法華狼の日記

rawan60 2011/12/20 05:05 Q:「なぜ認識に違いが？」

A:端的にいえば、この国では「人権」も「立法の意義」も自国民の被害に対してのみ有効（それもきわめて恣意的に）であり、かつて侵略支配した国や民族に対しては無効であるという劣悪なダブルスタンダードが、さまざまな差別性と絡み合いながら常態化しているから。

Teru 2011/12/20 08:06 ＞米国下院で決議された従軍慰安婦に対する謝罪勧告などは、全く言及されなかった。

＞解決ずみと解説した冒頭も問題がある。
＞被害者である慰安婦が俎上にあがらないまま日韓基本条約が結ばれた

＞韓国の軍事独裁政権が反共産主義で親日政権であったことなどは語られず。

こういった認識は「フジ」だから、という事では済まされないでしょう。

例えば、毎日新聞の社説でも、相当の文字数がありながら、
互いの現政権レベルまでしか踏み込んでいません。
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20111219k0000m070096000c.html
そこでは「日本の世論」が（女性の人権問題に国際世論は厳しいの実例となった）
（結局米国に出向いて新たにapologyせざるを得なくなった）安倍首相レベルの主張を、
半ば公然と容認し、対米的にも許容されなかった事案は省かれています。

また、韓国側でも「６５年の国交正常化に伴う」妥結前に、
当時の韓国内で反対運動は戒厳令による鎮圧対象になっており、
当時韓国内では、在野で権利主張など困難であると知りつつ、
日本側が「解決済み」文言を入れた事などは省かれています。

日本の現政権の「解決済み」という官僚答弁は、冷戦と産業輸出の為には、
軍事政権も開発独裁も、対外交渉時には国内弾圧もOKという、
当時のレベルでの「最終的解決」に過ぎないと言う文脈を、
示せるだけの紙幅は毎日にもあったでしょう。

坂本真一 2011/12/20 09:15 朝日新聞だってひどいもんです。
昨日、大学図書館で朝日新聞の社説（2011年12月19日付）の分を見ましたが、読み終えて引き裂いてやろうかと思ったほどです（もちろんしませんでしたが）。

＞ただここで、韓国の人たちに知ってほしい点もある。
ここであきれたことに国民基金を持ち出して正当化しています。国民基金が被害者当人や支持団体から大反対を受けたことにはまるで触れていないし、歴史修正主義を国会議員や分断の少なからぬ有力者（まあこれには疑問符がつくでしょうが）が堂々と主張してはばからないことに関しても全く無視しています。例のNHK番組改編問題でひよった朝日新聞らしいです。
　ジャーナリズムである「らしい」朝日新聞は、まず自分達がひよったNHK番組改編事件を再度取り上げることから始めるべきでしょう。そうでなければ、こんな新聞は資源のムダでしょう、ブログもっとましな記事を書くところががありますから（韓国メディアで大きく取り上げられたキム・ジンスク氏のストライキや李小仙氏の死去についてベタ記事一つだしませんでしたから）。











日本と韓国―人道的打開策を探ろう

　野田首相と李明博（イ・ミョンバク）韓国大統領との首脳会談は、これまでとうって変わり、元慰安婦の問題をめぐる重い言葉が交わされた。

　個人が受けた被害にどう向きあうかは、歴史認識や領土問題とともに、双方の国民の感情に直接響きあう。ナショナリズムにも流されやすい。

　それだけに政治指導者は、互いに信頼を築き、冷静にことにあたる努力を続けねばならぬ。

　李大統領は日本との公式会談の場で初めて、元慰安婦問題を論じた。「日本政府が認識を変えれば直ちに解決できる」と訴え、「誠意ある温かい心」に基づく対応を求めた。

　なぜそう主張するのか、歴史的にわからないではない。

　日本政府は、１９６５年の国交正常化時の協定で完全解決したとの立場を一貫してとる。野田首相もそう主張した。

　けれども、正常化交渉の当時に想定していなかった問題が後になって出てきた。元慰安婦はその典型的な例だ。

　今年、韓国政府は憲法裁判所から、日本への個人賠償請求を「交渉しないのは憲法違反」と断じられた。米国との貿易協定や政治腐敗をめぐる政権批判も強まるいま、元慰安婦問題の進展を迫る世論を無視できない。そんな事情もあった。

　ただここで、韓国の人たちに知ってほしい点もある。

　国交正常化で日本が払った資金を、当時の朴正熙（パク・チョンヒ）政権は個人への償いではなく経済復興に注いだ。それが「漢江の奇跡」といわれる高成長をもたらした。

　また、元慰安婦への配慮がなかったとの思いから、日本は政府資金も入れて民間主導のアジア女性基金が償い事業をした。

　この事業は日本政府の明確な賠償でないとして、韓国で受け入れられなかったのは残念だったが、当時の橋本首相ら歴代首相のおわびの手紙も用意した。韓国は韓国で独自の支援をしたけれど、日本が何もしてこなかったわけではないのだ。

　元慰安婦は高齢化し、何人もが亡くなっている。なのに尊厳は侵されて報われぬままという怨念が、支援団体がソウルの日本大使館前にたてた「記念像」につながった。

　野田首相は李大統領との会談で「人道主義的な見地から知恵を絞っていこう」と語った。

　問題を打開する糸口は、ここにあるのではないか。６５年の協定で解決したかしていないかではなく、人道的に着地点を見いだしていく。

　それは行政ではなく、政治の仕事だ。日韓の政治がともに探る。そういう時期にきている。

a 2011/12/20 10:10 ＞人身売買されていたことを認めていたのだから、奴隷問題として批判されることは当然

人身売買に日本軍や日本政府は関与していないのに何を謝れと言ってるんですか？

uchya_x 2011/12/20 10:54 >日本軍や日本政府は関与していない
軍の要請により集められたというのに、何を寝言言ってるんだ？

a 2011/12/20 11:00 軍の要請によって集められたのと軍が人身売買によって集めるよう要請するのは峻別すべきだから、君の議論は破たんしている。

読者Ｍ 2011/12/20 11:07 番組を未見の皆様

現時点で、ユーチューブにアップされています。途中までのようですが。

http://www.youtube.com/watch?v=QFvDZQtk0cs

rawan60 2011/12/20 11:34 >軍の要請によって集められたのと軍が人身売買によって集めるよう要請するのは峻別

どのような手法によって集められるか、どのような手法によらなければ集められないかを知っていて要請すれば同義。
キミは「日本軍は何も知らなくて何も理解できないクルクルパーです」と言っているだけ。

