今日のテーマは…まだまだ元気に見えるじいじ・ばあばだけど…ありがたいけど気も遣うじいじ・ばあばとの関係。
上手におつきあいするにはどうすればいい？今日もすくすくな子育て応援しちゃいますよ！
（テーマ音楽）
（拍手）水内猛です。
くわばたりえです。
先週から２週連続でお送りしている「孫育て」。
今回スタジオにはじいじ・ばあばとのつきあい方についてアンケートにお答え頂いたママ・パパにお集まり頂きました。
皆さんよろしくお願いします！お願いいたします〜。
ママ・パパの疑問に答えて下さるのは発達心理が専門で子育て中の母親の心理にも詳しい…大日向さんママ・パパ世代がじいじ・ばあば家族とつきあう時のポイントは？「もろ刃の剣」という言葉があるんですね。
よい面と困った面両方あるっていう事です。
おじいちゃまおばあちゃまはとっても助けて頂いて助かる面と一方で「ちょっと嫌な事も言われちゃった」とか「困った事もあるな」って両方あるので両方あるのが人間関係なんだっていうふうにどっしりと構える事も大切かなと思います。
では最初の疑問にいきたいと思います。
こちら！新潟県にお住まいの齋藤さん。
長男の…パパの両親と２世帯住宅で暮らす齋藤さん家族。
じいじとばあばは初孫の匠君をとてもかわいがってくれます。
常に匠君の様子を気にしてくれるのですが事あるごとに…そのひと言にママはちょっと傷ついてしまっています。
かわいさあまって…さあ齋藤さんがねいらしてますけども。
悪気はないのはよく分かってるんですけどもやっぱり言われてしまうとグサッときてしまいますね。
やっぱり「やめて下さい」とか言えないですか？例えばパパに代わりに言ってもらうって事はないんですか？「ちょっとつらくなってきた」っていう話は言って。
旦那さんがそれを聞いて判断してちょっとっていう時は言ってくれます。
パパは結構話は…ママとはそういう会話してるんですか？しますね。
自分の親だとつい先にもうカッとなって逆に私が親を叱っちゃうみたいな感じになって。
結構強く言っちゃったりするんですよね。
そうなんですよ。
分かります。
自分の親にはきつく言っちゃう。
なるほどね。
他の家族にもね聞いてみたいと思いますけども。
ありますか？皆さん。
どうですか？「靴下はかせてない」とかあとこれからの季節だとやっぱり厚着をさせたがるんですね。
「コート着せてない」だとか「夜はベストを着せなさい」とか。
なるべく…。
結構言われてますね。
それは言われた時にはどうしてるんですか？とりあえず従っておこうかなっていうふうには思ってしまいます。
こちらの齋藤さん。
ちょっと言い方の問題かなと思うんですけど「風邪ひいちゃったらかわいそうだよね」とか言うなら自分としては大丈夫なんですけれど「ママがこうしないとかわいそうだ」とか「こうしてるなんてかわいそう」っていう自分の行動を否定されるように言われてしまうとやっぱり傷ついてしまいます。
うんそうだよね。
大日向さん「孫がかわいそう」と言われてママたちの気持ちっていうのはもちろん傷つくと思うんですがどうなんでしょうか？
（大日向）明治時代の小説にね…
（大日向）だから「かわいそう」って言ってるのはママを責めてるのではなくて「かわいいかわいい大事な子なんだ。
大事な孫なんだ」と言ってるというふうに翻訳して聞けるといいと思うんですね。
でもやっぱり「自分の事を責めてるんだ。
どうしても我慢できない」という事があった時にいろんな方法あると思うんですよ。
一つはパパに上手に…上手にですよ言って頂く。
あんまり強く言うとママが言わせてるみたいに思う。
そのパターンあります。
（大日向）上手に言って頂く。
これは通訳して頂くパパにね。
それからもう一つは感情に訴える事なんです。
理屈じゃなくて。
「お母さんお父さんそう言われると私一生懸命やってるのにつらくなっちゃった」ってポロッポロッて泣くとかね。
相手は悪気で言ってらっしゃるんじゃないと思うので「ああごめんなさい」っていうふうになるかもしれない。
それから３つ目は命に関わらない事だったらね聞いてみようかっていう度量もいいと思いました。
お孫さんを思って言って下さってるわけでしょ。
