こんばんは。
「ハートネットＴＶ」ＷＥＢ連動企画「チエノバ」です。
このホームページに届く年間１万件以上の声を知恵に変えていこうという番組です。
コメンテーターおなじみ荻上チキさんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ今日のラインナップご紹介しましょう。
初めはチキさん独自の視点で福祉の今を切り取る「チキノめ」です。
そして今日のメインテーマは「摂食障害」です。
食べる事がうまくできない状態が続いて体形や体重に対する強いこだわりから生活がままならなくなってしまうという心の病気なんですね。
ゲストをお迎えしまして一緒にみんなで考えていきたいと思います。
知っていきましょう。
ではまず「チキノめ」のコーナーからです。
という訳で今回の「チキノめ」はですね「いじめの『認知件数』って何？」という話をしたいなと思っております。
先月の末に文科省が学校のいじめに関する調査結果を発表しました。
その結果というのがこちらなんですね。
昨年１８万８，０５７件のいじめがありましてその前の年と比べて２，２５４件増加したという事で増えてるっていう状況になりますね。
依然こんなにたくさんの子どもたちが苦しんでるんですね。
この数字を見ると結構多くの人がギョッとしたり増えてるのかと思ったりするんですけど実はこの文科省が発表するいじめの認知件数はかなり癖のある数字なので読み解き方に注意が必要なんです。
どういう癖なのかちょっと紹介したいなと思います。
まずそもそも認知件数はどういうふうに報告されていくのかというものを見てみましょう。
まず実際にいじめというのが発生しました。
これが発生件数なんですけどいじめが発生したものを先生が実際に全て認知できるとは限らないですよね。
いっぱいあるうちの一部のいじめしか先生には届いていないかもしれない。
その把握したいじめ認知したいじめというのを学校の先生が教育委員会にちゃんと報告するかどうかというのは分からないですよね。
更にそれが国に報告されたものをカウントしたのが認知件数という事になっているんですけど私たちが先ほどのデータで見たのはこの認知件数の部分だけなんですよ。
実際にここの発生件数が把握されてる訳ではないんですね。
この認知件数なんですけれども実は年によって随分と数の揺らぎがあるという数字なんですね。
ご覧頂ければ分かるとおりあるタイミングでいじめの認知件数が増加している。
それは何かというとその年にマスメディアでいじめに関する報道。
いじめ自殺に関する報道が非常に盛り上がったタイミングで認知件数が増えていると。
これ分かりやすいですね。
全然違いますもんね。
実際の発生件数がどうかという事にかかわらずメディアが大きく報道しました。
その年は学校の先生も慌てます。
そして保護者の方々も「うちは大丈夫ですか？」という事でプレッシャーをかけます。
そうすると学校が面談を増やしたりそれからアンケートを増やしたりする事によって一生懸命いじめを把握しようとする。
そうした事によってそのタイミングで認知件数が増えるんです。
でも実際に発生件数が増えてる訳ではないんですね。
あくまでそのタイミングで認知件数が増えたり減ったりしている。
ある意味では認知件数が増えた年というのはいじめが増えた年ではなくていじめを頑張って数えた年になるんですね。
先生たちが。
先生たちが。
そしてちゃんと報告した年。
だけどそのあとはだんだんアンケートもとらなくなり面談も減っていき熱心な先生が異動するなどしてこうした数値が下がっていくという事になるのでこの数字に一喜一憂してはいけないんです。
この数字をちゃんと把握する事によってどんな事につながるんでしょうか？本来はこういった認知件数を数えるのではなくて例えば学期末に「あなたは今学期ほかの児童に陰口をたたかれましたか？暴力を振るわれましたか？」というアンケートをとれば発生件数に近いものとれますよね。
それがとれればある学校では去年より今年発生件数が減った。
それはなぜかという事を研究する事ができる訳です。
また実際の発生件数を把握する事ができるので学校の先生たちの評価も適切に行う事ができるし何よりも子どもたちの今の声を聞くという事もできたりする。
なのでこの認知件数という数字に惑わされずそもそも文科省が適切ないじめ調査まだ日本で行えていないんだという視点の下こうした報道に注意して多いのか少ないのかという事は気にせずちゃんとデータをとって下さいという手に変えていく必要があります。