toreturn 2011/12/20 12:27 詭弁も何も強制連行が問題だと騒ぎ立てて、あれだけ盛大に議論しておきながら、それが嘘だとあばかれた途端、『広義の強制性』とか訳の分からない詭弁を持ち出したのは左派じゃないですか。とにかく日本が悪いと結論付けたいと思われるのはご自由ですが、論点が1990年当時から明らかに変遷している事を無視して右派の言い分だけを詭弁と批判するのはフェアではないでしょう。

uchya_x 2011/12/20 12:32 委託した業者が何をやってるのか把握しないで、私達には責任はありません？
お前、自分の仕事でもそういう事言うのか？

rawan60 2011/12/20 13:09 toreturn

違うよ。
そもそもが「社会的強制連行」の中に「直接的」即ち「狭義の強制連行」も事実として含まれているということ。その概念が理解できないから「（狭義の）強制連行の証拠は無い」と、被害者を嘘つき呼ばわりしてセカンドレイプしているという話。

toreturn 2011/12/20 13:37 Rawan60氏
「強制連行があった」だけならまだしも、「日本軍による強制連行があった」の場合は嘘になるのではないですか？そもそも何故日本軍の慰安所だけがやたらとクローズアップされているかと言えば、軍が直接連れ去ったという特異性があったからでは無いのですか？当初はそのような論点だったように思うのですが。

lol 2011/12/20 16:12 誘拐等不法に集める悪質な業者もあるから注意するようにっていう軍からの
通達もあるよね。この点からも軍は違法なことには細心の注意払っていたでしょ。
っていうかそもそも慰安所って強盗や強姦を起こさせないようにわざわざ金払って
作ってるってのに誘拐してくるなんて本末転倒でしょｗ

それと何かあとから問題が出たから前の条約は無効だとかそういうこと言い出したら
どことも条約なんて結べないですよ。国内法でだって一度ハンコ付いて契約したものは
他人が勝手についたものでも有効とされるのに国内法に優先する国際法で、しかも両国
の政府同士がきちんと合意したものを無効と言い出したら条約なんて意味なさないよ。
その政権が正当性あるとか親日だったとかそんなのはあちらさんの国内の都合であって
日本も韓国も国家として調印してるんだから関係なし。

あ、あと当時は公娼制度というものがあって戦後GHQに要求されるまで合法であったので
当時としては慰安婦は合法です。非公認の売淫は違法だったけどね。
現在の感覚としては女性の人権とか人道とか考えるととんでもないことかもしれない
けど、現在の感覚で当時を裁くのは歴史を考えるうえで一番やってはいけないことかと。

lol 2011/12/20 16:48 >>rawan60氏
そもそも日本軍が銃剣突きつけて泣き叫ぶ女性をトラックで連れ去ったとかいう
ショッキングな与太話が発端でしょう。それが論破されると今度は強制連行という言葉に
「○○○○強制連行」とかいう訳分からん造語を次々と作り出して何がなんでも日本
の責任を追及しようとする恣意的な背景があるのではないでしょうか？

慰安婦という形態は時代が変わっても現在でもちゃんと実在するわけで（カンボジアやイラク戦争でも）
女性の人権とか慰安婦自体が問題だとか彼女たちが苦しんだとかそういうのが本来の論点ではなく
脅して無理やり連れ去って奴隷のように酷使したかどうかという一点でしょう。
そしてその証拠は現在のところなにひとつ慰安婦側は証拠として提出できてないわけで。

で、こういうこと言うとオーラルなものがあるとか、敗戦時に証拠を全て焼却せよとの
命令があったらので全て焼かれたからないとか、証人たる慰安婦自体が虐殺されたとか
とんでも話になってしまうのですが軍というのは誰かの思いつきで動けるものではない
ので何か行うときには命令書というものや報告書というものが必ず存在するわけです。
慰安所が一軒やそこらならともかくたくさんあったわけだから命令書の数だって相当数
なものなわけで都合の悪い物は一枚残らず全部焼却したとかちょっと有り得ない話ですよねぇ・・・

uchya_x 2011/12/20 16:50 細心の注意をはらったんだったら、本人の同意を取った証拠がちゃんと個々人に対してあるんだよね？ それを見せてくれないかな？

a 2011/12/20 17:29 社会的強制連行なる新用語を作り出し、広義の強制性と狭義の強制性を一緒くたに議論するからおかしくなる。
日本軍による拉致や強制連行と言った狭義の強制性がないということを認めたうえで、業者に対する管理責任などを問うなら理解できる。
それをせずに両者を意図的に混同する人々は議論をミスリーディングしたいだけ

lol 2011/12/20 17:35 >>uchya_x氏
なんかあなたの論調は慰安婦捏造論者そのものの論法ですよね。
証拠として実際現実に存在するものを主張されて自説が否定されると
でも〜〜〜はないよね、でも〜〜〜〜という可能性はあるよね。だからなかったとは言えないでしょ
って。そんなんだからアメリカの最高裁で負けるんだって。
献金を大量に受けてる議員による決議案と違って、人権大国の威信にかけて訴訟おこされたときは
日本側に問題ないかどうか細部まで調べ上げただろうよ。で、結局敗訴。フィリピンでも同様。
米議会や国連からの要求みたいな法的に調査したものとは違い、きちんとした法的拘束力のある
場所で調査したら正当な判決が下る良い証拠ですよね。
本人の同意（笑）とやらが残ってるのかどうか知らないけど少なくとも金銭の授受は
双方で証拠として残ってるんじゃないかな。

