録画してテレビ番組を見る

およそ３年半ぶりに首脳会議が開かれ関係改善への模索が始まった日本中国韓国。
さまざまな懸案事項を抱えつつも動きだした３か国。
果たして展望は？今回のテーマは…討論の舞台は…多くの留学生を迎え入れ５０年にわたりニッポンと各国の若者たちの相互理解を深める交流活動を行ってきた場所。
集まったのは韓国中国そして日本７５年以降生まれの若き論客たち。
政治のみならず経済…そして文化。
さまざまなチャンネルからのアプローチで新たな交流も見えてくる。
…を繰り広げる。
そして時に議論はぶつかり合う。
ちょっとちょっと最後まで言わせてもらっていいですか？新世代ならではの新たな視点で日中韓のジレンマを超える試みが始まる！さあ「ニッポンのジレンマ」今回はですねアジア文化会館にお邪魔しています。
会場にはアジアの留学生が今日は来てくれてると…。
（古市）でも顔でやっぱり全然分からないですね。
どこの国がルーツかって。
なんか近さを感じますよね。
それがアジアの良さでもあるのかもしれないしそれがもしかしたら…。
近すぎると思って逆に同じと思っちゃって向こうから「違うのに」って言って…。
なっちゃうのかもしれない。
多分そういう話が今日いろいろ繰り広げられていくのかなと思いますけれども。
そして論客の皆さんも国際色豊かな方々に今日は集まって頂きました。
皆さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
女性多いですね。
いつもよりも多いですよね。
多いです。
恐いです。
恐そうな人が多いですもんね。
恐いです。
まずはキムさん。
よろしくお願いいたします。
私は韓国から９４年に来日したんですね。
専門は国際法によるテロ規制研究。
日本そしてアメリカで学び民主主義の理念をもとに日本と韓国の新たな関係を模索する国際法学者。
今でも韓国に行ったりとか？年に１〜２回は行きますね。
どっちが住みやすいですか？半々ですね。
人生の半分を韓国で半分を日本ですから。
分かりました。
今日はその辺りよろしくお願いいたします。
そしてお隣は王雪萍さんです。
よろしくお願いいたします。
はいよろしくお願いします。
私は１９９８年に日本に来たんですけれども日本のアニメドラマ映画とかに影響されて「おしん」とかそのあとはそうですね山口百恵さんの「赤のシリーズ」は全部見まして９０年代になって「東京ラブストーリー」とかそういうものを見て日本に行きたいという気持ちの方が強くて日本に来たんですけど。
両国民の互いのイメージがいかにメディアによって影響されるかを研究。
その関係改善を追い求める。
今中国ワイワイしてますけれども久しぶりに帰ったりするとどんどん街が変わっていたりします？ああもうとんでもなく変わりますね。
もうなんか最近帰るともう自分のふるさとじゃないという感じの方が強くて…だから日本の方がもっと親近感感じるようになるのが中国はあまりにも変わりました。
それがいいのか悪いのかちょっとまた今日王さんに伺っていきたいなと思います。
よろしくお願いいたします。
そしてお隣は安田峰俊さんです。
よろしくお願いします。
私はですね仕事はライターです。
でふだんよく中国に出張してましてで週刊誌であるとか自分の本なんかにルポを書くというのを仕事にしております。
中国全土……するノンフィクション作家。
なんか安田さん…
（安田）そうですね。
一番変な人は恐らく日本人の方なんですか雲南省という中国の西の方のものすごい田舎の方なんですがそこの山奥の少数民族の村でもう完全に埋もれて農民をして暮らしていてたまに２ちゃんねるに接続して遊んでいるという方をなんとか探し当てて会ったという事もありましてそんな事を日々やっております。
いろいろ面白いルポを書かれてる。
僕らには分からないところを今日ちょっといろいろ伺っていければなと思っておりますんでよろしくお願いします。
そして三浦瑠麗さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私は国際政治学の何ていうか地域とか関係ない理論をやっているので東アジアから離れたとこから割に普遍的に見るとどう見えるのかっていうふうな事を研究してます。
日本は国の形に関しては逆説的なんですけどみんなに実はコンセンサスがあるから問題にならないんですよ。
今年元日の「ジレンマ」で注目を浴び今や論壇のホープに。
若き国際政治学者。
結構ご自身でもアジア行ったりはします？行きますね割に好きですね。
あんまりそういう…ヨーロッパばっか行ってるようなイメージ。
どういう…。
（笑い）まずなんですけれども内閣府の調査の数字なんですが…１２年の領土問題再燃を機に３９．２％に低下と。
すごい下がったんですね。
数字が出ておりますし。
書店に行きますと……みたいな本がたくさんあったりするという世の中には今なっていると思うんですけれども。
印象が良くないのかそれはただ本が出てるだけなのかその実際のところって今どうなっているのかってのをまず皆さんに聞きたいんですけれども。
王さんキムさんあたりはどうでしょう？やっぱりとても悲しいのは…何か韓国の物だとか韓国人だとか韓国っていうキーワード自体が一面的になってしまって物事を多面性多様化して多面的に見てほしいなとも思いますし日本と韓国の共同世論調査からすると韓国の場合は日本に対する悪い印象は７割そして日本人から韓国に対する悪い印象は５割なんですが同じ世論調査の中でじゃあ韓国に行きたい人は日本人は４割なんですけれども韓国の場合には日本に行きたいと思う人は７割を超えるんですね。
日本の事を韓国の人は嫌ってる割合は多いんだけど行きたい人も多いっていう。
はい。
ですから……ていう部分がものすごく強くて歴史的な政治の面ではあんまり好きじゃないんだけどやっぱり人の交流だとか行きたいとか文化が大好きっていう人は結構多い。
逆に日本が国と人が一緒になっちゃってるって感じなんですか？そうですね。