以上「チキノめ」でした。
お願いします。
よろしくお願いします。
さあここからは今月のメインテーマ「摂食障害」です。
食べる事に伴う障害の事をいうんですけれども詳しくは知らないという方も多いのではないでしょうか。
今日は一緒に摂食障害の事を知っていきましょう。
ゲストをお迎えしましょう。
鶴田桃エさんです。
お願いします。
よろしくお願いします。
鶴田さんは摂食障害を経験した当事者で現在は自助グループのＮＡＢＡの運営をなさってるんですよね。
鶴田さん自身は摂食障害はいつ患ってらっしゃったんですか？１５の頃ですね。
過食から始まりました。
で今は…？そのあと拒食になって過食になって大学卒業したり就職したりもできたんですけども２７歳ぐらいに人生がきわまって自助グループにつながって３年ぐらいで３０歳ぐらいの時に症状がなくなりました。
今日は本当にご一緒に正しい知識を私たちも勉強していきたいなと思います。
いろいろ教えて下さい。
さてでは摂食障害とはどんな障害なんでしょうか？症状としてはちょっとこちらをご覧下さい。
大きく分けて拒食と過食の２つあります。
この拒食の方は食べないまたは食べられない状態で極端に痩せてしまっているにもかかわらず本人がその深刻さを否認する。
認めないというものです。
一方のこちらの過食の方は明らかに大量の食べ物を食べてしまう事が続いて食べるのをやめようと思ってもやめられないというものなんです。
実際にどんな状態になるのか。
鶴田さんのグループにもご協力頂いて摂食障害でよくある典型的なケースをまとめました。
ご覧下さい。
中学３年生のＡ子さん。
一見明るく活発ですが実はとても人に気を遣う性格。
生真面目で完璧主義なところがあります。
ある日教室でおしゃべりしていた時の事。
Ａ子最近ちょっと太ったんじゃない？えっ？友人の何気ないひと言が気になったＡ子さん。
すぐにダイエットを始めました。
食事は野菜を中心に。
毎日１時間のランニングも欠かさず行いました。
半年後体重は８キロ減少。
Ａ子痩せてきれいになったね。
すご〜い！周囲から憧れのまなざしを向けられたＡ子さん。
これまでにない喜びと達成感を覚えました。
しかしＡ子さんはその後も厳しい食事制限をやめませんでした。
体重は４０キロを切り生理も来なくなりました。
心配した母親はなんとか食事をとらせようとしたり厳しく叱りつけたりしましたがその声はＡ子さんの耳には入りません。
私はまだまだ太ってる。
もっと痩せなきゃ…。
そんなある日。
突然食欲がコントロールできない感覚に襲われます。
気付いた時にはスナック菓子を１袋平らげていました。
あ…私なんて事しちゃったんだろう。
どうしよう…。
以来Ａ子さんは食べたいという衝動を抑えられなくなりました。
袋いっぱいの弁当やお菓子を買ってきては一気に食べ尽くしそのあとには決まって罪悪感に襲われました。
どうして食べちゃうの？痩せたいのに…痩せたいのに…。
やめたいのにやめられない。
もはや自分の意志ではどうする事もできなくなっていました。
ものすごくよく分かります。
私も高校時代にストレスから本当食べて食べて食べて止まらなくて１０キロ太った事もあるんですね。
反対に食べられなくて食べられなくて食べたいのに食べられないという時期もあったんですよ。
なのでひと事ではないんですよね。
自分の意志ではなかなかコントロールできないという事でしたけれど注意して頂きたいのは今ご覧頂いたケースはあくまでも一つの例です。
摂食障害の人全員が当てはまる訳ではありません。
ただ鶴田さん典型的な例と言っていい訳ですよね？まずは久保さんが共感してくれてすごく励まされました。
今のＡ子さんの場合のケースっていうのは本当に典型例っていわれますけどもちょっと教科書的といえば教科書的で私たちのグループには４０代５０代６０代の方までいてやっぱり今のＶＴＲを見て若い思春期の子たちの病気なんだっていうふうに思い込んでしまわれたら残念だなと思います。
男性もいたりとかＬＧＢＴの仲間もいたりとかしますので。
それと症状もさまざまで食べた物を吐いてしまう過食おう吐とかそれから下剤乱用とか運動強迫っていう事なんかもありますから本当に人それぞれなんですね。
それと拒食と過食っていうのはコインの表裏みたいなものでＶＴＲにあったように移行してくって事もあるんですけどもずっと拒食だけとか案外多くて知られていないのはおう吐を伴わない過食オンリーの方というのがすごく多いです。