ていうか話は飛躍する感もあるけど、現在の芸能界でもプロダクションに所属する
芸能人と番組や局が個別に契約するなんてことあるんだろうか。
あくまで局（番組）−プロダクション−個人っていう繋がりじゃないかな。
俺は軍−業者−売春婦という図式だったと思うけどな〜。
当時の新聞でも誘拐とかして違法な業者は逮捕されてるのが報じられてて証拠として
残ってるのに日本は法律無視して人攫いしてたと考えるのは無理ありすぎないか？ｗ

lol 2011/12/20 17:36 米議会や国連からの要求みたいな法的に調査したものとは違い

法的に調査してないものと違い　の間違いね

lol 2011/12/20 18:24 >>a氏
強制連行が完全に否定されると「広義」の強制連行なる意味不明な造語を最初に作った
奇形左派ですけどそれも本来法的には善意の第三者ってやつですよね。
きちんと取り締まりもやってるし通達も出してるし。ただ道義的責任というやつは
あるかもしれないがここまで非難されることではないと思います。
韓国のロビー活動でなんら調査されないまま性奴隷セックススレイブという言葉だけが
一人歩きしてなんの証拠もないまま世界中に喧伝して先人を貶める。
立証責任は本来向こうにあるのだから慰安婦側は性奴隷にされた証拠を自分達で出さな
くてはならないのにまともな証拠もなく嘘八百の捏造証言ばかり。
一番肝心な時期や場所の間違いを指摘されると慌てて修正して相変わらず連行されたと
言い張る。もし現代の韓国が売春に対して潔癖な社会であれば少しは見方も変わるって
もんだけど5万人以上とも言われる売春婦が日本に出稼ぎに来てるんだからなんとも・・

もし今かつての売春婦達に賠償でもしようものなら現在の売春婦が40年後強制連行されたと
日本にまた賠償請求してくると思うよ。強制性は認められないが道義的な責任は日本人
にあるとかなんとか言ってね。女性の人権を踏みにじる行為だとかね。
自分の意思に反していた。自分は同意していないとでもその時も言うんだろうか・・ｗ

rawan60 2011/12/20 18:46 toreturn さん
lolさん

>「強制連行があった」だけならまだしも、「日本軍による強制連行があった」の場合は嘘になるのではないですか？
>そもそも日本軍が銃剣突きつけて泣き叫ぶ女性をトラックで連れ去ったとかいう

キミたちは根本的に錯誤しているんだよ。
この日本軍による戦時性暴力の事実は、日中戦争からアジア・太平洋戦争終結までの時期の話。つまり、その間の事実において、何が最初に衝撃的な事実として伝わるか、意識され議論されたかというのは、問題の本質性を否定しようが無いんだよ。

「嘘」とか何とか散々言ってるけど、キミたちは日本の裁判においても軍人による強制連行が認定されていることを知らないのかい？
ぐだぐだ言う前に、日本の裁判判決による事実認定を論理的に反証してみてくださいな。

a 2011/12/20 18:58 論点がずれてると言われても、問題の本質性がなんなのか定義してもらわないと意味不明なんですけど。
私は、最大の焦点は日本軍による直接的な拉致や人身売買があったか否かという点だと思ってます。
性を商品とすることや経済的な困窮による身売りの是非は日本軍の慰安所に特殊の問題ではなく、それを議論したいなら抽象度をずっと上げなくてはならない。

匿名希・望 2011/12/20 19:43 ・aさん

＞私は、最大の焦点は日本軍による直接的な拉致や人身売買があったか否かという点だと思ってます。

違うよ。自ら募集して、違法に集められた慰安婦を利用するだけしといて、「あれは下請け業者が勝手にやったこと」と言って発注者、取締担当者としての責任を回避しようとしているのが焦点なの。
まあ、白馬事件っていう紛れもない軍の直接関与した事件もあるけどね。

＞ 性を商品とすることや経済的な困窮による身売りの是非は日本軍の慰安所に特殊の問題ではなく、
彼女等は日本軍の慰安婦だったのだから日本に要求するのが当たり前。
日本の貧困問題に取り組む人は、外国の貧困問題も積極的に取り組むなきゃ絶対にいけないの？

rawan60 2011/12/20 20:20 aさん

>論点がずれてると言われても、

軍中央がこれを計画・推進し、本人の意思に反して強制的に連行し、奴隷的使役を科し、未成年者をも従事させ、問題が起きても（稀な例外を除き）直ちに閉鎖することなく運用を続けたということは明確に特殊性を持っている。この程度のことは、別エントリでも引用している「従軍慰安婦」（吉見義明）で指摘されている15年以上前の議論です。一般の基本書くらいはしっかり読んだらどうかね。

>問題の本質性がなんなのか定義してもらわないと

だから、一番最初のコメントで書いているじゃない。

lol 2011/12/20 20:43 >>匿名希・望氏
＞発注者、取締担当者としての責任を回避しようとしている
だからこれって善意の第三者ってやつじゃないのって話。法的にも現在罪には問われない
ですよね。もちろん完全に徹底できなかったという道義的責任までシラを切るつもりは
ないけどきちんと通達や取締りもしてるわけで。現在でも韓国人による悪質な斡旋業者
が逮捕されたっていう報道が後を絶たないのにいわんやおやである。
それに今でも派遣業者によるひどいピンハネがあるけど派遣を受け入れてる企業が
糾弾なんて全くされないでしょ。女衒と呼ばれた悪質業者そっちのけで日本軍を叩く
のは順序が違うんじゃない？

＞白馬事件
これは問題だがこれって日本が通達出してやったことではないよね。だからといって
免罪されるべきものじゃないが。これを後に知った上官は慰安所を閉鎖してるよね。
軍法会議にかけなかったのは重大問題ではあるが。
例えば沖縄少女暴行事件で米兵3人が少女を強姦したわけだが米兵が関与したからと
言って米軍が主導したわけじゃないでしょ。国家の罪と同列にするのはどうかと思う
んだけど。実際白馬事件ではそれぞれが死刑になったり服役したり裁判で刑を受けてる
よね。まだ罪を問うなら二重に罪を問うことになるんだがなあ。

＞彼女等は日本軍の慰安婦だったのだから日本に要求するのが当たり前
だからそういう不幸な面も考えて当時のレートや韓国の経済状況考えると莫大な金額
の総額8億ドル（だったっけ？）の有償無償の資金援助したんじゃない。
個人補償もそこには含まれていて韓国政府がそれを渡していれば売春婦のばあさん達は
幸せに暮らせたのに韓国政府が分捕っちゃったんじゃないのさ。使っちゃったからまた
寄越せはないんじゃないかなあ

toreturn 2011/12/20 20:48 rawan60氏

＞この日本軍による戦時性暴力の事実は、日中戦争からアジア・太平洋戦争終結までの時期の話。つまり、その間の事実において、何が最初に衝撃的な事実として伝わるか、意識され議論されたかというのは、問題の本質性を否定しようが無いんだよ。
貴方の仰る事が高度過ぎるのか、意味が分かりません(笑）。