ですから韓国の政治と人が分かれてるような感じの考え方を持ってるさまざまな人がいるという事が日本には伝わってないからすごく残念な気持ちなんです。
多分かなり似たような印象があるんですけれども実は私も日本に来てびっくりしたのは…中国にいた時に日本語勉強した時に自分の先生たちは「もうあなたたちはこれから日本語勉強して日本人とつきあうんですから歴史問題なんて敏感な話題ですからできるだけ考えないでできるだけしゃべらないで下さい」と教育されて日本に来ると周りの人が多分私が中国人である事が分かる途端すぐその話題が振ってくるわけで。
意外とこの話になるとすごく批判的でけんかしにくるんですね。
私は勉強しないと日本人としゃべれないと。
それまでに避けてきた歴史問題をどんどん勉強してむしろ専門家にならなきゃという……という部分が非常にあったんですね。
日本人のイメージで「中国人は反日である」という言葉よく使うんですよね。
特に２００５年以降で反日という言葉がすごくはやるようになったんですが私が思うにはこの反日という言葉非常に問題があって多くの中国人は歴史問題とか戦争とかそういう政治的な面で日本の事あまり好きじゃない人が多いかもしれないんですけれどもでも片方で私と同じように日本の文化が好きで日本製品が好きとか日本のドラマアニメが好きで日本の事大好きな中国人も多いです。
だけど反日という言葉を使われると中国人全員中国は全体日本を批判してるしかも批判してる日本は歴史だけじゃなくて一般の日本人でもビジネスの日本でも文化の日本でも…そうすると日本人の対中イメージが低下するのは当然であると。
もう全部中国人は日本を嫌いというイメージを持つのがやっぱり非常にもったいないと思います。
今の王さんの話をちょっと補足をしておきますといわゆる中国の中国人の間で中日友好というのが存在するんだから歴史問題は棚上げしておきましょうという認識が曲がりなりにも存在したのは２０００年代前半までで今現在はそうではありませんというのは申し訳ないけど断言せざるをえない形ですね。
でいわゆる知識人層の方というのはあんまりそういう事はおっしゃらないですけれどもほんとに普通に接触するタクシーの運転手さんであるとか疲れたから行った足裏マッサージのおばちゃんであるとかは日本人って分かった瞬間に「ああ南京大虐殺の」って言われまして。
そこはどういうノリというかテンションなんですか？足裏マッサージもすぐにやめちゃうぐらいの感じで怒ってるとか…。
（安田）いやではないです。
ごく当たり前の知識として一昔前だったら「日本人トヨタホンダ」みたいな話だったのが「日本人ああ南京大虐殺」っていう。
すごく…反日っちゃ反日なんですけどもそれしか知識がない…こう言ってしまうと申し訳ないんですが民間の方の場合だと…正直なところテレビしか見ないわけですよ。
でそこに出てくるもので一番よく触れるコンテンツがやっぱり最近ここ１５年１０年ぐらいで多いのが…反日ドラマですからそこを通じて出てくる鬼のような形相をして中国人を草を刈るようにバンバンブチ殺しまくる日本人という認識は刷り込まれてますから。
やっぱり最近抗日ドラマですか流行してるんですか？中国内で。
流行というかそれしか作っちゃ駄目なので他のＳＦだとか恋愛だとかというのは特に最近習近平体制になってから風紀を紊乱するとか何ていうか抗日ドラマしかやれないんですよ。
いやそれは多分言い過ぎですね。
割と多分中国のドラマというのが一番多いのは古代ものが多いんですよね。
日本のような時代劇でその次に抗日ものですよね。
そのあとは現代もので恋愛ドラマとかも割と多いんですけれども。
多分安田さんが抗日のものがたくさん見てるからそういう印象が深いけれど私は思うには多分抗日ものもあるんですけど同時に実は私のように山口百恵のものも見るし「東京ラブストーリー」も見るし日本の一般のドラマも実は中国に入ってるものもあります。
だから…結局８０〜９０年代の前半ぐらいまでに日本の文化がすごく中国に入りまして９０年代後半以降実は韓流ブーム中国になりまして日本のものがすごくテレビで放送するのは減ってきてだから多分今の中国人の日本イメージって両極端で戦争中の日本かバブルの日本で中心で戦後直後の真ん中の日本がない。
そして今の日本も少ない。
ウソ!?ほんと？
（安田）否定はできないところで中国で大体６０〜７０年代ぐらいの生まれの方でそこそこ生活水準が高い人っていうのが一番日本への認識がいい階層です。
年齢的にもそのころはまだ昔日本のいろんなコンテンツも輝いてましたし。
最近の２０代とかどうなんですか？
（安田）特に関心ない人も多い…漫画が好きって方はいますけどそれ以外ですと例えば日本製品すごいなソニーの何か持ってるんだみたいな事言う人は昔の人ではいっぱいいますけど今の人にいないですね。
逆に安田さんなんかに聞きたいのは他方で日本人が中国だったり韓国をちょっと嫌がる理由というのはどんなふうに思われます？そうですね…韓国については専門外になっちゃうのでめったな事は言えないですけども中国嫌がる理由がいろんな理由があると思います。
一つは当然政治的な対立であったりだとかあと露骨に対外拡張的な空気を漂わせているっていうのを感じて嫌がってるっていうのももちろんあると思いますけどそれ以上に反発強いのは……ていうのもあるんじゃないのかなというのは言っていいと思いますね。
やっぱり国際政治上とかあと海外での経済上の地位を失ってるっていうのは普通に海外出て見てると感じられる事ですから。
嫉妬って事ですか？
（安田）そうですね…。
嫉妬って言い切っていいか分からないですけど。
嫉妬とか不安とか…。
自信がなくなっていて嫉妬っていう話はデータではサポートできるんですね。
日中韓それぞれ２，０００人が回答した意識調査。
中国に対する印象の背後にある日本人の本音を探ると中国を「エネルギッシュ」と思う人ほど好感度が低い結果が出たという。
中国の事を強いとか豊かだお金があると思う人ほど中国の事嫌いっていう相関関係があるんです。
