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１１月１３日金曜日の夜、フランス・パリ中心部で発生した同時多発テロ。
死者およそ１３０人、負傷者は３５０人以上。
オランド大統領は、フランス全土に非常事態を宣言した。
またロシア政府は、１０月末にエジプトで発生した、ロシア旅客機墜落について、爆発物が原因によるテロと断定。
対テロ連携強化で一致。
シリアにある過激派組織イスラム国の拠点を空爆した。
プーチン大統領は、国際社会の協力がなければ、テロの脅威に対処するのは不可能だと述べたが。
ウクライナ紛争やシリアのアサド政権を支援するなど、国際社会の足並みを乱してきたのはロシアだったはず。
ここへきて、ロシアは一体、何をしようとしているのか。
一方、２１日、マレーシアで行われたＡＳＥＡＮ・東南アジア諸国連合首脳会議では、安倍総理がマレーシアのナジブ首相、ベトナムのグエン・タン・ズン首相らと会談し、中国が軍事拠点化を進める南シナ海問題への懸念を共有。
今後、安倍総理はアメリカと連携して、東南アジアをはじめとする国際世論を動かすことができるのか。
今そこに迫るテロの危機。
刻一刻と変わる世界情勢。
そこで浮かび上がるキーワードは、国際協力。
世界の国々は、さまざまな危機を回避するために、協力し合うことはできるのか。
また、世界協力の妨げになっている国はどこなのか。
そこで、今回のそこまで言って委員会ＮＰは。
テロ、南シナ海問題のほかに、地球温暖化対策、宇宙開発に至るまで、今、国際社会が協力すべき、さまざまなテーマについて、専門家を交えて徹底討論。
世界はこのままで委員会？
国際社会は協力できるのか？緊急提言スペシャル。
こんにちは。
でっかいテーマです。
世界はこのままで委員会ですよ、きょうは。
あらまあ。
これをやることで、やっぱり世界平和にわれわれが貢献しようとか？
ちょっとできたらな。
ちょっとできたらなという下心もありますけどね。
では、その世界、このままで委員会？本日の委員会の皆さんです。
初登場は、モデルのラブリさん。
いらっしゃいませ。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私、世界番付いう番組でね、結構何度かご一緒したんですけどね。
そうですね、何度か共演して。
ずっとですね、一応世界番付って、各国代表っていうので皆さん出てくるわけですよ。
ラブリちゃんはですね、フィリピン代表で出てきてたんだけど、なんか、フィリピン、そんなことないらしいですね。
いや、フィリピン、ちっちゃいときだけですけど。
ちっちゃいときって、生まれは？
生まれは愛媛です。
この番組、知って来てます？
ちっちゃいときから見てます。
あっ、そうなんだ。
ラブリちゃん、ちっちゃいときからやってないですよ。
たかじんさんのときから。
え、今いくつ？
私、今、２６なので。
ちっちゃいとき？
本当に愛媛って流れてるんですよ。
この番組、いつから始まった？
はい。
１０年前。
そんなにやってるの？
あっ、そうか。
そうすると、１２歳のころからだから。
そうです。
ちっちゃいころだね。
なので、見てました。
ほんでもって。
そして、専門家のゲスト、ご紹介します。
イスラム社会、そして中東情勢研究の第一人者、国際政治学者で、放送大学教授、高橋和夫さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしく。
お隣です。
ロシアそして旧ソ連圏の政治研究のエキスパート、上智大学外国語学部ロシア語学科教授、上野俊彦さんです。
よろしくお願いします。
中国情勢の取材と分析といえばこの方です。
ジャーナリストで拓殖大学教授、富坂聰さんです。
上野先生、初登場です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なかなかおひげがすてきな。
ロシアだとひげがないともてないので。
ちょっと待ってください。
ちょっと聞いていいですか？ロシアでひげがあればもてるんですか？
そうですね。
えー。
ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。
上野先生ももてるんですか？
まあ、そこそこ。
ひげ生やそう。
理由は何なんですか？ひげ伸ばしてるともてるというのは。
やっぱり男性らしいというか、プーチンさん、ひげないんですけど、柔道やったり、マッチョでしょう。
だからそういうマッチョとか男らしさっていうのが、やっぱりすごくうける国なんですね。
へぇー。
あっ、なんか机の上に本が１冊載ってるぞ。
じゃん！出ました。
日本の礼儀作法、宮家の教え。
はい、新刊本ですけれども。
さすがです。
よくね、旧皇族の生まれってことで、どんなしつけとか、どんな教育を受けてきたんですかとよく言われることがあったので、本にしてみましたということで、作法の形だけじゃなくて、なぜそういう形なのかということを説明してます。
で、形が整うと心も整うので、なんか日本人の精神性をね、もっと若い人も含めてね、共有していきたいなということで。
メンバーにいらっしゃるときとなんか、お顔の感じがね、品のよさがちょっと違う感じが。
それじゃ何、この番組出てると、以下にも品がないみたいに。
がーんとおっしゃってるときとは違う。
やっぱり食事の作法って、宮家の方々は、毒見係が先にさんまほぐしたりなんかするんですか？
さすがに、毒見係は、今の宮中でもないですね。
昔はあったそうですけど。
今、陛下は自分でさんまは、骨、自分で取ったり。
ところでこれ、宮中の伝統で、お皿の上に出るものは、必ず食べられるもの、全部食べられるものという、ちょっと特殊なルールがありまして、ですから、骨とかは全部外されてます。
っちゅうことは、食べられないものが出ることはない？
ないです。
これ、入ったばかりの新しい女官が、知らずに、かしわもちを、葉っぱつきのまま、昭和天皇に出してしまったという事件があるんですよ。
そしたらですね、昭和天皇って、まずいとかそういうこと絶対おっしゃらないんですけれども、大きな声で、まずい！と言ってる声が聞こえたらしいです。
それで、何が起きたんだと思って、みんな見に行ったら、なんとお皿の上に、かしわもちの葉っぱが葉脈だけ残っていた。
そういううそのような本当の話があるんですよ。
桜もちの桜は食べるけど、かしわもちのかしわは食べにくいですよ。
この実話聞いて、僕は実際、食べてみたんですが、本当にまずいです。
食べたんだ。
あれ、食べられたもんじゃないですよ。
あ、そう。
さあいきましょう。
最初ですが、国際社会、協力できるんでしょうか。
大体いつも、敵の敵って、味方なはずなんですけれども。
イスラム国を世界から壊滅せねばならない。
それが唯一の目標だ。
今月１３日に発生した、パリの同時多発テロ以降、フランス軍は、過激派組織イスラム国への攻撃を強めているが。
国際的な対テロ作戦への機運が高まる中、ロシアは今まで沈黙を続けていた、エジプトでのロシア旅客機の墜落原因について、爆弾テロだったと発表。
イスラム国に事実上の報復攻撃を行ったうえで、フランスに共闘を持ちかけた。
もともとフランスは、ロシアが支援するシリアのアサド大統領の退陣を強く求めており、両国は激しく対立していたが、今回の対テロ戦では異例ともいえる共同軍事作戦を開始。
その後行われた米仏首脳会談で、オランド大統領は現在、イスラム国掃討作戦を行う米軍主導の有志連合に、ロシアも加えることを提案したとされ、ロシアがシリアの反体制派への攻撃をやめて、イスラム国の壊滅に集中するなら、建設的な役割を果たせるという認識で一致したという。
しかし、アメリカ国内では、クリミアを併合したロシアへの警戒感と、欧米の経済制裁に苦しむロシアの、国際的孤立脱却に手を貸すことへの抵抗感が強い。
パリ同時テロ以降のロシアの思惑について、一部の識者からは、一連のテロを機に、アサド政権の継続と、Ｇ８への復帰をもくろんでいるとの指摘もある。
そうした中、ＮＡＴＯ加盟国のトルコが、領空を侵犯したとして、ロシア軍機を撃墜。
これに対しロシア側は、領空侵犯を否定したうえで、トルコを強く非難。
ロシアはシリア内戦を巡って、トルコと立場が異なるが、今後、ＮＡＴＯも含めたさらなる関係悪化が懸念されている。