ただ症状のつらさイコール病気の重さっていうふうには言えなくて私たちの周りで今多いのは「こんな事が摂食障害って言っていいんでしょうか？」って言ってこっそりひっそりずっと独りぼっちで症状を抱えて生きてきてってそうした人たちの多くがしっかりした社会人や主婦をやっていたり中には自分自身が福祉や医療の援助職だっていう仲間もとても多いです。
本当にさまざまなんですね。
援助職といいますとこうあるべきだとか頑張らないとって思う方が多いと思いますけども。
真面目な方で。
さて今回ですけどもカキコミで実は８０件以上寄せられました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
たくさん一つ一つ私たち届いたものを目を通しました。
ご覧のようなものなんですけれどもね。
（チキ）本当にたくさん来てますね。
そうなんですよね。
タイトルに物語ってる…。
皆さんの声が届きます。
皆さんの声全てに私たち目通したんですがその中で摂食障害でどんな事に苦しんでいるのか。
見てみますといくつか共通する点が見えてきました。
それがこちらです。
３つのキーワードです。
まず「やめたいのにやめられない」。
そして「自己嫌悪」。
責めちゃうんですね。
更には「周囲の無理解」。
分かってもらえないというものですね。
ではまず最初の２つ見ていきたいと思います。
カキコミをご紹介したいと思います。
りらさん２０代の方です。
そしてもう一通ご紹介したいと思うんですがはるさん２０代です。
本当に切実な声が届きました。
自分を責めて責めてという声でしたけども鶴田さんいかがでしたか？りらさんの食べている時だけはほっとするっていう何も考えずに済むって事にとても共感しました。
今日冒頭にチキさんのお話にもいじめって事があったんですけども昔の過去の傷とかそういったものを思い出すと痛くて痛くてたまらなくて死にたくなるぐらいの時に過食をしている時だけは何もかも忘れられるというふうに感じました。
きっとりらさんも自分自身食べる事で忘れられるというのはそれだけ人間関係の中に安心感がないんじゃないかなってそういう状況にならざるをえないような状況にいるんじゃないかなというふうに思いました。
あとはるさんの今日こそ絶対に過食したくないやらないというふうに言ってたのを私自身すごくよく分かります。
私も食べなくちゃと思うと食べられないし今日こそ過食はしちゃいけない。
明日大事な用事があるから今日はやっちゃいけないと思えば思うほど５分後ぐらいに台所に行って冷蔵庫を見たり鍋の中に顔突っ込んでみたりとかそんな事があったんですね。
ですからそういった事があると自分の事が信じられなくなっていく。
自分の事が駄目だ駄目だと思っていってしまう。
でもその自己嫌悪がまた次の症状を引き起こすって事につながってると思います。
ただ摂食障害になったから自分の事が嫌いになったかっていうともともとこのままの自分じゃ見捨てられるとかこのままの自分じゃ生きてる価値がないと思ってる人たちが陥る病気だと思っています。
そうですね。
その辺も誤解があると思うんですよね。
そして当事者の苦しみ３つ目はこれも多かったんですけども周囲に理解してもらえないという悩みです。
ハレルヤさん１０代の方です。
周りは気持ちが届いてない理解してくれていないという声ですね。
（チキ）知られてないという事ですよね。
つらいでしょうね。
ハレルヤさんの気持ちが本当に痛いほど分かります。
私も自分の事を理解してもらいたいと思っても誰にどう伝えて相談したらいいか分からないというところで周囲に理解者がいないのは本当につらいと思います。
聞いてて共感したのがね私自身悲しかったなと思うのが結構拒食でガリガリの時には大丈夫とか無理しないでねとかそんな優しい言葉もかけてもらったのにまあガリガリの時はガリガリの時でつらいんですよ。
ただ過食になってしまうと「何か頬がふっくらしてきたね」って周りの人は褒めてるつもりだしあと「学校に戻れるね」なんて言われると途端にすごいまた人間関係に戻ってなくちゃいけないんだとかそれから今の自分自身の症状どうにかコントロールしてって思ってどんどん追い詰められていきました。
それから当時私の親も「努力と根性で治しなさい」とか。