そうだとするとじゃあ中国が国際ルールを破ってるからという事が本質にあるんじゃなくて本当に嫌いになってる理由は……というところにあるんです。
ただ気を付けなきゃいけないのはこれ国際比較してみると中国って日本だけじゃなくていろんな国から嫌われてるんです。
なので…だから日本だけがそう思ってて日本の自信のなさの表れだっていうとそれはやっぱり中国が行ってる行動とか例えば悪い事だけじゃなくて経済成長は他の人たちに対してもちょっと爆買いしてどうなの？というふうなそういう雰囲気を出してしまうしあと軍事的にすごい拡張していて人権を抑圧している共産主義体制の国家だっていうのは一番大きいんですけど。
私は言いたいのは…中国は先ほど言われるようにいろんな国に割と結構嫌われてると。
実は大国ってみんな嫌われるんですね。
アメリカも実はいろんな…。
ちょっと…。
ちょちょっとちょっと最後まで言わせてもらっていいですか？実は戦前の日本も相当結構いろんな国に嫌われると。
先ほどの話にあるように拡大していく…まず慣れなければいけない。
アメリカ人とかイギリス人というのが嫌われてる事は慣れてます。
だから嫌われる時の対応が非常にうまい。
で今の…多分ね儒教の文化があるのであんまり嫌われたくないというのは多分アジアの人たちの考えですね。
でそこで嫌われるとすぐに嫌になって日本人も非常に反中的になるという部分があるんですけど……というのが我々は勉強しなければいけない。
一般国民って中国人も日本人も勉強してそれを改善していくという努力が必要だと思います。
（キム）私は繰り返す歴史だと思うんですね。
繰り返す歴史でさっき中国人の爆買いについて話したんですけれども本当はこれが中国人にだけある話なのかというと実は日本も１９７０年代後半にヨーロッパに行っていろんなものを買って爆買いしたそういう歴史があるんですね。
その次は韓国が１９８０年代に日本の家電製品にすごく魅力を感じてとりあえず日本の家電製品を買い求めると。
韓国に帰るたびに炊飯器は３つぐらいは持っていく時代だったんですね。
そういう事を考えると爆買いっていうのは繰り返しの歴史であってそれを今もう日本人だけじゃなくて韓国人でもどこの国でも中国人に対して一面的に見てしまうっていう事はそれを自分がまた疑ってみなければいけないと思うんですね。
中国人観光客による爆買いが流行語にまでなった今年。
日中韓３国の輸出入などを見てみるとその経済的な依存度は依然として高い。
果たして関係性改善の手段としてビジネスを活用する事はできるのか？爆買いをやっぱりちょっと悪く報道しすぎっていうのはあると思いますね。
だけれどもやっぱり今百貨店業界は爆買いしてくれないととても成り立たない状況だと思いますよ。
そこで期待している人たちの層が分厚くならないといけないんだけれども利益を得てる人が一部だと影響を受ける人一部ですよね。
日本人は韓国で儲けるのは難しいけれども実は中国で儲けるのはまだ簡単だと思います。
なぜかというとそれまで日本人は中国ですごく儲けられたものがほとんど製造業で中国で何かを作って売る事で儲かったんですけれども今後日本の商品でいいものをこんなに日本で爆買いしているぐらいですからそれを輸出して中国で売れば十分儲かる仕組みがいっぱいできると思うので…。
問題は中国の取り引きって中国はほんとに国有企業がいろんなものを日本とのビジネス環境を一手に担ってる。
日本は商社なんですけれどもその問題があるのと同時に中国ってすごい競争的な市場なのでそれは日本は米欧系の企業と競争関係にあるんですね。
でもだからこそ日本の産業界はやっぱり歴史問題で政権が対立的な姿勢をとると融和しましょうという方向に提言していきますよね。
ただ中国の側からの圧力というのがなかなか十分じゃない…。
でも多分欧米企業と比べれば日本の優位性というと日本製品が品質がいいというのはものすごく中国で評判になっているものですからその評判に乗ってもっといいようにビジネスする事は十分可能だと思います。
２０００年代の頃であればそれをやる価値がありましたし実際それやってる会社はいっぱいあって中国経済がすごくよかった時それで日本もかなり景気の息を吹き返したというのもありましたけれども今現在明らかに中国の経済って足踏みしてるわけでこの状況の中であえて中国にビジネスで進出するっていうのは正直その日中友好のための感情でやるとか以外の…。
（王）全くそうじゃないです。
実質的な理由はあんまりない…。
今の考え方は違うのは…それまでに中国で儲かったのはみんな製造業なんですね。
製造業は中国は今は給料がアップする事で駄目になっていくのは当然です。
だけど中国人がどんどん給料アップしてるんですね。
そうすると購買力が上がります。
そうすると高級品を中国に販売する事で儲かるという仕組みは十分可能ですので完全に中国は経済が下降してるから何も儲からないというふうに考えちゃいけないんですよね。
今経済の話してる中でじゃあ日本の輸出国の相手が２位が中国で３位が韓国であったりとかやっぱり切っても切り離せないのは実際あるのかもしれないけれどもじゃあこれからそれをもっと密にしていくのかそれとも切り離していってもいいんじゃないかっていう…。
三浦さんはなんかもう韓国とは仲よくしなくてもいいみたいな…。
（笑い）何でこんなにお隣同士の国なのに日中も日韓もうまくいかないのかっていうとそれはよくなる理由がないからなんですよ。
よくなる理由がないっていうのは中国に関していうと実際中国にどんなに希望を見いだそうとしてもなかなか中国市場行って儲けられるチャンスも少なかったりする。
で韓国に関していうとものすごい産業としての競争力かぶってる分野が多いので今ですね日韓関係ビジネスではなかなか日本では儲けられるチャンスってないんですよね。
…ってふうに思った方がちょっと気が楽になるかなと。
ずっと仲よくなれないって事ですか？それは日韓は実はそうかもしれない。
日韓!?
