きっかけは、トルコ軍がロシア軍の爆撃機を撃墜したこと。
乗員と救助に向かった兵士の合わせて２人が死亡しました。
焦点はトルコの領空を横切ったかどうか。
２人の怒りは増すばかり。
どうなるの？こんばんは。
これでわかった！世界のいまです。
今夜のゲストはおなじみのパックンです。
よろしくお願いします。
大変なことになりましたね。
ロシアとトルコ、どうなるのかこっちもドキドキしますね。
ロシアの本気というかプーチン大統領は、トルコ産の商品の輸入ですとかトルコへの旅行制限を盛り込んだ大統領令を署名したんです。
今後なんですがロシア政府が対象となる商品や企業を決めるとしているんですが年間の輸入額が日本円で２０００億円を超える農産物が対象になるのではないかと言われています。
そもそも領空侵犯があったかどうかは置いといて、こんなに強く言い合っているとどちらも後に引けないですよね。
せっかくＩＳと戦うと団結していたのに、この矢先に大変なことになってしまいました。
ロシアとトルコってこんなに仲悪かったでしたっけ。
そこのところＭｒ．シップに聞いてみましょう。
ロシアとトルコは昔から戦争ばっかしていた。
トルコの前のオスマン帝国は、ロシア帝国と何度もガチでぶつかり合っていた。
露土戦争っていうんだが、まあ、それは過ぎたことだ。
最近じゃ、プーチン大統領とエルドアン大統領は、とっても仲よしだったんだヨーソロー。
何でかって？エネルギーや観光など、経済的な結び付きが強い。
それに、お互い強いリーダーシップを持つマッチョ系なのもあるかもな。
でも…シリアのアサド大統領を巡って２人の仲は悪くなってしまったんだ。
プーチン大統領は昔から仲よしのアサド大統領を守りたいのにエルドアン大統領はアラブの春で市民を弾圧したと言ってアサド大統領を切り捨てたんだ。
そこへもってきて、この事件だ。
プーチン大統領、経済制裁も決めちゃっておい、どうするんだ。
確かにプーチン大統領の怒りはすごいですよね。
そこのところ現場に聞いてみましょう。
モスクワの石川支局長に聞いてみましょう。
石川さん、それにしてももう経済制裁を決めるとかロシアは素早いし、徹底していますね。
ことばだけではなくすぐに行動に移す、これがプーチン流です。
経済制裁だけではなく速攻で最新の地対空ミサイルシステムをシリアに送り込み、軍事的にもトルコをけん制しています。
これまでプーチン大統領は、やられたらやり返す、攻めてくる相手には徹底的に対抗する。
こういった姿勢を取ってきました。
ロシアの国内の世論に対してもプーチン大統領が先頭に立って愛国主義を高めてきました。
撃墜でロシア軍兵士２人が死亡して、ロシアの国内でトルコへの反発が広がる中、黙っているわけにはいかないこういった状況です。
石川さん、まさかですが戦争になってもかまわないとまでは思っていないですよね。
さすがに戦争にはならないと思います。
といいますのも、トルコはＮＡＴＯ北大西洋条約機構の加盟国でその後ろにはアメリカが控えています。
ロシアがトルコと本格的に軍事衝突したら、アメリカやヨーロッパを巻き込んだ世界大戦につながってしまう危険があるため、そう簡単には戦争にはなりません。
それに今回の撃墜、ロシアにとっては、実はとっても痛かった。
プーチン大統領は本当は困っているんです。
といいますのもシリアとの国境を接するトルコはＩＳ対策で鍵を握る国なんです。
反テロ連合を作ろうと呼びかけるロシアにとって、トルコとの連携は実は不可欠なんですね。
そのトルコとの対立が深まればＩＳに対する反テロ連合は、事実上できなくなってしまいます。
またロシアとしては、ＩＳに対する反テロ連合をきっかけにこれまでウクライナ情勢で悪くなっていったアメリカやヨーロッパとの関係を改善したいこういった思惑もあったんですが、これもひょっとするとうまくいかなくなってしまうかもしれません。
さらにこの２つの国は経済的にも強く結び付いています。
