愛知県警の北警察署です。
周りはマンションがあったり、ビルがあったり、そして、目の前を高速道路が通っているような所です。
その前にある、愛知県警北警察署で今回、盗聴器が見つかったということなんですが、建物は鉄筋の５階建て、いわゆるよくある警察署のビルということなんですけれども、この署の中のどの部屋から盗聴器が見つかったかというのは明らかになっていないんですが、その部屋というのは、ふだん、一般の方が入るようなことがない、警察関係者だけが出入りする部屋であるということです。
そして今回、ミヤネ屋の取材班、盗聴バスターが、電波を、音を捉えたのが、この先になります、大きな今、道路が通ってますが、そのもっと向こうの、直線でいうと１００メートルほど離れた所で、音をキャッチした。
その音が、どうも警察の中から聞こえてくるような内容だったために、近くのこの北警察署から聞こえてるんではないかということになったわけですね。
これを受けて、愛知県警としては、ほかの警察にも盗聴器が仕掛けられている可能性もあるということで、全署を調べるようにという通達が出たということです。
この企画は何度もやってますけど、直線距離で１００メートル、そこで酒井さんが音声を捉えるということは、相当、広範囲にその電波が飛んでるんですね。
そうですね。
もっと２００、３００メートルぐらいまでは、直線では音が届くというふうにいわれておりまして、この辺りですね、結構、電波を遮断するような大きな建物とか、高速道路も通ってるんですけれども、その音を捉えた所というのは目視できるような場所であったというようですね。
でも警察署の方々、相当危機感持ってらっしゃるでしょうね。
もちろんそうですね。
ふだん、一般の方が入らない所で、それもいわゆる、よくこのコーナーでも取り上げられている、コンセントタイプのタップ式のものが延長コードの先につながれていたということで、まさか警察の中で盗聴されているということは、誰も思っていなかったと思います。
分かりました、ありがとうございました。
さて、スタジオには亀井弁護士、そして野村明大さんに加わっていただきます。
お願いいたします。
お願いします。
取材してて、警察署から出るとは取材班も思ってなかったでしょうから。
そうですよね。
ただ今回、ミヤネ屋が取材でこういうことを見つけていなかったら、今も捜査に関わる重要な情報というのが、外部から聞こえる状態になってた可能性があるわけですから、非常に重要な話だと思いますね。
まずはちょっと経緯ですが。
経緯をもう一回おさらいしておきますけれども、先週から今週にかけてなんですけれども、ミヤネ屋が実は取材中に、ＶＴＲでもご覧いただきました、愛知県警北警察署の部屋から、どうも電波の異変というのをキャッチして、内容が１１０番了解ですとかきょうの調書は？とか、きょうの当直は？とか、警察に関わるような文言が出てきたので、これ、まさか警察の中からじゃないかということで、その後、取材を進めたんですが、ただ、これもまだ生半可な状態で、警察の組織を混乱させるわけにもいかないので、慎重に裏取り捜査を進めて、これはもう間違いないなという核心を持って、そして愛知県警に確認したところ、事実が確認されたということを、県警のほうでも認めたという流れなんですね。
まあ、ミヤネ屋の取材をきっかけに、愛知県警の内部捜査をしたんだということだそうです。
愛知県警によりますと、何者かがひそかに設置した可能性があって、今、全面調査中で、今月、全署対象に緊急点検を今やっているところだという状況ですね。
で、盗聴器は複数の差し込み口が付いた電源タップの内部に仕込まれていたと、延長コードにつないで使用。
警察関係者以外ほとんど立ち入らない所で、これは皆さんのお宅によくあるやつですけれども。
そうなんですけれども、まさに今、ＶＴＲでもご覧いただきました。
これだ。
ここに延長コードがあって、こういった種類の、この中に仕込まれていると。
よくあるパターンですね。
東京のスタジオには、発見のきっかけとなった、盗聴バスターで、いつもご協力いただいている、調査会社の酒井賢一さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
そして警察ジャーナリストで、元警視庁刑事の吉川祐二さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
まず酒井さん、これ、直線距離でいうと１００メートル先のほうから、かなり明瞭に音声が聞こえてきているんですけれども、かなり広範囲に電波が飛んでると思ってもいいんですか？
そうですね、前の幹線道路ですと、恐らく２００、３００は簡単に飛んでると思いますね。
あれだけ前の見通しがいいと？
はい。
もう警察署自体が道路沿いなので、結構、窓際に付いてたんではないかなと思われるぐらい、結構飛んでましたね。
そして、吉川さん、これ、一つやっぱり、問題なのは、警察関係者以外ほとんど立ち入らない所という、これがね、一つわれわれとしたら、え？と思うんですけど。
ただ、今先ほども流れた音声を聞くかぎり、刑事課のように取れるんですね。
そうしますと、警察の中でも比較的第三者が入る部屋でもあるわけですね。
刑事課っていうのは、警察関係者以外の方が比較的入る部屋と思っていいんですか？
そうです。
被疑者なり、参考人なり、被害者なりが入る所。
１階にある警務課とか交通課の中というのは、なかなか入らないんですけども、刑事課とか生活安全課、その他そういう取調室などを併設しているような部屋では一般の方も入ることがあります。
刑事課というのはまさに刑事の方がいらっしゃるわけで、さまざまな重要事件等々を捜査している場所ですから、かなり重要な情報、機密もありますよね？
当然そのようになってます。
ただ、調べ室に人がいるときはそういう話はしませんけど、一応、周りを目視して確認して、誰もいないことを確認したうえで、先ほどのような話、じゃあ、いつガサやるかとか、いつ捜索をやるかとか、いつ逮捕に行くかとか、本当に重要な情報を話してる場所ですね。
酒井さんね、これ、一つわれわれ取材でよく見るいわゆるタップなんですけれども、これを例えばまあ、警察の方じゃない、第三者の方が部屋に入ってって、簡単にぽこって付けれるもんですか？
やっぱり周りの目もあるとは思うんですけど、差すのは一瞬で差せますから、差せないことはないと思いますけど。
つまり、だからこれだけ持っていって、すぱんって差すことはできますよね？
できますね。
これにまたなんかつなぐとなると大変だけど、差すことはできる？
そうですね、差すだけだったらできると思いますね。
ただ一つ、酒井さん、われわれ素朴な疑問としてね、第三者の方が警察の中入って、なかなかそういう人の目を盗んでっていうことはできるのかどうかというところですよね。
可能性としては低いと思いますけどね。
吉川さん、これ、例えば分かんないですけど、第三者、例えば被疑者なりなんなりが、刑事課に来たと、そこでこういうものを、すぽんて差すっていう時間とかあるんですかね？人の目がない所を盗んでっていう。
今、酒井さんもおっしゃったように、あのタップ自体を持っていって差し込むこと自体は時間、さほどかかりませんので、目を盗んで差すということも、考えられないことはないです。
ただ、内部の人間が行ったとして、刑事課の情報、何が欲しいんだろうということになると思うんですね。
それが刑事課に普通に入っていけば当然、そこにいられるわけですから、聞ける状態なわけです。
そこをあえて盗聴器を使うということは、警察官内部の犯行も十分考えられるんですけれども、外部からの設置というほうが、強いような気もします。
これは亀井さんは、刑事課というのは比較的人が入れる所だということなんですけれども、このあたり、どうですか？
人が入ると言っても、やっぱり目立つと思いますから、これやっぱり問題は目的だと思うんですよね。
好奇心とか遊びでやっているのか、一定の目的があるのか、情報、捜査情報を得るという目的があるのか、だから内部の方の可能性があるとおっしゃってましたけれども、外部と内部の方が、話し合った可能性もありますし、いろんな可能性はあるんだろうと思いますね。
これ手嶋さんね、例えば今、亀井さんがおっしゃったとおり、自分の評価を聞きたいだとか、当直ってどうやって決めてんだとか、そういうことと、例えば外部とつながってて、重要な情報が漏れてる。
例えば、何月何日ガサ入れする、例えばテロの情報とかもあるかもしれないですよね。
そうですね。
今、宮根さんが言ったように、２つの可能性が、内部、外部、今のところ、２つあるんだと思うんですけど、どちらのケースも、これ極めて重大だと思いますね。
テロを抑え込む今、拠点はまさに警察になってるということですよね。
内部の者が自分の評価をというようなことで、もし設置したにしても、電波は流れているわけですから、ひょんなことから外部が聞くことができるということになると、テロ情報そのものが外に流れる可能性がある。
日本はちゃんとした情報機関がないもんですから、やっぱり外国の情報機関との情報交換が今決め手なんですね。
ところがこのように、だだ漏れになってるということになったら、どの国も協力をしてくれないということになってしまいます。
これ、酒井さん、こういう盗聴器、タップ型のものっていうのは、すぐに買うことはできるんですか？
そうですね。
今、お店とかでも売ってますけど、インターネットなどでも誰でも買えますので、値段も年々安価になっていますから、ずっと盗聴器自体、販売台数は増加傾向にありますね。
酒井さん、取材のときに協力していただいて、車には特殊な機械が付いてて、そこで聞くことができるんですけれども、例えば盗聴器を仕掛けた本人が、簡単に聞くことができるんですか？これは。
聞くのは簡単です。
市販されてる盗聴器というのは、周波数がある程度決まってますので、仕掛けた人間もそうですけど、それ以外の人間もそういう聞いて歩いているマニアというのも実は存在しますので、誰でも聞ける状態ではあると思います。
つまりだから、仕掛けた本人じゃなくても、そういうの聞くのが趣味だという人もいるということですか？
そうですね。
誰でも聞けますね。
そういう趣味のものですね。
こういうことが過去にもあったのかということなんですが。
実は結構、多くの事例がありまして、最近、話題になったものだけ見ましても、例えば一番上、２００８年の大阪府庁、これ、橋下知事がちょうど就任当初にこういう問題がありましたけども、教育委員会の中から盗聴器が出てきて、このときは１００メートル先まで飛ばす。