（キム）私は経済の事を考えれば三浦さんの話も私は納得いきますけれどもやはり…日本ですか？韓国ですか？日本の中でも韓国の製品が売れない。
韓国の中でも日本の製品があんまり売れないという事。
それぞれの国の中での国内市場の競争があったりそういうとても閉鎖的にあるという部分はあるんですね。
でもそこからいいものを生み出さないといけないと思うんですけれども日本の電器屋さん行けば一番勧められるのは韓国のメーカーなんですね。
コストパフォーマンスがすごくとってもよくて安いっていう事に魅力があると。
そして韓国の中では日本車だとか日本の技術に関してはとても高い評価を受けてるんですね。
でもやっぱり韓国の国内市場の中で日本の車が入り込んでうまくいかないところが国内市場なりでの競争がいっぱいあるからなんですね。
日本の車が嫌いとかじゃなくてやっぱりサムスンとかヒュンダイとの間の車の会社の競争がある。
ですからお互いの国内市場が閉鎖的になってる事はあるんですけれどもそれによってお互いが日本の質はいいから韓国はコストパフォーマンス的では頑張っていこうっていうふうに刺激を受けるという事をお互いにすれば我々の消費者からするととっても選択肢がたくさんあるっていう事になるんですね。
いわゆる最終的なプロダクトとして消費者に直接売る物がなかなか売れないんですよ。
だから部品とかもしくは名前消してあったら売れるけれどもっていうのは例えば韓国のグローバル企業での世界シェアと日本でのシェアを比べるとほんと違うんです。
だから日本はどちらかというとアメリカの製品を買ってしまう傾向にあるっていうのはキムさん先ほどおっしゃった事競争関係そうなんだけどやっぱり消費者に対して国籍の……って部分はあるんですよ。
国と国との間を隔てる負の感情。
それを緩める手段として文化の力ソフトパワーはあるのか？日本の対韓感情でいうと女性と男性って２０ポイントぐらい開きがあるんですよ。
それすごい開きじゃないですか。
これ完全に…女性の方が韓国に対していいイメージを持ってる？
（三浦）２０ポイント分ですね。
（キム）私もサブカルチャーの重要性はとっても無視してはいけないと思う事は私が日本に最初興味を持ったきっかけは日本のドラマとかＪ−ＰＯＰＤＲＥＡＭＳＣＯＭＥＴＲＵＥとかなんですね。
「東京ラブストーリー」で私も初恋…。
織田裕二が好きで。
ですからサブカルチャーというのは解決にはならないんですが入り口にはなると。
その国の経済や文化やそういう所に入り込む入り口にはなるからとてもいいと思うんですね。
Ｋ−ＰＯＰなんかも我々そうやって知ったっていうのはありますよね。
そうですよね。
だから日本の国内って今すごい極端だなぁと思って。
「嫌韓本」とかが１００万近いオーダーで売れてる一方で東方神起とかＢＩＧＢＡＮＧとかＥＸＯとかが数十万人動員するドームツアーをやっていて。
すっごい熱狂的に韓国のもの好きな人と嫌いな人が両方共存してるなぁって気がするんですけど。
それは「ノンポリの層」って言われていて要は政治的な問題に興味がない層なんですよ。
やっぱり韓流ブームが来た時もそうだしもしくは中国から日本に爆買いに来る人もこれはもう「ノンポリ」って言われる層なんです。
それ以外の国民が結構政治的な問題に関心を持ってすごい反感を持ってる時にソフトパワーだけではいかんともしがたいとこあるんですね。
ポップカルチャーの日中関係がそうなんですけれどもいくつか問題点があってまずその日韓関係であれば韓国のカルチャーにも魅力的なものはたくさんあってそれは普通に僕たちがカラオケ行って歌えるぐらいの親しみを持てるものですし暇潰しに普通に見られるぐらいのいいドラマもたくさんあるわけですけれども一方で中国の側のカルチャーにそれだけ興味深いものが存在するのかっていうと言っちゃ悪いちょっと冷たい言い方ですけどもないんですよ。
それはなんでなんですか？面白くないからどうしようもない。
それはともかくとして一方で日本が向こうに出すものが相手の感情を和らげるかというとそれは事実和らげます。
和らげるんですがただそのさっきのドリカムの話とか「東京ラブストーリー」がありましたが正直なところ日本国内のコンテンツがアジア・ナンバーワンになったのって９０年代の話なんですね。
２０００年代前半ぐらいまではまだまだその残り香があって。
それこそ浜崎あゆみと宇多田ヒカルの歌だったら全く日本に行った事もないし何にも知らない。
だけど普通に口ずさめるって人がいくらでも中国にはいたわけですけれども。
今現在やっぱりその…唯一まあアニメだけが少なくとも１５年前のと比べて同じクオリティーを維持してるもしくは上がってる分野なんですね。
ただそのアニメに関してもわりと１つ大きな問題点があってそれって例えば「ドラえもん」であるとか「コナン」であるとかそういう誰もが見るカルチャーってあるじゃないですか。
あれって確かに中国ではやってます。
めっちゃはやってるんですけど…それで見て日本の文化が分かるとかって別にないんですね。
（三浦）やっぱりちょっと売り込みが日本のメディアとか日本のエンターテインメント産業って韓国に比べてちょっと弱いんですね。
中国では韓国のエンターテインメント産業は大人気でその「好き」っていうところで…ただ日本は逆に言うと安田さんがおっしゃったように日本のものかも分からずに消費して気付いたら日本のものだったって一番のソフトパワーなのかもしれなくて。
そこはやっぱり…多分コンテンツ的に日本のものがなぜ２０００年代以降あんまり中国で売れなくなったかというと日本の経済が発展しすぎてもう現代を通りすぎて経済発展の段階からポストモダンの方に行ってしまって文化が今発展してる国に受け入れられるかというとそうではない面が多いんですよね。
…が非常に多くて。
だけど韓国のものは国内の市場が狭いので海外に売りたいという事で海外向けでいろいろ作ってるという事があります。
ただ中国のものは全く…全く面白くないかというともちろん抗日ものは日本に売れないけれども例えば他の国で全く売れてないかというと実は…
（王）そういうようなものは日本で売れないかというと実は日本に輸入しようとする会社が少なくて。
まず日中関係の悪化が相当前から始まってるのでテレビの方で少し中国ものに対して自信を失ってる部分があるんですよね。
「中国のものは多分やっても儲からないからとりあえずやらない」というのが多いんじゃないかと思います。
ただ正直まだ韓国の方が面白いとはそれは私は認めます。