またパリ同時テロは、４００万人にも及ぶシリア難民の問題にも、暗い影を落としている。
テロの実行犯が難民らに紛れ込み、欧州に入り込んでいたことから、ＥＵが国境での出入国審査を厳格化することで合意。
ＥＵ各国の難民排斥を掲げる極右政党も活動を強め、フランスでは、難民受け入れの即時停止を訴える声もある。
さらに、今後１年間で、１万人のシリア難民を受け入れる方針のオバマ政権だが、今回のテロを受け、共和党から猛反発が起きている。
果たして、この状況で大統領選を控えた民主党は、移民の保護を貫くことができるのか。
ちなみに、中国では、ことし９月に新疆ウイグル自治区で起きた襲撃事件について、当初、分離独立派によるものとする政府見解が報じられていたが、パリ同時テロ後の１１月２０日、国外の過激派組織が直接指揮した暴力テロ事件として、容疑者２８人を射殺したと公表したが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは、テロとの戦いと難民問題で、国際社会は協力できると思いますか？
分かれましたね。
専門家のご意見もですし、委員会の皆さんも。
テロとの戦い、難民問題で、国際社会は協力できるか。
国際社会はこれまた難しいな。
ね、ラブリちゃん。
ラブリちゃんは、国際協力できる。
どうすれば復しゅうの連鎖が止まるかという観点で。
できると思いたいって感じですね。
国の日本の利益とかもそうですけど、ロシアとかもそうですけど、やっぱり自分の利益だけで考えると、いつまでも終わらない気がするんですね。
だから世界がそれぞれ、一員としての感覚を持たないと、いつまでたっても終わることはないし、やっぱり自分が受けたからって、相手に同じことを仕返しするっていうのは、結局同じことをやってるっていうか。
やっぱりあれですかね、この間、某局某ニュース番組の某キャスターが言ったように、イスラム国に対する空爆っていうのは、あれは武力に武力で報復するようなものだから、やめたほうがいいと。
そうですね、だからそもそも復しゅうのないやり方って、ないのかなって私は単純に疑問がそこにあります。
そういう報復の連鎖みたいなことを起こしてはいけないと。
ね。
そうですね。
ラブリちゃん、かわいい。
関係ない。
ちょっと、みんな、これ、同じことを田嶋陽子さんが言っていたらどんなことになったか。
聞いてないの。
立ち上がって、こんなこと。
まず３分の２ぐらいのところで、ぐしゃぐしゃにされるんですよ。
話、しゃべり終わってないよ。
ほとんどね、もうこれは、朝日新聞か東京新聞の社説を聞いたような気がしますね。
一服の清涼剤です。
ぜひね、この美ぼうでね、北京に行って、習近平というやつにその話をしてやってほしいんですよ。
ころんいきますよ絶対。
いく？
ころんって、どっちがいくの？
ころって。
ころって。
人民解放軍に、射殺されて、ころっていくんじゃないの。
復しゅうの連鎖で事態は解決しない、平和はやってこないっていう議論とは全然別な理由で、協力できると思う。
それは当面はって書きましたけど、ＶＴＲにもあった、敵の敵は味方。
今ね、やっぱり世の中ものすごく変わってきてて、このテロ、ことしの１月のシャルリ・エブドあたりから、それはつまり、敵味方関係で物事を見ていくと、ゲーム、ルール・オブ・ザ・ゲームは変わったという感じがあって、それでいうと、一番象徴的だったのは、プーチン大統領がフランスを同盟国として扱えと言ったじゃないですか。
爆弾にも書きましたもんね。
パリのためにとかね。
あれはすごいことで、だって、フランスはもう皆さんご案内のとおりで、ＮＡＴＯの中軸国で、本来、ロシアと対立していた国ですよ。
それのロシアの大統領が、フランスを同盟国、つまり、これはイスラム国もフランスも敵だ、われわれも敵だ。
だから敵の敵どうしで、味方になれるっていう、このロジックが働いていると。
確かにそういう感じで、少しね、禁断の仲が少し雪どけムードになりかけたんだけど、そこで起きたのがさっきのビデオであったように、ロシア機の撃墜ですよね。
これはプーチンにとって、ピンチだったと思いますよ。
せっかくいい感じでね、これまでのちょっと、わだかまりを解消して、みんなでちょっと一緒になって対応しようって。
結局ロシアの目的は、それで経済制裁をうやむやにしようっていう魂胆だったわけですよね。
ところがこれ、トルコ、やりましたね。
トルコはね、これ、すごい読みで。
だって、ロシア機打ち落とすんだから。
そしたら次、何されるか分かんないっていうふうに、普通思うじゃないですか。
ところがトルコは綿密な計算してるはずなんですよ。
絶対に報復はされないと。
そしたら、確かにプーチン大統領は報復はしないと明言しましたよね。
だからこれによって、せっかくいい感じになりかけたんだけれども、プーチンの夢、挫折というか、やっぱり敵の敵は味方で、仲よくなれそうなんだけど、どうもやっぱり周辺国の感情とかをないがしろにしてると一緒にはなれないという、可能性と同時に難しさも見せられた。
私は竹田先生の話を聞いていてなかなかおもしろい見方があるなと思って、私はちょっと、切り口が違うんですけれども、もともといわゆる有志連合軍がやっていたイラク作戦、シリア作戦を、９月３０日、局面を非常に難しくしてしまったのは、ロシアが航空攻撃に入りこんできたからだろうと思っているんです。
それはアメリカが地上軍を出してこないとたかをくくっているということもあるが、アサドを助けて、もう一度アサド政権にシリアを統治させ、唯一ロシアが持ってる中東の根城国であるシリアをベースにして、中東湾岸政策をアメリカを排除して進めようという、ある種の考え方に立って作戦をしてきたんだけど、かねてより警告していたにもかかわらず、トルコが入ってきたのを撃ち落したのは、トルコがよくやったっていうのはそうなんだけども、私はむしろこれを逆手にとって、ロシアにとって好機が訪れた、つまりこれを契機に、本格的に軍事介入して、アメリカが手が出ないような状態にして、巡航ミサイルも相当撃ってますけれども、実際にはシリアを占領して、アサドを助けて、１年半かけてアサドの政権を作り直すことができれば、ロシアは、今までですね、ウクライナとかクリミアで閉じ込められていた、その閉じ込められていた閉塞状態から一挙に国際社会の中でリーダーシップを取る地位に戻ってこれるっていう、それが、私はプーチンの野心であり、野望であり、こういう軍事力を使って国際秩序を乱そうという、この…の常態をやっているのに、国際法でいう協力、国際協力ができるのかなと私は非常に疑問に思ってるので、ちょっと私は懐疑的なんです。
やらないといけないんだけれども、またやるべきなんだけども、うまくいかないなと。
この問題、厄介なのは、通常の戦争ならば、例えば宣戦布告とか、もしくは正規軍どうしがという基本的な国際法のルールがあるんですけれども、向こうは山賊みたいなもんですから、要するに、全員民兵なわけですよね。
だから住民を全員盾に取って、誰が兵隊で誰が住民か分かんない。
これは血みどろの戦いになるわけですよ。
で、森本先生、そういうふうに書いてらっしゃって、これと同じことをオバマ大統領がついこの前、テロのあとに言ってましたけども、僕は最初はね、軍はやりましょうと言ってんのに、大統領が待て待てって言ってるのかと思ってたんですよ。
そしたら、オバマ大統領の会見で、僕、びっくりしたことがあるんですけれども、私の軍事顧問団が、このテロとの戦い、地上戦を投入しても成果は出ないというアドバイスを私にしてきたと。
だからこれは私の意見ではなくて、アメリカ軍からのアドバイスなんだっていうことを言ったんですね。
じゃあそれをロシアができるんのかということ、それから正規軍をロシアがじゃあアサド政権を支援して、軍事的に強化して、行けってやって、それだけの作戦を急ごしらえの軍隊でできるのかどうか、そういうことを考えると、通常の国家と違って、もうベトナム戦争の泥沼と一緒ですから、これを誰が制するのかって、これちょっとね、どう考えたって糸口が見えてこない。
私、対処療法的にテロに対して対抗するってことは、協力できると思うんですよ。
しかし、テロリズムっていうのを根本的になくすにはどうしたらいいかっていうふうに考えていくと、例えば、知り合っていう国をどうするのか、あるいは中東地域全体をどうするのかっていうと、ヨーロッパ、アメリカ、ロシアの思惑がそれぞれ違うんですね。