これは結局、職員が自分の職場での評価みたいなものを気にして仕掛けたということがあとから分かったんですが、ほかにも２００５年に、東京の小平市役所だったりとか、あるいは岐阜県の町長の自宅から出てきたりとか、結構こういう事例というのは確認はされてるんですよね。
これ、春川さんも、警察担当のときもおありだったと思いますが、警察が例えば定期的にこういう盗聴器がないかって調べたりって、そういうことはしないんですか？
いや、基本的にはしないでしょうね。
ただ今回は、愛知県警全署調べると言ってますけど、この報道見たら、たぶん全国の警察、しらべるんじゃないですかね。
基本的には自分の警察署の中に盗聴器があるかどうかっていう発想はないと思いますね。
さて、そして盗聴はこれ、なんの罪に問われるのかということなんですけれども。
実は盗聴というのは、結構ややこしい側面がありましてね、これ、亀井先生にちょっとお聞きしたいんですが、まず電波法というのがありまして、禁止されている周波数の使用とか、制限を超えた電波の発生などを取り締まるというものがあるんですが、それ以外にやっぱり、盗聴は間接的な罪にいろいろ引っ掛かってくる可能性が多くて、例えば不法侵入した場合の住居建造物侵入であったりとか、あるいはその得た情報を、なんらか公開するなどで業務妨害をしたりとか、ストーカーでそういうことをやったりするパターンもありますし、あるいは公務員ですと、特定秘密保護法なんかにも今後、関わってくるような可能性もありますよね。
今回、警察に仕掛けられたということで、誰がなんの目的でっていうのは分からないですけれども、どの罪に当たるんですかね、これ
まず電波法というのがありまして、傍受した電波の情報内容を利用する、その存在内容を漏えいする、対外に知らせるというところまでいけば電波法にかかりますし、それは電話の通信にかければ、有線電気通信法にかかりますし、外部の者が入ったのであれば、違法目的で入っていますから、建造物侵入になりますし。
だから複数の罪になるという？
まず情報を入手したという行為と、それを利用する過程の中で、いくつかの犯罪が起こりうるということですね。
２００８年、２００５年、これも酒井さんが発見されたんですけど、酒井さん、意外と公的機関からこういうのが出てくるんですね。
そうですね。
今、公的機関は結構多いですね。
多い？
はい。
しかし、河合さん、これ、盗聴バスターの企画もそうなんですけれども、街じゅうにあふれてるような。
今度、警察からというのは怖いですよね。
公的機関から、今回、警察だけじゃなくて、以前もあったということになると、やっぱり年金の情報が漏れてしまったときもそうなんですけれども、日本のやっぱり公的機関のセキュリティー対策ってどうなってるんだって。
いわゆる個人情報みたいなことを扱うところもあるわけですから。
ですよね。
だから今回とか、酒井さんとかミヤネ屋とか、ちょっと表彰してほしいなぐらいの。
いやいや。
でもこれ、すごく、手嶋さん、アナログなんですけども、いわゆるサイバー空間ではないアナログなんですけれども、確かに個人情報が漏れる危険大きいですよね。
大きいですね。
したがって、重要な外交の会談がホテルで行われる可能性がありますよね。
９１年の第１次湾岸戦争のジュネーブの現場に僕いたことがあるんですけれども、前日に、最後のアメリカの外務大臣と、イラクの外務大臣の会談が行われると、その前日は徹底して、一日中、アメリカ本国から来たスイーパーといわれる、盗聴防止の人たちがいて。
やってるんだ。
その上でやる。
これはまあ、国際的なスタンダードなんですが。
それはあれですか？日本政府もいったらやってるんですか？
日本政府は、モスクワなんかで冷戦のときに、カプセルというのがあって、重要な話は全部その中でする。
つまり、盗聴されることが大前提であると、これは国際的なスタンダードなんです。
そういう点でいえば、国内のこういう機関含め、われわれもそうですけど、すごく鈍感になってるところがあるんでしょうね。
そうですよね。
ですから非常に狙われやすい国、残念ながらいわざるをえないと思います。
さて、吉川さん、警察は徹底的にこれは誰が盗聴器を仕掛けたのかというのは調査すると思いますか？
当然のようにすると思います。
このようなことがされたんでは、最初、警察官の第一声が、あれ？まさか、だったと思うんですね、そのぐらい自分たちの施設の中を信用していたんですけれども、実際こういうことが行われてしまったという結果が出てるので、当然のように、まず誰がやったのか、なんの目的でやったのか、これを厳しく署内で追及していくことになると思います。
分かりました。
酒井さん、吉川さん、ありがとうございました。
亀井さん、また後ほどよろしくお願いします。
さて、訃報が入ってまいりました。
火垂るの墓など数々の作品や政治活動、そして歯に衣着せぬ物言いで知られる作家の野坂昭如さんがきのう、亡くなっていたことが分かりました。
８５歳でした。
実際は詞というふうなものは近くになってくればくるほどね、なかなか見つめられませんね。
作家としてはもちろん、歌手、タレント、政治家と、マルチな活躍を見せてきた野坂昭如さん。
きのう、自宅で亡くなっていたことが分かりました。
１９３０年、神奈川県鎌倉市で生まれた野坂さん。
戦争を経験し、空襲で養父を失ったことをきっかけに上京しました。
壮絶な戦争体験をもとに書かれた小説が、代表作、火垂るの墓。
１９８８年にはアニメ映画化され、国民的作品として広く知れ渡るようになりました。
まさに文化人として、後世に残る作品を数多く残し、さまざまな分野で活動した野坂さん。
クロード野坂の名で歌手デビュー。
独特の歌声でヒットを飛ばしました。
さらに。
本をじっと読んで。
お風呂の中で？
それでお風呂のお湯が水になるぐらいまで、ずっといるわけですよ。
そうするとものすごくお風呂にだしが出ますね。
だし？
タレントとしては歯に衣着せぬ発言で人気を集めました。
やっぱり物書きにとって見るとね、いろんな立場があるんですよ。
そんなもんいくら売れたって、くだらないんじゃないかと思うのと、もう一つね、褒められてもね、ああ、ばかが褒めてると思うのと。
また、野坂さんといえば、少々やんちゃなあのシーン。
ありがとうございました。
失礼を言ったけどな、殴ることじゃないだろう！
大島渚監督が、祝辞を予定した野坂さんの名前を呼ぶのを忘れ、泥酔状態だった野坂さんが激怒。
殴り合いのけんかを繰り広げ、メディアに大きく取り上げられることもありました。
近年は作家としての活動が中心だった野坂さん。
２００３年には、脳梗塞を発症し、緊急入院。
在宅介護を受けていました。
そして、きのう午後９時過ぎ、東京・杉並区の自宅で、意識がないのを妻が発見。
その後、病院に搬送されましたが、午後１０時半ごろ、息を引き取りました。
自分に正直に。
感情の赴くままに生きた８５年の生涯でした。
スポーツ報知は高橋さんです。
よろしくお願いします。
奥様が気付かれたんですか？野坂さんの異変を。
自宅で倒れられているところを発見されたと。
ずっと闘病生活を送ってらっしゃったんですよね。
そうですね。
２００３年に脳梗塞で倒れられて、そのあと右半身のまひと、言語障害が残って、奥様がご自宅で介護されてたと。
さて、野坂さんの人生なんですけども、まあ、多彩でして、僕、びっくりしたの、おもちゃのチャチャチャは野坂さんなんですね。
作詞は。
日本レコード大賞の作詞大賞。
今流れているのは黒の舟唄ですよね、これもね。
大変有名な歌ですけれども。
それから火垂るの墓、これ、アニメ化になりまして、日本中が泣きました。
まあ、その一方で、手嶋さん、テレビタレントとしても活躍された、まあ流行作家の最初の方じゃないですかね。
そうですよね。
もう、ほとんど途方もない人でしたよね。
なんかこの世の人とは思えないような破天荒なということになると、野坂さんということになるんでしょうね。
参議院議員もやってらっしゃるんですね。
そうですね。
高橋さんの時代、コマーシャルも結構出てらっしゃったんですよね？
僕はちょっと拝見してないんですけども。
そ、そ、ソクラテスかプラトンかって、僕らも歌ってましたもん。
知らない。
洋酒のコマーシャルで、知らないですか？
知らない。
僕、幼稚園とか小学校で歌ってましたけどね。
そのときにソクラテスとかプラトンというの、野坂さんに僕ら、教えてもらったんですから。
へぇ。
私とかちょっと、若ぶるわけじゃないですよ、たぶん宮根さんと対して変わらないんですけども、私の中の記憶は、やっぱり大島渚監督との殴り合いの、あのシーンなんですよね。
一方ね、激論をする番組では相当歯に衣着せぬ。
討論番組、やっぱり名物の方でしたよね。
そうですよね。
田原聡一朗さんからコメントが届いてるんですけれども。
野坂昭如さんが亡くなった、彼はみずから落こぼれることで、天皇制、アメリカ、自衛隊、あらゆることにのーといい続けた。
ＫＹということばがある。
日本は空気の国で、空気を読まないとうまく生きていけないのだが、野坂さんはあえて、俺は空気が読めないと言い切って、なんにも縛られない自由な生き方をしたと。
春川さん、子どもながらにこの人は一体どういう人なんだというのはありましたよね。
ーそうですね。
そこにあるように、日本人ってどうしても周りを気にするので、それを気にしないということがあるんでしょうけども、そのやっぱり根本的には、戦争ということがあったんじゃないですかね。
やっぱりなんとしてもそれだけは避けたいので、言うべきことは言わなきゃいけないというような思いが感じましたけどね。
やっぱり戦争で、育ててくれたお父様が亡くなったっていうこと、そこに戦争体験ということもあるんですけれども、それが火垂るの墓に結び付くんですけれども、それで戦争を経験したからこそ、おれは自由に生きるんだ、俺は好きに生きるんだということはあったかもしれないですね。
そうですね。
今の日本の世の中を、野坂さんにもうちょっと語っていただきたかったなという気がいたしますが、ご冥福をお祈りいたします。
さて、続いてはこちらです。
おととし１１月に発生した新潟県新発田市の強かん致死事件の裁判員裁判、先ほど判決を迎えました。
先ほどです、失礼しました。
合計５つの事件で起訴されている喜納尚吾被告ですが、強かん致死事件に関しては、一貫して無罪を主張。
直接的な証拠がない中、裁判員はどのような判断を下したんでしょうか。