でもまあ今安田さんと王さんの関係性見ててもやっぱりお互い中国の事よく知ってらっしゃるから「このタイミングで割ってくんだ」とか。
多分ね中国の文化は慣れてるので中国の文化というのはまずけんかして仲よくするという事ですのでお互いの考え方をぶつけ合ってそこで通じればいい友達になるという事ですね。
討論の端々からもかいま見える「文化習慣の違い」。
そうした溝を乗り越える事はできるのか？オーディエンスにも日本で生活して肌で感じるその違いを聞いた。
まずは９年前中国からやって来た留学生。
日本の印象はどうですか？最初はすごいみんな優しいんですけどやはりその本音でしゃべらないという事にはなって何年たっても友達ができないというか。
本音でしゃべる友達がなかなかいないという事を私も９年目になってそういうふうに感じてます。
さみしいねなんか。
いやいや…。
中国だとやっぱりみんな結構本音でしゃべってる感じですか？結構本音でしゃべるからお互いにもう気楽にしゃべれるんですけど日本人だとやっぱり遠慮するところはあります。
なんかちょっと肩身狭いですね。
日本の女性特有の距離の置き方ってありますよね。
（キム）私は同じ経験をしてるんですけれども私は最初留学に来て４〜５人の仲間の中にいろんな飲み物を買って私が飲むついでにみんな買ってあげようと思って。
缶ジュースをあげた瞬間４人同時で財布で１００円を出すんですね。
「いくら？ごめんね」みたいに。
いやお金もらうために私は買ったわけでもなく向こうからは迷惑になるからっていう気持ちは今は分かるんですけれどもその当時はそういう友達との関係性っていうのにすごく複雑だった私があったんですね。
一方韓国からの留学生は来日前の想像とのギャップに驚いたという。
私が韓国人だからみんな日本人のお友達もできないし私が韓国人だから日本人はみんな私の事を嫌うんじゃないかなって心配だけあったんですけれども実際に日本に来て住んでみたら私が今まで偏見を持っていたんじゃないかなって思いました。
今じゃあ友達もいますか？そうですね。
ちょっと安心しました。
でもよく最近日本で反韓とか嫌韓みたいな韓国バッシングとかがちょっとあるじゃないですか。
そういう事はふだん感じたりもします？
（ヤン）そうですね。
日本に初めて来た時にヘイトスピーチとかそれも実際にちょっと経験した事があって。
まあやっぱり他の国の文化って完璧に理解できるわけでもないしある部分ちょっと私も今日本の文化完璧に理解できるわけではないんですけれども…まとまりましたね。
うんもう…。
（三浦）なんかやっぱりこうやって論争じゃなくなるとここも穏やかになるしここも穏やかになるじゃないですか。
そうじゃない部分に関して必要以上に意見擦り合わせようとか…歴史問題とかもほっとけばいい？ほっとく方がいいと…。
時に国家間の緊張関係を生む「歴史認識」。
大きな論争を呼んできたこの問題を新世代はどう捉えどう語るのか。
議論は深まる…。
歴史っていうのはどういう国であっても過ちはあるんですね。
「負の歴史」っていうのがあって。
やっぱり負の歴史を真摯に検証していく国例えばカンボジアの虐殺のものとかドイツでは批判をあんまり浴びないっていう事は今の時代の今の世代の中でその負のそういう歴史を認めている事に関しては世界からは非難は浴びないんですけれども自ら自分たちの負の歴史を否定するのは自分の国の地位を下げてしまう効果になるんですね。
国連とか国際機構の中で対話していく。
国際条約を成立してそこに締結しなければいけないというふうに一つに固まってきてるわけなんですねこの１世紀の間に。
国際法に基づいた人権とか……批判される事は何もない。
歴史はもう別にして。
頭が痛いし難しいから。
歴史を捨てる。
考えないで未来志向に考えようと。
でも未来を考えるのに歴史は必ずベースにならないといけないんですね。
…っていうのが今の我々の責務であり課題だと。
どこの国にもやっぱりちょっと目を背けたくなる歴史ってやっぱりあるじゃないですか。
韓国だったら軍事政権時代の事かもしれないし中国なら文化大革命かもしれない。
日本は多分それが戦争だと思うんですね。
でもそこにどう向き合うかってやっぱり何だろう…。
正論としてそれはすごい分かるんだけど一方にやっぱり人々の今生きる感情として「これはなんかちょっと見たくないな」って思う人がある一定層いる気もやっぱりしちゃうんですよねそこに。
多分そこは私はかなり日本独自な問題だと思うんですけれども。
つまり負の問題を早く終わらせたいというのは日本人の一つの特有なものだと思います。
例えば何かこう不祥事がありましたら会社の社長とか全員並べておわびをするような会見をするのがかなり日本の文化ですよね。
つまりそういうような会見をすると…だけど多分国と国の間あるいは歴史の負の遺産というのはそんな簡単に終わらせられるような問題ではないです。
じゃその部分はどうするかというと終わらせるのではなくて…例えば中国とか韓国の人たちはどんなふうに考えてるのかという事分かれば「じゃあこういうふうにすれば刺激しませんよね」。
お互いに刺激しないようにお互いにつきあっていくという心積もりさえあればたぶんうまくつきあっていけるんですよ。
（三浦）それは中国的にはそう思うかもしれないしそういうふうに王さんが思われるのは十分理解できるんですね。
だけれどもやっぱりおっしゃった事には若干違う部分があると私は日本人として思っていて。
謝罪会見に関しての文化が必ずしもすぐに終わらせたいっていう事に結び付くかっていうとそれは微妙だと思います。
会社の不祥事についてはそうかもしれないけれどもドイツにも同じように「謝罪疲れ」っていう問題があって。
ただドイツに対してはそこまでひどく言葉で責めてくる隣国が日本に対するようにいないんですね。
それはそれはドイツがフランスとの間で国際政治上ドイツとフランスはドイツの方が国力は大きいんだけれどフランスは核を持ってる。
そしてフランスと協調してやってくっていうふうにあんまりスーパーパワーとして台頭しなかったからなんですね。
だけども日本というのはやはり他の国とは違う状況の中でやっぱり謝罪とかもしくは和解をしてかなければいけない。
日本も別に中国に対して共産主義の政権がいいとは思ってないんですね。
その中で完全に相手をこう「善」だとするわけにはいかないという状況があるとそうすると我々としてはなるべく共産主義だって事も言わない代わりに歴史問題についても言わない事を期待する。
でもそのゲームがお互いにルールが合意されてないからそれはうまくいかないっていうのはそうなんですよ。