今回、トルコがロシアの爆撃機を撃ち落したっていうのは、象徴的な意味があるんですけれども、トルコ、この地域は第１次世界大戦前にオスマン帝国があって、それを解体して、オスマン帝国解体のときのきっかけっていうのは、アラブの民族主義っていうかね、アラブがオスマントルコの支配から独立するんだっていう、そういうことでオスマン帝国解体したわけですけど、その後、イギリスがイスラエルを建国したっていうところで、アラブと、それからイギリス、そのあとアメリカがイスラエルを支えてるわけですけれども、アラブとアメリカとの対立っていう形で、ずっと根本的な問題があるわけですよね。
あともう一つはやっぱり、２０１１年のアラブの春のころから、反アサドの反体制派が活発化してきたんですけれども、これ、ロシアから見ると、アメリカが相変わらずやっている、民主化というスローガンの下で、反米政権を打ち倒そうとする、なんていうんですかね、アメリカの野望っていうふうに見えてるんですね。
ロシアからすると、これはグルジアでもやられて、ウクライナでもやられてると。
で、シリアもそういうもんだってことで、だからロシアはやっぱり、中東問題を解決するときに、アメリカ中心で、親米政権がシリアにできて、アメリカ中心で解決されていくってことが、やっぱりすごく嫌なんです。
っていうかね、もうバラエティー番組なんだから、みんな説明してることは、はっきり言って、ずばり言わせていただくと、新聞読んでる人は、全員知ってる、そんな、誰でも知ってることを、
ずばり教えて、どうやったらイスラム国壊滅できるの、どうやったらテロ、防げるの。
あのときの地上軍。
できないって、テロをなくすことはできませんよ。
人間なんだからね。
やっぱり人間の中には、復しゅう心だとか、対抗心だとかね、そういうのがあるわけですから、それをゼロにすることはできないんですよ。
だけど、大きなテロをね、中くらいのテロにまで抑えつけるとか、例えば東京駅を狙ってたテロがね、あまりにも警備が厳重だから、ほかの駅でやるとか、そういうことはできてもね、テロそのものをなくすっていうことはできないし、私がここに書いたように、テロは悪、ね、それから難民は助けないかん、これはもうＯＫなんですよ。
だけどじゃあ誰が身銭を切ってやるかっていったら、横並びで、まああの辺までやるかな、日本がやったことは、スカイツリーと東京タワーを三色旗にして弔意を示した、それが一番国民が分かったんですよ、ああ、やっぱりなと。
その程度ですよ。
そこの…がまた大きくなりましたやんか。
もとがあれば。
こういう根気の戦いですよね。
…。
テロがなくならないって言ったじゃないですか。
その中で、日本っていうのは、どう関わっていくんですか？
協力するかしないか、そういうこと？
そうです。
日本はこれからこう…。
ラブリはどうしたらいいと思うの。
なんか、いろいろいろんな話があるじゃないですか。
すごいシンプルに、なんで仲よくできないんだろうって。
富坂さんはできないとおっしゃってるんですよね。
性善説で言ってるからね。
だけど、国家っていうのは、性善説じゃないんです。
そうなんです、ラブリは性格はいいけど、みんな悪いんだ。
まず第一にね、テロはやっぱり力で来るから、こちらもある程度力使わなきゃいけないの。
これはしようがないのね。
地上軍使っても、完全には、恐らく…。
いや、話し合いで解決しろっていう人、いますよ。
まあまあまあ。
それでまあ、力を使う。
次にやらなきゃいけないのは、日本についてはね、日本で起きないともかぎらない。
これは絶対ゼロだと思わないで、やはり守らなきゃいけない。
３番目に大事なことはね、シリアみたいな国がどんどんどんどん破綻して、この国を再建しなきゃだめなの。
再建をして、ちゃんとした政府と、治安軍を作らなければだめ。
その意味では、そういう国の再建には日本はいろいろな手伝いができると思います。
話し合いは難しいですよ。
話し合いは難しい？
難しい。
昔自衛隊がイラクに派遣されたときに、自爆テロが来たときにどう対処するかというのを検討されたの。
そのときに、自爆テロがきたときに、これは何しに来たかというのを聞かなきゃいけないんですよ。
これ、聞けないでしょ？突っ込んでくるんですよ。
お前、何しに来たんだって、自爆テロって、ばーって無理ですよ、それ。
これ、本当にそれは無理。
だから話し合いっていうのは、もうもともとしようとしてないから、これは難しいですよ。
やるしかないんだもん。
戦争か平和ではなくてね、テロも小さいし、戦争もそれほど大規模に起こらない、これを平和というんですよ。
なるほど。
とはいえですよ、第一次世界大戦のあとにね、ああ、これで世界、平和になったと、誰もが思った。
そしたらすぐに第二次世界対戦。
で、第２次世界大戦が終わったら、ああ、これで世界が平和になったと思った。
ところが、またぐちゃぐちゃになるわけです。
大体第二次大戦のときは、とにかく日本とドイツとイタリア、これが共通の敵だったわけですよ。
そこで長谷川さんのおっしゃるように、敵の敵は味方ってことで、世界大同団結して、とにかく最後、日本をやっつけた。
ところが最後ね、終戦処理をするときのポツダム会談では、もうそれはアメリカの代表、イギリスの代表、当時、ソ連の代表が、表面上はにこにこしながらでも、もう机の下ですねを蹴り合ってるような、壮絶なバトルがあったわけです。
そして第２次大戦終わったとたんに、朝鮮戦争だ、ベトナム戦争だ、それから東西の分断だ、ぐちゃぐちゃになってきて。
分かったから、どうやったらイスラム国が壊滅できるの？
壊滅をするのもさっきいったように地上軍を投入しなきゃだめじゃないですか。
壊滅したところで、またぐちゃぐちゃですよ。
イラクだって。
じゃあ、ほっとく？
いや、だから結局、平和とか安定は来ないんだという前提のもとで考えたほうがいいと思います。
先生方にお聞きしたいんですが、テロっちゅうものは、今までなんかやられたんで、報復やないけど、仕返しなのか、自分らの名前をあげたいのか、資金になるからやるのか、大体どういう目的でテロというものはやるんです？まあいろいろあるやろうけども、目的は。
３つともですよ、みんなそうです。
みんなそうなの？
はい、名前をあげる、報復する、お金が集まる。
だからすごい効果的。
お金は誰が出しよるんですか。
お金はやっぱり、世の中にお金を持ってて、過激な思想を持ってる人がいて、どの過激派にお金を出そうかと思っている人がいるわけですよね。
アルカイダは仕事してないのに、イスラム国、やるじゃん。
じゃあ、イスラム国に金出そうという、そういうことですよね。
３つあるんですよ、３つあるけど、それ、正しいようで、全部違うんです。
私に言わせればね、彼らはイスラム国っていうぐらいだから、ジハードやってるんです。
戦いをやっていて、イスラムの国を造る、それも７世紀の政党カリフの時代に。
もう忘れてもええころよ。
あれが一番いいと思ってるんだから、彼らはまず第一に。
ですから普通の、３つとも正しいようで３つとも違うんですよ。
彼らは全く違う世界の、聖戦を戦ってる。
われわれには理解できない。
理解できない。
ムスリムでも理解できない。
どうなんでしょうね、あんなちょこちょこ空爆やったって、誰かに当たってるかもよくわかんないし、本気でイスラム国壊滅しようと思ったら、ＮＡＴＯとロシアとアメリカと地上軍数十万人投入するしかないんじゃないの。
アラブ諸国が抜けてます。
アラブ諸国が何もしないでしょ。
アメリカの中で、もう米軍を投入するのは、７０パー以上反対だから、アラブ社会にやらせるっていうのと、ＮＡＴＯが出ろと言うけど、ＮＡＴＯは絶対反対してますから。
アラブ社会が出て、全部でシリアの中だけは壊滅状態にするけれども、しかし毎月１０００人ずつ、ほかからどんどんどんどんリクルートされた人が入ってくるから、イスラム国家っていうのはね、１万人殺したんだけど、過去１年で、１万５０００人ぐらい増えてるんですよ。
分かった、結論分かった。
やっぱり、話し合いだね。
話し合いをすることが大事。
それ必要は必要ですよ。
どうぞ、なんすか？
今、話し合いが大事っておっしゃいましたけど、この地域に関していえば、独裁、安定した独裁がどこが悪いっていうふうに考えたほうがいいと思うんですね。