現在午前１１時です。
こちら、新潟地裁前には、開廷３時間前ですが、すでに報道陣が準備を始めています。
おととし、新潟県新発田市で次々と女性を襲ったとして、強かん致死などの罪で起訴された喜納尚吾被告の判決、まもなくこちら、新潟地裁で下されます。
弁護側、検察側、双方の主張が真っ向対立する中、異例の長期裁判となったこの裁判。
果たして喜納尚吾被告に対し、どのような判決が下されるんでしょうか。
おととし１１月、新潟県新発田市で、当時２２歳の女性が、友人の家に行く途中で行方不明となり、去年４月、やぶの中から白骨化した遺体で発見された。
その３か月後、逮捕されたのは、新発田市の無職、喜納尚吾被告。
女性を刃物のようなもので脅して車で連れ去り、車内で暴行したうえ、逃げようとする女性の下あごの骨を折るなどして死亡させた、強かん致死の罪で起訴された。
しかし。
この事件に関して、私は関係していませんし、知っていることはありません。
ことし１０月２０日の初公判で、喜納被告は起訴内容を否認した。
この強かん致死罪に加え、ほかの女性への強かんやわいせつ、さらに裁判所からの逃走未遂など、５つの事件で起訴されている喜納被告。
４つの事件については、関与を認めたが、２２歳女性への強かん致死については、一貫して関与を否認。
初公判から判決までおよそ２か月。
合計１８回に及んだ異例の裁判では、検察側と弁護側の主張も真っ向から対立した。
被害者女性の下着に付いていた体液と、喜納被告のＤＮＡ型が一致した。
捜査の過程で付着した可能性がある。
この体液と喜納被告のＤＮＡ型が一致したとはいえない。
喜納被告が事件当時に乗っていた車のシートの繊維と、同じ種類の繊維が、被害者女性のタイツに付着していた。
また、新発田市内のコンビニの防犯カメラに、喜納被告の車と特徴が一致する車が映っていた。
事件が発生した日、ほぼ同じ場所で、４人組の男たちが、車で女性を連れ去ったという目撃証言がある。
被害者の女性は、この４人組の男に連れ去られた可能性が高い。
裁判では多くの証人も出廷。
ＤＮＡ型鑑定を行った警察職員は。
被害者の下着から検出された体液は、ＤＮＡ型１６か所のうち、１４か所が喜納被告と一致した。
１４か所が一致する確率は８７１６億人に１人の割合である。
司法解剖を担当した医師は
下あごはかなり強度の暴行を加えなければ骨折しない。
その強打によって、脳幹などの神経が損傷し、死亡する可能性は十分にある。
一方、弁護側が招いたのは喜納被告の元妻の女性。
事件が発生した２年前の夜の行動について、こう証言した。
いつも１人で家にいるときは、必ずテレビを見ている。
その夜は、いつも見ているテレビ番組を見た記憶がなく、２人で外出したと思う。
論告求刑を前に意見陳述を行った被害者の遺族は。
死をもって、罪を償うべきです。
私たち家族はあなたを許しません。
先月２０日、検察側は喜納被告を断罪したうえで、こう求刑した。
犯行は極めて冷酷。
強かん致死罪で処罰する中でも、極めて重い。
被告を矯正することは不可能。
再度、社会に出たら、再び犯行に及び、新たな被害者が出る。
無期懲役に処するのが相当だ。
喜納被告は下を向いたまま、表情を変えることはなかった。
求刑は無期懲役ですが、きょう午後２時から行われている公判ではどのような判決が出たんでしょうか。
新潟地裁には中山さんです。
中山さん。
つい先ほど、判決が言い渡されました。
求刑どおり、無期懲役の判決が下されました。
求刑どおりですね、無期懲役の判決ということになりました。
午後２時３分に、やや緊張した表情で喜納尚吾被告、入廷してきまして、息をふーっと一つ吐きながら、入廷してきたんですけども、何度も何度も息を吐き出すような、そんなしぐさがやはりちょっと緊張してるのかなという様子、見て取れました。
傍聴席には、ご家族と見られる方、ご親族と見られる方もいらっしゃってまして、２２歳で亡くなられた女性の遺影、恐らく成人式の写真じゃないかなという遺影を持たれて傍聴席に座っていらっしゃいましたけれども、その被告に対して、無期懲役が言い渡された瞬間、親族と見られる方、涙を流す、そういった様子も見られました。
喜納尚吾被告については、判決を言い渡された瞬間も、特に後ろから見ていて、動揺しているといいますか、そういった感じは見受けられずに、覚悟していたのか、その判決を素直に聞いているようにも見えました。
その後、理由などを今述べているところなんですけれども、今回の裁判の争点という点で、やはり２２歳女性を死に至らしめた強かん致死の罪に関して、被告側は全くこれを認めてないわけですけれども、この犯人が誰なのか、そしてそのとき何があったのか、これが一つ大きな争点であるという点で、その点の説明を今、続けているところなんですね。
まず犯人が誰かという点、強かん致死の犯人が誰かという点ですけれども、被告の関与は、このＤＮＡ鑑定から明らかだと、信用性、このＤＮＡ鑑定の結果というのは、信用性が高いというふうに裁判長が述べていますね。
被告側、弁護側はその信頼性が足らないんではないか、低いんではないかというふうに主張していたんですけれども、規定に従って検査しているこの検査の結果というのは、信頼できるものだということで、検察側の主張をこれは取り入れてますね。
また、警察にあった期間に付着、混入したんじゃないか、ＤＮＡが、主張していたわけですけれども、資料の保管体制というものは、若干慎重性を欠いていたかもしれないけども、たまたま接触して付着するとはちょっと考えられないと、あまりにも抽象的な主張で、これは入れられないということで、弁護側の主張をことごとく退ける形になりました。
またですね、誰が…に対して暴行を働いたのかという点ですけれども、その当日の状況などから見て、被告に任意で成功するということは、ありえないんだと。
…さんが被告と任意で性交することはありえない。
また発見時、タイツの着用などがなく、バッグ内に土がついていない状態だった。
ひと気のないやぶの中だということを踏まえて、やはり暴行、脅迫を受けて、性的な暴行を受けた、こういうことはやはり被告がしたことだと認められるということですね。
また、その亡くなる状況というのが、どうして起こったのかというところですね。
Ｃさんの遺体から認められる事実などを述べながら、遺体発見時の状況から、どういうことが考えられるのかというところまで話していたんですけれども、この最後の致死の部分に関しては今説明が行われているところですね。
分かりました。
ありがとうございました。
亀井さん、これ、求刑どおり無期懲役ということになりました。
今、中山さんから出てきたのはＤＮＡ鑑定、そしてもう一つは、Ｃさんがどういう状況のご遺体であったか、ここですか。
そうですね。
やはりＤＮＡ鑑定が一番大きいですね。
そのことによって、恐らくほかの余罪も含めて、強かんまでは推認されますから、問題はそこから死に至る因果関係の部分をどういうふうに評価してるかというところですね。
だからここのＤＮＡ鑑定ですね。
ここでＤＮＡ鑑定で検察側、弁護側、双方、いろんな言い分を言うわけですけれども、このＤＮＡ鑑定で、まずは間違いないだろうということなんですが、今度はなぜ亡くなったのか、殺害したのかっていうところですね。
そうですね。
ですから具体的に実行行為は特定されていないし、死因も特定されていないので、両者の因果関係も直接の証拠はないんですね。
結構際どい事案ではあるんですね、本来。
ただ、この判決のポイントということなんですけれども。
こちらですね。
実行行為、死亡との因果関係の証拠はないですけれども、仮であると推定できる、合理的であると判断したということです。
これはだから、推認できるということですね、直接証拠がない中で推認できるということは、どういうことですか、状況から見て、第三者はありえないと？
そうですね。
喜納被告以外は？
そうですね。
ですから強かんまでは、恐らく堅く推認できると思いますから、死亡したんであれば、その場で結果も生じたんだろうと考えられます。
別人の可能性もあるが、常識的には考えられない。
別人の可能性もあるが常識的には考えられないということで、求刑どおり、無期懲役と。
だから状況から見て、第三者の可能性は極めて低いという？
そうですね。
ことですね。
これ、裁判員裁判で、春川さん、やっぱり相当また、直接証拠がないという裁判員裁判。
難しかったと思うんですけどね。
難しいですね。
ただやっぱり、ＤＮＡ鑑定というのは、昔はいろいろ問題があったといわれてますけれども、最近のＤＮＡ鑑定は、精度がすごく高いといわれているので、裁判員というか、一般の方もＤＮＡ鑑定を信用できるというふうに判断したっていう可能性が高いんじゃないですかね。
そうでしょうね。
あとこれね、喜納被告、起訴された事件で、この今回の２２歳女性の強かん致死、わいせつ略取のつみ、これだけ否認して、ほかの、ほかにもやってるんですよ、いろいろ。
性的暴行だとか、性的暴行だとか連れ去り未遂とかやってるわけです。
これは認めてるんですよね？これだけ認めてないということですね。
そうですね。
結局、それ以外は全部、有期懲役ですから、無期懲役は強盗致死だけなんですね。
ですからほかの事実を認めて、これは否認してるということは、ほかの事実認めてるんだから、否認の主張も信用してくださいと、そういう戦術じゃないですかね。
求刑が無期懲役ということで、求刑どおりになったんですが、なんか手嶋さんね、ほかの罪もこうやって加算されたらねと思うんですが、それはならないんですね。
そうですね。
この上級審に行くんですけれども、そのときには、プロの法律家によって、裁かれるということになるんですけれども、それがどうなるのかっていうのも非常に注目されますね。
最近ですと、河合さんね、オウムの裁判で、いわゆる２審でひっくり返る、無罪になるっていうことがあって、そのときの裁判員裁判の方で、裁判員になった方のお気持ちはいかほどのもんだろうと、私は思ったんですけどね。
でもこれね、殺害したかどうかというところが先生、争点なわけですよね。
まあ、致死だから殺してはないんですよね。
死に至らしめたということですね。
でも、それよりも強かんを今、認めてるやつだけでも２０１３年のなのに、何回認めてるんだというぐらいやってますよね。
それを見ると、この人がまた出てきてしまったときに、もしもまあ、死刑か無期懲役か確定して、そのあと出てきたときに、大丈夫なのかっていう不安が、やはりありますよね。
