東京・表参道に姿を現したのは…「ＳＷＩＴＣＨインタビュー達人達」今夜はこの男が登場だ。
この夏ＮＨＫで放送されたドラマ「経世済民の男」では日本のケインズとうたわれた財政の天才高橋是清を熱演した。
若い頃は放とうの限りを尽くした是清。
オダギリは型破りでスケールの大きな人物を演じきった。
オダギリは作品によって全く違う顔を見せる。
ある時は激情に駆られて妻を撃ち殺す殺し屋。
ああ〜！
（銃声）最新作「ＦＯＵＪＩＴＡ」。
戦前のパリで初めて西洋画壇に認められた画家藤田嗣治を演じた。
オダギリは藤田の筆遣いを習得セリフの半分を占めるフランス語も猛特訓した。
一筋縄ではいかない複雑な人物像に挑んだ。
インタビューとかを読ませてもらって…例えば…舘鼻則孝３０歳。
今世界から熱い注目を集める新進気鋭のアーティストだ。
代表作はヒールレスシューズ。
数十センチもある極端な厚底。
ヒールを取り去った不思議なフォルムが特徴だ。
この靴をレディー・ガガが愛用した事で舘鼻の名は一躍世界にとどろく事になる。
ヒールレスシューズは舘鼻が大学の卒業制作で作った作品。
世界中のファッション関係者に写真を送ったところレディー・ガガのスタイリストの目に留まったという。
僕は…僕も３０歳ぐらいをピークに…一方舘鼻さんとか見てるとすごく…まず僕が…俳優になりたいとかではないんですけど。
基本的には１種類じゃないですか。
だけど…それは本当に…そこがすごい憧れるっていうか羨ましいというか…。
待ち合わせの場所は表参道。
舘鼻はアトリエの外まで迎えに出た。
こんにちは。
こんにちは。
初めまして今日はよろしくお願いします。
こんなとこで…街の真ん中でねお会いするっていう…。
今日は楽しみにしてました。
ありがとうございます。
そうですね。
３９歳の俳優と３０歳のアーティスト。
どんな話題が飛び出すか？子どもの頃何て呼ばれてました？舘鼻っていう名前からニックネームは付かないんですね。
何か名前…漢字も難しいですし画数もすごい多いし…。
そうっすね。
漢字面倒くさいですよね。
僕もテストの時にずっと漢字書くのが面倒くさいからカタカナでオダギリジョーって書いててそれを芸名にしたみたいなところがあって。
それはすごい重要な事なんじゃないかなと思うんですよね。
そういうふうに思った事とかないんですか？そういうタイプの俳優さんもいますよ。
いますけど…。
そういう俳優さんいたら…ハハハハッ。
強く言えなそう。
そうですよね。
今年３月のパリコレクション。
オランダ出身のデザイナーと舘鼻則孝が共同して作ったヒールレスシューズがランウェイを彩った。
水晶を網で素足に縛りつけたようなデザインが注目された。
ヒールレスシューズが与えた衝撃はファッション界にとどまらない。
アート作品としてニューヨークのメトロポリタン美術館をはじめ世界の名だたる美術館に永久収蔵されている。
作品を制作する仕事場は住まいを兼ねたマンションの一室。
本当こんなちっちゃい所でやってるんですよ。
へえ〜。
今日おっきい彫刻もあれば下駄の作品もあればヒールレスシューズもあればっていう感じで…。
よかったら是非近くで。
へえ〜。
大丈夫ですか？触って。
はいもちろんです。
えっ何か…そうなんですよ。
実はもうこれ本当に…このプラットホームの部分とかも例えばプラスチックのパーツが入ってるとかそういう事は一切なくて…出来上がってる。
ヒールレスシューズはこの部屋で舘鼻自ら一点一点手作りしてきた。
型の作り方も革の貼り合わせ方も全て独学だという。
世界中から注文が舞い込むが年間で２０足作るのが限界だという。
例えばこういう型押しがついてたりとかそういうものも全部…何か僕全然勉強不足で申し訳ないんですけどヒールレスシューズ以外のシューズも作られるんですか？へえ〜そうなんだ。
シリーズとしてなんですけど。
これだけちょっと違うんですけどこれ実は…もう見よう見まねで靴作るためにはどうしたらいいのかっていう試行錯誤して…。
思い出の品ですね。
１５歳で。
そうです。
例えばジャケット作ってみたりとかパンツ作ってみたりとかして自分で着てたんですね。
