Apes! Not Monkeys! はてな別館

ゆう 2009/02/07 06:46 ここまでアナロジーがぴったりだとは。いやあ、笑いました（＾＾）。

aTARER 2009/02/07 09:56 で？
南京事件否定論が出るのは、貴方達左翼が南京事件を特別視して「世界最悪の虐殺」と嘘を言うからです。
世の中、南京事件以上の虐殺は数多くあります。
我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止めてください。名誉毀損です。

通りすがり 2009/02/07 10:13 ＞aTARERさん
では、あなたは南京事件が虐殺だったと認めるのですね？
もうひとつ、「世界最悪の虐殺」だと誰が言っているのですか？　話者を提示してください。
私は、日中戦争において重要な位置を占める虐殺事件だったと考えますが。
そして、他の虐殺を引き合いに出して個々の事件―この場合は南京大虐殺―を薄めようとするのは貴方達右翼の典型的な相対化論法ですね。
正直、見飽きました。テンプレ以外でお願いします。

ni0615 2009/02/07 10:35 >『週刊新潮』はいったいどちらの立場を支持するのか？

それに対する＜否定派の心根＞としての答えは、次のizaブログエントリーが如実にあらわしているとおもいます。

>この最高裁判事は次の国民審判の際にキャンペーンを張って失職させるべきだ。
>息を吐くように嘘をつき、嘘を真と思い込んでしまった諸国に囲まれていて、公平に真実を裁く場のないのが現実なのに、一人正義漢ぶって身を切るようなことをするのは馬鹿だろう。 自分一人がする分には良いが、最高裁判事として自国民を傷つける判決を下して、悦に入るお茶の間正義漢ぶりには反吐が出る。

これは、夏淑琴さんばんの最高裁判決で、東中野修道と転伝社双方の敗訴確定に対する感想です。よくよむと、この御仁は、判決が真実を枉げたといって批判してはいません。裁判長がルール違反をしたとは言っていっていないのです。中国人ごときに正義感を発して真実を見極めようとする＜お茶の間正義漢ぶり＞には反吐が出る、といってるのです。

>有志は断固、この裁判官を弾劾するキャンペーンを始めよう。 それが失敗なら、次の手を、そのまた次の手を。 国際法に明文化された正義はなく、あるのは力関係だけなのだから、国益を損ね、敵国を利するこの判事は売国奴だ。

この御仁は＜あるのは力関係だけなのだから＞と明言しています。こうした＜否定派の心根＞はいかなる論理矛盾も乗り越える＜力＞をもっているようです。

ちょっと飛躍しますが、今からＸ十年前、私の祖母が＜李ショウバン＞ラインを引いた韓国をあしざまに罵りながら、もう一方で卒倒せんばかりに力道山を応援していた姿を、連想せずにはいられません。

>あるのは力関係だけなのだから、国益を損ね、敵国を利するこのレフリーは売国奴だ。

プロレス応援の原始形態とおもえば、この御仁がこれから何に気が付けばいいのか、そこにヒントがあるのかもしれませんが、私には未だによくわかりません。（受けた教育の違い、だけでは説明できなくなっています）

Apeman 2009/02/07 10:50 ゆうさん

大量死、特に自由に調査が行えない地域で引き起こされた大量殺害の真相を明らかにすることは困難である……という一般的な法則の２つの事例ですから、考えてみれば似ているのは当たり前なんですよね。違うのは一方の場合この当たり前のことが当たり前として受けいれられているのに対し、他方については当たり前のことをさも重大事のように騒ぎ立てる人間がいる、ということだけで。

aTARERさん

>で？

そこはご自分で考えて下さい。というか、あなただって分かってんでしょ？

>南京事件否定論が出るのは、貴方達左翼が南京事件を特別視して「世界最悪の虐殺」と嘘を言うからです。

「通りすがり」さんがコメントしている通りですね。さらに私にしても、ネットで南京事件否定論を批判しているほかのすべての方々にしても、さらには笠原十九司や吉田裕といった現役の代表的研究者にとってすら「南京事件否定論の邦画先にあった」というのが実態なので、あなたのコメントは端的に嘘ですね。