もうここの部分で、例えば、検察側は被害者の着衣乱れ、下あご骨折、逃げた女性に対し暴行して死なせたと検察は言ってる。
弁護側は、着衣の乱れや下あごの骨折は動物や自然現象による可能性がある。
って言われてもって、亀井さん、われわれは思うんですけどね。
そうですね。
やはり検察側も行為を特定するのは難しいですけれども、やっぱり結果と状況からすれば、暴行、死に至らしめた暴行があるんだろうと。
いろんなものを排除していった結果、いわゆる喜納被告の犯行である可能性がきわめて高いというところから、これは無期懲役ということになったと。
そうですね。
ということになったと。
亀井さん、どうもありがとうございました。
さあ続いては黒柳徹子さんです。
黒柳徹子さんなんですけれども、現在、車いすの生活を送ってらっしゃるっていう報道があったり、極秘入院してらっしゃるっていう報道があったり、果たして黒柳さんに何があったのかということで、今回、ご本人がコメントを出されました。
最年少から最年長まで、そんなに長く司会した人はいないと思うので、そういった意味では私はとてもうれしく、それまで元気でいようと思っております。
よろしくお願いします。
御年８２歳。
これまでテレビに舞台にと、常に第一線で活躍を続けてきた黒柳徹子さんに、心配な報道が。
極秘通院。
衝撃の車いす生活。
きょう発売の女性セブンには、こんな証言が。
ここ数日は病院から仕事に出て、仕事先から病院に戻る生活を送っているんです。
最近は少しの移動にも、車いすを使うようにしているそうです。
衝撃の車いす生活に、極秘通院。
ここにきて健康不安が報じられた黒柳徹子さん８２歳。
きのう行われたゆうもあ大賞に出席。
そこには。
皆様おなじみ、黒柳徹子さんです。
若干、足を引きずるように壇上に上がる黒柳さん。
私、独身ですけど、まあこれからなんかうまく、まあ、なんですかね、一緒に暮らすような人がもしいたら、そのときはまたそのときでご報告したいと思います。
イベント終了後に行われた会見では、健康不安説について、みずからの口で説明しました。
歩くときに、大変そうかなっていうふうに思ったんですけども。
私はなんともないんですけど、週刊誌に、なんか私が車いすに乗ってるってね、車いすに乗ってないですからって、なんかに書いておいてください。
私は元気で歩いてましたって。
もう少したったら、車いすに乗って、やっぱり重要な仕事場に行くまでは、車いすで行こうかなって。
ただ私、現在は車いすに乗っておりませんで、歩いておりますので、ご心配のないように。
ちょっと一部ではね、病院のほうからちょっとお仕事場に通ってらっしゃるんじゃないかという話もちょっとあったんですけど。
それはたぶんね、私がよく分かんないですけど、かぜの薬、そういうのを打ちに行って、それでうちがすごく近いので、よく行くとこで、夜、打ったので、それでここで寝ちゃって、朝ここから仕事に行こうかなということだったのかもしれないですね。
だからわりと皆さん、どういうところからお話が出るか分かりませんけども、みんな詳しい、ご親切にね、いろいろ思ってくださってると思ってますけど、私は元気でいますので大丈夫です。
ちょっと心配しておりましたが、お元気そうですよね。
そうですね。
若干ちょっと、足を引きずってるのかなっていうところもあったんですけど、全然年齢考えたらお元気な。
会見では車いす乗ってないっておっしゃってたんですが、週刊誌には、その車いすに乗ってるような黒柳さんが撮られたという話もあるんですけど、どうなんですか？
今月の上旬なんですけれども、ＮＨＫのほうに黒柳さんと見られる女性が、車いすに乗って入っていくところが週刊誌で撮られたと。
ご本人もおっしゃってましたけれども、あぶない所はじゃあ、車いすで行こうかっていうふうに割り切ってらっしゃるようなこともおっしゃってますよね。
そうですよね。
大事な仕事のときには、そういったことも検討すると。
ただ相当、鍛えてらっしゃる。
そうですね。
スクワット５０回されてるそうなんですが、これはジャイアント馬場さんから教わったという。
でも、考えたらこれ、手嶋さん、舞台はばんばんやってらっしゃいますし、大みそかには大仕事が生放送で残ってるわけですから、お元気じゃないと受けられませんよね。
そうですね。
お元気なんで安心しましたけど、たまにはしかし、お年がお年なんですから、車いすに乗ってもいいじゃないかっていうふうに思いますよね。
そうですよね、転ぶよりはずっといいですし、自分の好きなことをやるんだっておっしゃってて、１００歳になったら政治家のインタビューしたいという、それがすごいですよね。
そして大晦日の話、出ましたけれども、大みそかには、笑ってはいけない、ことしもあります。
えっ？俺、紅白とは言ってないよ。
大晦日の大仕事がって言ったけど。
大仕事。
とは言ってないよ。
そうです。
そうです。
言われているので。
６月、失礼いたしました。
６月にはやらないよ。
大みそかなんだから。
６時３０分からです。
ご覧ください。
生放送でご覧ください。
黒柳さんのほうは録画でお願いいたします。
高橋さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
続いてこちらです。
さあ、これきょう中にもう結論出さなきゃいけないっていう空気になってきました。
与党内で紛糾しておりますのが、消費税１０％で導入が決まっております、軽減税率なんですけども、じゃあ、何が対象で何が対象外なのか。
軽減されたものに対しての財源はどこで確保するのか。
自民党と公明党、与党内で綱引きが激しくなっております。
このあと軽減税率も詳しく、分かりやすくご紹介いたします。
再来年、消費税を８から１０に上げる、これは予定どおり行っていく考えです。
２０１７年に実施される消費税増税の際に、一部の品目の税率を低くする軽減税率。
ついに、与党内の協議がヤマ場を迎えている。
自民、公明両党で最大の争点になっているのが、どんな品目を軽減の対象にするのかという問題。
なかなかやっかいな話だろうと思います。
スタジオには経済ジャーナリストの渋谷和宏さんです。
よろしくお願いします。
そして三浦アナウンサーです。
お願いいたします。
よろしくお願いいたします。
きょう中に決着つけないといけないといわれています。
２０１７年の４月ですから、もう消費税が上がるまで１年半切ったということになるわけなんですけども、所得の低い方も、すべてのものに１０％にしてしまうと、負担が大きいということで、それを８％に据え置こうじゃないかという品物の品目を決めるということで、今、もめている。
それが軽減税率ということなんですが。
数字だけ見るとね、渋谷さんね、ほかの国に比べると、イギリスとかは食料品の軽減税率って、０なんです。
０％なんです。
日本は８％に据え置くままというですね、これが本当に、痛税感が助かるかどうかというのは議論はあるところですが、しかし１０％よりはいいだろうと、こういうことです。
諸外国に行くと０からなんで、極端なのは、日本は８か１０かということで。
そういうことなんです。
そこで軽減税率助かったなと思える実感が湧くかどうかというところなんですね。
そういうことですね。
ですからどれだけ広く軽減税率を取れるかどうかというのがポイントになってきますよね。
そうですね、価格がね、導入しないと。
税金分、お金が上がってしまいますよね、物を買うときに。
この軽減税率で一番難しいのは、この線引きということで。
甘栗と栗ようかん、オレンジジュースとトマトジュース、
ここで最新のニュースです。
岸田さんお願いします。
お伝えします。
司法試験の問題作成に関わった元大学教授の男が、教え子の女性に問題を漏らした罪に問われた裁判がきょう始まり、元教授は、起訴内容を認め、検察側は懲役１年を求刑しました。
明治大学法科大学院の元教授で、司法試験の問題作成に関わった青柳幸一被告は、教え子の２０代の女性に、問題を漏らした罪に問われています。
きょうの初公判で青柳被告は間違いありませんと起訴内容を認め、大変悔いていると、謝罪しました。
一方、検察側は青柳被告は以前から、教え子の女性と交際関係にあり、女性が去年の司法試験に不合格だったことが犯行のきっかけになったと指摘しました。
青柳被告は、不合格となったあとの食事で女性に泣かれ、自分の娘が泣いているような気持ちになった。
彼女をなんとかしてあげたいという思いのほうが上回ったと語りました。
裁判は検察側が、司法試験を根本から否定する犯行で、動機はあまりにも愚かだとして、懲役１年を求刑し、結審しました。
判決は今月２４日に言い渡されます。
ＪＲの車内で、顔に障害がある女性を無断で撮影し、インターネット上のＳＮＳに投稿したとして、北海道札幌市に住む１７歳の女子高校生が書類送検されました。
侮辱罪の疑いで書類送検されたのは、札幌市に住む１７歳の女子高校生です。
女子高校生はことし８月、ＪＲの車内で、顔に障害がある１６歳の女性をスマートフォンのカメラで無断で撮影し、笑い止まんない、死ぬということばとともに、インターネット上のＳＮＳに投稿した疑いです。
警察によりますと、投稿された写真はすでに削除されているということです。
調べに対し女子高校生は、笑いのねたにしたかった、おもしろ半分で載せてしまったと、容疑を認めているということです。
靖国神社のトイレで、爆発音がした事件で、逮捕された韓国人の男がきのうの取り調べで、靖国神社に爆発物を仕掛けたと供述していたことが分かりました。
その後、否認に転じたということです。
逮捕された韓国人のチョン・チャンハン容疑者は、先月２３日、靖国神社の境内に、正当な理由なく侵入した疑いが持たれています。
警視庁公安部によりますと、チョン容疑者は、きのうの取り調べで、２２日、２３日に靖国神社に入って、２３日に爆発物を仕掛けたと供述したということです。
しかし、けさからの取り調べでは、靖国神社に行っていないなどと供述し、一転して関与を否定しているということです。
また、トイレに落ちていたたばこの吸い殻と、チョン容疑者が宿泊したホテルの部屋で見つかった遺留物のＤＮＡ型が一致したということで、公安部はチョン容疑者が、爆発物を仕掛けたと見て、捜査しています。
これ、不思議なのが、手嶋さん、チョン容疑者、また日本に帰ってきて、捕まってるんですよね。
ええ、そうですね。
どうして再び現場に、特に日本に戻ってきたのか。
多くの謎がまだありますよね。
だってこれ、ＮＮＮでも取材してるわけじゃないですか。
