第665回東京都青少年健全育成審議会 議事録を読む

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第665回東京都青少年健全育成審議会 議事録
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/665/665gijiroku.pdf

図書審査

まず審査前に「怖い心理テスト」関連で前置き。

○会長 それでは、私から２点ほど確認させていただきます。 まず、３誌のうち、「怖い心理テスト」には付箋が貼られていません。これについてどうして貼っていないのかということが１点。 ２点目ですが、ただいまのご説明の中で、自主規制団体からこの３番目の図書「怖い心理テスト」に対して「本自主規制会議上の諮問候補図書から取り下げるべき。該当箇所が判然としないため、意見表明できない」というご意見が１名あったというご説明でしたが、その辺についてご説明をお願いします。
○青少年課長 まず、１点目のご質問でございますが、３番目の図書「怖い心理テスト」につきましては、施行規則第15条第１項第２号ロについて、絵の部分だけではなく、文章の部分も含め、本全体で皆様にご判断いただきたいという趣旨であえて付箋を貼っておりません。 次に、２点目のご質問。自主規制会議において３番の図書に対して「本自主規制会議上の諮問候補図書から取り下げるべき。該当箇所が判然としないため、意見表明できない」とのご意見があった件でございますが、事務局として、先ほど申し上げましたように、絵だけでなく文書についても対象としており、その残虐性について本全体でご判断いただきたいという趣旨であえて付箋を貼らなかったことにつきまして、ご指摘のようなご意見があったということでございます。
○会長 ただいまのご説明を含めて、ご質問等がある方はございますか。３番目の「怖い心理テスト」は、例えばこちらの１番目の図書「ひるがお」のような付箋が個々の箇所について貼っていないということです。これについて、どこの部分が該当しているのかわからないではないかというご意見があったということですね。
○青少年課長 そうです。付箋を貼っていないとどこの部分が該当箇所かわからないと。
○会長 それに対して、事務局のご判断は、絵だけではなくて文章の部分も含めてこの条例に該当するという判断であったからだということですね。
○青少年課長 そうです。文章の部分だけお読みになられて、もしかすると、その表現がそこまで残虐性が高くないのではないかと思われるところもあるかもしれませんが、絵があり、それを説明する文章があり、絵を見ながら文章を読むことで、全体の残虐性が非常に高まるものと判断しております。 よって、付箋を絵や文章の中のどこに貼るというのではなく、絵があり、それを説明する文章があることによる残虐性について、本全体での評価を、との思いから、あえて、貼らなかったということです。
○会長 こういう付箋を個々に貼るということではないけれども挿絵、文章の両方から全体の残虐性を評価したということでございますね。
○青少年課長 そうです。性描写の箇所に貼るというものとはちょっと違いまして、３冊目については、そういう意味であえて貼っておりません。
○会長 それで、この適用の条項でございますが、皆様のお手元の資料では９ページになります。１誌目と２誌目については、この第15条第一号「著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること」ということで、これのイとロが該当でありますが、ただいまご説明のあった個々に付箋を貼らなかった３冊目については「二 甚だしく残虐性を助長するもの」、それの適用としてはロを挙げておられるわけですね。
○青少年課長 はい。
○会長 ロは「残虐な殺人、傷害、暴行、処刑等の場面又は殺傷による肉体的苦痛若しくは言語等による精神的苦痛を刺激的に描写し、又は表現しているものであること」と。この「描写し、又は表現している」ということは、文章も含むものであるということのご説明でございますね。
○青少年課長 はい。
○会長 そういったご説明でございましたが、ご質問等はよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○会長 それでは、審査に入っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

通常の審査では審査の箇所として付箋が貼ってあるのですが「怖い心理テスト」では全体的な絵と文章が合わさって残虐性を醸し出しているという意味でつけていないとのこと。

○会長 そろそろよろしいでしょうか。それでは、各委員からご意見をお伺いしてまいります。では、恐縮ですが、Ｈ委員からお願いできますか。
○Ｈ委員 ３誌とも指定やむなしと考えます。 まず、指定図書１番に関して、自主規制団体からの聞き取り結果を拝見するに、「指定該当」が３人、「指定非該当」が11人ということで、ここが今回の３件では一番分かれているところでありますので、ここに関して意見を申し上げます。自主規制団体からの聞き取り結果の下のほうには、卑わい感を与えないという方が何人かいらっしゃいますけれども、私はこの本を買う人は、卑わいだから買うのだろうと思います。青少年が手にとってよろしくない本だと思いますので、区分陳列にしていただくことがふさわしい図書だと理解をいたします。