>我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止めてください。名誉毀損です。

あなたの親や祖父に言及した覚えなどありませんが？

通りすがりさん

>正直、見飽きました。テンプレ以外でお願いします。

たぶんこれ↑が一番酷な要求ということになるんだと思いますよ(笑)

ni0615さん

このブログですね？
http://yamakanmuri.iza.ne.jp/blog/entry/901812/

論旨は曖昧ですがたしかに「裁判長がルール違反をしたとは言っていっていない」ですね。もっとも「疑わしきは自国民の利益が原則だが」というエントリタイトルを見ると他にもなにか言いたげではあります。「あるのは力関係だけ」なら他の「原則」なんて意味ないと思うんですが、おっしゃる通り

>こうした＜否定派の心根＞はいかなる論理矛盾も乗り越える＜力＞をもっているようです。

ということなんでしょうね。

ゆう 2009/02/07 11:27 >我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止めてください。名誉毀損です。

この正月、偶然に、義祖父の「支那事変従軍日誌」を発見してしまいました。・・・って、嫁さんの実家にお年始に行ったところ、たまたま応接間にころがっていたのを、見せていただいただけなんですが。

驚いたのですが、そこには、こんなことが書いてありました。南京追撃戦途中での出来事です。

十一月二十四日

本日も南支塘鎮に宿営することとなり、前日同様地方調弁し行ふ、本日は命令に依り舟の調発を行ふ

自らも兵十数名を引率し揚子江方面に、十二キロ程小舟に乗り下河し舟二艘を調発す

舟こぎ人夫（支那人）三名を連行す　支那人一人呼べ共来たらず、人参畑にて殺す　第一弾拳銃にて太腕部に当り、バッタリ倒る

近づき軍刀にて真正面から切りつけたり　次に心臓部を二回貫き即死せしむ　時に十一時半

支那人に舟をこがせ正午出発　午後五時半支塘鎮に帰還す


これだけは、断言できます。日本軍が、中国で何も問題行動をしなかったなんて、大嘘です。

BigHopeClasic 2009/02/07 11:42 これと同じ内容の話はNHKでも『クローズアップ現代』が取り上げています。
それをGoogleで検索すると、NHKへの批判コピペばかりが上位に検索されるので困るのですが。

1993年6月3日放送　クローズアップ現代『天安門事件 空白の3時間に迫る』
まだNHKアーカイブスでもNHKオンデマンドでも見られないのが残念ですが。
http://www.youtube.com/watch?v=oouhR8g6ehg
恣意的な編集によるダイジェスト版ですが、この動画の5分25秒からその時の様子が見られます。
また、この番組を引用した、東京大学の紀要の論文がありました。

東京大学教養学部『外国語科紀要』第41巻第5号
８９年天安門事件における「虐殺」説の再検討　村田忠禧
http://sng.edhs.ynu.ac.jp/lab/murata/murata-tian%27anmen1.html

NHKのこれと比較すると、週刊新潮のは確かに何をいいたいのかよくわかりませんね。

NakanishiB 2009/02/07 13:49 　どうもちょっとすごいと思ったので
>数千万人が死んだともいわれるスターリンの大粛正は、全貌解明に半世紀後のソ連崩壊まで待たねばならなかった。
　全貌が解明されていて、彼がそれをきちんと把握しているのなら「いわれる」という言葉は必要ないはずです。あるいはApemanさんが書かれているように（そもそも「大粛正」で意味している範囲がわからないのだけれど）犠牲者の数がかなりの幅で不確定でも「全貌が解明されて」いるのなら南京事件も少なくとも実在するわけです。一行の中でこのようなのはちょっとひどいと。

　とりあえず、さっぱりわからないのは「週刊新潮」が何でこのような記事を載せたのかです。あまり知られていない天安門事件に関する議論をセンセーショナルに取り上げたけれどポジションとして「公式見解」を入れたのでしょうか。事件のことはほんとはどうでもいいというのは「週刊新潮」らしいですが。