自分が疑われてるの分かっててもう一回来てるんですよね。
そうなんですよね。
逆にこう話、聞いてますと、日本の記者に聞かれたんで、確かめてみたくって、日本に来たんだとは言っているんですけど。
ただ帰りの便も取ってるんですね。
ああ、分かんないですけど、どうなんですか、手嶋さん、日韓で、水面下でいろいろ、交渉もあったのかなと思うんですけどね。
そこのところ、なんか政治が影を落としてるのかどうか、今のところはまだ分かりませんね。
しかし、河合さん、こんなの簡単にやられちゃうと怖いですよね。
本当ですね。
なんかちょうど、いろいろイベントというか、あれがあるときでしたから、やっぱり、そのときにこういうことがあると、フランスのこともあったばかりですからね。
続いてのニュース、お願いいたします。
ニュースを続けます。
中国・北京に発令されていた大気汚染警報としては最も重い、赤色警報はきょう午後、解除されました。
しかし、多くの人がのどの痛みを訴えるなど、市民の健康に影響が出ています。
朝から青空が広がった北京では、汚染物質ＰＭ２．５の値も、きのうの１０分の１程度になり、赤色警報は、日本時間きょう午後１時に解除されました。
しかし、深刻な大気汚染で、呼吸器に不調を訴える人が多くいて、小児病院にはマスク姿の子どもらが次々と訪れていました。
状況が改善したのは、寒気の影響で、強い風が吹いたためですが、土曜日には再び悪化すると見られています。
秋篠宮家の悠仁さまが、巨大な信号機のオブジェを作りました。
きょうから、宮内庁職員の文化祭が始まり、天皇皇后両陛下や皇族方の書や写真など、１７点が特別出品されています。
ひときわ目を引くのが、悠仁さまが作った信号機のオブジェ。
高さ３．３メートルと、ほぼ実物大で、発泡スチロールの板などが使われ、実際に点灯します。
悠仁さまは幼稚園のころから信号機に興味を持ち、都内の交差点に見に行ったり、関係者に話を聞いたりしながら、ことし春から作っていたということです。
また、愛子さまは、絵の具を紙に霧状に飛ばす、スパッタリングという手法を用いた絵画など３点を出品されました。
世界遺産、姫路城の今年度の入場者数が２２２万人を突破し、城郭としては過去最多を記録しました。
姫路城周辺ではけさ、新記録達成を祝うのぼりなどの設置作業が行われました。
姫路城は５年半にわたる平成の大修理がことし３月末に終了。
真っ白な姿によみがえった大天守が別名、白鷺城ならぬ、白すぎ城などと話題にもなりました。
きのう、入場者数が熊本城を上回る２２２万人を突破し、城郭の年間入場者数で過去最多を記録しました。
来年３月末までに合わせて２５０万人の入場者が見込まれているということです。
以上、最新のニュースをお伝えしました。
姫路城って、テレビで見るより、白いですよね。
実際ね。
行ってみるとね。
あんな白さちゃいますよ。
そうなんですね。
行ったことないんですけど、見てみたい。
新幹線で通ったら、見えますけど。
透けてんちゃうかっていうくらい、白いですよ。
ねえ、テレビのこんな白じゃない。
ぱーんと光る感じ。
そうそうそう。
いや、というか、もう曇り空やった、見えんぐらい。
えー！
白いです。
真っ白ですもんね、本当に。
だから、ＰＭ２．５なんて、飛んできたら、困るんですよ、姫路城は。
あっという間にこれ、掃除するの大変でしょうね。
汚れちゃったら困りますね。
しかし、春川さん、ＰＭ２．５、また土曜日からですって。
ね、なんかころころころころ青空になったり、曇ったりして、なんかそれ、そんなことないんでしょうけど、それもなんか、いじってるんじゃないかと思わせるぐらい変わりますよね。
そうですよね。
なんか寒い寒気入ってくると、下に落ちるっていう話もあるし、風で飛ばされてっていうのもあるでしょ。
今、北海道に行って、木が立ち枯れしたりっていう、被害も出てますからね。
今回はＰＭ２．５は北海道に流れるんじゃないかともいわれておりますが、いずれにしてもちょっとＣＯＰ２１もなかなか難航を極めておりますし。
本当そうですよね。
なんとか、そこで合意してもらいたいですけれども、やっぱり中国とか、インドとかの発言権が強いですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
さあ、ということで、ここからは、東京のスタジオには、日本テレビの青山さんに来ていただいております。
青山さん、お願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、このあと軽減税率の線引きの話をするんですけれども、自公の幹事長で、もうずっと話して、きょう中には落としどころを決めないといけないっていう中で、今、どのへんまで、話進んでるんですかね。
先ほど、きょうは、初めての自民党と公明党の幹事長の会談、今は幹事長レベルで話し合ってるんですが、終わったんですが、まだちょっと合意には至ってないという観測なんですね。
ただそこで、自民党側から、今の焦点になっている、どこで線引きをするのか、加工食品はもう入れるんですが、お菓子とか、飲み物を除くのか、それとも外食だけを除いて、全部の加工食品にするのか、そのあたりの提示があったんじゃないかともいわれているんですね。
それをじゃあ、自民党は提示して、これ米とかもってかえって、話して、のむっていう？
そうですね、あとやはり、問題はそのなくなった税収分を何で補うのか。
そのあたりも含めてますので、もうちょっとですね、やはり調整、時間かかりそうですね。
はい、分かりました。
このあともお願いします。
ということで、まあきょう中に決着を見るんではないかといわれておりますけれども、軽減税率。
どういうものなのか。
問題はさっき、青山さんから出ましたけれども、線引きがものすごい難しいんですね。
この線引きも分かりやすく、分かりにくいものを説明したいと思いますんで、ご覧ください。
可決されました。
民主党、野田政権の下、３党合意によって成立した、消費税増税法。
当時５％だった消費税率は去年４月に８％に上がり。
再来年消費税を８％から１０に上げる、予定どおり行っていく考えです。
再来年の４月には１０％に引き上げられる。
大きいですね。
８％になったときでも、なんか合計金額で、ああ、こんなにって思ったので、さらに２％ってなると、ちょっと痛手はあります。
やっぱり生活には、厳しいかなと思うんですけど、日本の国の、まあ事情を考えると、そこはもう、しょうがないので。
私たちの暮らしに大きな影響を与える消費税増税。
その負担を、少しでも抑えるために、与党が導入を検討しているのが。
軽減税率とは、消費税率の引き上げの際、食料品など生活必需品の税率を、低く抑えるという制度。
その導入を巡っては。
負担が軽くて済む軽減税率をやれ、そう言ってきたただ一つの政党は公明党ではありませんか。
国民の皆様の後押しで、軽減税率を実現させてください。
去年の衆院選では、自公両党が選挙公約に軽減税率導入を掲げ、特に公明党は、演説でも熱心にアピールしていた。
ことし２月からは、与党内で協議も始まり、軽減税率を巡る議論は今、大詰めを迎えている。
しかし、ここに来て両党の間に埋まらぬ溝が。
それは。
何を軽減対象にするかの線引きだ。
公明党は、生鮮食品だけでなく、加工食品も軽減対象に含めるよう主張。
加工食品にはパンやしょうゆなどの食品のほか、飲料や菓子類も含まれる。
この場合、消費税の税収はおよそ１兆円減る計算だ。
これに対し自民党は、導入開始時点では、対象を生鮮食品だけにし、数年後、加工食品に広げるという妥協案を提示していた。
これによって、税収の減少はおよそ３４００億円に抑えられるというのだ。
生鮮食品に限るというのでは、国民に理解は得られないと。
軽減税率を導入したという国民の受け止めにはならないだろうと。
生鮮以外に拡大する作業を、これからやるとしても、時間的な余裕が全くないわけでありますし、とても現実的にできる話ではないと。
自民、公明両党の軽減税率を巡る駆け引き。
自民党は、公明党の主張を受け入れ、軽減税率の導入時から、生鮮食品に加え、加工食品にも軽減税率を適用する方針を固めた。
自民党が歩み寄った背景には、来年夏に参議院選挙を控え、公明党との関係をこじらせたくないとの、総理官邸サイドの強い意向がある。
政府高官は。
公明党が賛成しなければ、実現しない政治判断だ。
今後は、軽減税率の対象を、菓子と飲料を除いた８０００億円規模にするか、外食だけを除いた１兆円規模にするかが焦点となる。
しかし、菓子や飲料の定義についても、区分があいまいなものが出てきてしまう。
こちら、同じ豆の加工品なんですが、煮物になると加工品として対象になります。
ただ分類が今、あいまいで、こちらの甘露煮が菓子となった場合は、対象外となってしまうんです。
同じく豆の加工品のお汁粉も、飲料なのか加工食品なのか、区分があいまいで、それによって、軽減税率の対象かどうか変わってしまう可能性があるのだ。
このほか、ドライフルーツやおつまみ、珍味なども菓子類との区分があいまいで、線引きするには難しい課題がある。
もし、軽減税率でいろいろなものによって税率が変わってしまうってことになりますと、表示なんかを間違えてはいけないとか、実際にお客様に聞かれたときに、一部の人間だけ答えられますっていうわけにもいかないんで。
アルバイトさんにも全部そういうことを教育していかなきゃいけないっていうことになると、かなり負担にもなりますし、少しでも分かりやすい仕組みにしてもらいたいというのが、本心ですよね。
小売店などからは不安の声も上がる中、大きなヤマ場を迎えた軽減税率の議論。
果たして、軽減税率はどんなものに適用されるのか。
導入のための財源は確保できるのか。
このあと、政治、経済の専門家を交えて、軽減税率の行方を詳しく解説します。
改めまして、経済ジャーナリストの渋谷和宏さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
三浦アナウンサーですが。
お願いいたします。
２０１７年に消費税を８％から１０％に上げようというのは、決まってるんですが、そこで日用品のようなもの、毎日買うようなものは、８から１０にすると皆さん、大変なんで、８のままにしときましょうっていうのが軽減税率で、それをどういうものにするかっていう話ですね。
そうですね。
今までの流れなんですけれども、こういうことになりますね。
実は３年前です。