互いに重要な貿易相手国でもあり、経済制裁はトルコだけではなくロシアにも跳ね返ってきてしまいます。
ただそれでもやはり撃墜でアメリカと並ぶ核大国としての面目を潰されたのでトルコが何らかの謝罪をするまではロシアは圧力をかけ続けるとみられます。
モスクワ支局の石川支局長でした。
ありがとうございました。
トルコ、どうするんでしょうね。
大事なポイントですよね。
きょうの先生はこの人です。
ロシアもトルコも知る男、渡辺常唱デスク。
極東から中東、ヨーロッパまでユーラシア大陸を股にかけ取材してきた。
フットワークを生かした解説、お願いします。
よしきた！番組初登場です。
国際部、渡辺常唱デスクです。
よろしくお願いします。
Ｖ、かっこよかったですね。
トルコとロシアの対立、なかなか深刻ですね。
激しいことばで非難の応酬を続けています。
よりによって、面倒な２国が対立してしまったんです。
ロシアのプーチン大統領とトルコのエルドアン大統領、なんとなく似ていませんか。
どちらも強いリーダーシップで妥協を許さない、そしてナショナリズムを鼓舞することで強硬な姿勢で支持を拡大してきました。
しかもロシアは軍事大国ですし、トルコも非常に軍が強い国です。
つまり軍事的に強い国どうしが衝突か、そんな懸念があるんです。
石川支局長も指摘しましたが２国間の対立にとどまらない可能性もあるんです。
トルコはＮＡＴＯの加盟国です。
欧米諸国と同盟関係にあります。
つまり、ロシアと欧米との対立に発展する危険性も指摘されています。
かなり怒ってますし、ウクライナでもシリアでも強いロシアを見せようとしているプーチンは、引くわけにはいかないですよね。
ですのでトルコ側はさすがに経済制裁までやられますとまずいんです。
エルドアン大統領は謝罪は拒んだままなんですが、緊張が高まる事態はなんとか避けたいという姿勢をにじませるような発言はし始めています。
ここまで弱気になるくらいなら最初からやらなければいいと思いますけど。
ロシアの爆撃機が本当に領空侵犯をしたかどうかというのは双方の言い分が真っ向から食い違っています。
しかし、トルコの言い分どおりだったとしても、ロシアの領空侵犯というのは１７秒という短い時間です。
果たしてこんな短時間の領空侵犯撃墜するほどのことだったか疑問の声もあります。
なぜ今回ここまで強硬というか撃墜までしたのでしょうか、その原因は、シリア情勢にあるんです。
こちらで説明しましょう。
シリアの内戦の構図をメカにしてみました。
シリアではＩＳとアサド政権、そして反政府勢力がいわば三つどもえの戦いをしていますよね。
欧米を中心としたこの有志連合、これはどこを支援しているか千里子さん分かりますか。
分かります。
反政府勢力。
そのとおりですね。
欧米は反政府勢力を支援しながらＩＳに対して空爆を続けています。
そして、アサド政権には退陣を求めています。
このトルコは、この夏から有志連合のシリアでの空爆作戦に参加しました。
ＩＳとつながりのある男によるテロがトルコの国内で起きたのがきっかけでした。
一方のロシアなんですが、長年友好関係にあるアサド政権を支持してきました。
しかもロシアはＩＳをたたくと言いながら、反政府勢力を空爆しています。
両方をたたくことで、これまで劣勢に立たされてきたアサド政権を助けようとしているんです。
しかしこれに対しては、有志連合、非常に厳しく批判しています。
ＩＳなどのテロ対策と称してロシアが思いどおりにアサド政権を温存しようというのは許せないということなんですね。
今回の爆撃もこの対立が背景にあります。
撃墜されたロシアの爆撃機なんですが、作戦が行われた地域もまた問題です。
実はそこにはＩＳがいないんです。
トルコが支持する反政府勢力が住む場所でした。
それがトルコにとって親戚筋でもあるシリアの少数民族、トルコ系の人たちだったんです。
ですのでトルコにとっては、そうした人たちにロシアが攻撃するのは、我慢ならないことだったんです。