この地域に民主化っていうのを、拙速に持ち込もうとしても、混乱を招くだけで、アフガニスタンもそうですし、やっぱり、シリアに関してもそうですけども、やっぱり失敗するんですね。
ですからそれよりは、とりあえず当面、安定した独裁国家でもいいんだって割り切りですね。
ただこのグローバル化で、独裁も統治できなくなりつつあるというのが。
早い話が、イラクはフセインにやらせとけばよかった。
いやいや、早い話が、そうじゃないから、こういう話になってくる。
エジプトはムバラクにやらせとけばよかった。
そう思います、本当、そうよ。
そのとおりよ。
アラブの春の失敗っちゅうかね、うまくいかないのは、やっぱり親から子にね、政権を譲ろうとしたときは、みんなだめですよ。
アラブの春は、あんなに東京新聞、朝日新聞、あれだけたたいたのに。
確かに。
だからね、安定した条件に達するまでは、時間がかかるってことですよ。
分かんないから、次いこうか。
大国が暴走するとき、国際社会は止めることができるんでしょうか。
今月２４日、ＡＳＥＡＮは、マレーシアで、日米や中国など、合わせて１８か国の首脳が参加した、東アジアサミットの議長声明を発表した。
声明では、中国が造成する南シナ海の人工島について、習近平国家主席が９月の訪米時に、軍事拠点にする意図はないと発言したことを受け、中国の約束を歓迎すると、くぎを刺した。
会議では、南シナ海の領有権を巡り、中国を国際司法機関に提訴しているフィリピンのアキノ大統領が、中国を名指しし、法の支配の原則に基づいた行動を取るよう求めたほか、日本の安倍総理とアメリカのオバマ大統領が中国の人工島造成について、航行の自由の観点から批判。
オーストラリアやベトナムなど、多数の首脳からも、同調する発言が相次いだ。
これに対して中国の李首相は、人工島造成は合法だとする主張を繰り返し、域外国は地域情勢を緊張させる行動を取るべきではないと、日米をけん制。
議論は平行線に終わった。
ただ、今回の会議では、これまで南シナ海問題で中立だったインドネシアが、中国が南シナ海のほとんどで権益を主張する根拠の九段線は、国際法に違反すると初めて主張。
また経済成長を重視するマレーシアも、最大の貿易相手である中国に配慮してきたが、ここにきて、すべての当事者に自制を求めるとコメントするなど、徐々に中国包囲網は整いつつあるが、それでも、アメリカが中国の人工島周辺に艦船を派遣した、航行の自由作戦を正面から支持しているのは、ＡＳＥＡＮ内ではフィリピンだけである。
こうした中、中国がＡＳＥＡＮ諸国のインフラ整備に、１００億ドルの追加融資を表明。
経済支援をてこに、ＡＳＥＡＮ諸国を懐柔し、さらなる切り崩しを狙っている。
現在、中国から多額の経済支援を受けるカンボジアやタイといった、親中派といわれる国のほかにも、中国と対立しているように見えるベトナムも、国境を接するラオスと中国との親密さに脅威を感じ、従来のような反中ではなくなっていると指摘する識者も多い。
対中批判でＡＳＥＡＮが一枚岩になるのは、困難な状況といえる。
対する日本は、円借款の要件緩和を打ち出し、中国への対抗姿勢を見せているものの、中国主導のアジアインフラ投資銀行・ＡＩＩＢには、アメリカの同盟国であるはずのイギリスが、率先して参加を表明。
先の英中首脳会談でも、蜜月ぶりをアピール。
さらに、ＥＵの盟主、ドイツも、イギリスに追随。
中国マネーの前に屈したように見える。
ちなみに、ロシアのメドベージェフ首相は、南シナ海問題について、紛争は国際法に基づいて、対話によって解決しなければならないと語り、アメリカ、中国などに自制を求めているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは、南シナ海問題をはじめとする、中国の海洋進出に対して、国際社会は協力できると思いますか？
これも割れましたね。
やっぱりラブリちゃん、対話ですよね。
対話です。
だってもう、終わらないんですもん、全然。
だからもう話し合いしかないでしょうっていう。
誰と話したらいいのかしら。
みんなと。
みんな？
みんなとって、みんなとって、相手、中国だからね。
中国の領土が僕のものだ、俺のものだとか、いろいろ言い合ってるじゃないですか。
それはもう私からしたらどっちでもいいじゃんって。
それ、ぜひ習近平君にね、言いに行ってもらいたい。
僕、本当。
じゃないですか？別にあなたの所有物であろうが、私の所有物であろうが、死ぬときには関係ないじゃんって。
それ、ぜひ習近平君に言いに行ってもらいたい。
そう。
私たちが死ぬときには関係ないんですけれども、子どもたちとか孫たちのときには関係あるんですよ。
その領土の問題がですか？
そうそう。
だからね、中国の人工島が、果たして中国の軍事拠点になったときに、もしかしたらそこで将来、めちゃくちゃな戦争が起きるかもしれない。
例えば尖閣諸島がね、あるかないか、ここで国際紛争になるかどうか、これえらい違いなわけです。
僕たちは死んだら関係ないよ。
でも子どもや孫たち、子々孫々と、大きな影響が及ぶんです。
だから、子どもたちの幸せのことを、未来のことを考えたら、これ真剣に取り組まなきゃいけない問題。
確かにね、僕ら死ぬときは関係ないさ。
でもなんでそれで戦争っていう思考になっちゃうんですかね、みんな。
それ、ぜひ習近平に言ってもらいたい。
習近平に言ってほしいよね。
ぜひ言ってもらいたいの。
訳分かんないでしょう？
でもね、なんか対話が可能な感じになってきましたよ、最近。
本当ですか？
昔は中国に何言ったって、もうお構いなしだったじゃないですか。
ところが最近、中国が国際社会が中国に対して、ノーという空気を作ると、これ、中国はちょっと動けなくなって、特にその空気を作ったのが、安倍さんとオバマさんなんだよね。
で、これはね、中国にとってすごい有効なんですよ。
なぜならば中国人ってね、富坂さんよくご存じのとおり、頭いいですから、理で動きますからね。
今おっしゃったように、話し合い可能な状況になったというのは、間違いないです。
それは要するに、中国、日米ということでは、ちょっとないですけども、中国も話し合いをしたほうが得だという判断を、もうしていますよね。
ですよね。
実は彼女、非常に間違ってない。
富坂さん、富坂さん、専門家で１人だけ、できないって書いてるんです。
実はね、肝心の向き合うはずのＡＳＥＡＮは、自分の利益を中国から引き出すことに、実は夢中になるんですよ。
だからこれはね、毎回必ずそうなる。
例えばベトナムの動きが一番いいんですけどね、ベトナムは本当になかなか、これ、交渉すると大変な国で、実際、中国よりずっと難しい国でですね、例えば本当に要するに、アメリカの艦隊を自分の港に寄せるときにロシアから大量の武器を買って、中国と今、軍事協力を始めてますんでね、だからもう、すべての国とやって、そこの国からすべていい条件を引き出そうとするんで、要するに、自分がいい条件を勝ち取ったら、一抜けする国がたくさんあるんですよ。
だからこそ、日米が加わることによってしゃきんとするんですよ。
今回だって、ＡＳＥＡＮだけで会議するときは、全然中国に対する文句が出なかったわけです。
ところが日米が加わったらしゃきーんとなって、みんながまとまったわけですよ。
結局、今、一番大きいのは、中国経済なんですよ。
すべての基本は国力で、国力の基本はやっぱ、経済ですから、肝心の経済がやっぱり中国バブル崩壊してね、今もう、僕はマイナス成長だと思ってるけど、要するに、この先を見ても、中国がＶ字型回復するなんてシナリオはありませんから。
そのことがかなりみんな見えてきたので、これはじゃあね、中国には、もうちょっと言いたいこと言っても大丈夫じゃないかっていうことになりつつあるっていうことだと思いますね。
中国経済が、バブル破綻というほど、破綻はしてなくて、要するにね、減速傾向に入ったことは間違いないんですよ。
ただ要するに、急速に中国経済のボリュームが小さくなるということはなくて、やっぱり日本と似たようなマイナスの道をたどることはもうこれ間違いないんです、それは。
それは、転機はやっぱり２０２５年前後だと思います。
それまではね、緩やかな下降ですよ。
ただね、富坂さん言うように、ＡＳＥＡＮがまとまらないのはね、あたりまえなの。