Apeman 2009/02/07 18:11 ゆうさん

ゆうさんの身近なところにそのような資料が存在していた……ということがあるんですねぇ、この世には。

>我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止めてください。名誉毀損です。

あえてマジレスするなら記述に公共性・公益性があり真実性ないし真実相当性があれば名誉毀損は成立しませんし、死者の場合にはさらに名誉毀損が成立するハードルは高くなりますからね。
法的に名誉毀損が成立するかどうかとは別に、とにかく「我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止め」ろというなら、それこそ天安門事件やスターリンの大粛清について語ることもできないことになってしまいます。

BigHopeClasicさん

ご呈示いただいた論文は読んだことがありまして、個人的にはこれだけ取り出して読めば中国当局に甘いとは思いますが、例えばハマスのロケット弾攻撃をひきあいに出してイスラエルを擁護するような人々は無視できない指摘を含んでいますよね。

NakanishiBさん

「いわれる」話法を使ってよいなら南京大虐殺についても「34万人が犠牲になったといわれる」「20万人が犠牲になったといわれる」という記述も認めねばなりませんよね。

>一行の中でこのようなのはちょっとひどいと。

たしかに。南京事件に対する『新潮』の態度を引き合いに出すまでもなく自家撞着がありますね。

>　とりあえず、さっぱりわからないのは「週刊新潮」が何でこのような記事を載せたのかです。

まあ事件から20年という節目ですから、とりあげるメディアが現われること自体は不思議ではないのですけどね。

ni0615 2009/02/07 18:53 >　とりあえず、さっぱりわからないのは「週刊新潮」が何でこのような記事を載せたのかです。

で私は別の個人的面から言いますと、十数年前、天安門事件の後わが国で一斉風靡したユン・チアンの「ワイルド・スワン」を読んで、学生時代からモアモアとした「文化大革命」なるものの頭のなかの整理ができたように思っていました。したがって、天安門事件もその延長線上に＜外挿＞して理解したように思っていました。「週刊新潮」が取り上げてくれたのは、それを点検する良い機会かもしれません。ユン・チアンの「マオ」を読み直す上でも。<田母神さまとの連関もある由>

skywave1493 2009/02/07 19:53 よく考えると、南京事件の頃と比べると現在は遥かに死者の統計や各種情報が取り易い筈なんですが、ついこの間（今もですが）目の前で行われていて世界中が注目していたイラク戦争でも数十万～数万とその被害者や死者数についてはかなりの開きがあるし、正確な答えを出すことはかなり難しいと思います。一応「民主的」とされる軍隊が占領した国ですらこんな調子なんですから、七十年以上前で情報が限られていた当時の南京での日本軍の行為を確認していく事の難しさは右派にも良く分かる筈なんですけどね。

Apeman 2009/02/07 23:42 >七十年以上前で情報が限られていた当時の南京での日本軍の行為を確認していく事の難しさは右派にも良く分かる筈なんですけどね。

シベリア抑留の被害者数だってはっきりしていないわけですし、東京大空襲の犠牲者数にしても“死亡したと推定された行方不明者”が少なからず含まれていますからね。こうした事実をちゃんと知っていて、かつ「立場が逆だったら」という発想ができる人であれば保守派・右派でも否定論者になんかなったりしないわけです。

うさぎ 2009/02/08 03:12 私なんぞはたまたまですが、厨房の頃に渡辺昇一とか山本七平とかに思考方法について
お世話になった口だったりするのです。（学級文庫にあった）で、彼らの教え通り、何かを
信じるのではなく、理性でもって彼ら自身の言行を確認したんですよねえ。どうも
　>「立場が逆だったら」という発想ができる人
このあたり、何か「信者」になっちゃう人が多いようで。２ちゃんなんかに出入りし始めた
頃「神」という言葉が多用されるのに戸惑い、それでも諧謔的な意味で用いられている、とは
察しましたが何割かの人々はそれこそ真面目にそこいらに実在するおっさん達に神を見て
いるのではないか？と疑いたくなります。

gokinozaurusu 2009/02/08 04:02 http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040313