○会長 ありがとうございました。 Ｊ委員、いかがでしょうか。
○Ｊ委員 最初の「ひるがお」ですけれども、ストーリー性があること、それから修整もなされているということもありまして、許容範囲かなと思っています。 次の「はれもの水風船」ですが、内容自体も問題であり、性器の描写も修整が甘いということもありまして、これは指定すべきだと考えます。 ３つ目の「心理テスト」のほうですが、これは文章、それから絵も非常に残虐な表現がありますし、暴力的な表現も非常に多いということもあり、指定すべきだと考えています。

○会長 わかりました。Ｆ委員、いかがでしょうか。
○Ｆ委員 私は３誌とも指定でお願いします。 そして、３誌目の「あなたの中のサイコパス」。今回、性的描写がないこういう本を選んできてもらったのは初めてのような気がするのですが、この帯封に「クラスに１人はサイコパス」という記述がある。でも、これは、案外事実でもあるような気もするし。ならば、なおさら助長するようなこの本は大変怖いと思うので、指定でお願いします。

○会長 ありがとうございました。 Ａ委員、いかがでしょうか。
○Ａ委員 私も３誌とも指定でお願いいたします。セックスシーンが多いですし、近親相姦のところもございますし、そういうこともありまして指定でお願いいたします。２番目の「はれもの水風船」。これも、露骨な書き方でありますし、一部のファンが楽しむものであるということで、該当でお願いいたします。 ３番目の「あなたの中のサイコパス」も、残虐的な内容は明らかでありますし、全部が残虐的に描写されておりますし、文章の部分を見ても表現が残虐的だと思います。指定でお願いいたします。

○会長 ありがとうございました。Ｃ委員、いかがでしょうか。
○Ｃ委員 私も３誌指定でお願いいたします。「ひるがお」でも、自主規制団体の方たちは「非該当」がかなり多いのですけれども、大人が見た場合は「非該当」なのかもしれませんが、これを小・中学生に見せて大丈夫なのかと思えば、やはり成人向けだと思いますし、区分陳列が必要だと思います。 ２誌目の「はれもの水風船」です。これも内容的に問題がありますし、「マニアックなファンが好む作品」ということですけれども、これも子供たちには見せられないですので指定でお願いいたします。 ３誌目の「怖い心理テスト」ですけれども、これはかなりの残虐性がありますし、現在の子供たちというのはまねをしやすいような感覚があるのではないかと思うのです。正常な判断ができない子供たちにこういう残虐性を助長するようなものはいけないと思いますので、こちらも指定でお願いいたします。

○会長 ありがとうございました。 Ｂ委員、いかがでしょうか。
○Ｂ委員 まず、２誌目については、これまでの例に照らしても、部分的に性描写がちょっと激しいというか、あらわに描き過ぎているところがあるかなと思うので、指定ということでよろしいかと思います。 １誌目ですけれども、全体として見た場合に、性描写している全体の割合とか、全体の絵のタッチとか、擬音みたいなものとか、そういうものを考えると、区分陳列まで求めることはないのかなと私も思いました。 ３誌目についても、これまでこの項目であったのかなかったのかちょっと悩みましたけれども、やはり帯のところで、子供向けというのですか、「クラスに１人」みたいなことがあって、明らかに子供というか青少年に対しても売ろうかなというものも感じたりするので、この条例の条文に照らすと指定でやむなしということかなと思います。