＞日本の裁判においても軍人による強制連行が認定されていることを知らないのかい？
強制連行が事実なら、真っ向から右派と議論すれば良いだけの話では無いのですか？「広義」だの「狭義」だの言わずに、日本軍が組織的に強制連行を行ったという事実を持って、思う存分日本を糾弾出来るじゃないですか。何故そうしないんですか？

lol 2011/12/20 21:14 >>rawan60氏
吉見義明って証拠はと聞かれて証拠はないとぶっちゃけちゃったインチキ学者じゃない
ですか。証拠がないのに基本書と言われてもねぇ・・。
それにこの人の強制性は本人の意思に反しているというなんとも解釈しようがある論
ですよね。現代でも例えば吉原とかで働いてる人にあなたはもしお金があったとしたら
この職業選んでますかって聞いたらみんな誰が好き好んで金があるのにこの商売するか
って言われますって。ほんとだったら、お金があったらこんな職業すぐにでもやめたい
ってね。自分の意思で来た者、借金で首が回らなくなって来た者、ヤクザにソープへ
沈められた者、いろんな人がいるだろうけど吉原のソープ嬢は誰も日本国が強制連行
したなんて思わんでしょうに。ちなみに風営法で国が厳しく取り締まりしてるよ。
やっぱり今でも悪質な業者はいるけどね。

末端の自衛官でもたまに痴漢で逮捕とかあるでしょ。でも自衛隊が組織で命令したとか
ないわけでさ、もちろん命令書なんてあるわけもないし都合が悪いから命令書を発行
しなかったとかいうこともないｗ
当時の日本軍が若い女性を無理矢理誘拐して慰安所に叩きこめって命令した命令書が
ない以上あったはずだと論じるのはあまりにも強引すぎるんじゃないかな。
もちろん当時誘拐とかした兵士に関して軍法会議や後の連合軍による裁判で裁かれて
いるのだからあくまで個別の性犯罪でしかないでしょ。国家と個別の案件を同列に
するのはどうなんだろう。

匿名希・望 2011/12/20 22:47 ・lol氏

>>発注者、取締担当者としての責任を回避しようとしている
＞だからこれって善意の第三者ってやつじゃないのって話。
＞法的にも現在罪には問われないですよね。

完全な無関係ならね。
でも実際は違法も承知だったし、慰安所が軍の施設である以上、隠しきれなくなった時だけ申し訳程度の取締りをしてお茶を濁すんじゃ、立派な共犯の成立です。

＞きちんと通達や取締りもしてるわけで。
内地にだけね。
ついでに言えば、そのままでは当時でも違法と見なされる募集行為に合法化するように通達を出したのをドヤ顔で合法行為と言い張るのもどうかと思うよ。

＞それに今でも派遣業者によるひどいピンハネがあるけど派遣を受け入れてる企業が糾弾なんて全くされないでしょ。

されてるでしょ。
ニュース見れば？
まあ、少なくともこういう手合いを見逃す事が国内で虐げられてる人々を見捨てる事だという事を君自身が証明した訳ですね。

＞女衒と呼ばれた悪質業者そっちのけで日本軍を叩くのは順序が違うんじゃない？

最終的に軍が運営に責任を持つ慰安所なんだし当事者出せないなら政府が最終的にケツ持ちするのがスジ。

＞これを後に知った上官は慰安所を閉鎖してるよね。

また、ほとぼりが冷めた頃に再開したけどね。

＞軍法会議にかけなかったのは重大問題ではあるが。

理解してんじゃん。

＞例えば沖縄少女暴行事件で米兵3人が少女を強姦したわけだが米兵が関与したからと 言って米軍が主導したわけじゃないでしょ。

米軍が兵士を裁かずやりたい放題やらせてたら軍の責任だよ。
米軍は軍法会議にかけたけど、それでも沖縄の怒りは収まらなかったよね。

＞実際白馬事件ではそれぞれが死刑になったり服役したり裁判で刑を受けてるよね。

戦後、日本以外の手によってね。
その事だけでも恥じ入るべき事だよ。

＞まだ罪を問うなら二重に罪を問うことになるんだがなあ。

白馬事件は単なる状況証拠でこれ自体を再度罪に問えなんて言ってませんが。

＞当時のレートや韓国の経済状況考えると莫大な金額の総額8億ドル（だったっけ？）の有償無償の資金援助したんじゃない。
＞個人補償もそこには含まれていて韓国政府がそれを渡していれば売春婦のばあさん達は幸せに暮らせたのに

まず、エントリー読めよ。

m 2011/12/20 22:58 lolさん

＞何かあとから問題が出たから前の条約は無効だとかそういうこと言い出したら
どことも条約なんて結べない

　韓国政府がそういう主張をしてるのでしょうか。基本条約とその付随協定(1965)は無効だ、と。
　1910年の条約に関しては、「無効」その他ややこしい議論はあるようですが。

usi4444 2011/12/20 23:42 とりあえず、aさんとlolさんは、大失敗した「THE FACT」意見広告の何が間違っていたのか、よく考えてから発言されたらいかが？

lol 2011/12/20 23:52 >>ｍ
無効は言いすぎたが、だけど有効だと思ってたら完全かつ最終的に解決したとする
合意があるのにいちゃもんつけてくるのは反するよね。個別請求権を放棄することも謳ってるし。
民間や個人が喚くのは勝手だが首脳会談でいつまでも言ってくるのはおかしいよね。

rawan60 2011/12/21 00:21 >貴方の仰る事が高度過ぎるのか、意味が分かりません(笑）。

キミの親に、キミの子供時代に印象に残った逸話を聞いてみれば？キミにとって面白くない話も出てくるだろうよ。

>強制連行が事実なら、真っ向から右派と議論すれば良いだけの

キミは1990年代に入って、この問題がどういう議論と展開をしてきたか全く知らないわけだな。裁判結果も無視して何言ってるの？河野談話も国連報告も米決議も無視して何言ってるの？そんなキミの願望だけで議論なんて成立しないでしょ。
lolさん