社会保障と税の一体改革ということで、このときに消費税１０％に上げましょうかという話だったんですが、このときに実は、軽減税率も検討されていたんですね。
その後、ヒアリング導入しましょうなどがありまして、２０１７年ですから、あと１年半を切りました。
消費税が１０％になるということになりますと、自民、公明は公約として、この軽減税率を入れますよと言って勝利したわけですね。
ですから、しないといけないということになります。
最近で言いますと、財務省のほうがですね、マイナンバーを使って還付しますということで、これ与野党反対したりしてました。
いわゆる、ちょっともう、軽減税率ややこしいんで、えマイナンバーができるでしょうと、そうなったら、皆さんに一定額のお金給付しましょうというような話も出てきたが、それはないだろうと。
まあ宙に浮いちゃった状態で。
そこで対象範囲の攻防ということになりましたが、ここでちょっと、見るの、細かいんで、実際に物を用意しました。
こちら、ご覧ください。
渋谷さんもどうぞ。
まずですね、生鮮食料品、これ。
自民党はここまで。
これだけを軽減税率にしましょうって子とですね。
お刺身などですね。
ただこちら、加工品がその隣にあります。
公明党は、この加工品までいきましょうと言っているんですけれども、ここにもお刺身がありますね。
これ、盛っちゃうと加工食品ということになるんですって。
だからこれ、こっちの渋谷さん、単品、例えばマグロとか、なんでもいい、サーモンでも単品は生鮮食品だけど。
交ぜちゃうと、加工食品になっちゃう。
舟盛りみたいな状況になっちゃうと。
だめなんです。
こうなると。
加工食品になる。
生鮮食品というのは、水で洗うか凍らせるか切るか、この処理しか認められないんです。
そんなん例えばマグロ買いました、イカ買いました、家で盛りつけますっていったら、生鮮食品のまま、…。
家で盛りつけたらあれになるけど、盛りつけてもらったら、これはもう、こっちの加工品になるわけですね。
家にマグロを持って帰って、おしょうゆかけて、これは生鮮食品なんですが、最初におしょうゆをかけて、づけで売ると加工食品。
ややこしい。
野菜もそうですもんね。
これ、サラダにして売ったらということで。
そうか、野菜単品になるけど、サラダにしたら、これはもう加工食品になる。
交ぜちゃうと加工品。
少しでも税収を多くしたいんですけれども、それが自民党のこの案ですと、３４００億ぐらい減ってしまう。
で、公明党の、この案にすると１兆円ぐらい減ってしまうということなんですね。
ただこれ、公明党は、こんな、生鮮食品だけだったら、いわゆる痛税感というものですが、国民の人は、ああ、軽減税率、享受できてるなっていう感覚はないから。
そういうことですね。
こんなことから、線では取れないと。
特に所得の低い人というのは加工食品をよく食べるんです。
どうしても、ですから加工食品入れたいというのが公明党ですよね。
ちょっと自民党が譲って。
さっき青山さんの話の中にありますと、ここらへんですね、お菓子と飲料、このへんまで、譲歩してるんじゃないのかなという話。
青山さん、これは自民党は、かなり譲歩して、いわゆるお菓子とかジュース類などは、これは軽減税率に入れたくないよというところまで、まあまあ歩み寄ってきている状況。
このへんでいいですか？線は。
ただその今まさに置いてる線引きが、またここで、非常に混乱を招くという懸念もあって。
やはり公明党の言うように、もう飲み物もお菓子も交ぜるしかないんじゃないかという声も出ているんですね。
だから公明党はもう加工食品まで全部入れちゃって、外食というようなもの、お酒なんかは、いわゆる軽減しないけども、あとは全部。
ただこれもこのあと出てきますけど、店内で食べるのか、家で、持って帰るのか。
そういうことですね。
それからデリバリーもありますよね。
これが外食なのか、買って食べたものなのか。
これがまた分からない。
だから出前を頼んで、ピザを頼んで、頼んでもしそれに軽減税率が発生するっていうことになるか、いや、それは外食でしょうと。
ぜいたくでしょ、１０％ですよということになるか、微妙ですよね。
それはやっぱり、あれですね、ちゃんと機械みたいなの持っていかなあかんよね。
そういうことですね。
デリバリーの人は。
これは１０％だ、いや、８％だと。
難しいな。
この時点でやらなきゃいけない。
それを表にしたのがこちらなんですけども、大体今、自民党が、青山さんの話によると、この自民党はこの８０００億円規模ぐらいまで譲ってるんじゃないかなと。
自民党は当初は３４００円ぐらいの税収減で収めたかったのが、公明党は１兆円って言ってるから、じゃあまあ、ちょっと譲って、８０００億円規模っていうことなんですが。
これはもう青山さん、これ、公明党としたら、一丁目一番地ですから、やっぱりやらざるをえないですね。
そうですね。
もう安倍総理以下、もう官邸の強い支持があって、加工食品は、もう入れざるをえないんですね。
ただ今、じゃあ足りなくなる１兆円なのか、８０００億円なのか、それをどのように手当するのか、そして、本当に線引きができるのかですね。
再来年の４月といっても、あと１年ちょっとしかありませんから、やはりそこまでに事業者も教育して、ちゃんとシステムを構築して国民に周知徹底できるのかというところが、難しいと、これまでは言われてきたんですね。
加工食品の中で、線引かれると、それはなかなか、買うわれわれも難しいんですけども、今回は、政治的な思惑があったんじゃないかと。
自民ＶＳ公明という形ですが、なんとかして自民党はですね、税収、せっかく税が納められるわけですから、それを少しでも多くと思ってるんですけど、公明党が、いやいや、皆さんのことを考えるとと、思惑があってこの綱引きがありました。
そこで安倍さんですね。
やはり官邸サイドとしてはどういうふうに思っていたのかといいますと、これは、安保関連法案の成立で、公明党の協力が必要であると。
来年夏の参議院選挙の影響もあるんじゃないかと。
公明党に配慮するべきじゃないのという考えの。
しかし、手嶋さん、ちょっと前までは、自民党の税調なんて言ったら、誰も口出せないっていうね。
党税調といってですね、もうここ、その聖域になってたんですが、随分さま変わりをして、でも、連立内閣で、まさにここが綱引きの主たる舞台になってるということですね。
そしてこれ、青山さん、官邸の力、つまり安倍さんの力が大きく働いて、自民党が今、ちょっと譲り出してるという形になってるわけですね。
そうですね。
やはり、安倍総理大臣はですね、１次政権のときに参議院選挙で負けて、そのあと体調を崩して、退陣に追い込まれるという、まあある意味、トラウマを抱えてるわけですね。
そしてやはり今後、例えば、憲法改正という宿願に進んでいく参議院選挙で負けるわけにはいかないということで、そこに非常にプライオリティーを置いてるわけです。
ただ自民党内にはそういう政治的な理由でですね、税の論理を崩すというのは、将来に禍根を残すとして、今、激しい対立になったんですけど、やっぱり安倍官邸の力が、現状では強いということが今回、よく分かったということなんですね。
やっぱり選挙っていうことが出てくるわけですけども、春川さんね、これ過去の政権が、今の消費税なるものを上げようとしたときにやっぱり大敗したっていう苦渋があって、それ、トラウマになってるから、軽減税率もものすごくやっぱりナーバスになってきますよね。
そうですね。
消費税は本当に一歩間違えば、政権がひっくり返ってしまうんじゃないかっていうぐらいの大きい問題なんですけど、ただ先ほどお話出たね、党の税調っていうのは、政府の税調よりも強いわけですよ。
そのインナーといわれる本当のコアの人たちは、時の総理でも手を出せない。
小泉さんでも手を出せないといわれてましたよね。
そこの税調の会長を交代させたんですからね。
その時点でやっぱり、こんな今のような形で、最後は官邸主導でいくっていうのが、ある程度見えてましたけどね。
あれですか、青山さん、時間的なことをいうと、あしたからでしたっけ？安倍さん、インド行かれるの。
それまでにはある程度、筋道決めときたいっていう、安倍さんの思惑もあるでしょ？
そうですね。
インドから戻ってきてからでも別にそこに何か期限があるわけじゃないんですが、早く決めないと、やはり来年の予算編成にも影響してきますので、やはり、しかも先延ばししたら何かがよくなるっていう話でもないので、だったらやはり期限どおり決めましょうということになってるわけですね。
さあ、ずっと出ておりますが、生鮮なのか、加工食品なのか、お菓子なのか、飲料なのか、８パーなのか、１０パーなのか。
これまではですね、公明党と自民党が言っていた、生鮮食品、加工食品、お米を例に取りますと、精米とレトルトごはん、それからひき肉、牛ひき肉はあれだけれども、豚と合い挽きになると加工だよという。
これはあれですよね、お刺身と一緒？
一緒です、混ぜちゃうと加工食品。
加工食品。
で、ごはんも精米とレトルトやったら違うんですね？
違うんです。
さっき出ました、野菜。
交ぜちゃうとだめなんですね。
で、これ、え？生わさびと、チューブ入りわさび。
これ、わさび加工してるという感じなんですね。
そういうことになるんですね。
それは、生わさびはすってやるから生鮮食品で、チューブ入りのやつは出る用にチューブに入れてるやんと。
チューブに入れて加工してるということで、加工食品。
で、今回は自民党がちょっと、譲ってきたということになりますと、この加工食品の中でどうやねんという話になるんですね。
とりあえず加工食品も入れるけど、加工品のどこで線引くか。
これ、甘栗、栗ようかんとあります。
甘栗は加工食品なんですけれども、栗ようかんは菓子類だっていうことになるんですね。
まあまあ、甘栗は加工してますね。
全然それ、前にお出ししましたけど。
甘栗は加工してますね、確かに。
確かに加工食品。
これ、全部加工食品ですよ。
栗ようかんは加工してるけど、お菓子だと。
では、この真ん中に置いてある栗きんとんはどうなるのだろうと。
栗きんとんは加工してますけど、お菓子かな。
で、これがですね、どっちか分からない。
分からない。
定義されてないんです。
栗きんとん、一体どういうシチュエーションで食べるかっていうのも関係あるのかな。
位置づけとしては、こういうことになるわけですよね。
栗きんとんはどっちでもある。
どっちにいくか。
それで次あんこも。
あんこは加工食品ですけど、甘納豆は、お菓子類に入るので、これは。
じゃあ、その間に入る、この黒豆の甘露煮。