あのこれは多分日本人が少し誤解してるのは日本人だけが歴史問題でうんざりしてると。
私の考え…個人の考えですけれどももう日本はそれ以上謝罪する必要ないです。
だけれども否定する事例えば「南京問題がなかった」とか。
それまでに認めたものが今日になって突然認めなくなるとか。
そういう問題がむしろ一番心情的に受け入れられない事で。
例えば中国人は３０万人だと思ってます。
日本人の方が１０万人だと思ってます。
だけれどもじゃあ突然出てくるのが「その事件がなかったです」とかそういうような言い方になるとたくさんの中国人が感情的に受け入れる事はできなくなると。
（三浦）それはでも３０万人だと中国人は思ってるって中国人の方は言えるんですね。
日本人に関しては１０万人だと思ってるって言えないのはこれは学者としていろんな学説があるってだけじゃなくて普通に首に縄をつけて「そう思え」って言えないんですよ日本では。
だからその理想論としてお二方がおっしゃってる事は分かるんですけどなんか「禁止できない中でどうするか」っていう活路を探さなきゃいけないと思うんですよ。
でも王さんの話聞くとなんか今後じゃあもう今戦後今年７０年って言い方してますけど戦後例えば２００年ぐらいになってもまだこういう問題ってやっぱりもめたりしてるんですかね。
いつまで続くのかはちょっと私は分かりませんけれども。
日本は戦後７０年と考えてるんですけど中国人は歴史問題を言い始めたのは１９８５年ぐらいからです。
なぜかというとそれまでに中国の中で混乱してまして文革が終わっても海外の情報は普通に中国に入ってくるのが…その時期になって日本人の歴史問題に関する考え方やっと気付いて日本人から見るともう８０年代というのは戦後４０周年でもう戦争を終わらせたいと。
その話終わらせたいんだけどでも中国人から見るとまだ言い始めるんですよね。
その辺はまだバランスが取れてないのでもう少し時間たてばお互いの考え方分かればつきあいやすくなると思う。
だけど「終わらせる」というのがなかなか難しいと思いますよ。
意外に軽視できない要因っていうのが多分日本と中国なり韓国なりとの…時間の長さに対する観念の違い。
韓国も中国もですけど古い家なんかに行くと普通に「族譜」っていうのが残ってまして一族の１０代前のご先祖様から今に至るまでの家系図とかをそんなに名家じゃなくても普通にあるわけですね。
あと「籍貫」という…。
もともとのご先祖様がどこに住んでいたかとかまだ重視していて自分は例えば広東省の人間であるとか河南省の人間であるとかを全然違う北京に住んでる人が言うわけですね。
僕らよりもはるかに身近な時間として多分人間一世代の時間５０年を見ていて…。
それから考えると７０年前の出来事っていうのはそう遠いものじゃないですね。
でも一方で僕ら日本人にしてみると５０年４０年っていうのは既に途方もない時間ですからそれは過去であるっていう認識をしてしまいがちなのでそこでも齟齬が生まれるんじゃないかなというのは個人的には思いますね。
（三浦）個人として背負うかどうかっていうのは多分おっしゃった問題と多分かぶってるんですよね。
自分がやってない事に対して自分がやったかのように謝るという事を恐らく私の親５０代ですけど…ぐらいの世代から難しくなってきてるんだと思うんですね。
途中で…。
（王）だから私は「謝らなくていい」というのは結局戦前の政府がやった事なのでそれに対して知っておくべきですが謝る必要あるかというと国の責任は全部個人の責任ではないと思います。
だから一個人として私は謝らなければいけないと思うと責任が非常に重いけれどもその責任を負う必要全くなくて「そういう事をやりました。
それは戦前の日本で戦後の日本は平和の道を行ってるから大丈夫です」っていう切り分けのしかたをすればいいんです。
それもちょっと革命説っていうか戦前と戦後がほんとに１９４５年８月１５日で断絶したと考える人とそうじゃない人とか国家の責任と人民の責任を切り分けられる人とそうじゃない人といるんですよ。
私は別にあの戦争は失敗の研究としてやればいいと思っていて戦争をなくしていくっていう状況に向けて日本がこれから頑張ればいいんであって逆に言うと第２次世界大戦について日中関係の観点からうんぬんするっていうのはもう日本では持たなくなってきてるんですよ。
（キム）私はこういう対立を乗り越えるために皆さんがどうすればいいのかという事をいつも考えるんですね。
２つ私は見分ける力が必要だなと思うんですけれども１つ目は揺れ動くものがあるんですね。
相手国の情報とか相手国がどういう考え方を持っているのかっていう基本的な知識を得る事。
そして揺れ動かないものがあると思うんですけれどもそれは国際的なそういう理念なんですね。
国際法に基づいたそういう人道とか人権に関する平和主義。
民主主義の理念。
私が思うに韓国とかアジアとの民主主義についてのその差が温度差があるとは思うんですけれども日本の民主主義への思いがとても薄いのではないかと思うんです。
例えば韓国の場合には１９６０年代には独裁政権軍事独裁政権下でいたのでその時私中学生だったんですね。
クラスで勉強してると授業中にも民主主義を訴えるための民主化運動をする大学生たちが火炎瓶とかを投げたりしてたんですね。
それがもう何年も続いててみんな教室の中でもハンカチを顔に当てて喉とか目とかの痛みを抑えながらも何年間ずっと勉強した思い出があるんですけれどもやっぱりそういうふうに民主化の勝ち取ったその韓国との強い思いと日本は第２次世界大戦からアメリカの支配を受けてそれからなった。
その過程が若干違う。
バックグラウンドというか…。
民主化についての考えは実は日本の事を非常に羨ましいと思ってる面があるんですね。
なぜかというとあの戦争と関係するんですけれどもあの戦争は日本は負けたけれどもアメリカに占領されて簡単に民主主義自身を手に入れたと。
だからこそ日本人が民主化した事に対してあんまり大事にしなくて選挙には行かない人が多いと。
だけど我々中国人特に知識人の中でよく考えてるのが逆にこっちはあの戦争に勝ったとはいうけれども非常に悲惨なしかたを…。
勝ちました。
しかもその勝った結果中華民国から中華人民共和国に移られて一党支配の政権になったと。
その結果結局中国は民主化という事はできなくなりある意味で言うと今日の討論の時もそうですけどどっかに負い目を感じてると。
今王さんとキムさんから日本って民主主義を簡単に手に入れたからあんまりそれを大事にしてないんじゃないのみたいな意見ありましたけど三浦さんどうですか？あんまりそう思ってないですね。