年を取るとやっぱり寒がりになるんです。
だから「着せて」とかおっしゃるんだからやってみて「まあいいわ。
聞いてみよう」っていうそういう幅もね私はさっきすてきだなと思いまして。
よく言います。
悪気ないんです。
全く悪気ないんですかね？
（大日向）ほとんど。
ほとんど悪気なく…。
言ってる。
なんかさっき思ったのが結構たまってから旦那さんに言ってたじゃないですかパパに。
結構ね小出しにした方がお互いいいかもしれない。
そうですね。
（大日向）やっぱりねパパが強くおっしゃってしまうのはもう妻が大事だし愛してるしその妻がもう限界超えてると思うからこうなのね。
もっと小出しにするとパパも冗談半分に「やめてくれよ」とかねおっしゃれますよねきっと。
小出し作戦大賛成です。
分かりました。
はいお願いいたします。
では次の疑問にいきたいと思います。
こちら！これは田川さんから伺いましょうか。
いつもパパの実家に遊びにいきますと甘くておいしいお菓子がい〜っぱい用意されてるんです。
でもやっぱりまだチョコレートとかアイスクリームなんかの甘いものは娘にはちょっとまだあげたくなくって。
でも一生懸命用意して下さったと思うと「やらないで下さい」とも言えずどう伝えていいのかなというのをいつも悩んでいます。
甘いおやつって…うちなんかもそうですからね。
中途半端な時間とかにさあんぱんとか食べさせたりするでしょ。
分かる！大日向さんどうなんでしょうか？難しいですね…。
子育ての基本的方針を考えて実行するのはパパとママなんですよ。
だから「私たちはこうしたい」という事は何らかの形できちんと伝える事は大事だと思うんですね。
ただもう一方そう言いつつですね甘いものちょこっと食べたくらいでどうって事ないって事もあってね。
年を取るとなぜか甘いものすごく恋しくなるんです。
おばあちゃん目線だ。
私おばあちゃん目線なんだけど。
愛情表現が何かお菓子をあげたいとかそこになるんですよ。
だからといって同居でね朝から晩までお菓子漬けこれはもう絶対に闘うべきだと思うんですけどまあたまにお会いになるくらいだったらちょっと禁断の実を摘まむみたいな楽しみがある事も子供には決して害じゃなくて。
おうちは駄目だけどパパとママは厳しいけどおじいちゃまおばあちゃまのとこ行くと大甘にしてもらえるよって思い入れも子ども時代にあって悪くないぐらいの度量で向き合うといいですね。
でもそれでもギリギリ基本的な子育ての一番大事なところに抵触するような事はやはり繰り返し繰り返し「こうして頂けますか？」と分かってもらう。
そのためにはまず感謝のことば言う事が大事なんです。
「ありがとうございます。
お母様の気持ちほんとうれしいんだけど私こういうふうに育てたいんですけどいかがでしょうか？」って。
向こうに投げかけてみる。
「じゃ遠慮しようか」とかってなるとベストなんですけど。
そうならない場合もあれば「そんなのあなた大丈夫よ。
甘いのくらいで」って私みたいないい加減なおばあちゃんがいるかもしれない。
「ああそうですか」って言いながらこれは繰り返し繰り返し持久戦ですね。
いかがですか？今お話聞いて。
１つだけお伺いしたいんですけれどもいつもばあばとかにアイスクリームとかもらうと家に来てからも「アイス食べたいアイス食べたい」って。
たまに止められなくなってしまったりする事があるんですが。
「アイスクリームはばあばのおうちだけ」とかね。
ばあばのおうちがすごくお菓子のおうちみたいにすてきな所になるからばあばの所楽しみになるしばあばと会うとニコニコしてまたかわいがってくれる。
「でもおうちはアイスクリーム食べないのよ。
ばあばの所に行った時の楽しみにしましょうね」って言ったらどうですかね。
どうですか？今ので納得できます？ばあばのおうちをすてきに見せるっていう考え方はすばらしいと思いました。
なかなかまだあそこまで自分の気持ちが至ってなかったのでばあばのおうちにいたらすばらしくて楽しい所だって娘に伝えていくのは娘にとってもいい事なのかなというふうに今思いました。
どうですか？パパ。
ちょっと板挟みになると思うんですよパパってね。
私が食べてしまうのが良くないのかもしれません。