でもっといろんなもの欲しくなってバッグを作ってみたりとか…。
そういう中で…へえ〜。
一番最初に自分の足を紙粘土で作ってみてそれにコピー用紙を貼ってパターンをとってで革裁断して作ったりしたんですけど結局通った道は変わらなかったというか…何か履いてみたいですけどねサイズが合わなそうですもんね。
これが一番おっきいんです。
足入れてみます？ちょっと入れてみていいですか？是非是非。
入るのかな。
入りそうじゃないですか。
ジップは完璧閉まんなくても大丈夫ですよ。
あっ閉まらない感じですけど…。
うわっ怖っ！でも歩いてみると…そうですね。
意外といける。
…けど男はやっぱちょっとかなり…。
かかとがある足の形に慣れてないですよね。
そうなんですよね。
あっでも…展覧会の時にも試着コーナー作ったりしてすごい女の子長蛇の列をなしてんのとかを見てすごいうれしかったりしましたけど。
中にはやっぱり男性の方も並んでくれていて…。
去年行われた展覧会の様子。
試着コーナーは会場で一番の人気だった。
舘鼻はデザインだけではなく靴としての実用性にもこだわっている。
履けなくちゃいけないというか。
そういう意味でも…例えば漆の器とかもそうですしいろんなものあるじゃないですか。
日本に…。
ファッションもそういう意味では用途がある芸術品とも言えなくはないというか。
そういう意味では工芸品とも言えるし。
…と考えるとやっぱりちゃんと使えなくちゃいけなくてそれとともに美しさを両立できるようなもの作りというのはある意味日本的なんじゃないかなというふうにも思いますね。
はい…。
ハハハ…。
対談番組とかもそんなに初めてしゃべる人とかとは…ないんですよ。
今まできっと。
…というか何かしゃべりにくいじゃないですか。
知らないのに。
そうですよね。
ねえ。
だから避けてきたんですけどすごくあの…何だろう？こう…ハハハ。
やめて下さい。
逆に…。
「たてはな」さんなのか…「たてはな」さんなのか。
ハハハ…。
それたまに聞かれるんですよ。
ええ。
どっちなんですか？「たてはな」さんって呼ばれる事が多いんですけどうちの父と母は「たてはな」って言ってるのでだから「たてはな」なんじゃないかと僕は推測していますが本家に確認しに行った訳じゃないので。
僕は…へえ〜。
ちょうどあの…もう無くなっちゃいましたけどコマ劇場の裏手の所で今でもビルはあってそこは父の会社なんですけど。
じゃ歌舞伎町というものに対して何かちょっと思い入れあったりします？街として…。
何かこう…へえ〜。
面白いっすね。
きっと。
ハハハ…！…かもしんないですよね。
まずいですよね。
いや…すいませんちょっと…。
一応絡まれた事はないですよ。
歌舞伎町で。
ハハハ…！話がそれちゃいましたけどね。
ファッションをやりたかったって事ですよね？昔はね？はい。
振り返ってみてどのくらいの時期から表現とかアートとかそういうものに興味を持ったと思われます？多分僕の場合は結構自然だったんですよね。
例えば本当に小さい頃も僕妹がいるんですね。
６つ下なんですけど。
妹が生まれてそうすると母も掛かりっきりになっちゃうじゃないですか。
結構何かこう…そういう時は…それもだから何かある意味もの作りしているとすればそれがコミュニケーションになっているというか。
まあいわば演技でもあるのかもしれないですけど何かそういう意味では本当に小さい頃から手で何かして本当に人と人との間に何かもの作りがあるみたいな感覚はあったのかもしれないですね。
例えば小学校の美術の時間とかもその時だけヒーローになれたりとか。
ほう。
じゃもともとそういう技術もあったって事ですか？…と思ったんです。
絵もうまかった？…はずだったんですよ。
ええ。
だけど…そうしたらもうやっぱり僕鎌倉だったんで…そしたら自分はうまいはずだと思ってその道に進もうと思って通ってみたら一番下手だったんですよ。
その中で…。
ハハハ…。
その時すごい挫折したっていうかまだ１５歳だからどうでもいい話ですけどショックだったんですよ。
優等生だったはずだったのに実は劣等生だったみたいな。