ブクマにも書きましたが、実際に「天安門事件はなかった」と
主張をされている方がいたのでご参考に紹介いたします。
（もしかしたらもうすでに知っているかもしれませんが）

sandayuu 2009/02/08 04:26 その昔、ＳＦ作家の山本弘氏がこの手の否定論者に対するために
「人類の愚行リストを作ればいい」と主張した事がありました。
有史以来、人類は人種国籍を問わず愚行の連続ですから、
そういうリストを見れば日本軍の愚行程度でいちいち躍起になって否定するのも
馬鹿らしいと思えてくるのではないでしょうか。
むしろ人類全体がそれだけ馬鹿をやってるのに、日本だけ潔癖であったって
言説の方が説得力を失うでしょうね。
それに田母神氏の眷属の「日本だけが侵略国家だったわけではない」という主張にも
カウンターになるでしょう。
連中に対してはその「人類の愚行リスト」を突きつけて
「誰もそんなことは主張してませんよ」と言ってやればいいんですよ。

dj19 2009/02/08 08:08 gokinozaurusuさんへ
はじめまして。横から突然失礼しますが、その記事をきちんと読めば町山氏は「天安門事件はなかった」と主張しているのではなく、「天安門“広場”での虐殺はなかった」（広場で虐殺がなかったことはスペインのテレビクルーによって撮影され、国際的にも事実として認められている）と主張していることがわかると思うのですが。

makejiro 2009/02/08 10:17 もしかしたらもうすでに知ってるかもしれませんが。というかさっきググって知ったのですが。

新潮の記事で「中国全土含めて1万人」と主張している中国民主化運動海外連席会議アジア代表の相林氏は、首相の靖国参拝を支持するなど「右派にとって使い勝手のいい人物」のようです。
これも将来「産経は40万人m9」みたいな笑い話になるのでしょうか。

osahune 2009/02/08 10:41 ＞南京事件否定論が出るのは、貴方達左翼が南京事件を特別視して「世界最悪の虐殺」と嘘を言うからです。
世の中、南京事件以上の虐殺は数多くあります。
我が親、我が祖父を極悪人のように言うのは止めてください。名誉毀損です。

南京大虐殺が世界最悪なんて誰も言ってないんですが。
実際旧軍の虐殺でシンガポール華僑大検証の方が計画性といい手口といいもっと酷いですし、半島における義兵闘争や三一運動での大弾圧なども南京大虐殺の雛形としてすでに存在しているわけです。更に加えれば関東大震災における朝鮮人虐殺なんか本当に酷いものですしねえ。
貴方がおっしゃるように、南京大虐殺以上の大虐殺はこのように沢山あるわけで

Apeman 2009/02/08 12:06 うさぎ さん

そういえば私が中学生のころにも『日本人とユダヤ人』を薦めた教師がいましたねぇ。無責任な奴。しかしおかげで浅見定雄氏の本を読む前に自分自身で偽ユダヤ人本を読むことができました。

sandayuuさん

いや～大真面目で

>むしろ人類全体がそれだけ馬鹿をやってるのに、日本だけ潔癖であったって

とか主張しそうなのがいますからね。とりあえずaTARER氏に対しては複数の人間が「誰が世界最悪なんて言った？」と反論したわけですから、反応が楽しみです。
「人類の愚行リスト」とまではいきませんが、『大量虐殺の社会史』という本では

トルコにおけるアルメニア人虐殺（一九一五～一六年）
ドイツにおけるユダヤ人虐殺（一九四一～四五年）
「クロアチア独立国」におけるセルビア人虐殺（一九四一～四二年）
韓国・老斤里における虐殺（一九五〇年）
九・三〇事件（一九六五年）とインドネシア共産党撲滅
カンボジアにおける虐殺（一九七五～七九年）―撮影日誌
クロアチア「祖国戦争」と「民族浄化」（一九九一～九五年）
ルワンダにおけるジェノサイド（一九九四年）
グアテマラにおけるマヤ民族虐殺（一九六一～九六年）
メキシコ・アクテアルにおける虐殺（一九九七年）
（https://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4623045382_1.html）