でもトルコとロシアがこんなに対立していては肝心のＩＳをたたけなくなってしまうのではないですか。
パリの同時テロというのは、悲惨な事件でしたが、これをきっかけに世界みんなでＩＳをたたこうという機運になっていました。
ところが、そうしているときにトルコとロシアの間でいわば場外乱闘が始まってしまったわけです。
ただ、事態を沈静化させようという動きがないわけではありません。
今、ロシアとトルコ、両方と話ができる国があるんです。
千里子さん、どこの国だと思いますか。
フランス。
そのとおりです。
勉強されていますね。
テロ事件で大きな傷を負ったフランスの言うことであればロシアもトルコも耳を傾けます。
こちらの映像は、パリで開かれた追悼式典の様子です。
事件から２週間がたった２７日の金曜日に開かれ、遺族など１０００人以上が出席しました。
スクリーンには、亡くなった方々の写真が映し出されました。
そして、犠牲者の名前と年齢が１人ずつ読み上げられました。
オランド大統領は追悼式の前に、先週、ＩＳの壊滅に向けて世界をかけずり回っていました。
月曜日は、パリにイギリスのキャメロン首相を招き会談しました。
そして火曜日、アメリカに飛びワシントンでオバマ大統領と会談。
そして水曜日は再びパリに戻ってドイツのメルケル首相と会談です。
さらに金曜日、こちらはシリア情勢で同じ立場なんですがこちらも完全に対立するロシアモスクワを訪れましてプーチン大統領とも会談しました。
具体的にはそれぞれの首脳とどんなことを話したのでしょうか。
一定の成果はありました。
まずアメリカです。
両国が中心になってＩＳに対する空爆を強化していくことを確認しました。
そしてイギリスです。
イギリスはこれまでシリアでのＩＳに対する空爆作戦には関わってこなかったんですが、協力する姿勢を示しました。
その後、議会に対して空爆作戦に関わる計画を示しました。
そしてドイツです。
ドイツは第２次世界大戦の反省、教訓から海外派兵に慎重な国で空爆はしないんですが支援の強化ということでフランスを支援するために艦船を派遣すると伝えられています。
そして対立するロシアです。
ロシアは欧米諸国は反政府勢力までたたくなと言っていたんですが今回、オランド大統領の要請に歩み寄る形で反政府勢力への攻撃を自制する約束を取り付けました。
オランド大統領、すごい頑張っていますね。
結局攻撃するのではという疑問も残りますよね。
あれだけのテロがありましたのでその危機感は共有されて一定の協力は得られたのだろうと思います。
オバマ大統領のねらいは、ＩＳ対策を国際対策の最優先課題と位置づけてアサド問題を棚上げしたいというねらいがあります。
どういうことですか。
欧米諸国やトルコ、そしてロシアそれぞれＩＳを攻撃しているわけです。
しかも勝手にやっています。
しかし、空爆では限界があります。
というのはＩＳが市民の中に紛れ込んでしまいますと空から攻撃すると市民が巻き添えになってしまうので、できないんです。
ＩＳの壊滅には、地上でＩＳと戦ってくれる部隊が必要だという認識で基本的にはみんな一致しているんです。
ここがいちばん難しいですよね。
地上戦はアメリカもやりたくないしヨーロッパも嫌がりますよね誰がやってくれるんでしょうね。
イラク戦争の反省もありますので欧米諸国が出ていくわけにはいかないということになりますとやはりシリア国内の問題ですのでシリア勢力に地上での戦いを担ってほしいということになります。
それでこちらの模型で再び見てみましょう。
ＩＳと地上で戦える勢力というのは実際に反政府勢力とアサド政権です。
しかしアサド政権と反政府勢力もこのように戦っています。
この対立をいったん抑えないとＩＳの壊滅はなかなか追いつかないです。
このとき鍵になるのがこの両者の戦いを止める停戦です。
フランスがこの両者の対立を一時的に止める、まさにこのことがアサド政権の処遇によって対立はあるんですがこの問題を棚上げしてこのように集中させるということです。