もちろん両国の社会を深く知ってるわけではないですけど投票率だけを見れば若年層の投票率は韓国も非常に低いです。
それが変わる時っていうのはほんとに自分にとって大事だと思う時に変わるんですよ。
例えば韓国でいえば２０１０年に統一地方選挙があった時に戦争するんじゃないかってみんなが思ってみんな選挙に行ったんですね。
それでやっぱり革新の方に投票したっていう事でそれはやはり民衆っていうのは賢いので分かるんです。
そんなに危機感を覚えなくてもいいのかなと思うし逆に言うとみんなが政治化して闘ってる社会ってすごくすごく大変な社会です。
イスラエルとかでも戦争が起きてる時には罵り合ったりしてますから国内でも。
日本は多くの点において国民が６〜７割は合意してる。
だからその少数者の意見が拾える拾えないの問題は単にその政党の選択肢としてちょっと偏ってるというか強い政党として自民党に代わるものが現在のところいないというだけの問題だと思いますね。
じゃあある種「お任せ民主主義」とかでいいんですかね？「お任せ民主主義」で全部いいわけじゃないんですよ。
つまり破綻が見えてるもの…。
自分の利益だと思わないけれども実際には破綻してしまうと困る年金とか。
こういうのがすごい典型例なんですけど。
それ以外の問題に関しては別に政治じゃなくてマーケットだったり一人一人の個人だったりが決めるべき事で…。
なんか日本人って最終的に「日本ってこれじゃいけないのかな」みたいなちょっと遠慮がちなところがあるからいろいろ揺らいでしまうんだけれども今たどりついてる社会が完全じゃないけどもなんか理由があってここにいるんだって事は思っといた方がいいかもしれないですね。
そして討論も終盤。
日々刻々と変化するアジアの関係の中で日本は今後どのような役割を担っていくべきなのか？日本の役割としては今まではずっと東アジアを含めて東南アジアも含めてリーダー的な存在だったんですね。
今まで１００年間。
でも…
（キム）シンガポールとか中国とかいろいろ経済地位なりいろんな地位が変わっていく中で国際的な理念を基に…。
人権とか平和主義を基にした考え方を持つ事と…そういう変化を少しずつ取り入れるっていう事はとても難しいんですよね。
今までトップで走ってきた。
ですからそういう事を受け入れるっていう事。
もう今まで先進国で生き続けてきてますからこれからは…尊敬される国…。
はい。
尊敬されるおじいちゃんみたいな感じですかね。
（笑い声）
（キム）成熟した形でのそういうアピールを東アジアとかアジアに向けて発信していくという事は日本のイメージを伝えるいいきっかけになると思いますね。
でも過去の栄光に縛られずに生きてった方がいいですよというふうに聞こえた感じがして。
ただ私は日本は完全にそこまで失望感を持つべきではないと思うのはむしろ日本が優位性を持つものは非常にたくさんあると。
やっぱりアジアにおける日本の位置というのは明治維新からスタートして…という事はやはり日本で発生した問題というのがこれから発展してくる国にとってはみんなこれから経験する問題ですよね。
例えば経済発展してバブル崩壊というのも経験してます。
恐らくこれから中国も崩壊があるでしょうけれどもその中国も崩壊する時にじゃあそれをどういうふうに日本の経験をあるいは日本の教訓を勉強していくのか。
日本の研究者はいかにその部分を中国だけではなくてこれから更に発展してくるインドとか他の国にも伝わっていくと。
環境問題も人権問題も高齢化の問題も全て日本が先に経験しているという事はまずアジアで認識しなければいけない。
そういう経験にプライドを持って自分が持っている経験と教訓を他の国に謙虚の気持ちを持って伝わっていく努力をすればかなり尊敬される国になると思いますのでその辺のプライドを十分持ってほしいです。
むしろ自信が失っていったら逆につきあいにくくなってしまいますので。
確かに自信ない偏屈なおじいちゃんとかってめんどくさいですもんね。
そうですねちょっとね。
何でそんな２人だけ自信ない…安田さんも自信ないんですか？私もでも割と同意するところはあっていわゆるアジアのトップランナーだった時代はもう終わってるわけでそうなってしまった以上むしろ日本が果たすべき役割というか日本の仕事って戦争を起こさないことはもちろんなんですけどあと起こさせないことっていうか攻め込まれないことっていうのが大事な話で。
結局まともな国になるというかまともな民主主義国になるとかあといわゆるおためごかしじゃない意味のほんとに人権を重視する国になるというのがすごく大事な話でマイノリティーの地位をちゃんと承認してその権利を尊重してかつ政治的な異論にも寛容な本来望まれるべき民主主義…「民主主義社会」という言葉から連想するようなまともな社会になるべきだと。
何でかっていうとまともな国家であるっていう事が仮に今後中国が暴走して日本に何か悪い事をしてきた場合に他国がそれに関して持つ印象が全然違ってくると思うんですよ。
日本がいわゆる「人権弾圧国家だ」みたいな印象のまんまだと結局アジアのどっちもどっちの国がなんか殴り合ってますねっていう話で終わっちゃうんですけども日本がまともな民主主義国であり国際的なスタンダードにのっとったすばらしい国ですっていう事を実際はともかくとしてイメージをそういうふうに持ってるとするとまともな国がおかしい国に殴られてるって話になりますからそうなると中国もめったな事はできないわけで。
なので何よりやっぱほんとの意味でおためごかしじゃなくてまともな国にするのが大事なんじゃないかなって思いますね。
じゃあまあ人柄の良さというか。
人間に例えるならね。
そういうものを日本は誇りを持ってこれからやっていきましょうみたいな話に三浦さんだんだんなってきちゃったんですけど…。
（笑い）ここにいる日本のお三方は。
やっぱりちょっと理解されてないのは誰が自信を失ってるのかって事なんですよ。
つまり私は８０年生まれだから別にバブル崩壊もそんな覚えてないし自信失ってるわけがないんです。
自信を失ってるのは要は大企業でかつては良かった人たちの正社員のだいぶ幹部のおじちゃまたちが自信を失ってるんです。
これから女性はどんどん強くなってくるので自信は失うんじゃなくてこれからつけていくんですよね。
昔は非正規しか開放されてなかった…結婚前しか働けなかった人たちがこれから未来を獲得してくるんですよ。
そうやって考えると一部の人の自信がないのに引きずられ過ぎてしまうと…。