と、日本人以外による事例が多く扱われていますね。

makejiroさん

>新潮の記事で「中国全土含めて1万人」と主張している中国民主化運動海外連席会議アジア代表の相林氏は、首相の靖国参拝を支持するなど「右派にとって使い勝手のいい人物」のようです。

それも南京事件否定論の論法を使えるところですね。ベイツが国民党の顧問だったといった類いの奴です。ちなみに『週刊新潮』が引用している相林氏のはなしは「伝聞」なんですよね。否定論者によれば証拠能力はゼロということになります。

Apeman 2009/02/08 12:14 ゴキくんはあいかわらず読解力に問題があるねぇ。『楽しい幼稚園』あたりからやり直したらどうかね。
ちなみに町山氏のその記事には何度も言及しとるよ。

dj19さん

すいません、他人の主張をまともに理解できたためしのない奴のやることですから大目にみてやって下さい。

osahuneさん

私なんかは何度か“南京事件が日本の戦争犯罪のシンボルになっているのはむしろ日本にとって幸い”であるとすら言ってるくらいですからね。

gokinozaurusu 2009/02/08 14:28 いや、これが皮肉の記事だってことぐらいわかってますよ……。
だから参考、って書いてるじゃないですか……。

それと、他人の主張をまともに理解できたためしのない、
と何を見ておっしゃっているのかわかりませんが、
あなたは私の言動のすべてを見ておられるんですか？

あと町山氏の記事に言及しているのは
古い記事でしたので気づきませんでした。
ありがとうございます。

＞dj19さん
いえ、それもわかってます。なので、同様の論理で
「天安門事件はなかった」とつなげうる、
ぐらいに留めておいた方がよかったですね。
補足ありがとうございます。

Apeman 2009/02/08 14:49 >いや、これが皮肉の記事だってことぐらいわかってますよ……。

うわ、また誤読してる(笑)

>いえ、それもわかってます。

今頃こんなこと言っても全然説得力ないってw

gokinozaurusu 2009/02/08 15:07 投稿してから気がつきました。
読解力云々は町山氏の記事に対しての読解力の方ですね。

トロープ 2009/02/09 20:31 　町山氏のあの記事を「天安門事件はなかった」と読み取る人がいるなら、たとえば笠原氏が南京事件を否定していると言い出す人もどこかに存在するかもしれませんね。……って、本当にいたのを思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20080216

トロープ 2009/02/09 20:58 　うわっ、よく読むとすでに本文に同様のことが書いてありました。やっぱり脊髄反射で書くのは駄目ですね。恥ずかしいので読み流してください……。

朝日 2009/06/05 00:11
数々の映像からも、あの日、軍による虐殺があったのは確かなこと。
800人だろうが5000人だろうが同じこと。事実は事実。そこから目をそむけるな！

Apeman 2009/06/05 06:40 すごいな。「皮肉」って聞いたことない？

poppo-x 2009/06/05 12:00 ていうか、

「ほぼ同一地域」における、
「短期間」の、
「多数の人間の殺害」

だったら、既に中国の歴史書「史記」ですら、たとえば「長平の合戦」で秦軍が趙軍の投降捕虜（注：戦闘時ではなく、純然たる投降後の収容捕虜である点に注目！）４０万人を将軍白起の命令で生き埋めにしたことが記述されています。

『南京事件が「世界最悪の虐殺」』なんて、当事者である中国人ですらそこまでは言っていないことを、「相手が言った」と勝手にでっち上げて叩くなんて、典型的な幼稚な「藁人形叩き」であることくらいaTARER 2009/02/07 09:56　なる御仁は自覚した方がいいですな。さもなければ己の低脳・浅学非才ぶりを嘲笑されるだけ（余談：ここからは分かる人だけ向け、「藁人形に～　藁人形に～　藁人形に～　ごっすんごっすん五寸釘～」とやっているアリスも、そんな藁人形遊びしているだけでは魔理沙に思いが届かないことくらい自覚していると思うよ＜謎）。