オランド大統領、今でもアサド大統領は退陣すべきだと言い続けていますが、退陣の時期はどうかというとＩＳ対策を最優先にすれば柔軟に対応しようと考えているはずだと思います。
実際アメリカやロシアも含む関係国の会議では、アサド政権と反政府勢力の対話を年内にも始めて、１年半以内に選挙を行うことを目指すそういった和平案でも合意しています。
全部フランスのオランド大統領がリーダーシップを発揮してやっていますがこういうときはアメリカが世界の警察ということで動き回ってなんとかするんではないのですか。
アメリカはアプローチが変わったと僕は思います。
オバマ政権は戦争に対して慎重派なんです。
はっきりと２年前に演説で、アメリカは世界の警察ではない。
世界一大きな軍は持っている。
すべての問題は、くぎではないです。
くぎはたたいてもいいけどほかに手段も必要ですと言っていました。
もう戦いたくない、逆に誰かに任せたいというのが、アメリカの国民の民意なのでフランスがやってくれるなら、頑張れと後ろから応援する。
パックン、アメリカの話だと止まらなくなりますね。
私も全く同感です。
オバマ大統領は前のブッシュ政権のイラク戦争を批判して就任した人物です。
周りの国それぞれ応分の責任を果たしてもらって、安全保障を考えていきたい。
国内の問題にもっと集中して取り組みたいと言っています。
こうした世界の動きの中で置き去りにされている人たちがいますよね、誰でしょう。
難民の人たちですよね。
今回のパリの同時テロ事件を受けまして難民に向けられる視線というものは厳しいものになっています。
ここは、ベルリンにある難民の一時受け入れ施設です。
イベント向けの大型施設で難民およそ１０００人が暮らしています。
やっとたどりついたドイツですが難民たちはパリのテロ事件を強く意識しています。
シリアの自宅が空爆で破壊され、ドイツに避難してきたアフマド・オマルさん。
事件への怒りがテロリストではなく、イスラム教徒全体に向かうのではないかと不安を募らせています。
難民の人たちも不安に苦しんでいます。
一方で受け入れ側のヨーロッパというのもやはり揺れています。
難民を積極的に受け入れてきたドイツにも同時テロが影を落としているんです。
ベルリン支局の木村支局長が取材をしました。
ドイツ東部の町で、毎週行われている反イスラムデモです。
この日は、およそ５０００人が参加しました。
メルケル首相が進める寛容な難民政策は、ドイツ国内でテロの発生を招くと強く非難しました。
テロのあと、難民排斥を求める主張は明らかに強まっています。
運送会社を営むマティアス・コンラートさん。
難民の流入が続けば、ドイツ国内に大きな影響が出ると強い危機感を抱いています。
パリのテロ事件をきっかけにデモに参加しない市民もテロの脅威を身近に感じるようになっています。
こうした市民の不安や警戒感の中でも、押し寄せる難民たちを助けようという必死の努力も続いています。
受け入れ施設でボランティアをする人たちです。
ボランティアの１人、ヘルベルトさん。
難民たちもまた、シリアのテロリストから逃げてきたという意味では被害者。
そう思い、支援を続けています。
ただ、押し寄せる難民の人数があまりに多いため現場には疲れが広がっているといいます。
短期間でやめる人が多く、人の入れ替わりも激しくなっています。
テロ事件をきっかけに難民への風当たりが強まっているヨーロッパ。
難民の受け入れは、人道主義を貫こうとする人たちの努力で、何とか持ちこたえているのが現状です。
本当に皆さんの税金で支援しないといけないと聞くと、つらいかもしれませんが難民が増えれば苦しめば苦しむほどテロも増えるのではないかと思います。
難民対策はテロ対策と一緒だと思います。
今回の影響の１つとして難民の受け入れ方針を見直すという国も出てきているということなんですよね。
ことしヨーロッパに渡った難民や移民はすでに８０万人を超えています。