食べるんかい！パパも好きなんですか？そうです。
パパに用意してるのかもしれへんね。
しょうがないですね。
ここでスタジオの古海さんから質問が。
６か月になる佐帆ちゃんは離乳食が始まりました。
虫歯にならないように気を付けているそうなのですが…。
上の子の時は離乳食の時にお父さんがあげた…。
口に入れたものを口に入れちゃったりとかそういう事があって。
そういうちょっと昔と今の違いをどういうふうにうまく伝えていいのかな…。
こんな例があってね私発達心理学が専門なんだけど私の大先輩がちょうど嫁姑の問題を抱えてらしたんです。
その方は当時もうほんとにスペシャリストだったんですよ。
でもお姑さんにおっしゃる時に「私はこういうふうに思う」とはおっしゃらなくていろんなところに育児書とか引っ張り出してきてね「この専門家の人がこう言ってます」って言うとお姑さんはスーッと聞いて下さったそうです。
お嫁さんが言ってるんじゃなくてしかるべく育児書とか保健所の保健師さんがそういうふうにおっしゃってて「今はそうなってるのね」っていうふうに誰かの力を借りちゃう方がママもつらい思いしなくていいかもしれませんね。
確かに言いやすいかも分かんないですね。
どうですか？育児書なり先生のお話なりをいつもそういうふうに使って言ってるんですけど実は。
（大日向）いつもいつも人の言葉を借りたら効果がないというのだったらある時は「お母様私やっぱりこう思うんです。
こういう根拠がありますもん」っていうのもどっかでちゃんとおっしゃったら「この人ちゃんと勉強してるんだ」とかねそう思って頂けるんじゃないですかね。
私も嫁姑歴が６年目になるんですけどお母さんが「あっそうかい」って引く時もある。
引かない時もあるお母さんが。
引かない時はお母さんにとってよっぽど嫌なんだなと思うから私は聞く。
そこのやり取りで…。
やっぱり１発目言わないと駄目嫌な事は。
そこでお母さんが「嫁の言う事を優先しよう」ってすんのか「それでも私は引かないよ」ってするのかの…。
。
駆け引きじゃないですけどそれが会話かなと思って。
（大日向）すごく私学んだんだけど飾らずにぶつかるのね。
そうすると向こうも分かって下さったり裸で返して下さるという。
だからあんまりこう相手をね「これを言ったら悪い嫁だと思われるんじゃないか」とかそれを捨てられたらいいって事ね。
そうですね。
そこまで結構時間かかりましたけど。
とかく子どもを挟んで育児の事だけ考えるけど人間関係ってその周辺の方が大事なんですよね。
だから「お母さん今日のヘアスタイルすてきだわ」とかね「美容院行ってらしたら似合うわ」とか最近のドラマを話題にしてもいいし。
一番やっぱり相手に響くのは悩み事相談ですって。
「誰にも打ち明けられないけど聞いてもらえたら」っていうふうに言うと「こんなに私の事信用してくれてるんだったら」っていうそういう基礎づくりはすごく大事かもしれない。
（古海）ありがとうございます。
自分の母のように悩み相談をして人間としての距離を縮められたらいいなというふうに思います。
さあ続いての疑問にいきたいと思います。
こちら！神奈川県にお住まいの橋さん。
ママパパ４歳の景太君２歳の曜ちゃんの４人家族です。
今年の４月から仕事に復帰したママ。
パパが長期間出張の時や子どもたちが病気の時などは…しかしママの実家は電車やバスを乗り継いで３時間近くかかるためかなり負担なのではないかと不安になるそうです。
移動が長いと確かに負担になりますからねそれだけでもね。
橋さんがねいらしていますけども。
パパの実家は近いんですか？うちの実家はもうちょっと近くてですね。
それでも車では大体１時間弱ぐらいなんですけども。
わりと妻の方のお母さんに頼りがちなところはありますね。
パパのところに頼るっていう事よりはやっぱりママのお母さんに頼んだ方がいいんですか？私としては自分の母親に来てもらった方が子どもの事以外の事もお願いできるし「ちょっと昼寝したいからお願い」とかも言いやすいっていうのはあります。
それはそうですよね。
大日向さんいかがでしょうか？やっぱり自分の親は言いやすい頼りやすい。