そこからこう…絵は確かに自分は下手だったけどどこでじゃあ勝負しようと思ったんですか？それが先ほどお見せした１５歳の時初めて靴作ったというお話しましたよね。
それは割とできたんですよ。
へえ〜。
それ本当救いでしたけどね。
世界で活躍するファッションデザイナーを夢みた舘鼻。
東京藝術大学に進学する。
あえて日本の伝統工芸を学ぼうと染色を専攻した。
カラスをモチーフにした斬新なデザインの友禅染は在学中の作品だ。
いわばメジャーリーグ行きたいと思ったんですよ。
自分の国の文化を勉強したいと思っている…そう考えてみると…舘鼻の心を捉えたのは花魁だった。
彼女たちはいわば江戸のファッションリーダー。
アバンギャルドなデザインをいち早く身に着ける存在だった。
舘鼻は卒業制作で襟に友禅染をあしらったちりめんのドレスを作る。
併せて制作したのが花魁の高下駄から発想したヒールレスシューズだった。
刀のつかなどに滑り止めとして使われるエイの革を用いた。
出来栄えには手応えを感じたものの大学での評価は芳しくなかった。
意を決した舘鼻は世界１００人以上のファッション関係者にメールで作品の写真を送った。
すると…レディー・ガガのためにヒールレスシューズを作ってほしいという依頼が舞い込んできた。
ヒールレスシューズはレディー・ガガのファッションスタイルの象徴となり舘鼻の名は世界に知れ渡った。
僕舘鼻さんの雑誌のインタビューを読ませてもらった時に引っ掛かった事があってすごく欲を持って自分の作品をレディー・ガガさんに売り込んだ事もある種そうだろうしすごく前へ前へ進もうとしてる姿がその文面から読み取れたんですよ。
自分という存在を。
周りにアピールしたかったというか。
卒業制作から社会に出るタイミングというのは本当にある意味一個人になる瞬間でもあるじゃないですか。
大学という集団生活の中から解き放たれて。
そうなった時に…それだけな気がしますね本当に。
どちらかっていうと。
レディー・ガガの靴を見てすぐさま自分も注文した男がいる。
テリー伊藤だ。
シンデレラのガラスの靴と同じようなファンタジーな感じがするよね。
例えばさ車でいうと最初にスーパーカーのランボルギーニカウンタックが出てきた時って…多分そういうのって子どもたちがうわ〜って思ったし世界中の車好きが「うわっ何！？この車」何か宇宙から出てきたみたいな車。
それと同じように…これから彼がどういうふうな…ヒールレスシューズは完全受注生産。
顧客一人一人と舘鼻自身がコミュニケーションをとり求められるイメージを形にしていく。
効率の悪いやり方を貫くのには理由がある。
先ほどオダギリさん聞いてくれましたけど「ヒールレスシューズ以外の靴作ってないんですか？」と。
多分それ作れたと思いますし例えば工場でもたくさん生産して世界中に流通させる事もできなくはないじゃないですか。
でも何かそれは違うなと思った理由が例えばじゃあ自分の作品が…それを見る事はできるかもしれないけど…自分はやっぱり誰かとつながりたくてもの作りしてるんだなってその時すごい思ったんですよね。
例えば洋服を作って誰かに着てもらってその人が喜んでくれるとか本当にそんな単純な動機が満たされるようなそういう欲が満たされるような気がしたんですよね。
人とつながるためコミュニケーションするためのもの作り。
舘鼻の哲学を形にした作品がある。
主役はカタカナ。
外国でカタカナの「ツ」が笑顔に見えるっていって絵文字の代わりに使われてるの知ってます？
（取材者）え〜っ知らない…。
要するにこれ外国人には文字に見えない訳ですよ。
ハハッだけど日本人には読めると。
読める絵みたいな…。
舘鼻の作品に感銘を受けたという海外のコレクターからの手紙。
その文面をカタカナ表記にしたデザインだ。
かんざしをかたどった漆塗りのオブジェに螺鈿細工で文字をはめ込んでいく。
手紙の文面は「英語でもなく日本語でもなくアートという言語を超えた共通の言語で話せる友人ができてとても幸せです」。
この作品はロンドンで開かれた展覧会でも話題を集めた。
舘鼻は近年アート作品の制作にも力を入れている。