ＡＳＥＡＮっていうのは、もともとミニマムコンセンサスの団体ですから、あそこマキシマムコンセンサスなんかないんだ、そういうのがないという前提で作ったのがＡＳＥＡＮですから、その意味では、ＡＳＥＡＮがまとまらないのはしょうがない。
問題は、中国がやり過ぎ。
そうそう。
これ墓穴掘ると思うんですよ。
その意味ではね、少し今、静かにしてる程度ね。
彼らはどっちですか、我慢比べですから、
お答えする、例えば長谷川さんがおっしゃるように、経済自体悪くなっていくんですけども、その意味でも、実は東南アジアは中国、大事にしなきゃいけないというのが、実は今回、話し合いに応じる一つの大きなあれなんですよ。
これが要するに、彼らの中国の経済発展のエンジンというのは、これどうしても東南アジア外すことできないんで、そこはうまくまとめたい。
ですから要するに話し合いっていってるのは、ＡＳＥＡＮにある行動宣言というのを行動規範に引き上げていくというのは、実はずっとＡＳＥＡＮが求めてきたことなんですけども、今は中国側が言い始めてるんですよ。
だからそういう意味で、話し合いの余地が出てきたということがあるんです。
中国側ってね、さっきね、あなたがそれ言った、それ、東南アジアがというふうに言ったでしょう。
主語が違うの、それは主語が違う。
中国が、中国が要するに東南アジアのほうに進出したがってるわけで、そんなだって、東南アジアのほうは別に、だって、日本とアメリカと仲よく、どこでも仲よくって、それは当たってるよ。
要するに行動宣言で合意してるんでしょう？そういうこと言ってるんだよ。
だからそれを一つ格上げするということを、話を今してるだけ。
ね、それは要するに、いわゆるＡＳＥＡＮ側が会議の中でそれを求めてきたの。
それを毎回要するに議長国をたらしこんで、中国がそれを宣言させないようにしてきたというのが、これまでの流れです。
ね。
だからそれ。
日米の、日米がなかったらだめなんですよ、そんなのは。
この日米なんですけども、ついこの前、安倍総理とオバマ大統領がフィリピン・マニラで会談したときに、オバマ大統領はすごいこと言ったんですよ。
こんなこと言ったんですよ。
日米同盟は米国の安全保障の基軸となっている。
歴代大統領でこんなこと言った人、います？日本の安全の基軸なら分かりますよ。
日米同盟がアメリカの安全保障の基軸になってるって、これね、よく言ったなと思って。
オバマはだめだめだなと思ったんですが、いいこと言うじゃんと思った。
いや、最近ね、もう終わりが見えてるから、思い切り言えるんだよね。
驚き、驚き。
驚きましたよね。
でもね、でもね、埋め立て終わるまで何もしなかったじゃん。
これは…の問題だと思いますよ。
だから。
今ごろ言っても、もう埋め立て終わっちゃう。
辛坊さんがご指摘されてる、人工島のこの問題が、間違いなく、それはね、これはもう地域の平和と安定に大きなマイナス要因であることは間違いないです、これは。
そこに日米が出てくると、本当の話ができるわけ。
だから日米が抜けちゃうと、中国がうまいこと、まさに札束でたらしこむわけですよ。
日米が入るとしゃきーんってなるわけですね。
井上さんね、東南アジアのね、中国国境行ってみるとね、もう、例えばラオスとかもそうだし、ベトナムはそうでもないけど、ミャンマーもそうだけども、ものすごい大きな中国の工業団地とは言わないけど、商業団地みたいなのがあって、ものすごい大きなショッピングセンターがあるわけですよ。
それで安い物を中国からどんどん持ってきて売ってるわけ。
あれ見てね、中国のこの東南アジアへの浸透力っていうか、ものすごい強い。
ですから、確かに日米があればいいのかもしれないんですけれども、実際には、東南アジアも中国を必要としていて、その部分の結びつきっていうのは、われわれが入り込めないぐらい強い。
この間、ベトナムに行ってきたときに、僕はちょうど行ってるときにね、中国が、ベトナムにリンゴを輸出してたの。
そしたらそのリンゴの箱に、魚釣島、尖閣諸島はわが国の領土って書いた刻印を押して、ベトナムに輸出したら、ベトナムが即刻これ、輸入禁止、入れました。
僕、いろんな人にインタビューしたらね、皆さん、大体その１０人に聞いて、１０人とも同じこと言ったのは、食品の害の問題、中国産のものはもう食べたくない、嫌だっていうのがまず一つ。
もう一つはやっぱり政治的な対立の問題をかなり政府がやっぱり抑えてるんですね、おっしゃるとおり。
その政府がぐっと抑えてるから、民心っていうか、もう国民の対中国の感情って、全然違うなっていうのはこれ、やっぱりありましたね。
それがやっぱりね、ベトナムなんかでは、唯一東南アジアの中ではものすごく大きな反中デモがありますよね。
あれなんかそうですよね。
リンゴの箱に、尖閣はって書いてあったんですか？
魚釣なんとかって。
アメリカは中国と戦争なんかしたくありませんよね。
中国ももちろん、アメリカと戦争したくない。
だけど、こういう領有権を巡ってあそこまで島が出来ちゃうとね、やっぱり、なんていうか、そばを通ってみるとか、そのぐらいのことまでしかできませんよ。
出来た滑走路を爆撃するなんてことはしないですよ。
でね、冷戦時代だって、アメリカとソ連っていうのは、一回も戦争したことないですよ。
ただ封じ込めてって、自分たちが崩れていった、ソ連が。
だからアメリカは今度は中国と競り合うときにはね、今度はああいう大きい国を、コンテインメントっていうかね、封じ込めることはできないからね、エンベロといって包み込む、まあまあと、こうやって。
そういうやり方でいくだろうと。
そして、アメリカは中国が内部崩壊をするということはね、ソ連をやったよりもっと楽ですよ。
異民族がたくさんいて、あれだけ広くて、そして宗教も別々で、そしていまや、ＳＮＳでもって、若い者はみんな真実を知ってる。
そういうときに、アメリカが中国を壊そうとしたら簡単なんですよ。
だから、戦争なんか絶対ないんです。
だけど日米がしっかり組んでね、やってれば、エンベロップの一番いい所。
豪州とインドね。
こういうところとやってみんなでこうやるしかないですよね。
あんな大きいもの潰したら、潰したほうが潰れますよ。
まあちょっと、自分の立場があるから、なかなか発言しにくいんですけど、おとついまで４日間、日米２５０人で日米協議に入ってたんですけど、今さっき、南シナ海が日本の生命線で、日本にとって最も重要だという発言は、それはそのとおりなんです。
だけど、日本の政策はどうしようとしてるかということについて、差し障りのない範囲で言うと、１０月２７日に、アメリカ・ラーセンというミサイル駆逐艦を人工島１２海里の中にアメリカが入れたのは、前から…の司令官が、ハリスという海軍大将が、ホワイトハウスに要請してたんだけど、ホワイトハウスが許可してなかったのを、９月２５日の米中首脳会談で、習近平が非常にネガティブな、古代から、これは中国の固有の領土だと言ったので、オバマがキレて、命令を許可した、…に入って、２回ぐらい入ってるんです。
それで、日本には何かの協力がありうるのかっていうことを、正式には言ってきてないですけれども、日米間でサウンドっていうか、いろんなシナリオを検討しています。
ＮＳＣではまだ一回も議論してません。
それで、日本はどう考えてるかというと、アメリカと一緒になって人工島の１２海里に海上自衛隊の艦艇、あるいはＰ３Ｃを入れることは、それは得策ではないが、南シナ海は従来から航行したり、日本とフィリピン、あるいは日米、あるいは日米フィリピンでいろいろな共同訓練をやったり、演習やったりして、公海上で行動しているので、今、志方さんおっしゃったように、これから日米豪州、日米豪州プラスＡＳＥＡＮなどでいろいろな形の共同訓練や演習をやって、公海上で存在をきちっと示しながら、フィリピンやベトナムの能力を向上するために、哨戒艇とか哨戒機だとか、そういう能力向上を図ると同時に、できたら、ＡＳＥＡＮに対空レーダーを持たせて、あの辺りでの航空活動を監視できるような能力をつける。
ですけれども、日本はそれ以上のことはしない。
どうしてかというと、日本にとって、最大の安全保障上の優先度は、東シナ海なんです。
東シナ海における安定を守ることが、日本の最優先課題なので、在日米軍と一緒になって、確実に尖閣およびその周辺を守るということなんです。
それが日本の今のところの政策です。