これ、どうでしょうね。
これも分からない。
黒豆の甘露煮、甘いが両方ついてるけど。
でもお正月とかですもね。
そうです、これからのシーズン。
これはおせち料理に入れるから、お菓子じゃないのかな？
でもお菓子っぽい感じもしますよね。
ちょっと甘いですからね。
これもどっちつかず。
日本酒のちょっとね、あてとして、お肴としてね。
それで、これも、アイスクリームとアイスキャンディー。
アイスキャンディーは菓子類でアイスクリームが加工品って、これ。
これはね、アイスクリームが、実は乳製品という捉え方なんですね。
加工食品の中に乳製品というカテゴリーがありまして、そちらに入るんです。
お菓子には入っていない。
それで、どういうふうに分けてるかというと、こちらの、加工食品の区分、食品表示法の定義を使用しているということなんですね。
２５に分類されてるんですけども、これを使って、要は区別しましょうというふうにしてるんですけど。
これ渋谷さん、食品表示法って、これ、区分するために作ったもんじゃないでしょ。
そういうことです、税の区分のために作ったものではなくて。
そもそもは食品の安全性とか、それから産地なんかを、消費者が選べるようにということで、表示されたものなんです。
それをですね、税の区分に使っているので、この、混乱が出てきているということですよね。
あと、これ、河合さん分かります？トマトジュースは加工食品、にんじんジュースは飲料水、ニンジンジュースってあんまり見たことないけど。
ちっとも分からないですし。
キャロットジュースとか。
大体、加工食品と生鮮食品が対極にあるのは分かるんです。
でも加工食品の、お菓子、菓子類の反対がなぜ加工食品なんだと。
加工食品の中に菓子類があります。
お菓子の定義がすごくあいまいで。
どっちつかずが出てきちゃう。
トマトジュースはトマトに注目してくださいよ。
トマトというのは、実は、お野菜じゃないですか。
実はこれ、トマトの加工品だっていう判断なんですね。
だってにんじんもお野菜。
なんですけど、トマトだけはこの２５に分けた項目の中に、細かいところにトマトっていう。
トマトはちょっと別分野？
別分野で入っているんです。
なぜか分かりませんけど入ってる。
食品表示法の中に、トマトが入っている。
だからにんじん、トマトジュースの中にいろんなものを混ぜちゃうと、こっち入ると。
はい、ジュースになっちゃいます。
飲料になっちゃいます。
にんじんジュースはお菓子なんですか？
にんじんジュースは飲料です。
飲料。
ジュースということになる。
ジュースか。
ジュースだから？
じゃあ、もっと困るところにいくと、この青汁は、どうなんだっていう話なんですよね。
これ、分からないんですよね。
青汁はお菓子じゃない？
だけど青汁って、みんな通販とかで買うから、しこう品といや、しこう品なのかな。
どうなのかな？
分かりませんね。
宮根さん、僕、柿の種を時々、朝食代わりにたべてるんですがこれはどうでしょうか？
これはお菓子ですね。
でも手嶋さんのときは朝食っていう？
ですからぜひ、加工食品の中にカテゴライズ、分けていただけると。
それで、自民党に軽減税率に入れてもらいたい。
でもそうか、柿の種なんて、ちょっとね、お酒飲みに行くとこに出たりとかしますけども。
コーンスープ、お汁粉はこれ、どうなんだろうとかね。
これも分からないですね。
だからお茶とかミネラルウォーター、お水のほうが税金、高くかかってくるっていうことになるんでしょ。
えっ、ミネラルウォーター飲料で、お水はわざわざこんなボトルに入れて飲むこと自体が、軽減税率にならないということですか？
そういうことになっちゃうんですね。
もし飲料を除外すると。
それから青汁も分からないし、コーンスープは僕は、やっぱりスープだと思うんですが、もしかすると飲料に入れちゃう可能性だってないわけじゃない。
お汁粉は？
お汁粉はどっちか分からないんです。
飲料なのか。
こっちの気もするしな。
お汁粉は食べるっていう。
お汁粉は缶がありますもんね。
昔のようにおうちで食べるんじゃなくてね。
この議論についてね、私、東京の勉強会で自民党の議員の人に、専門家の人に質問したことあるんですよ。
どうして、食品表示法でやるんですか？って言ったら、要は食品表示法だと法律で決まってるからって言い訳できるっていうわけですね。
その法律に頼らなければ、要はいろんな業界がこれも入れてくれ、これも入れてくれってなるので、大変なことになるんで、食品表示法ですぱっと割るって言ったんですけど、私はそれを決めるのが政治だと思いますけどね。
それこそ政治判断なんですよね。
しかも軽減税率というのは、基本的には所得の低い人たちがみんなが食べるような食品に適用しましょう、で、ぜいたく品は除外しましょうっていう発想で、実はＥＵなんかではやっているんですよね。
なんか一つ、なんは直感で動いていただいたほうがいいような気がしますね。
そんな感じがするんですよね。
しかし、これ、青山さん。
こんなのいちいち決めてたら大変じゃないですか？
ええ、そうなんですね。
しかも来年の通常国会にこれ、法案を出そうと思って、今、議論しているので、とても間に合わないんですね。
なので、自民党は、もう最初は、すみませんけど、生鮮食料品だけにしてくれと言っていたんですが、公明党が納得しないので、加工食品を入れようと言って、今もめてるという状況なんですね。
じゃあ、ほかの国、見てみましょうということで。
まあまず。
イギリス。
これは温かいテークアウトには標準税率の２０％、ただしスーパーのお総菜は温かくないんで、軽減税率０％。
ドイツ。
ハンバーガー、おなじみですけども、これ、店内で食べれば１９％、持ち帰ると７％。
これ、外食っていうことですね。
そういうことになりますね。
カナダ。
これはね、ドーナツ５個以下だと５％、６個以上だと０％。
これはどうしたらいいの？
これは家に持って帰ってきっと食べるだろうから、外食じゃない、ぜいたくじゃないっていうことです。
ドーナツ、５個の人はこの人、絶対外で食べるわとか。
いや、そんなことはないんでしょうけど、５個までは外で食べるでしょうというふうに決めちゃってるわけですよね。
ドーナツ、５個食べるの大変やけど。
でも、６個やったら家で食べるから、ほぼほぼ持ち帰るから０％と。
それから新聞とか旅費とかね、それから宿泊にも、これは軽減税率は適用されてる。
これは結局やっぱりその文化であったりとか、観光業を盛り上げるということですか？
僕なんかかすみの人間だからぜひ新聞も軽減税率の対象にしてほしいですよね。
確かに、きょうは青山さん含めて皆さんね、外国の経験が長いんですけど、軽減税率で、まず手嶋さんから、不便でしたってことはないんですか？
いやー、やっぱり皆さんはですね、どうしてドイツに僕は行ったことあるんですけど、みんな持ち帰りますよね。
それ、安くなるので、どうして、ここで食べないのかって、分かりませんでしたね。
ああ、最初。
はい。
実は軽減税率だった。
青山さん、お店の人が困っているとか、アメリカなんかは、細かく分かれてるんでしょ、きっと。
アメリカはですね、軽減税率っていうのは、僕はあんまり記憶にない。
州によって違う？
ええ、まあ、いろいろ、消費税率も違いますからね。
ただいずれにしても、本当に線引きを決めれば決めてやるんですけど、とにかく来年の通常国会で、誰が答弁するのかっていうと、麻生財務大臣がこれ、答弁しなきゃいけないので、果たして、それをちゃんと説明ができるのかっていうのが、非常にすでに懸念されていて、逆にですね、これ、参議院選挙のためといいながら、マイナスになるんじゃないかって懸念も、早くも出てるんですね。
今、スタジオであったような議論が国会で繰り広げられるんじゃないかっていうのが、今、最大の懸念になっていますね。
国会で、黒豆はどうしようとか、甘露煮はどうしようとかいうのを全部決めてたら、えらいことになりますもんね。
そうですね。
それで麻生さんがめんどくせえやって言ったら、もうあれだよね。
麻生財務大臣もですね、実は軽減税率には、やや後ろ向きだということもありますので、非常に実は参議院選挙に向けて、非常にこれ、難しい判断でもあるんですね。
さあ、そしてじゃあ、お店の負担。
そうですよ、それをするためには、レジ一つとってもですね、先ほどお店の方の話ありましたけど、これ、軽減税率の設定をしたりとか、それから社員に教育したりとかしなければいけない。
それがスーパー、駅の売店で、薬局でも今、パンとか、飲み物扱っていますし、ガソリンスタンドでもガムとか置いてありますけど、これ全部やらなきゃいけない。
対策費が５７０億円。
大変なことに。
あと例えば屋台とかね。
そうなんですよ、どうするのかって話もありますし。
ですから本当に、２０１７年４月に間に合わせられるかってことなんですが、これ、相当急がないとまずいですよね。
とにかくお店側の負担、ハードもソフトも大変だっていう話がある一方で、これ、春川さん。
いやいや、ヨーロッパなんかでやってるインボイス、伝票に１個１個書いていくやつ、あれで簡単にやれるんやっていう人もいるし、分からないですね、これ。
だからインボイスに関しても導入したほうがいいって言う人と、いや、小規模な事業者に負担になるって人もいるんですけど、昔と違って、やっぱり今パソコン使ってやったりするんで、私はやっぱりインボイスは、何年か後に入れるっていう方向になってますけど、やっぱり軽減税率やるならやっぱりインボイスを速やかに入れるべきだと思いますけどね。
インボイス、入れたくないっていうのはですね、全部仕入れとか、補足されちゃうんで嫌じゃないかってうがってみたくなっちゃいますよね。
そうすると税金たっぷり取られちゃうということですからね。
だから今ですと従来の生鮮食品のようにざっくり書いたらいいんだけれども、インボイスだったら、お酒は消費税率１０％ですよ、お米は８％ですよと。
全部書かなきゃいけない。
これが大変だっていう話があって。
だからヨーロッパの事業者なんかに聞くと、そんなに負担じゃないっていうんですよね。
ただ、ここ数年間はインボイスを使わないっていう話になってきて、簡単なこういう請求書でいいよってことになると、よく言われてる、益税というのが生まれるというんですね。
それが大体６０００億円ぐらいあるっていうふうに見積もられてる。
これ、春川さん、益税っていったら、お店の中で本来払わなきゃいけない消費税分が残っちゃってるということ。