花魁の高下駄をモチーフにしたオブジェ。
モノグラム風の文様は伝統的な七宝柄。
友禅染の手法で革を染めた。
舘鼻さんのね作品を見ていると古い日本の文化と僕らが生活しているほとんど西洋のスタイルになっている文化のミクスチャーだと思うんですよね。
何でかっていうと…それがだからネガティブではなくてやっぱりそうあるべくしてなったというもう結果でしかないから。
それをしっかり見つめるという事逃げないで。
それはすごい重要な事なんじゃないかなって思うんですよね。
そういう観点から見ると…時代の流れを踏んだと。
例えばそれを…ああ…。
ああそうなんだ。
へえ〜。
あるし多分…存在としては。
だから何となく初めて偉業を成し遂げた人みたいな感じで捉えられがちなんですけど全然別にそうではなくて…。
だけどそのような形であったりとか…要するに…自分が日本のファッションである和装の事勉強していたりとか花魁の事を研究したりとかそういうものが全て合わさったタイミングが僕卒業したのは２０１０年だったんですけどそのタイミングだったっていうだけな気がするんですよね。
だから本当に例えばですけど同じような形で２００年前に違う理由でそのようなものが存在していた可能性もあるじゃないですか。
例えば３００年後もそうかもしれないし。
とすると…その人自身がしっかり自分の事を認識していて自分のアイデンティティーがどういうところである意味人と違うというかという事が認識できているのであれば…だから簡単にいうとコピーという話が出ましたけどコピーのコピーのコピーはもしかしたらオリジナルであるかもしれない理由っていうのはそれを…その選び方に絶対アイデンティティーがあるはずだからオリジナルになる可能性があるという事ですよね。
その人しか結局結果的にその形になんなかったというのも否定できないですからね。
じゃああなたが…僕の靴を最初に履いてくれたのはレディー・ガガさんだったんですね。
だけど…ニューヨークの。
服飾美術館だったんですね。
日本のファッションの展覧会をやるという事に際して僕の靴も収蔵したいというふうに言われて本当にだから…大きい博物館みたいな美術館行くと鎧があったりとか刀あったりとか着物展示されてたりするじゃないですか。
そう考えると何かすごい自分でも不思議なぐらいに…。
学芸員の人キュレーターの人もそう思ったっていうのが…。
そうですね。
すごい稀有というか。
うん確かにね。
何か浮世絵と一緒にヒールレスシューズ展示されたりとか。
そういう時もあったんですよ。
それもニューヨークだったんですけど。
そう考えるとやっぱり…みんなに知ってもらって入り口になって来てもらったりとか興味を持ってもらったりとかそういう事ができるんじゃないかなというふうに思うようになったんですよね。
やっぱり自分が世界で日本の事を発信する事によって伝統工芸の事もそうですしやっぱりファッションの事もそうですし今の日本の本当に社会的な事もそうですしそういう事をしっかり…報道ではないですけど伝えなくちゃいけないなというような使命感には何か駆られてますよね勝手に。
別に誰かに求められてるかどうか分かんないですけど。
後半は舞台をスイッチ。
舘鼻が訪れたのは…オダギリの姿は藤田嗣治の作品展にあった。
視線の先にあるのは藤田の「自画像」。
映画「ＦＯＵＪＩＴＡ」で藤田嗣治を演じたオダギリ。
ストーリーは戦前のパリと戦時下の日本で展開する。
狂乱の時代といわれた１９２０年代パリ。
藤田は日本画的な技法で描いた裸婦像で絶賛を浴びる。
一躍パリ社交界の寵児となった藤田。
夜ごとパーティーに繰り出す華やかな日々を送った。
藤田は第２次世界大戦のさなかに帰国。
一転して「アッツ島玉砕」など戦意高揚のための作品を西洋の伝統的技法で描いた。
絵に手を合わせさい銭を投げる人々。
藤田は戦争画によって新境地を開く。
絵が人の心を動かすものだという事を私は初めて目の当たりにしました。
今日は忘れ難い日になりました。
藤田は戦後厳しい批判にさらされる。
時代と国家に翻弄されつつも自らの絵を追求し続けた生涯だった。
どうも。