でもそれが結果的に頼り過ぎちゃう事もある。
またおばあちゃまの方も娘かわいさで…。
今はお元気だと思うんですよ。
でもやがてお体がきつくなっても言えなくなるんですよ。
今やっててこれが当たり前みたいになってると「つらくなったから減らして」とか「今月行けないわ」ってなかなか言えなくなるのでそれを察するのはパパ・ママのやっぱり役割かなと思うんですね。
いろいろ考えられてるママだと思いますよ。
普通だったら「預けられてラッキー」ってこれでおしまいのところがたくさんある中で。
おじいちゃまおばあちゃまにお頼りになる前に…。
私は５番目ぐらいでいいと思うんです。
まずパパとママで一生懸命頑張ってみる。
それから保育園とか今地域の一時預かりなどありますからそういうの使ってみる。
それからママ友同士でやりくりをしてみる。
他のものを探してみる。
という事をいろいろやってみてここまでやったけどもうどうしても足りないところをお母さんお父さんに「助けて下さい」と言うとやっぱりそこまでのプロセスを経てるから頼み方も他人に頼んだ経験から遠慮っておのずとできるわけですね。
そうすると親だったらいつでも頼んでいいという事ではないんだという事が分かってくる。
親に親の人生があるという事を分かる。
自分が身をもって分かるためには最初に他人の力を３つ４つ使ってみて最後にお願いするという手順を踏むのが自然と心も体もついてくる形かなと思いますね。
あとパパの方のおじいちゃまおばあちゃまにも少し甘えてみてもいいかもしれませんね。
寂しい思いをしてらっしゃるかもしれない。
「うちのお嫁さんは実家の方ばっかりいつも頼ってあまり声をかけてくれない」というお声も一般的にはよく聞きますのでその辺りは両方お願いするという事もしていくといいかなと思いますけどね。
さて実はですね番組でばあばの気持ちを聞いてきました。
橋さんのご実家に伺っています。
こちらご覧下さい。
ばあばは本音ではどう考えているのか番組で代わりに伺ってきました。
（取材者）ごめんください。
どうもこんにちは。
はじめまして。
馬郡といいます。
お世話になりま〜す。
ママの両親馬郡さんは東京郊外で２人暮らし。
３時間もかけて孫の世話をしに出かけていくのは大変じゃないですか？ああなるほどね。
思わず笑って見てましたけども橋さん。
その３時間っていうのが母的にはちょうどよかったっていうのが今のＶＴＲで分かったので。
まず大丈夫かどうかをきちんと確認して「無理ならいいよ」っていうひと言とか添えてお願いしてみるのが一番いいのかなって思いました。
どうしても自分の母親っていつまでも若いっていうか元気なお母さん想像してるけど結構ガタきててちょっとの事でもボロボロになっちゃうんですよね。
それを頭に入れとかなあかんのかなと常日頃。
自分たちが年取った分親も年取ったからね。
どっかで元気やと思ってるけどね。
元気なんですけど。
大日向さんお話聞いていかがですか？もうボロボロの６０過ぎてます。
あの距離感が大事っていうのをねよく思うんですけどなかなか気持ちだけではつくれない。
３時間の距離っていいですね。
近ければ近いほどおばあちゃんの事を考えないと駄目って事ですね。
さあ大日向さん最後にママ・パパへメッセージお願いします。
祖父母の存在って子どもにとってとても大事です。
人生の含蓄もあるし大事な自分の親であり大事なパートナーの親でもある。
だから多少の違いはおおらかに受け止める度量も若いパパ・ママが持って下さるといい。
だけど「ここだけ」っていう時にはさっきくわばたさんがおっしゃったみたいに飾らずに率直に信じてぶつかっていく。
そういうのも近いからこそ大事。
頼りすぎてはいけないけどここはこのお力をお借りした。
でもここは私たちがやらせて下さいというあうんの呼吸を修業訓練ができるありがたい機会だなって思うといいかもしれませんね。
分かりました。
残念ながら時間の方がなくなってしまいました。
皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
「はじめての寝言」。
（寝言）
（拍手）教えて下さるのは…２人の子どものパパで子どもの食事に悩んだ事もあるコウさん。