努力や根性？風邪をひいて風邪で努力や根性で治してとは言われないけどでもある仲間が「風邪も努力や根性で治せ」と言われたぐらい。
それからお医者さんから「明るく前向きに頑張って」なんて言われるけどもそんなふうに明るく前向きに頑張れたら摂食障害になってない。
ですから私の場合はですけど自助グループにつながってそんな誰にも言えない暗い事とか今の不安とかそれからこんな事を言ったら人に嫌われると思ってる事を十分分かち合えた事がすごく自分にとっては救いになりました。
本人の方もそうですけど知って頂きたいのは周囲の人たちのしった激励とか何か励ませば叱れば治るんじゃないかって一生懸命になりがちなんですけどそれは逆でですねそれから愛情で治すっていうのも病気ですから無理です。
摂食障害は依存症。
アルコール依存とか薬物依存症とかそういった依存症と重なる部分がたくさんあってやめたいのにやめれない。
食べたいのに食べられないというそういったところに病気っていうのがあると思っています。
こんな意見もありますね。
自分でコントロールできる問題だと思ったりとか食べる事とか見た目って結構日常のコミュニケーションの中でみんな触れてしまうんですね。
「最近太った？」とか。
これ自体も見直す必要があると思うんですけど本人が善意のつもりで言葉をかけたとしてもそれが実は傷つけてるかもしれない。
それはやっぱり摂食障害について知られてないからこそ日常の中でそうした事が出てきてしまう点があるのでこういった機会に多くの人に知ってほしいですね。
知らなきゃいけないですね。
ここまで摂食障害の苦しみについて見てきました。
ではですねどうすればその苦しみから抜け出す事ができるのか。
皆さんから届いたカキコミから回復に向けたヒントを探っていこうと思います。
その手がかりとなるのが摂食障害から生き延びた方たちの声です。
くるみんさんです。
そしてもう一つご紹介したいと思います。
くらげさん２０代の方です。
くらげさんは数年前に自助グループにつながった事で自分の生きづらさに気付いたという気付きがあったんですね。
摂食障害を通して自分を見つめ直したという声でしたがどんな事を思いましたか？くるみんさんやくらげさんのそういった回復に向かう姿勢に私も本当に自分の事と重なりました。
私自身摂食障害の症状をすごく自分を責めていたんだけどもお二人のカキコミからいじめとかそれから将来への不安とかお母さんとの確執とかお父さんの関係で緊張するとかそういった事をひっくるめて誰にも言えない。
そういった中で両親が…の中でこんな自分じゃ申し訳ないって思って生きていましたので。
摂食障害の症状はあくまでも表面的な症状であってそういったこのままの自分じゃ駄目だとかそれから生きる価値がないっていうようなそういった自己否定感とか自尊心のなさに問題があると思っています。
人の中で…今私がそうなんですけど本当に緊張してびくびくしていてどう見られてるんだろうっていうようなそれが昔はこうやって表現できなかったからなんとかしっかりしてちゃんとしてなくちゃなと思っていて追い詰められてたと思います。
症状ってそういって何か人生の行き詰まりの時に自分の命を救うようにタイミングよく出てるんですね。
アルコール依存症や薬物依存症の方なんかもそうだけども症状が自分を傷つけると同時に自分の命を守るものっていう事があると思います。
こうした考え方ができるようになったのは私の自助グループＮＡＢＡですけどもそこで出会った仲間たちから多く教えられて自分の価値観狭くて硬い価値観こうするべきああするべきって生き方が変わっていったと思います。
どうつきあっていくか共存していくかというそういうカキコミも届いていたんですけどもね。
症状を治療するんだって話だけではなくてもともとあった不安感そうした症状を引き起こした理由というものをしっかりと回復に向かわせていくであるとかそうした人生のさまざまな課題というものに向き合うようなところというのも必要になってくる。
症状自体に対してなんとかしなきゃというだけではなくて例えば自助グループなどのコミュニケーションを通じていろいろなポイントというものを見つめ直していく。
だから先ほどのカキコミでもこういった病気に感謝すらしているというカキコミあるように一つ今までなぜ自分が自己否定していたのかという事と向き合うきっかけにたまたまこうした症状が気付かされたんだという方もたくさんいらっしゃるという事ですね。