>インチキ学者じゃないですか。証拠がないのに基本書と言われてもねぇ・・。

キミも「ネットで真実くん」なんだね。本の一冊も読まないなんて最悪だな。

>例えば吉原とかで働いてる人にあなたはもしお金があったとしたらこの職業選んでますかって聞いたらみんな誰が好き好んで金があるのに

それで人身売買したら立派な犯罪じゃないか。何言ってるんだよ。
そういう性差別もこの問題が大きく明示した事柄なんだよ。

hokke-ookami 2011/12/21 00:33 rawan60さんへ
せめて吉見教授を呼んでればねえ……持っている価値観という意味の「認識」ではすりあわせができなくても、実は歴史事象の「認識」では一致しているところが多いと明らかになったでしょう。


Teruさんへ
そうですね。産経新聞のようにわかりやすいわけではない分、始末に悪い面もありますね。毎日社説のいう「これまで慰安婦問題に理解を示してきた日本の世論にも受け入れられるものではないだろう」が事実であればどれだけ良かったことか。


坂本真一さんへ
WEB上でも朝日社説は確認できますね。フジテレビのどうしようもない番組や毎日社説に比べると、困ったことに個人的にはまだマシだと感じてしまいます……何というか、良くも悪くも他人事みたいな筆致なんですよね。いわゆる「自称中立」なふるまいというか。

＞国民基金が被害者当人や支持団体から大反対を受けたことにはまるで触れていない

そのことは、「この事業は日本政府の明確な賠償でないとして、韓国で受け入れられなかった」という文章で指していると思います。わかる人にしかわからないような表現になってはいますが。

＞例のNHK番組改編問題でひよった朝日新聞らしいです。

ただ、問題を報じようとして広く晒しただけでも、やはり朝日新聞はマシだったと思います。他はひよることすらしていませんから。ひよったことには批判もあるでしょうが、どちらかというと取材の証拠固めをおこたった問題と私は感じています。


aさんへ
国家が人身売買をとりしまらず、しかも国家機関の構成員に利用させていたら、大問題ですよ。

＞軍の要請によって集められたのと軍が人身売買によって集めるよう要請するのは峻別すべき

「峻別すべき」と謝る必要の有無は別問題ですよ。たとえば強盗と窃盗は「峻別すべき」ですが、後者が無罪ということはありません。


uchya_xさんへ
「秘書がやった」という政治家のいいわけを鵜呑みにするようなものですよね。要請関係にすらない純然たる取り引き相手でも、たとえば盗品と疑わしい物品を買い取った問題で「ゲオ」が捜索されたりしています。新聞を読まないのかしらん。


読者Ｍさんへ
全てアップされたみたいですね。……しかし批判的な立場ではない様子。こういう番組を世界的に広く公開することの意味を知らないのが怖いです。


toreturnさんへ
＞強制連行が問題だと騒ぎ立てて、あれだけ盛大に議論しておきながら、それが嘘だとあばかれた

嘘じゃないとスマラン事件などで歴史学上で認められましたが？

＞論点が1990年当時から明らかに変遷している

慰安婦は勝手についてきただけで慰安所を軍が管理などしていなかったと主張していた慰安婦合法派のことですね。それとも慰安所の設立を明かした証言を後で誤魔化した大勲位のことですか？
ちなみに従軍慰安婦違法派の主な論点は1993年くらいから変化せず、基本的に細部をつめる作業しかしておりません。

＞そもそも何故日本軍の慰安所だけがやたらとクローズアップされているかと言えば、軍が直接連れ去ったという特異性があったからでは無いのですか？

大規模に集めて、日本軍が戦地に慰安所を開設して直接的に管理していたことが従軍慰安婦の主な特異性でしょう。
そもそもクローズアップされているのは、ここが日本だからですよ。それぞれの国がかかえた問題は、それぞれの国で最もクローズアップされるし、そうでなくてはなりません。

iya_honto 2011/12/21 00:46 で、朝日新聞、植村隆記者、吉田清治、吉見義明の捏造について、
あなたたち左翼、もとい詐翼の方々はいつ謝罪してくれるんですか？
反日プロパガンディストには、何を言っても空しいのかもしれないですが。
「周回遅れの議論」と言ってますが、何のことはない新たに延焼させて
火元をうやむやにしてるだけじゃないですか。

不思議なのは、「慰安婦」の方々に大変同情的な言説を張られていますが、
はてな詐翼有志の方々が、私財をだして援助をするなんてことを
ついぞ聞いたことがないんですよね。
言辞を弄すのみで、指一本動かそうとはされない。

ある事実を、全体にまで拡大させてミスリードし、歴史を書き換える。
あなた方のいつもの手口なんでしょうね。

lol 2011/12/21 00:50 >>usi4444氏
だから何度も書いてる通り論点はただひとつだったはずでしょ。日本軍による組織的な
誘拐からの性奴隷があったか否かだよね。新聞広告の内容の是非なんて本来語る価値も
ないでしょ。
文章書いた人が年齢やらなんやらでちょっとまずいな〜と思ってスケベ根性出した結果
だと思うけど。けどどこの国だって非難しようにもお互いが脛に傷をもつ身なのだから
そういうつまらんことしないで軍が組織として強制連行した証拠は何もないというそこ
を一点突破すればよかったのにと思うよ。実際アメリカも証拠がないのは認めてるのか
結局おもいっきりトーンダウンしちゃったわけでしょ。

慰安婦問題は争点は軍が命令して組織的に連行したかどうかなのにどうしてそこまで
あれやこれや話を膨らませるんだろう。誰かが命令を下してそれを受け取った人がいて
それが証拠として残っていて・・・という極々当たり前の手順を踏んでいない以上
そういうことは行われなかったと判断するのが妥当なんだから他の個別の性犯罪に関しては
個々で法的道義的に対処していけばいいだけの話なのに。これをネタにしてる文化人
とかよっぽどこれで飯が喰えるんだろうかと勘ぐってしまうんだよなあ。
次から次へとよくもまあ色んな方向へ膨らませるもんだからねｗ