子どもの食が進む工夫や親子で楽しめるレシピを研究しています。
もう僕は世の中分からない事だらけだと思うんですけど…そこで考えた必殺ワザメニューは驚くほど食べてくれる魔法のラーメン。
豚肉は食べやすい大きさに切りあさりは砂抜きして洗っておきましょう。
早速…子どもは何しろちぎる破くこの行為大好き。
（舜君）ベリベリ！ぎ〜！ポキポキポキ…。
続いて…
（コウ）そうそうそう。
そして…。
ああうまいね。
今度はスープ作り。
子ども向けに塩分は控えめ。
物足りなければ仕上げに塩で調整して。
このスープの中に入れて下さ〜い。
ごま油以外の材料を鍋に入れ…
（コウ）全部バーッと入れて。
（舜君）バーッ。
一煮立ちしたら…
（コウ）豚もうまみがある分アクが出やすいので。
（コウ）そうそうそうそう。
野菜がしんなりしてアサリの口が開いたら…ゆでたての中華麺と合わせれば…
（コウ）うん！いいおだしがね出てますよ。
うんすごくおいしい。
舜君も大満足。
これにて…「これも知りたい！」のコーナーです。
今日は東京都にお住まいの１歳の女の子のママからの質問です。
１歳ですよ。
どうなんですかねスタジオの家族にも聞いてみたいと思いますけども。
古海さん。
古海さんとこはどうですか？うちもおじいちゃんおばあちゃんとうちでの顔が全然違うんですけども。
おじいちゃんおばあちゃんの方だと自由な今みたいな感じなんですけども私は…すぐ怒るんだよねママね。
ママ怖いのでちゃんとわりとしっかりしてるんですけども。
（水内くわばた）なるほど。
何歳ですか？
（透和君）４歳。
４歳だったらねそれはなるかもしれませんね。
橋さんのところはどうですか？
（橋）うちもまあそういう事はありますけどぐずる時って大概夕方とかで向こうで楽しく遊んで疲れてこっちに帰ってきてぐずっちゃうのかなっていうのもあるし。
まあ外でぐずってて家ですごいいい子よりはいいかなっていう感じでそれはそれでしょうがないかなと思いました。
なるほど。
大日向さんどうなんですか？赤ちゃんでもよそ行きの顔はするものなんですか？このメールは１歳。
ほんと楽しいのかもしれないしじいじ・ばあばに気持ち良く楽しいふりをするのかもしれない。
でもおうち帰ってくると緊張がほぐれてストレスを発散したいのかもしれない。
両方あっていいんじゃないですかね。
使い分ける事は１歳ぐらいは十分できます。
そうなんですか。
そうなんですねぇ。
分かりました。
勉強になります。
以上「これも知りたい！」でした。
番組からのお知らせです。
「すくすく子育て」では子育ての疑問質問悩み事「すくすくデビュー」「すくすく写真館」でご紹介する動画や写真をホームページで受け付けています。
どしどしお寄せ下さい。
それでは最後にお送り頂いた取って置きの写真を見ながらお別れです。
（水内くわばた）さようなら〜！バイバーイ！みんな手振ってよ。
2015/11/21(土) 21:00〜21:30
ＮＨＫＥテレ１大阪
すくすく子育て「孫育て〜ママ・パパの気持ち〜」[字]
「まだまだ元気にみえるじいじばあば、甘えちゃっても大丈夫？」「孫をかわいがってくれるのは嬉しいけれど、言いにくいことはどう伝える？」などママパパの疑問に答える！
詳細情報
番組内容
大変な子育てを祖父母に手伝ってもらえるのはママとしては助かるし、子どもにとっても嬉しいこと…だけど、身近なだけにお互いに気をつかって言いにくかったり、疲れてしまうことも…「まだまだ元気に見えるじいじとばあばだけど、甘えちゃっても大丈夫？」「育児の方針の違いに戸惑うとき、どんな風に伝える？」「悪気はないとわかっていても『かわいそう』という言葉に傷つきます」などママパパの悩み・疑問に答える。
出演者
【講師】料理研究家…コウケンテツ，恵泉女学園大学大学院教授…大日向雅美，【司会】水内猛，くわばたりえ，【語り】大山尚雄，加納千秋
ジャンル :
趣味／教育 – 幼児・小学生
情報／ワイドショー – 健康・医療
福祉 – その他
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