すごい何か…いやいやいや…。
ありますよ〜。
あっそうなんですか？あ〜そうなんだ。
へえ〜。
そんな気がします。
美術解剖学の先生がそっくりなんですよ藤田に。
見た目がですか？確か研究もしてて。
あ〜…意識して。
意識して。
意識してる。
本当にそっくり。
ハハハハ。
基本的に。
でも何かこう入り込めるっていうか…。
まあそうですね。
ああそうですね。
ハハハハ。
それが何かアーティストらしくていいですけど。
うん確かにそうですよね。
絵を見る時ってまずどこを見たりするとかあるんですか？う〜ん…どこを見てほしいという事を…例えばこっち側に腕伸びていて足はこっち側で猫の腕はこっちに伸びてて。
全部重ならないようになってるじゃないですか。
あ〜。
本当にこれも…へえ〜そうなんだ。
有名な「アッツ島玉砕」。
戦時中は激賞され戦後は一転厳しい批判にさらされた絵だ。
これは本当にすごい。
茶色い塊じゃないですか。
ですね。
茶色い塊と想像したんでしょうねでも本当に。
探していく中でやっぱり…そのスタイルを捨ててというか…どうなんですか簡単な事なんですか？それとも…何か素人から見ると技術も何もかも全然違うもののような気がして。
描く事はできると思うんですよ。
描く事はできるしやり遂げれるとは思うんですけどそこに…藤田に関してはそれが…いろんな絵を見てきましたけど。
はい。
何かやっぱり重いものを感じるっていうか。
演じてみてどうでしたか？いや〜どうなんですかね。
やっぱり自分の腕というか…藤田ってある意味売れてた作家じゃないですか。
その部分って何か考えた事とかありましたか？それが結局最後の最後まで見える気がしたんですよ。
画家は特に。
そうですね。
それが多分逆につらくなっちゃう人もいると思いますね。
それはそうですよね。
だから…そうそうそういう…舘鼻が映画の中で最も印象的だったというシーン。
セーヌ川の船は皆子犬のように…。
そうですね…でそれをこう…そういう人間を演じるっていう事は俳優としては難しい事なんですか？自分と重なる部分があればもしかしたら演じやすいかもしれないけど…。
そうですね…。
自分と重なってなかった場合にそういう完成された人間を演じるっていう事は難しいんですか？ただ何かの側面なのかタイミングなのか…そういう方法を僕は今までとってきたんですけど藤田に関しては…あんまり情報を入れて藤田になろうとしてほしくなかったんだと思うんですね。
それはきっと…さっきの話にちょっとつながるんですけどそれはきっと…僕が藤田のまねをしたところで僕がやる意味もないし下手すると映画を作る意味すらなくなる事もあってだから…何かそういう事を試されてるような気がして。
今までとは違う作品にはなった気がしましたね。
ドラマ「経世済民の男」。
オダギリは日銀総裁大蔵大臣総理大臣を歴任した高橋是清の生涯を演じた。
私は国家経済をお預かりする大蔵大臣として断じてピストルにはひるみません。
日本のケインズとうたわれた是清だが若い頃は遊郭浸りで金銭感覚ゼロ。
事業や投資に手を出しては失敗する。
ところが３８歳で日銀本館の工事責任者に採用されるや並外れた手腕を発揮する。
国家経済の牙城が無駄遣いしてもいいんですか？やがて日本の経済は是清を中心に回りだす。
日露戦争の戦費調達に成功。
その後も関東大震災や世界恐慌など次々襲う難局を見事な舵取りで乗り切っていく。
黙りなさい！国家経済の運転手は大蔵大臣だぞ！割といろんなオーダーは出したんですけど…田中が最も印象に残っているというシーン。
恩人である森有礼が暴漢に刺殺された事を知った是清は激しいショックを受ける。
町は大日本帝国憲法の発布を祝う人々であふれていた。
（田中）周りの世界とは隔絶した中での孤独みたいのを見事に表現してくれるんですよね。
オダギリさんの…僕本当いつも思うんですけどね…難しいですよ。
これどうしてます？本当思うんですけど…だけどピカソなんかもある意味そうかもしれないですけど…それが大人が描いたように見えないぐらい気にさせてないというのはすごい事なんですよ本当に。
もちろん演技もそうかもしれないし。