toreturn 2011/12/21 01:00 rawan60氏

＞キミの親に、キミの子供時代に印象に残った逸話を聞いてみれば？キミにとって面白くない話も出てくるだろうよ。

やっぱり意味分からないですね(笑)。それが何なんですかとしか応えようがありません。

＞裁判結果も無視して何言ってるの？河野談話も国連報告も米決議も無視して何言ってるの？そんなキミの願望だけで議論なんて成立しないでしょ。

面倒なので、こちらからは「それ以前に日韓基本条約無視して何言ってるんですか？」と返しておきます(河野談話で認めたから事実だってのもまた暴論だと思いますけどね)。


hokke-ookami氏

＞大規模に集めて、日本軍が戦地に慰安所を開設して直接的に管理していたことが従軍慰安婦の主な特異性でしょう。

「慰安婦を募集して慰安所を作って管理した」だけで、何故日本が賠償しなければならないのでしょうか？この事実では管理責任はあっても、犯罪行為として吊るし上げられる筋合いなど無いように思われますが。

m 2011/12/21 01:14 lolさん

＞有効だと思ってたら完全かつ最終的に解決したとする合意があるのにいちゃもんつけてくるのは反する

　とすると、付随協定である、「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」の第三条は、どういう趣旨だと理解すべきなんでしょうかね。韓国は、この第三条にしたがって、つまり協定および条約をあくまで有効と前提として、その枠内で手続きを進めようとしている、とも見えるのですが、それでもいちゃもんなんでしょうか？

lol 2011/12/21 01:24 >>hokke-ookami氏
慰安所はドイツももっと高度に管理していたという話もあるし、そもそも慰安所のない
国は強姦し放題で余計タチが悪いという・・。

どうも不思議でならないのがどうしてそこまで先人を貶めようとするんだろう。
2世代3世代前だけど現在と隔絶した異次元の世界ではなく連連脈々と続く世界なのにさ。
俺の爺さんや婆さんは明治生まれで婆さんは教師をしてた人だからすごく厳しい人だったけど
卑劣さを微塵も感じさせない人だったよ。当時白人に黄色人種がどれだけバカにされてたかも
よく知ってる世代だから日本が快進撃していくことは痛快だったと語ってたしね。
白人にとって黄色人種なんて同じ人間と見られてなかったらしいしね。

ま、個別の話はいいとしてなんで日本の為に戦った人をそこまで悪し様に追及できる
のか理解に苦しむんだよなあ。もちろん悪いことした部分は反省するべきだし旧日本軍
を殊更美化するつもりなんかないけどね。
震災の時日本人の美徳とかよく騒がれたけど今の世代が突然変異のように急にこうなった
とでもみんな言うんだろうか。先祖代々受け継がれてきた美意識や道徳観念や社会性がそう
させると俺は思うんだけどな〜。実際アメリカを見れば何十年前から相変わらず傲慢だし
中国はずっと拡大拡張の帝国主義。韓国はファビョり続けて捏造やパクリばかりしている。
日本だったらパクってもそこから更に進化させて逆に本家がそれを更に参考にしてなんて
相乗効果あるけど中韓なんてパクった上に本家名乗ったり開き直ったりｗ

日本を貶めることに血道をあげてる人たちって現在の日本人のモラルやマナーの高さを
過去に投影する時どう映るのか非常に興味深いよ。
まさかくそったれな日教組の教育の賜物とか言わないよね。。
昔中学校の歴史教師が憲法前文が素晴らしい、スパイ防止法がないなんてなんて
素晴らしい国なんだとほざいてましたがねｗ

hokke-ookami 2011/12/21 01:26 lolさんへ
＞誘拐等不法に集める悪質な業者もあるから注意するようにっていう軍からの通達もあるよね。

その通牒については永井和教授が解説しています。実のところ誘拐をとりしまるべきという通達ではありません。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html
＞問題の警保局長通牒は、軍の依頼を受けた業者による慰安婦の募集活動に疑念を発した地方警察に対して、慰安所開設は国家の方針であるとの内務省の意向を徹底し、警察の意思統一をはかることを目的と出されたものであり、慰安婦の募集と渡航を合法化すると同時に、軍と慰安所の関係を隠蔽化するべく、募集行為を規制するよう指示した文書にほかならぬ、というのが私の解釈である。

この解釈が今では通説に近いですね。
要するに、おおっぴらに軍に要請されたことを明かして募集する業者がいるので、人目をはばかって隠せという通牒なわけです。だから「ことさら軍部の了解といった名義を利用し軍の威信を傷つける」ことを問題視しているのです。当時の日本軍も、今の慰安婦合法論者よりは「恥」や「外聞」を知っていたようですね。

＞当時は公娼制度というものがあって戦後GHQに要求されるまで合法であったので当時としては慰安婦は合法です。

売春が一部制限つきで合法だったことは、人身売買や前借金拘束や未成年慰安婦まで合法だったことを示しませんよ。だから番組で募集広告を示したことは単なる自滅でしかありませんでした。

＞現在の感覚で当時を裁くのは歴史を考えるうえで一番やってはいけないことかと。

じゃあ現在の感覚で日韓条約が正しかったと主張することもやってはいけませんね。それとも、自国が批判される裁きだけが駄目という主張ですか？（苦笑）

＞これは問題だがこれって日本が通達出してやったことではないよね。
＞国家の罪と同列にするのはどうかと思うんだけど。

ただし将校級が組織的にやったことです。企業でいえば平社員がやったことではなくて、部長クラスが指示して部が一丸となって問題を起こしたようなもの。それを企業全体が知りつつ問題行動をやめさせただけで何ら処罰しなかったら、そりゃ企業全体も責任を負いますよ。

＞吉見義明って証拠はと聞かれて証拠はないとぶっちゃけちゃったインチキ学者じゃないですか。

吉見教授は何の「証拠」がないといったのですか？　少なくともrawan60さんが（2011/12/20 20:20）で書いている範囲のことはきちんと根拠を提示し、歴史学の検証にたえるだけの内容を示していましたよ。
一方でlolさん自身は（2011/12/20 17:35）において、uchya_xさんに証拠の提示を求められても提示せず、「証拠として実際現実に存在するものを主張されて自説が否定される」などと行ってもいないことを断言してすましましたね。

＞現代でも例えば吉原とかで働いてる人に

店を運営し従業員を移送し管理している人間が望まぬ仕事を違法に強要していれば、その人間が責を問われるのが当然です。
その「人間」が慰安婦制度では国家機関だったわけです。やはり責を問われて当然です。