○会長 Ｋ委員、いかがでしょうか。
○Ｋ委員 最初のものを、業界出版関係者の多くが指定をしたくないとしているのは、編集者の目からすると、ストーリー性は確保されているからです。作家との話し合いはされていてもやはり、性交描写が極端に多い。何話かは性交描写だけの回もあるほどです。一般的に考えた場合には、指定はやむを得ないのかなと思います。 次に２です。これも編集者の工夫はある程度わかるのですけれども、男性器の描写がちょっとリアルなところがあったりして。この辺もBLものとしては何とかストーリーを考えながらつくろうという意図はあるのですけれども、うまくいっていなくて、やはり区分陳列したほうがいいと思います。 ３番目は、「サイコパス」というのはいわゆる「精神病質」という翻訳がされるのですけれども、これは90年代に差別語として、出版界においては差別表現の新しい言葉として注意していました。出版の編集者の間では「サイコパス」という言葉については表現を慎もうということになったのですけれども、最近、女性誌とかいろいろな雑誌で「サイコパス」というのが安易に出てきているのです。漫画・コミックでも出てきています。 ちょっと怖いなと思うのは、カニバリズムといいますか、日本が人肉を食うとか、幼児を襲うとか、非常に残虐な行為を助長するような決めつけが幾つも出てきて、非常に見苦しいのです。こういう分類を安易にテストして、ある人をタイプ決めすると、これはクラスなどではいじめの材料になってくるのです。だから、安易に使う言葉ではないと思います。 アメリカの精神医学の雑誌ではこの「サイコパス」は今でも専門用語としては使われているのですけれども、一般に余り使われなくなっているのです。それを日本では、性格異常者とか、そういう極端な行動に走る人に「サイコパス」のレッテルを張る傾向があるので、私は読みながらちょっと心配になりました。友達同士でテストして、“おまえみたいなサイコパスは死ね”とか言われたりしたら困るなと思いながら読んでいたのです。 審議会でどう考えるかというのは難しいのですけれども、残虐性とかというよりは、むしろこの「サイコパス」という言葉をひとり歩きさせてはいけないのではないかという気がします。 ちょっと長くなりましたけれども、私は指定すべきだろうと思います。

「サイコパス」は差別用語……と。

○会長 Ｌ委員はいかがでしょうか。
○Ｌ委員 ３誌指定でいいと思うのですが、３誌目について、今、お話があったのは非常によくわかると思います。もう一つは、あの映像は大人が見ても結構ショッキングな映像が多くて、夜、夢に見てしまうかもしれないという感じの絵がかなり連なっていました。これをもし青少年が見たときには、その衝撃、刺激というのはかなり大きなものではないかと。つまり、この本にはPTSDになる可能性があるのではないかと思います。したがって、この３つ目の本も含めて３誌とも指定であると思います。

あの絵を見てPTSDになるとはそれなりに絵師冥利に尽きそうな。

○会長 ありがとうございました。 鵜飼委員、いかがでしょうか。
○鵜飼委員 結論は３誌指定でよろしいと思います。 まず１誌目の「ひるがお」は、⑤ということでシリーズものになっているのかなということをもしわかれば教えていただきたい。 それから、２と３については、巻末のところでそれぞれの１話ずつのストーリーが、過去に出ていて、今回まとめた形で出し、それで、今回、これを指定するということでいいですかということの確認だけです。
○会長 では、事務局から、今の鵜飼委員の２つのご質問にご回答をお願いいたします。
○青少年課長 まず、１誌目の「ひるがお」につきましては、５巻で１つの物語を構成しているものと承知しておりますが、①から④については今まで当方として候補にしたことはないということです。確認しているかどうかも含めて、こちらでお答えできないところでございます。 ２冊目、３冊目につきましては、いずれも初出というのがございますので、それぞれ出ているものを取りまとめた形にはなると考えます。
○会長 よろしいですか。
○鵜飼委員 はい。

○会長 私も３誌とも指定が妥当ではないかと思います。 ３番目のものにつきましては、非常に残虐性の高いもので、区分陳列が妥当ではないかと思います。 それでは、取りまとめてまいりたいと思います。 １誌目につきましては、２名の方から「指定非該当」というご意見はございましたけれども、大方の委員が指定すべしということでございますので、指定ということで答申をさせていただきたいと思います。 それから、２誌目、３誌目につきましては、出席の委員全員、指定すべきというご意見でございますので、そのように答申をしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と声あり）

審議会は多数決です。

都民からの通報申出

○青少年課長 10月分の都民の申出は、電話によるものが１件ございました。 内容は、「漫画『■■』に自殺を肯定的に表現する描写があり、子供がよく読む漫画なので問題ではないか」というものでございます。 事務局において同図書を確認したところ、自ら何度死のうと思っても生き残ってしまうという設定のキャラクターが出ておりますが、著しく自殺または犯罪を誘発するものとは言えず、不健全図書としての指定には至らないと判断いたしました。

なんか特定できそうな気がしますな……