Apeman 2009/06/05 17:14 >４０万人を将軍白起の命令で生き埋めにしたことが記述されています。

で、たいていの場合こういう記述はそのまま鵜呑みにして「虐殺をやるのは中国人」とか言うんですよね。

名無しの人 2010/01/28 23:23 自論を述べさせてもらいますと今は今、過去は過去と割り切ったほうが良いと思いますね。
そもそも日本軍全員一兵残らず犯罪を犯したわけではないんですから、確かに一部の日本兵が
犯罪を犯したのは事実です、しかし日本兵の中にも良識のある日本兵だっていたのも事実だと思います。
この痛ましい事件は日本の国防を担う方たちにとって過去の一部の先人たちは過ちを犯しただが自分たちは
過去の先人たちの犯した過ちから学びこのような事件を二度と起こさないぞと思うことができると思います。

Apeman 2010/01/29 05:52 >自論を述べさせてもらいますと今は今、過去は過去と割り切ったほうが良いと思いますね。

これは「殺した側」が言う台詞ではないですね。

>この痛ましい事件は日本の国防を担う方たちにとって過去の一部の先人たちは過ちを犯しただが自分たちは
過去の先人たちの犯した過ちから学びこのような事件を二度と起こさないぞと思うことができると思います。

ところがそう思ってない人間が自衛隊の幹部にごろごろいたりするんで（元空幕長とか、南京大虐殺にかかわった旧陸軍歩兵第33連隊の「歴史と伝統」を継承するんだと挨拶する第33普通科連隊長とか）、そういう幹部を生み出さないよう、市民としてあなたも努力してくれるとうれしいですね。

NEET1Fyfuc 2010/02/01 18:44 どーも、おひさしぶりです。

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ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100131-00000849-yom-int

　【北京＝関泰晴】中国で１月３１日夜、日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていたＮＨＫの海外テレビ放送が途中で一時、中断された。

　中国当局が、報告書に盛り込むことが見送られた１９８９年の天安門事件などの映像の視聴制限を図ったとみられる。

　報告書について、中国国内では国営ラジオが３１日夜に報じたが、中央テレビのニュース番組では触れられなかった。

　　　　　　　　　　◇

　ＮＨＫ広報局は、「天安門事件に関する放送が２０秒ほど切れているのは確認している。ニュース映像が一時的に中断されたことは報道の自由を損なうもので遺憾。過去にもチベット問題などで同様のことがあり、機会をとらえて中国側には遺憾の意を伝え、善処を求めてきた。今後も同様の対応を取っていきたい」としている。
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このニュースの面白さをぜひ共有したいと思い、ひさしぶりにお邪魔させていただきました。
では。

Apeman 2010/02/01 19:31 これは憂慮すべき事柄であって、私にとっては「面白」いニュースではありません。NEET1Fyfucさんにとってはそうなんですか？

ちなみに、このエントリとの関連で言うなら、天安門事件にせよ南京事件にせよ、非民主的で非自由主義的な国家が国内では一定程度検閲に成功したところで、国際的には周知の事実である（あった）というのが共通点である、ということになりましょうか。

NEET1Fyfuc 2010/02/01 20:22 ああ、端的に検閲行為そのものは憂慮すべき事柄ですね。

私が面白いと思ったのは、それがただの検閲ではなく、日中双方の歴史共同研究を謳いながら、
そのニュースでやっちゃったことです。

検閲とは、政府にとって都合の悪い「事実」を隠蔽するためのもの。
「事実」を解明することが使命であるはずの、歴史共同研究の根底を揺るがす問題なのです。

そうした意味の「面白さ」を共有したいと思ったのですね。

Apeman 2010/02/01 20:39 なるほど。それがあなたにとっては「面白い」のですね。
あなたという人がよくわかりました。

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