基本的にこれ、一般の方に知られてないんですけど、消費税っていうのは、直接税ではなくて間接税なので、私たちが買ったときに払いますよね。
消費税分も含めて。
それをお店のほうはその仕入れのときも消費税がかかってくるので、それを計算して、お店の人が私たちに代わって納税するわけですよね。
だからやっぱり、特例制度っていうのがあって、小さい事業者、年間の課税売り上げ高５０００億円以下はみなしでこれぐらいにしましょうとかね。
大体、これぐらいでしょ、１年間ざっくりと。
１０００万以下の人はそもそも税金納めなくていいですよっていうのがあって、それは小規模な事業者の方に選挙も含めて配慮したんですよね。
それは時限立法でそれを…していきますからねって言って、いつの間にか、既得権益みたいになって残ってるので、われわれ消費者側からすると、いや、これ不公平じゃないかと、私たち、払っているのに、小規模な事業者の人たちは払ってないじゃないかと。
今おっしゃられたように年間にそれを６０００億円もあるんですよ。
だから、お店の方、例えば、中小の会社、それからスーパーの皆さん、確かに大変だと思います。
社員教育、レジの方の教育も含めて、ただ、そういうふうに、消費者はちゃんとお金払ってるんだけど、それがちゃんと払われていないということになると、これまた問題なんですよね。
そういうことなんです。
ですから公正透明にちゃんとわれわれが納めたものを、払ったものを納めてほしい、これは本当に思いますよね。
結局、これ手嶋さんね、じゃあ、これ、線引くときにどう引くんだって言ったときに、じゃあ、何が公平で、何が不公平なのかっていうのは、また分からないと。
そうですね、そのときに線引きにあたって、やっぱり政治家ですから、有権者の特に手堅い事業者の顔が見えますよね。
中小の業者っていうのはやっぱり、自民党や公明党の地盤になってると。
これも選挙の実態ではあるんですね。
税を軽減すると、当然、いるお金がなくなってるわけで、それはどこから持ってくるかっていうね。
これまでですね、自民党は財源として３党合意の中で、総合合算制度としてあった４０００億円程度を軽減税率の財源として充ててはどうかということなんですね。
これは介護とか医療に本当は使うということで、４０００億円あったんですね。
ですから、あっ、これをやめてしまえば、ちょうどうちは３４００億円ぐらいって言っていたので、補填できるじゃないか。
そう思ってた。
ところが、かこうひんにまでってはなしになるとさらに足りなくなりますんで、どうするかといいますと、実は１４兆円ぐらい、税金がね、多く入ってくる予定だったんですけど、そのうちの７．３兆円は借金返済に充てましょう言ってたんですけど、どうやら、ここから削ってこないと、あとはね、基礎年金とか社会保障に当たってきますんで。
しかしこれ、青山さん、日本の国の借金は大変ですから、ここに手をつけちゃうというのはちょっと怖いような気もしますけどね。
そうですね。
やはり財政健全化に向けた計画も出してますので、やはり何が日本国民のためになるのか、これをやっぱり政治家、冷静な議論が必要ですよね。
それから基礎年金とかもいろいろあるんです、このへんにも手をつけようとか、総合合算制度っていうのはよく考えたら、医療、介護、保育、障害を持ってらっしゃる方のためのお金で、これなくしちゃうって、やっぱり困る方もいらっしゃるでしょうね。
それですね、こちらがあって助かるよねって、期待していた人がいたと思うんですけれども、軽減税率で低所得者対策になるんでこれは、いらないでしょっていう議論なんです。
ただ、両方とも欲しいっていうのも本当だと思いますね。
本末転倒ってこともありえますよね、そうなってくると。
ただ、これ、分からないですけど、手嶋さん、ひょっとしたらね、これ、もめちゃって、今、景気もちょっと不安定になってますよね。
ひょっとしたら、これ自体が先延ばしになるっていうことはないですかね。
いやー、一部の政治家のやっぱり本音には少し見え隠れしてるってことありますよね。
青山さん、どうですか？これ。
選挙前だし、これちょっと延ばす、これ自体ちょっと延ばそうかっていう話。
それはまあ、もちろん可能性としては語られてるんですね。
ただ、今回の引き延ばし、そして２０１４年の４月にっていうのは、今の安倍総理が引き延ばしの期限を決めたものなんですね。
前は、谷垣さんとか野田総理大臣が決めた消費税の導入だったんですが、今回の２０１７年４月というのは、安倍総理が決めたものですので、やはりなかなか変えにくいというのは、事実だと思いますね。
渋谷さんね、やっぱりね、ここはやってみないと誰も分からない、未知の経験なわけで、ヨーロッパなんかは軽減税率にしたり、しなかったり、また軽減税率でって、やって、ものすごく自由に動かしてますよね。
税率自体、標準税率自体も、非常に柔軟に決められるようになっているんですね。
ですからその状況に応じて、微妙に迅速に変えていこうっていうことができるんですが、日本の場合、もう２％、３％上げるだけで、ものすごい議論になりますよね。
逆に言うとそれが時代とうまくミックスできないようになっているというのもありますよね。
本来は日本もやってみたけども、これも軽減税率にしよう、これは軽減税率にそぐわないなって、変えられる仕組みが出来るといいんですけど。
政治主導で柔軟にやるということですね。
そしてこの方が、やはりつぶやきましたね。
安倍政権官邸恐るべしの政治と。
橋下さんですけれども。
これが政治かと。
軽減税率でここまで妥協するとは。
これで完全に憲法改正のプロセスは詰んだ。
来年夏の参議院選挙で３分の２を達成すれば、いよいよ憲法改正。
目的達成のための妥協がすごすぎる。
僕はけつが青すぎる。
おおさか維新の会の執行部、気合を入れないとと。
これは安倍さんを、褒めてるっていうことですか？春川さん。
褒めてるというよりも、このタイミングで出せば、メディアが取り上げてくれるんじゃないかという、絶妙のタイミングでほえてらっしゃるんじゃないでしょうかね。
これ、青山さん、きょう中にある程度、何か見えてくるんですかね。
もちろん、もう最終的な協議に入っていると思うので、大体方向性は見えてくるとは思うんですね。
ただやはりですね、本当にその自民党、特に税のプロといわれる人たちの反対、強いんですね。
変なところでやはり線引きしてしまうと、やはり混乱が一番怖いので、やはりそこは、最後はやはり慎重に決めなきゃいけない部分も残っているということだと思いますね。
本当に最後の最後は河合さん、誰かがえいや、とうっ！って、いや、そこでいいの？線、いや、もう、ここでするねん言うて。
消費者としては線なくして全部安くしてくれるっていうのが本音ですけどね。
そうなってくると今度は財源がっていう話になってくる。
それから景気の問題もありますもんね。
そうですよね、今、景気が微妙ですよね。
…はプラスに速報値から改定値になったんですか、ちょっと分からないですからね。
軽減税率どこに落ち着くのか、きょう中にある程度出てくるのか、注目です。
青山さん、ありがとうございました。
渋谷さん、ありがとうございました。
季節外れの大雨に、暖冬の影響で、ヒマワリも開花。
このところ異常な天気が続く日本列島。
そんな中、先ほど気象庁が、
酒井さんです、お願いします。
さあ、西から雨雲。
そうですね、特に九州、四国では雨が強まり始めています。
あすにかけては、太平洋側で本降りの雨になりそうですね。
まとまった雨で、しかもあったかいんですか？
あったかいですね。
この時期としては気温が高いので、より雨が降りやすいということになるんですよね。
じゃあ、あしたのお天気ですが。
あすは特に午前中中心なんですが、太平洋側の地域の方は、激しい雷雨に注意してください。
まとまった雨。
この時期にしてはかなりの大雨になります。
落雷や突風なども起こりやすくなりますね。
これ、お天気の回復、東京辺りだといつごろ？
東京だと昼過ぎぐらいには、回復してきます。
大体午前中が中心と思ってください。
ということは夜から、午前中にかけて降るんで、ちょっと皆さん、警戒が必要ですよね。
しかし、１２月の中旬でこんな雨の降り方しないでしょ？
なかなかないですね。
気温もこの時期としてはないほど上がりますね。
ミヤネ屋をご覧の皆さん、そして宮根さん、こんにちは。
手越祐也です。
私がメインキャスターを務めます、ＦＩＦＡクラブワールドカップは、きょう、いよいよ開幕します。
今大会はバルセロナをはじめ、世界のスーパースターが、もう日本にやって来るということで、私、手越も今からわくわくしてます。
もう夜が待ちきれません。
宮根さんもぜひお時間がありましたら、見ていただきたいなと思います。
ぜひ、熱い戦いをご覧ください。
さあ、今夜はサンフレッチェ、初戦なんですが、サンフレッチェも頑張ってほしいし、メッシのプレーはちょっと見たいですね。
できたら、生で見たいけどな。
７時からですね、今夜。
テレビでがまんしようか。
さあ、１週間のお天気ですが。
あすは大雨で気温が上がるんですが、それから、まあ気温は高めになりますね、平年よりも高めの気温。
今度、寒くなるのが水曜日、木曜日からということになりそうです。
大体これ、１２度あたりが。
これが平年並みです。
東京で言うと１２度が。
これが平年並み。
なので西日本では平年よりも低くなる日が出てきそうですね。
やっとこのあたりからは、ダウンの出番かなっていう感じですかね。
ようやくですね、クリスマス前になると。
さあ、エルニーニョ監視速報が出たということですね。
エルニーニョは今が最盛期です。
春にかけて続きそうで、夏になると収まる可能性が高くなってきました。
この１１月、気温が高くて雨が多くて、2015/12/10(木) 13:55〜15:50
読売テレビ１
情報ライブ ミヤネ屋[字]
▽軽減税率論争結論は？皆さんの財布に直結する問題に、ミヤネが斬り込みます！▽日本にＰＭ２．５…影響は▽教え子に問題漏えい司法試験裁判▽判決速報…新潟強姦致死事件
詳細情報
出演者
宮根誠司
林マオ
手嶋龍一
河合薫
春川正明
高橋誠司
酒井千佳
中山正敏
鹿内美沙ほか
番組内容
▽軽減税率論争結論は？皆さんの財布に直結する問題に、ミヤネが斬り込みます
▽中国のＰＭ２．５が日本へ…影響は？
▽司法試験問題を教え子に漏えい…初公判で何を語る？
▽判決速報…新潟・新発田市強姦致死事
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