匿名希・望さんへ
＞発注者、取締担当者としての責任を回避しようとしているのが焦点なの。

正直、否定派がのさばっていなければ、ここまで「クローズアップ」され続けることはなかったでしょうね。エントリでふれた下院決議だって、河野談話やアジア女性基金の意義を高く評価した上で、ちゃんと国内で歴史教育するべしと勧告する内容なわけですから。

＞少なくともこういう手合いを見逃す事が国内で虐げられてる人々を見捨てる事だという事を君自身が証明した訳ですね。

全くですね。「借金で首が回らなくなって来た者」がいるという問題を、過去に国家機関が関与していた同様事例の相対化に用いているだけ。現代の問題を終わらせようとは提言しない。
逆に従軍慰安婦問題は、韓国民主化にともなって韓国内での人権意識の高まりや、日本国内での女性地位向上にともなって問題視されるようになったわけで。だから韓国内で従軍慰安婦問題を追う映画監督がベトナム戦争で韓国軍が起こした問題も取材していたりする。


mさんへ
＞韓国政府がそういう主張をしてるのでしょうか。基本条約とその付随協定(1965)は無効だ、と。

そういえば、話題になった日本大使館前の像だって、作ることをやめさせようと動いたりもしていたし、別に政府が指示して作らせたわけじゃないですよね。軍が運営していた慰安所ですら責任を逃れられるというなら、像を国民が勝手に作ったことで韓国政府が文句をいわれる余地なんてありません。


usi4444さんへ
まだ5年もたっていないのに、何が悪かったのかわかってないみたいですね。今回の合法派のふるまいは、まさに「歴史」の大切さを知らなければならない生きた証拠というか。

hokke-ookami 2011/12/21 01:39 iya_hontoさんへ
＞で、朝日新聞、植村隆記者、吉田清治、吉見義明の捏造について、あなたたち左翼、もとい詐翼の方々はいつ謝罪してくれるんですか？

それらの「捏造」が事実だとしても、私が「捏造」と知りつつ流布させたりしない限りは、謝罪する必要なんてありませんよ。するとしたら「捏造」への批判でしょう。


lolさんへ
＞軍が組織として強制連行した証拠は何もないというそこを一点突破すればよかったのにと思うよ。

ああ、わかっていない……

＞慰安所はドイツももっと高度に管理していたという話もあるし、そもそも慰安所のない国は強姦し放題で余計タチが悪いという・・。

他の国がもっと悪かったという主張は、日本が悪くなかったという主張にはなりませんよ。

＞日本の為に戦った人をそこまで悪し様に追及

私は日本の為に戦った人は尊敬していますよ。日本は負けると主張したり社会問題をうったえて投獄されたような人は素晴らしいと思います。

＞震災の時日本人の美徳とかよく騒がれたけど

あくまでスローガンにすぎないものを真に受けてはいけませんよ。すぐに震災後の火事場泥棒やチャンネル桜の醜態が報道されたではありませんか。


toreturnさんへ
＞この事実では管理責任はあっても、犯罪行為として吊るし上げられる筋合いなど無いように思われますが。

現在、日本で売春が違法であるということ、つまり売春問題が人権問題と深く繋がっていることは理解されていますか？　そして当時でもたとえば中国では売春が違法となっていて、だから現地で慰安所を作るために日本軍が注意を要したということは知っていますか？
また、軍慰安所とは戦地へ移送して「仕事」をさせていたわけで、実質的に仕事の選択権を奪う「拘束」とならざるをえないと想像できますか？

rawan60 2011/12/21 02:53 toreturnさん

>やっぱり意味分からないですね(笑)。それが何なんですかとしか応えようがありません。

「ある一定時期に起きたさまざまな個別具体的内容が集合した歴史事実」において、「後年のある時期にそれらの中のどんな個別具体的内容」がピックアップされて話題に上ろうが、それが「ある一定時期に起きたさまざまな個別具体的内容が集合した歴史事実の中の個別具体的内容」に変わりは無いということ。この程度のことが理解できませんか？

>こちらからは「それ以前に日韓基本条約無視して何言ってるんですか？」と

ちなみに前述した裁判でも、国際法・国内法に違反であることを認めた上で、立法、行政による対応を促したりもしている。日本政府は不作為を続けているわけで、だからこそ折に触れ責任問題が表面化する。

>河野談話で認めたから事実だってのもまた暴論だと思いますけどね

国連報告も、米決議も暴論かね？キミはただの無根拠な否定論者のくせに何いってるの。

iya_honto 2011/12/21 04:07 永井和教授の言うことは、嘘偽りはない、真摯な研究の成果かもしれない。
それを認めるのはやぶさかではありません。

しかし、日本軍の慰安所への関与といわれるものが、圧倒的に違法な斡旋業者、
性犯罪の取締りが大多数だったというのも、また事実です。
事実の総量の中で、極少数の兵士・斡旋業者の違法という、特殊な事実をクローズアップし、日本軍全体での性犯罪の取り締まりという、残りの事実を消してしまって、全日本人が性犯罪に関与したというイメージを日本内外に流布させミスリードさせるのは、なんら嘘偽りがなくても、情報操作の一手法なんですけどね。意図的なのかわかりませんが。意図せずやってたらそれはそれでまた問題ですが。

あなたたちのやっていることが、あなたたち内輪のサークル内にとどまることなら、
特に何もいいません。問題は、この「慰安婦問題」が確実に、日本人全体に対して不当な評判となること、日本人が外国に出て行ったとき、いわれのない迫害の元になる危険があることです。その種の事件が起こった場合、どのように責任を取るつもりでしょうか？

先の朝日新聞、植村隆記者、吉田清治、吉見義明の捏造も、この問題に関わってくる重要なファクターなんで、この問題を誰よりも真剣に考えていらっしゃるあなた方には、この捏造も、日本軍による性犯罪の取り締まりも、すべて公平に明らかにする義務があると思うのですが。

rawan60 2011/12/21 07:04 iya_honto さん

>日本人全体に対して不当な評判となること、日本人が外国に出て行ったとき、いわれのない

んなアホなことばっかりいってないで、すでに何年も前から各国や多くの国際機関がその調査・検証に基づいた数々の判決、報告、勧告、決議が繰り返し出されてしまっている事実に向き合えよ。
そいうことを無視して自己の願望だけにとらわれた隠蔽体質や誹謗中傷で被害者を多重に傷つけることこそ日本人の不評の元凶だろうが。

toreturn 2011/12/21 07:30 rawan60氏

＞ちなみに前述した裁判でも、国際法・国内法に違反であることを認めた上で、立法、行政による対応を促したりもしている。日本政府は不作為を続けているわけで、だからこそ折に触れ責任問題が表面化する。