だって私たち若いじゃないですか。
というのはやっぱ考えなきゃいけない。
もう一つはその強さってものをちょっと履き違えていて経済大国としての…当時は輸出産業が強くて輸出主導型経済が強かったからすてきな感じがしたんですね。
これからは成熟国なので…ですから日本の中に爆買いをしに来てくれたり中国企業や韓国系企業が進出してきてひょっとすると日本のうまくいってない会社を買うかもしれない。
そういった時に我々は常に身構えてしまって「日本はとうとう弱くなってきたから買われてしまったんだな」と思うんですけれども実はその過程で買った側の…例えば中国系企業はものすごい苦しむ体験します。
というのは先進国のマーケットで企業を買うっていうのはすごい大変で労働規制もそうだしあらゆるものを受け入れていかなければいけない。
だから我々は国を開いて中国を成長させるため韓国を成長させるため東南アジアの人たちにそういったノウハウを提供していくために開国していけばいいだけの話でそういう意味でいうとこれからの我々の仕事というのはアジアの人権だけじゃなくてその労働環境とか女性がどういうふうな働き方をしているかって事に対してすごい与えられるものがあるんですよ。
それはやっぱり見失っちゃいけないなと思いますね。
だからアジアとの関係考えるとすごい壮大な事のように思えるけれども企業単位で労働環境を整備するとかそのぐらいのレベルでできる事はたくさんあるって事ですね。
で他方やっぱ軍事はあってちょっと時代錯誤に思われるかもしれないんですけど私はやっぱり共産中国に関しては全然信用してないので…。
「中国人」って事じゃないんですよ。
だけど共産中国はやはり軍事的には拡大していく中でもしアメリカが減らしていったり撤退してくような事があれば我々は戦前と同じように対馬海峡に鉄のカーテンじゃないけど竹のカーテンが下りる事になるんですね。
そこは一部のプロだけ知ってればいい事なのかもしれない。
だけどここは別個に存在するでも日常生活を絶対侵害しちゃいけない軍事の問題として切り分けとくべきだと思いますね。
多分私も思うには一番重要な安保というのが安全を守るために軍事だけ強化すればいいかというとそうではなくて一番いい方法は仲よくすることですよね。
外交などを通じてみんな仲よくして戦争をする意欲もなくなるというのは一番大事なことですからだからこの国が強くなりました…例えば今は中国で今の中国は多分これからもう衰退していく国になると思うんですけれどもじゃあ次はどこかというとインドとかいろんな国が強くなっていくんですけれどもこれから強くなっていく国といかに仲よくするのかというのをみんなで頑張れば戦争の事は考えなくていい社会になると思いますのでその辺の努力も必要じゃないんでしょうか。
ここも仲よくなりましたもんね最後ね。
（笑い）共通点探しましょうね。
という事で古市さんいかがでした？なんか日本がアジアのために何ができるかとかアジアどうしようっていうわけじゃなくて日本どう見られてるのって結局日本論みたいになっちゃった…。
どうしても内向き内向きにいく事自体がよくないのかなって事は思ったんですけど。
僕２０１０年の上海万博に行ったんですよ。
その時がすごい象徴的だなと思ったのは中国は当然主催国ですから真ん中にすごい大きいパビリオンがあって会場中を見渡していて韓国はちょっとおしゃれな建物ですごい大きい音を立ててなんかＫ−ＰＯＰとかを流しててすごい騒がしかったんですね。
日本は端っこでなんか膜みたいな気持ち悪い建物で外から何してるか分かんないみたいな紫の建物で「これが日中韓なんだ」と思った記憶はあるんですけど。
だからほんとは日本も逆にこれから衰退していくのならばなおさら籠もるんじゃなくてなんか違う使い方がもうちょっとあるのかもしれないなって今日思いました。
という事で「ニッポンのジレンマ」皆さん今日は長時間ありがとうございました。
（一同）ありがとうございました。
（拍手）楽しかったですね。
いろいろ…いわゆる本音で話し合ってたって気がします。
三浦先生の「仲よくなる理由がない」というのはみんな分かっているんですけどもそれで逆説的に申し上げたいのは…その辺をうまく考えていく必要があるかなというふうに思います。
日本人が曖昧な言葉を使うとかする事があって本音が出しにくいっていう話があったじゃないですか。
私はちょっと違うんじゃないかなっていう。
私は日本人の友達とよく飲み会に行くんですよ。
中国人も日本人も同じように仲よく交流できると実感体験した事がありますよ。
日中韓の関係はその３か国間だけでじゃなくて他の周辺の国にも影響を与えているので…互いを認め調和を目指すがいたずらには同調しない。
「和して同ぜず」。
「論語」の一節だ。
いにしえの言葉に新たな命を吹き込み前に進む。
世界で異文化が衝突を繰り返す今違いを乗り越える知恵はアジアの中にもある。
共に歩む道を模索する「ジレンマ」の対話は終わらない。
（パーカー）
きょうりゅうがいたころよりもずっと昔。
2015/11/29(日) 00:00〜01:00
ＮＨＫＥテレ１大阪
新世代が解く！ニッポンのジレンマ「僕らのアジア大研究」[字]

中国、韓国との関係をどうする？政治・経済・文化の様々なチャンネルが絡み合うアジアの国際関係。外交から爆買いまで、新世代ならではの感覚で解く、日中韓のジレンマ。

詳細情報
番組内容
日本に向けられるアジア諸国からのまなざしは今？外交的な問題がある一方で、サブカルチャーの浸透、観光客の「爆買い」など、政治・経済・文化のチャンネルが複雑に絡み合い、絶えず揺れ動いている。一体、アジアの国際関係は、今後どうなっていくのか？日中韓の３人の女性研究者、ノンフィクション作家らとともに考える、日本、中国、韓国を中心とするジレンマ。新世代ならではのアジア国際関係論で、新たなビジョンは開けるか？
出演者
【出演】東洋大学准教授・戦後日中関係…王雪萍，日本大学准教授・国際法学者…キム・ヘギョン，国際政治学者…三浦瑠麗，ノンフィクション作家…安田峰俊，【司会】社会学者…古市憲寿，青井実，【語り】竹本英史

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論

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音声 : 2/0モード（ステレオ）
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