森本さん、その中で、結局、そういう中で政府の元総務大臣だったりした野田聖子さんあたりがね、南シナ海の問題にね、全然日本は関係がないというような、ああいう発言が出たりね。
野田聖子も一緒だったです。
ずっと日米会議で一緒だったですけど、アメリカから相当批判されてました。
やっぱりそうですか。
これね、びっくりするようなことですよね。
直接に批判するんですか？
いや、批判というか、そういう考え方ではないということを、やっぱりちょっと。
このあほとか、そういうことを？
いやいや、そういうことは言いませんよ。
それは３０人ぐらい国会議員が入ってましたから、稲田さんとか森とか、林芳正とか、前原さんとか、それから玄葉さんとか、ながしま君とか、上田議員だとか、進次郎とか、いろんな人が入ってましたから。
やっぱり今の志方先生の話と、森本先生の話で、やっぱり僕はそのとおりだなと思うんです。
つまり、長期戦になればなるほどね、これはやっぱり中国不利ですよ。
なぜかといえば、要するに、当面は封じ込めとはいわないけど、擬似封じ込め戦略で対じするわけ、にらみ合って。
でも時間がたてばたつほど、要するにインドネシアが今回、ちらっといったように、少しずつ少しずつ、この封じ込めに賛成する人たちがやっぱり増えてくる。
日本だって、そのうちにだんだんね、東シナ海以上の能力だって持つかもしれないし、オーストラリアだって潜水艦完成しますよね？だから、時間がたてばたつほど、私はこのにらみ合いは、要するに対中国でわれわれが有利な状況ができてくると思います。
という話を聞いて、中国が今、南シナ海の所にどんどん新しく人工島を作り始めてると。
さあ、どうしたらいいでしょうか？
うーん。
にらみ合い。
にらみ合い…、でも、もうなんか、難しすぎるっていうか、なんか、なんでこうなっちゃうのかなって思うんですけど、中国は、なんのためなんですか？
領有権を確実にする。
領有権を持ってるということを主張しているその論拠を確実にするためです。
自分たちのっていうことですか？
実効支配を。
要するに自分たちの縄張りをね、しっかり守って、俺の縄張りには他人に入ってもらいたくない、そういうふうに思ってるってことですよ。
それでね、西洋の勢力を、その縄張りから追い出したい。
アヘン戦争以来やられてたのを。
暴力団の抗争みたいなものです。
だから頭のつくり方が要するにやくざとよく似てて、俺の縄張り、あっちはお前の縄張り、お互いに縄張りは尊重するけど俺の縄張りには手出すなよと、こういう頭になってるわけですよ。
でも本当は僕らはそういう考えはもう捨てていて、実はお互いがお互いをね、必要としてるよねと、あなたのおっしゃるように、要するに話し合えば、お互いが豊かになり合えるよねっていう共存共栄の理屈で、この数十年ずっとやってきたんだけども、突然、中国は俺の縄張りは俺のもんだと、こういう人たちが現れているから、今、ごちゃごちゃ議論してるんです。
という話をみんな聞いて、どうしたらいいと思う？
いやあ、話合いですよ、やっぱり。
あのね、中沙諸島っていう所で、中国とフィリピンがにらみ合いやったの。
ずっとにらみ合いやってたんだけど、もうこれね、引かない。
そうしたら中国何やったと思う？フィリピンの、もう輸出産物のナンバー１ともいえるバナナ、３０％のバナナを、中国向けなんですよ。
そのバナナの輸入を止めたんですよ。
言うこと聞かなかったら、バナナ食わないぞって言われたんですよ。
それはだめ。
だめでしょう？
フィリピンのバナナとっちゃだめ。
だめでしょう。
だめ。
言うこと聞かなかったらバナナ食わないぞ、でしょ。
それは卑怯ですよね。
卑怯でしょう？
卑怯。
まあ、要するに、話し合いだ。
師匠はだって、家族でも協力できないのにっておっしゃってましたよね。
どっちかが折れるもん。
せやから協力してんのちゃう、俺、引いたってるねん。
こんな情けないことないねんけどな。
ほんまに。
今度は、国と国以上に、地球の問題です。
同時多発テロ事件で緊迫するフランス・パリで、あすから世界１９６の国と地域の代表が参加する大がかりな国際会議が開かれる。
ＣＯＰ２１・気候変動パリ会議。
そのテーマは、地球温暖化対策。
その会議を前に、地球温暖化を観測するＥＵのプログラム、コパニカスは、ことし１０月までの１年間、地球は最も暖かくなったと警鐘を鳴らし、世界の科学者、政府代表が参加して、温暖化の影響を評価するＩＰＣＣ・気候変動に関する政府間パネルは、おととしの報告書で、産業革命後の石油や石炭の大量使用が温暖化を招いたと、人類の活動が温暖化を招いた可能性が極めて高いと指摘している。
国連は１９９２年に採択された、気候変動枠組み条約の下、締約国会議、ＣＯＰを開き、９７年、京都で開かれたＣＯＰ３で、先進国に温室効果ガスの削減義務を課す京都議定書がさいたくされているが。
今回のＣＯＰ２１は、先進国だけではなく、途上国を含むすべての締約国が、自主的削減目標を提出。
達成状況を検証する仕組みが焦点となっている。
各国の削減目標を見ると、排出量が世界１位の中国と３位のインドは、ＧＤＰ当たりの排出量で表した目標で、２００５年比、中国が６０から６５％、インドが３３から３５％削減するとしているが、インドは、２０３０年のＧＤＰが、２０１４年の３．７倍になると予想されており、目標どおりでも、排出量は現在の２．４倍以上になる計算で、また中国は、ＧＤＰ予測を記載せず、２０３０年ごろをピークに、排出を減らすとしているが、ＧＤＰが拡大すれば、排出量も膨大に。
ＩＰＣＣによると、現在の排出が続けば、今世紀末の世界の年間平均気温は、産業革命前と比べ、最大５．４度上昇する。
仮に気温が３度上昇すると、地球はどうなるのか。
世界のサンゴ礁はほぼ全滅、気温上昇に伴って、海水が膨張したり、陸上の氷がとけて海に流れ込んだりする影響で、世界各地の平均海面水位は、最大６３センチ上昇し、日本の砂浜の８割が消滅。
４度上昇なら、およそ９メートルの海面上昇が起き、東京、上海、ニューヨークといった主要都市が水没するといった、極端な予測もある。
しかしである。
地球温暖化の影響で減少し続けているとされてきた南極の氷が、実は増えていたことが、今月、ＮＡＳＡ・アメリカ航空宇宙局の観測結果で分かったのだ。
これは温暖化で南極の氷が解け出し、海面が上昇しているという、従来の学説を覆すもの。
ＮＡＳＡでは、海面上昇の要因が南極以外にあることがはっきりしただけとしているが、温暖化問題を論ずる際の大前提が揺らいだのは事実で、あすからパリで開かれるＣＯＰ２１での議論にも、影響を与える可能性があるが。
それはともかく、皆さんに質問です。
あなたは地球温暖化対策で国際社会は協力できると思いますか？
分かれましたが、でもできないが多数派ですかね。
なんすか？竹田さん、そもそも協力の必要なし。
いやだから今、温暖化がおかしいみたいな話、ちょっとありましたけども、大体、温暖化が進んだら南極の氷が厚くなるというのは原理的に昔から説明されてたんですね。
つまり、温暖化が進んだら、世界の湿度が若干上がりますから、そうしたら極地で氷になるに決まってるじゃないですか。
冷蔵庫の中にお湯、コップで入れたら、それは氷結するだけの話、そんなの原理的に昔から分かってたことですよ。
で、よくね、海面が上がってるっていいますけど、これだっておかしくて、沈む、沈むって言ってるのはツバルだけでしょ。
アメリカの東海岸では海面が下がってることが確認されてるんですよ。
もうだって海は一つなんだから、もし海面が上昇してるならば、世界すべてで上昇してなきゃいけない。
なぜツバルだけ上昇するのか。
それはツバルが地盤沈下してるだけでしょう。
竹田さんのでいくと、温暖化何か悪いのって感じ。
だってね、問題なのは、北極の氷なんですね。
これが溶けたらどうなるか。
大体皆さんね、じゃあどこでも、
実際に地球が住めなくなるところまでこないと、現実味がなさすぎて、皆さん、協力的になんないだろうなと、私は思いますね。
温暖化、実はいいこといっぱいあるんですよ。
ロシアはね、ツンドラで、永久凍土で何も使えない土地が永遠にあるんだけど、温暖か進むと、大穀倉地帯になりますからね。
温暖化、もう問題だな。
だって、ロシアしかもうからない。
ノルウェーだって、フィリピンだって寒いですよ。
カナダだって寒いですよ。
大阪の夏、これ以上暑くなったら嫌やわ。