カキコミの中には「自分がやめられない根本には常になぜか寂しい不安な思いもある」というところで食べるとか食べないとかそういう表面的なところではなくてもっと根本のところを見つめていこうという事なんでしょうね。
アルコールや薬物は共存していくっていうのは無理なんですけど食べ物の場合日常つきあっていくものですよね。
その食べ物とうまく折り合いがつかないとか体形がこのままじゃ駄目だっていうのは結局生きていくのが怖いって事の表れでですから症状と仲よくしていくっていう事は結局自分自身とどうやって仲よくつきあっていくか。
仲よくつきあっていくって時も親友っていつも仲いい訳じゃないですよね。
けんかもできる自分っていう事で。
そういった自分と折り合いつけて生きていくって事が鍵だと思います。
自助グループのほかにはどういう人に声を出していったら…？私自助グループで活動していて世間って捨てたもんじゃないなと思うんですね。
今日のスタジオがそういう場になったんですけど。
結構皆さん摂食障害の事を理解しようとして下さったり受け止めてくれる人はたくさんいてね。
ただこれね残念なのが自分一人とか案外身近な家族って一番分かりそうで分からなかったりとか特にお母さん辺りはこんな子どもを持って自分自身の育て方が悪かったんじゃないかって自分を責めてしまっている事が多いんですね。
ですから本人もご家族も一人や家族だけで抱えるんではなくて自助グループに限らず例えば学校でいうと保健室だったりとかそれからカウンセラーだったりとかそれからバイト先のおばちゃんとかね。
おせっかいなね。
そうですね。
それから案外ですね摂食障害の症状は共感できないけども生きづらさっていうところでは共感しあえるっていう事は私は希望になってます。
今話に出たようなところで家族の話ですね。
家族でも孤立しないようにという事も大事になってきますよね。
いろんなところに助けを求めていくっていうか一緒にいられる場を自分が安心できる場を見つけていく。
ただね今見ている方々の中にはどこにどう助けを求めていいのか分からないって。
私なんか簡単に「助け求めて」って言っちゃうけども助け求めるって本当に大変ですよね。
だけどそれでも勇気を持ってできる事からやってってほしいと思います。
チキさん何かありますか？ツイッターで。
摂食障害でもダイエットの話題の方がそもそも多くてその一部として摂食障害があって更にまた相談できない体質の話がいろいろあってっていう構造があったりするのでそうしたメディアの情報をうのみにしてこうした体形じゃなきゃいけないと思い込んだりそういった発信をするメディアの方もいろんな課題があるのでこういった知る機会を増やしてほしいですよね。
あとこれもいいですか？いいですよ。
ありがとう。
反対に自分が言った言葉でもしかして相手が傷ついてたのかなっていう人も周りにいるかもしれないですね。
そうですね。
そうですよね。
よかれと思って言った言葉。
ただ摂食障害というのはこういうものなんだというのを私たちもしっかり知る事で選ぶ言葉も変わってきますしね。
対応も違ってきますよね。
今日は摂食障害について考えてきました。
2015/12/02(水) 13:05〜13:35
ＮＨＫＥテレ１大阪
ハートネットＴＶ ＷＥＢ連動企画“チエノバ”「一緒に知ろう！摂食障害」[字][再]
番組に届いた声を「知恵」に変える「ＷＥＢ連動企画・チエノバ」。１１月は「摂食障害」を取り上げる。カキコミやメールをもとに、摂食障害の本質と回復へのヒントを探る。
詳細情報
番組内容
番組に届いた声を「知恵」に変える「ＷＥＢ連動企画・チエノバ」。１１月は「摂食障害」を取り上げる。「拒食」や「過食」、体型や体重に対する強いこだわりがある摂食障害。自己否定感や周囲の無理解などに苦しみ、うつやひきこもり、自傷などの問題をあわせ持つ場合も少なくない。摂食障害になるのはなぜなのか？どうすれば回復できるのか？カキコミやメールの声をもとに、摂食障害の本質と回復へのヒントを探る。
出演者
【ゲスト】荻上チキ，【コメンテーター】摂食障害自助グループ代表…鶴田桃エ，【司会】山田賢治，久保純子
ジャンル :
福祉 – 障害者
情報／ワイドショー – 健康・医療
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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