そこまでいきたいっていうか…無い物ねだりが大きいんですけどね。
技術があればどんな役でも演じれる訳ではないという…。
演じれるんですか？すごい興味深い。
でもそれは。
きっとあの…とても…見やすいものが出来ると思うんですよ。
それこそ…作品というか演技ができると思うんですよ。
でもそれを求めている訳ではないと…。
だからどちらかというと…やりたいんですよね。
昔から俺は寝るとよく夢を見る。
オダギリが映画初主演を果たした…当時２６歳。
オダギリは自分を持て余し周囲との関係をうまく築けない青年雄二を演じた。
お前の好きにすればいい。
ちょっと待ってよ！唯一慕っていた会社の先輩は殺人を犯したあげく獄中で自殺してしまう。
待ってよ！どこにも出口が見つからない日常。
必死にもがく雄二。
オダギリは雄二のいらだちや葛藤をみずみずしく演じた。
映画「ゆれる」は俳優としての全てを注ぎ込んだという作品だ。
東京で写真家として成功し自由気ままに暮らす猛。
一方兄の稔は独身のまま地元で家業を継いでいる。
やめてよ！触らないでよ！幼なじみの智恵子の転落死をきっかけに２人の関係は揺らぎ始める。
事故なのか事件なのか。
裁判が進むにつれ兄はこれまでとは違う顔を見せ始める。
自分が人殺しの弟になるのが嫌なだけだよ。
信じらんねえよ！崩れ去る絆よみがえる記憶。
猛は真実を巡って揺れ動く。
兄ちゃん！兄ちゃ〜ん！やっぱり昔の感性にたどりつけないところってやっぱりあるから大体の…昔の作品を…うんそうですね。
ご自身で作品見返したりするんですか？見るんですね。
何か嫌ですよね。
僕昔…昔っていっても卒業してから５年しかたってないんで…捨てる訳にはいかないと思ってるから。
何かこう…そうですよね恥ずかしいですよね。
あれが…不思議ですよね。
オダギリさん本当にアーティスティックっていうかアーティストっていう言葉を別にすごい褒め言葉として使いたい訳ではないんですけどアーティストだろうなって思ってたとおりだったというか。
何か僕も…いろんなもの含めて…。
みんな葛藤はあるんですね。
ねえ〜。
今本当に正直に思うのは…ここ最近…自分より若い人たち…下手したら２０代の監督とかもいたりしてその作品がまた面白かったりするんですよ。
ある時点で。
今ようやくですね…何を感じるか。
そうですね。
１０年ぐらいですか。
オダギリジョーの次回作は…何も知らんくせに！お前はお前だよ！妻に見限られ故郷で職業訓練校に通う男と風変わりなホステスのラブストーリー。
スタッフもキャストも３０代が中心の若い現場だ。
オダギリは確かな存在感で作品を引っ張っていく。
舘鼻則孝はパリにいた。
来年春に開く予定の作品展の準備が進んでいる。
日本の現在をどう切り取り発信するか。
新作に注目が集まる。
オダギリジョー３９歳舘鼻則孝３０歳。
それぞれの挑戦が続く。
2015/11/28(土) 22:00〜23:00
ＮＨＫＥテレ１大阪
ＳＷＩＴＣＨインタビュー 達人達（たち）「オダギリジョー×舘鼻則孝」[字]
オダギリジョーが指名したのは、レディー・ガガの靴のデザインで知られる舘鼻則孝。アート通ファッション通でもある俳優と世界が注目するアーティストが、静かに響き合う！
詳細情報
番組内容
おいらんの高げたからインスピレーションを得たヒールレスシューズなど、伝統工芸と日本の現代的美意識を融合させたアバンギャルドな作品で注目される舘鼻。３０歳の若きアーティストの発想の秘密にオダギリが迫る。さらに２人は美術館でオダギリが演じた画家・藤田嗣治の作品を鑑賞。オダギリの独特の存在感の秘密、役への入り方を探るうち、技術と感性のバランスの取り方など、「表現」にともなうそれぞれの葛藤が浮き彫りになる
出演者
【出演】俳優…オダギリジョー，アーティスト…舘鼻則孝，演出家・テレビプロデューサー…テリー伊藤，【語り】吉田羊，六角精児
ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
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