北極海がとけて、今、ノルウェーから船が日本に来れるんですよ。
で、そのことも考えないといけない。
で、中国はすでにアイスランドなんかに投資してるんですよだから問題は南シナ海、東シナ海だけじゃなくて、北極海をどうするかで皆さん、軍事の専門家の方、考えていただいてると思うんですけど、砕氷船の数もないし、でもあそこ通ろうと思うと、ロシアにあいさつしないと通れないし、だからどうやってロシアと付き合っていくか。
でも、スエズ運河経由で行くより、ずっと短くなるわけです。
…にとってはすごい利益で、もうノルウェーはすごく日本に期待して、熱い目で日本を見てますよ。
ご指摘のとおり、やっぱり安全保障の最後の、要するにポイントっていうのは、北極航路のあの部分をどういうふうに見るか、結局地球儀をこうやって上から見たときに、日本からヨーロッパって、すごい位置に位置してるって、あの航路が開けるっていうのは、もう全然違いますよね、いろんな意味で。
燃料が４割削減になるんですね、北海航路。
ほかは全員が、地球は暖かくなったほうがいいじゃんっていう人たちばっかり？
いや、そんなことない。
私は…。
それは単純に私、スキーが趣味なんで。
自分のことしか考えてない。
北極海はね、暖かくなると、氷の部分が縮まるんですよ。
そうすると、皆さん、お嫌いなロシアの領海を通らなくてもスルーできるんで、地球温暖化っていうのが、なんでもマイナスマイナスっていうふうに考えるんじゃなくて、総合的に考える必要があって。
先生、でもね、北極に旗立てて、ここはうちのものだって言ったのはどこの国ですか？
いや、ロシア言ってますけどね。
科学としてね、温暖化が進んでるかどうか、僕、分かんない、正直言って、両方あるから。
これは科学じゃないの、今の話は。
これは国際政治なんです。
国際政治で地球温暖化問題を考えると、本質は何かっていうとね、要するに、先進国が途上国を封じ込めようとしているんですよ。
途上国から見ればですよ。
だって、成長するなって言ってるんだもん、エネルギー使うなといってるんでしょう。
っていうことは、もし減らせっていうことになれば、中国とかインド、じゃあ俺たちに、成長するなってことかいと。
これが本質なんですよね。
ですから、その意味でね、僕はできないと言ってる、最大の理由は、中国とインドがそれを受け入れるはずはないんですよ、政治的に。
おっしゃるとおりですね。
私もだから勝敗を決する意味があるというふうに書いてるんですけれども、つまり、中国が今ちょっとそこに色気を出しているのは、実は要するに第二次産業を中心とした発展に限界がきてるからなんですよね。
だから、もう要するに世界の工場でなくてもいいんで、多少、排出量をこれから減らしていけるという、要するにちょっとなんか考え方なんですね。
絶対量がどんどん増えるわけですね。
そうですね。
ＰＭ２．５は日本に来るわけだから、だから、この間、北京で７０周年の軍事パレードやったとき、４、５日、工場を止めてそしたら青空になったでしょう。
あれができるんなら、これやってもらえないかなということですよ。
なるほど、そうだ、地球温暖化問題に関してはね、いい悪いいろいろ議論があるかもしれないけど、ＰＭ２．５はなんとかしてもらわないと。
それは問題です。
これはしかしなんともならないんでしょう。
だけど４日止めただけであれ、何百億かっていうね、財産を。
２週間です。
２週間止めたんです。
９月３日は特に長く、２週間止めて、さらに山東省まで止めてますから、ものすごい広範囲で止めたということですね。
３０００年の歴史っていってるんだから、１年ぐらい止めろよみたいな感じですよね。
そんなもの。
ＰＭ、日本に確実に来てますからね。
ざこばさん、なんですか、しかし、温暖化は人間だけが悪いのか。
うーん。
いろんな、逆に便利にさしてもろうてるわけでしょ。
石炭たいたり、ガスたいたりしながら。
それで地球って、そんなやわなもんかな思うてね、少々ばんばん出してもね、毒性のもの出しても、地球は上手に片づけよる思うんですわ。
自分のとこに埋まってたやつを、それ出して、自分で苦しいってなる、地球って、そんな甘いもんやないと思うんです。
本当そのとおり。
昔は牛のげっぷが原因だといわれたこともあるんですね。
だからこの問題は、実は分からないことがいっぱいある。
だって人間がね、空を飛び始めてからまだ１００年しかたってないわけですよ。
まだマントルまで掘ったこともないわけです。
気象学なんてほぼ分かんないことだらけなんですよね。
だからあまり決め付けないで。
氷河期が来る可能性のほうが高いという説は、それはよくありますね。
周期的に氷河期は確実にきてますから。
だからこれ、宮家さんがおっしゃったように、一つの要するにスポーツのルールが変わるわけですよ。
それにどう適合したところが勝つし、適合できなかったところが負けるという、国際政治ですよ。
政治、力関係ですね。
国際政治の側面もあるんだけど、それは国際協力という点でいうとそうなんだけど、やっぱりそれぞれの国の国内政治なんだよな。
だから、日本だったら、どういうふうなエネルギー政策を進めていくかっていうことが、このいわゆる環境とか、地球温暖化政策と密着してるっていうことなんで、日本のように、まあ、省エネだとか化石燃料で、地球の温暖化、２０３０年までに２６パー削減とかって言ってるけども、それをやるためには、恐ろしい省エネとそれから再生可能エネルギーを増やしていかないといけないと。
原発にひと言も触れないっていうのは、政治的に微妙なやり方だけども、それを全部それぞれの国の思惑を持ち寄って、目標を決めてるんだけれども、そんなの国際協力でもなんでもないんですよね。
全然それぞれの国の思惑が、別々のものをテーブルの上に載せて、なんとなくみんなできょうはよいパーティーができたなって言ってるだけなんですよ。
ということは、国際協力はできないというよりも、やっても、あまり？
やっても意味がないですよ。
テーブルの上にみんな自分の思いをこうやって載せて、なんとなくみんな納得して帰るっていうだけなんで。
なるほど。
全然意味がない。
いいですね、きょうの全テーマ、やっても意味がない。
なんとなく落ち着いてきました。
見えてきましたね。
最後ぐらいなんとかしよう。
最後はね。
最後ぐらいなんとかしよう。
今週、カナダの通信放送衛星を搭載した、Ｈ２Ａロケット２９号機が、鹿児島県の種子島宇宙センターから打ち上げられた。
国産のロケットが商業衛星を運んだのは初めてで、日本は商業打ち上げ市場への本格参入を果たしたことになる。
打ち上げ成功を受け、安倍総理は、わが国の宇宙開発への国際的な期待は高まっている。
今後も宇宙産業の競争力強化に、しっかり取り組んでいくとの談話を出した。
宇宙開発の分野で、日本は１９９８年、アメリカ、ロシア、カナダ、ヨーロッパなどと共に、ＩＳＳ・国際宇宙ステーション計画に参加。
その後、２０１１年に完成したＩＳＳでは、現在も地球および宇宙の観測、宇宙環境を利用したさまざまな研究や実験が行われている。
アメリカがスペースシャトルを退役させたあとは、ＩＳＳへの人員の輸送は、ロシアの宇宙船ソユーズだけに頼っており、今後の宇宙開発の方向性に注目が集まっているが。
ＪＡＸＡ・宇宙航空研究開発機構と三菱重工業は、ことし８月、ＩＳＳに物資を届ける無人補給機こうのとり５号機を乗せた大型ロケット、Ｈ２Ｂの打ち上げに成功。
さらにＩＳＳに滞在している日本人宇宙飛行士、油井亀美也さんが、ロボットアームを操作して、こうのとり５号機を捕捉。
アメリカやロシアの補給機で失敗が相次ぐ中、重圧をはねのけ、見事ドッキングに成功した。
４か月以上の長期滞在となった油井さんは、１２月１１日、ロシアの宇宙船ソユーズで、地球に帰還する予定となっている。
当初、ＩＳＳの運用期間は２０１６年までの予定だったが、アメリカは少なくとも２０２４年まで延長することを発表した。
そこで、内閣府の宇宙政策委員会は、今後、ＩＳＳをアジア諸国との連携や外交に活用する方針を打ち出している。
アジアでＩＳＳに参加しているのは日本だけであり、この特質を生かし、日本がリーダーシップを発揮して、アジア諸国の宇宙開発を支援することが検討されているとのこと。
一方、アメリカは、スペースシャトルの後継となる宇宙船を、２０１７年以降に運用する予定で、ＩＳＳの搭乗員も１人増やす見通し。