去年１年間の４倍近くに上っています。
ただでさえ限界だという声が上がりました。
それに加えて同時テロで実行犯が難民に紛れて入ってきたということが、受け入れ拒否の声の広がりに拍車をかけています。
もともと消極的でした、ポーランドやスロバキアははっきり受け入れを拒否していますし北欧のスウェーデンも、もはや持続困難だとして難民政策の見直しを表明しました。
さらに同時テロ事件の被害を受けたフランスのバルス首相までヨーロッパはこれ以上、難民や移民を受け入れられないという考えを示しました。
宗教も文化も違うし財政的負担もかかります。
ヨーロッパ諸国の事情も理解できるのではと思います。
ただそれでも最大の被害者は、やはり難民です。
私は先月下旬トルコからドイツにかけて難民の姿を取材してきました。
そのときの様子がこちらです。
こちらはトルコ・イスタンブールの地下鉄の駅前の広場の様子です。
人がたくさんいたんですが、実はこれはシリアなどから来た難民たちです。
駅の周辺には、このように衣料品店が並んでいるんですが、パックン、このオレンジ色のもの何か分かりますか。
分かりますよ。
ライフジャケット。
そうですね、救命胴衣です。
店主に聞いたところ後ろめたいのかはっきりとは言わなかったですが、海を渡ってヨーロッパへ向かう難民たちが購入していくそうです。
船用品ではなくて普通の洋服屋さんで売られているんですね。
そしてヨーロッパに入ると、ＮＧＯが難民を支援する様子が見られました。
こちらはＮＧＯが用意した携帯電話の充電スペースです。
多くの難民にとって携帯電話やスマホこれは通信手段、さらに情報源として欠かせない必需品なんです。
長い旅路の中で家族と離れ離れになるケースもあり、尋ね人を張り出した掲示板もありました。
そして続いてこれがドイツです。
トルコから難民の姿を見続ける中でここドイツですれ違う人々の顔は一様に和らいでいるという印象でした。
話しかけると笑顔でいろいろ答えてくれました。
まだまだ不安はあると思いますがドイツということでほっとした部分もあるんでしょうね。
目的地についたということでそうだったんでしょうね。
ただ難民の問題は避難したで解決ではありません。
最終的には故郷に帰れるようになることです。
私はこれまでイスラエルで取材したこともありパレスチナ問題も取材しましたがそこで会ったパレスチナ難民たち、７０年近く前にイスラエルとの紛争で今や故郷がどういうところだったか知らない３世、４世が増えているんです。
難民キャンプというところに住んでいるんですが７０年もたつと今や町となっています。
パレスチナ難民たちが大切に持っているのがかつての家の鍵なんです。
この家というのは跡形もなく破壊されています。
しかし鍵とともに故郷への思いも引き継いでいる。
そして帰還の実現を持っているということなんですね。
紛争地を取材して感じたことは安定が一度損なわれるととり取り返しがつかないということです。
2015/11/29(日) 18:10〜18:42
ＮＨＫ総合１・神戸
これでわかった！世界のいま▽ＩＳ包囲網どうなる？トルコ軍がロシア軍機撃墜の波紋[字]
パリ同時テロ事件を機に広がるＩＳ包囲網。その最中に起きた、トルコ軍によるロシア軍機撃墜の影響は？そして、同時テロ後、ヨーロッパで強まる難民拒否の動きに迫ります。
詳細情報
番組内容
【ゲスト】パトリック・ハーラン，【キャスター】坂下千里子，井上裕貴
出演者
【ゲスト】パトリック・ハーラン，【キャスター】坂下千里子，井上裕貴
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ニュース／報道 – 定時・総合
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ニュース／報道 – 解説
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