アメリカがここへきて、宇宙開発の分野にさらに力を入れ始めたのは、近年、中国の存在感が目立ってきていることへの、危機感があるという。
中国は、２０１２年、宇宙船神舟９号に、３人の飛行士を乗せて宇宙に旅立ち、宇宙ステーション天宮１号とのドッキングに成功。
世界で３番目に宇宙ステーションの礎を築いたと話題になった。
さらに中国は、ＩＳＳ計画の終了を念頭に、２０２０年に独自の宇宙ステーションの運用を目指しており、ＡＳＥＡＮへの技術供与などの協力も積極的に働きかけているというのだ。
しかし、中国の宇宙船に搭乗した女性飛行士の宇宙服の写真が、空軍時代に撮られた写真を用いた合成写真だという指摘があったり、宇宙遊泳のシーンで、気泡のようなものが写っていたことから、水中で撮影されたものではとの疑惑が持ち上がったりと、中国の宇宙開発そのものが、うそだとのうわさも。
それはともかく、皆さんに質問です。
あなたは宇宙開発で、国際社会は協力できると思いますか？
あっ、できないとおっしゃる意見が大半になりますね。
なるほどね。
軍事っていうのがキーワードですね。
だって、全部基本的には、宇宙開発って、目的は軍事ですからね。
それをやっぱり、しのぎを削っている中で、特に最後出てきた中国は１９９２年に、一番最初に打ち上げて、もう１０年ぐらいで宇宙遊泳するまでに達してますから、この１０年でここまでやるっていうのは、日本の宇宙開発は完全に後れ取ってます。
１９７０年に最初に衛星打ち上げてから、日本なんていまだにまだ友人衛星、有人の飛行、できてませんから、明らかに中国がどこにどんなふうに力を入れてるかって。
これ、何かっていうと、通常戦力と核戦力のほかんとして、宇宙という空間を戦場にしてるんです。
将来的には中国は宇宙兵、宇宙の兵隊さん、水兵じゃなくて宇宙兵を作ろうという、そこまで壮大なやっぱり青写真がありますからね。
なるほど。
ネーミング的にも簡単だわ。
海軍、陸軍、空軍、空中の宙軍。
ね。
宇宙の宙軍。
それを作ろうとしてる。
正確に言わなきゃいけないんですけど、毛沢東が打ち出した両断…政策というのは、６０年代に打ち出したもので、ほかん作用じゃなくて先頭を走らせてる政策なんですよ。
だから両断というのは、水素爆弾、原子爆弾で、いってんというのが宇宙なんで。
だからもう要するにそれは最初から中国の戦略として、一番上。
それは保管ですよ。
ほかんじゃないですよ。
両断いっせい政策というのが、毛沢東が打ち出した要するに中国軍の。
毛沢東の時代と今は全然違うんだから。
だから６０年代からもうすでにそれがあって。
だから、要するに、中国はお金かけないで、要するに非常に相手に攻撃を加えられる、軍事の要するに政策を取ってきたということです。
お金かかるよ、こんなもの。
通常兵力を維持するよりかかるということです。
２００７年に、中国が非常にやってはいけないことをやったんだけど、宇宙条約で、宇宙の活動はすべての国に自由にオープンにされてるっていうはずなのに、中国は宇宙における他の宇宙衛星に攻撃できる能力をテストするために、自分で攻撃衛星をあげて、自分で中国の衛星を攻撃して、爆破成功したんです。
結果として何千というデブリスが宇宙に。
ごみですね。
ごみですね、デブリス、それがほかの国の衛星にぶつかるわけ。
ぶつかるたびに、事故が起こる。
迷惑な話ですね。
それをほったらかしてるわけ。
これはアメリカ、すごく起こったんですね。
怒ってるんです。
だから、そういうことを平気でやって、だから今から何かわれわれがいろんな宇宙開発やっても、そういう攻撃用の兵器の能力をテストして、成功してしまってるんで、ものすごい危ない状態。
ただね、じゃあまるで中国が全部悪いことやってるように見えるけど、私の理解、間違ってたら教えてください。
スペースシャトルのね、いくつか、引退しちゃったんだけど、実は恐らく一番多いのは、軍事利用です。
軍事の目的のために上げられたものですよね。
ですからアメリカだって、宇宙を完全に軍事的に使うことを念頭に計画して、実行してるわけです。
中国はごみをばらまくからいけないんだけども、アメリカはごみ出さずにきれいにやってるわけでしょ。
ということは、宇宙開発の国際社会協力っていうけど、それは清く正しく美しい、非軍事の利用では可能だけども、軍事の所ではとても難しいっていうのが結論だと思います。
協力してるとこだけがね、テレビで出るから、なんかものすごい宇宙が平和に使われてると思うけども、ほとんどの打ち上げはね、この…軍事的なものだと、それは報道しないわけですよ。
それが一つとね、さっきおっしゃったように、中国が衛星を破壊する能力を持ってるわけだから、アメリカのＧＰＳ衛星というのをね、それを３つか４つ壊したらね、いざというときに。
ほとんど日本の自衛隊のＧＰＳもアメリカのやつを使ってるわけですから、陸海空自衛隊、全部ＧＰＳで動いてるんですよ。
だから自分がどこにいるか分からない、相手がどこにいるか分からない。
どうやって撃ったらいいか分からない。
もう、かけるゼロなんですよ。
じゃあどうしたらいいかっていうことで、アメリカは戦争になったらね、日本にそんなものくれないですよ、ただでは。
必ず暗号をかけてスクランブルっていうのをやるんですね。
だからもう日本も、アメリカがそうやったときのことを考えて、自分なりのじゅんてんちょう衛星っていうんですか、あれを７つぐらいまであげれば、アメリカに頼らないでやってけると。
だから、やっぱりＧＰＳも純粋に軍事的なものなんですね。
ただ、平和的に使ってるだけであって、そこだけが拡大解釈されてる、そう思わないかんです。
やっぱり、平和利用を前提としないといけないよと。
そうですね。
目的が軍事利用であるっていうのであれば、宇宙開発っていうのは全然意味のないことというか、あまり必要がないんじゃないかなと思うんですけど、あくまでも地球のためとか、そういう平和利用の宇宙開発っていうのであれば、私は国際協力ができるんじゃないかなと思いました。
そこは最後に申し訳ないけど、軍事っていうのは、平和のためなんです。
だから平和利用という。
きょうはあれですね、一貫して森本先生と志方先生は、全質問に対して、国際協力できないと貫いて。
それ、僕もそうなんですよ。
そうなんです。
だから軍事の関係をやってる３人は、ずっとできないになってたんで、僕それ見て本当そうだなと思って。
日本の自衛隊は、日本を守るためにあるんですよね。
軍事技術があるから、守られてる。
ラブリちゃん、こういうおじさんたちと平和的に付き合うことは可能ですかね？2015/11/29(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]

日本も標的に！？対テロ戦争泥沼化！国際協力の“邪魔者”は？▽南シナ海問題で狭まる“中国包囲網”▽地球温暖化“定説”はウソ？▽日本の出番！宇宙開発新時代へ

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理

志方俊之
森本敏
桂ざこば
長谷川幸洋
宮家邦彦
井上和彦
竹田恒泰
ラブリ
【ゲスト】
高橋和夫（放送大学教授）
上野俊彦（上智大学教授）
富坂聰（ジャーナリスト）
番組内容
世界はこのままで委員会！？国際社会は協力できるのか？緊急提言スペシャル
▽パリ同時テロで世界緊迫！日本も標的に？
▽国際協力“邪魔者”はやっぱりアノ国？
▽南シナ海問題で狭まる“中国包囲網”
▽南極の氷は増えている？地球温暖化“定説”ウソだった？
▽日本の出番！宇宙開発新時代へほか
スタジオ観覧
隔週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５　
読売テレビ
「そこまで言って委員会ＮＰ」観覧係
番組ホームページ
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ジャンル :
バラエティ – その他

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音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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