いや裁判による決定なら、法的拘束力があってしかるべきであって、「対応を促す」というより「指示する」が正しくなります(勿論その裁判の被告が「日本政府」であればの話ですが)。参考までに何の裁判であったか教えて頂いてもよろしいですか？

＞国連報告も、米決議も暴論かね？キミはただの無根拠な否定論者のくせに何いってるの。

そうではなくて、米決議がなされたからと言って、「日本軍による組織的な強制連行を客観的に示す証拠」になるとは限らないでしょって言ってるんですよ。アメリカ様が謝れと言ってるんだから謝れなんて言われても困ります。大体日本の非難をする前に、ベトナム戦争でベトナムの女性に対して行った性暴力(アメラジアン問題やライタイハン問題)について批判してろと言いたい所ですね。

uchya_x 2011/12/21 07:50 自説を覆す根拠？
ここでは軍に責任がある、としか主張してないけど？
であなたが「軍は細心の注意を払っていた」と言うから、それならちゃんと記録とって残してるだろうからそれを見せてって言ってるんだけど？

uchya_x 2011/12/21 09:00 しかし、人数すらまともに把握できてないってのにどうして細心の注意は
払っていたなんて主張できるんだろ？
普段どういう仕事してるんだろうね。

baiken 2011/12/21 10:24 それじゃ同じ理屈で

「日本軍は人数すらまともに把握できてない以上、日本軍が組織的に管理していたとはいえない。
拉致や誘拐があってもそれは個人の戦争犯罪に過ぎない」

といえてしまうじゃないか。
もっとほかの反論をもってきたほうがいい。

uchya_x 2011/12/21 10:45 私はあなたの「日本軍は細心の注意を払っていた」という主張が事実であれば当然存在するであろう証拠の提示を求めたにすぎません。
提示できないという回答と受け取ってよろしいのですか？
では上記のあなたの主張は疑わしいですね。

baiken 2011/12/21 10:55 hokke-ookamiさん

「人身売買や前借金拘束や未成年慰安婦まで合法だったことを示しませんよ」というが、あなたが引用した永井和のサイトではこう書かれているが。

俺は「日本軍は細心の注意を払っていた」といってた奴とは別人だよ。

baiken 2011/12/21 10:59 2011/12/21 10:55のは書いてる途中で送信してしまった。正しくはこう。

hokke-ookamiさん

「人身売買や前借金拘束や未成年慰安婦まで合法だったことを示しませんよ」というが、あなたが引用した永井和のサイトではこう書かれているが。

「詐欺や拉致・拐取は一例もない。明らかに違法なのは、大内の示した契約条件の年齢条項だけである。しかし、未成年の女性を実際に勧誘した事実は警察報告からは読みとれない。」

uchya_x さん

俺は「日本軍は細心の注意を払っていた」といってた奴とは別人だよ。

Gl17 2011/12/21 15:20 iya_honto さん
>この「慰安婦問題」が確実に、日本人全体に対して不当な評判となること

いや本当その通りで、以前は安倍元首相が迂闊に強制性の問題なぞに矮小化しようとしたもんだから、世界中から非難されましたな。
事実の理解できない右の人のせいで日本の評判が落ちる一方。
民主的・平和的な先進国というイメージを、人権問題に鈍感な一部連中が機会ある度損なってくれるのは腸が煮えます。

ブクマにブッシュ共和党政権時代の「最大限日本に好意的な評価」文書の引用解説があるので読んだらいいですよ。
極東で北朝鮮の地政学リスクを抱える米国にとっては、慰安婦や南京で日本側の右派がやたら近隣国へケンカ売りたがるのは、不当であると供に外交上の非常な障害と見なしているようです。

hokke-ookami 2011/12/22 00:08 iya_hontoさんへ
＞日本軍の慰安所への関与といわれるものが、圧倒的に違法な斡旋業者、性犯罪の取締りが大多数だったというのも、また事実です。

それが「事実」と主張できるほどの統計調査でも持ち合わせているのでしょうか？

＞先の朝日新聞、植村隆記者、吉田清治、吉見義明の捏造も、この問題に関わってくる重要なファクターなんで

それらを「捏造」と訴えれば訴えるほど「日本人全体に対して不当な評判となること、日本人が外国に出て行ったとき、いわれのない迫害の元になる危険がある」と私は思いますよ。


rawan60さんへ
＞すでに何年も前から各国や多くの国際機関がその調査・検証に基づいた数々の判決、報告、勧告、決議が繰り返し出されてしまっている事実に向き合えよ。

まったくですね。まだ各国から批判されて4年もたっていないのに。


toreturnさんへ
＞アメリカ様が謝れと言ってるんだから謝れなんて言われても困ります。

でも軍事独裁政権に謝らなくてもいいと言わせたから謝るつもりはないと。

＞大体日本の非難をする前に、ベトナム戦争でベトナムの女性に対して行った性暴力(アメラジアン問題やライタイハン問題)について批判してろと言いたい所ですね。

自分だけが悪いんじゃないという幼稚な理屈ですね。


uchya_xさんへ
＞人数すらまともに把握できてない

ちょっと話題はずれますが、たぶん資料をきちんと残しておけば日本軍擁護の材料もあったと思うんですよね。
責任逃れしようと証拠隠滅した者に怒りの矛先が向かってもいいはずなのに、そうしないということは……証拠が出てくると問題が明らかになると無意識に認めているのかもしれません。


baikenさんへ
＞「詐欺や拉致・拐取は一例もない。明らかに違法なのは、大内の示した契約条件の年齢条項だけである。しかし、未成年の女性を実際に勧誘した事実は警察報告からは読みとれない。」

その記述の前に下記のような注意がされています。

＞もちろん、発見された警察資料は、山県、宮城、群馬、茨城、和歌山、高知の各県警察部報告と神戸や大阪での慰安婦募集についての内偵報告にすぎないので、日本全国はもちろん朝鮮・台湾など募集がおこなわれた全地域を網羅するものではない。よって、それらの地域で「強制連行」や「強制徴集」がおこなわれた可能性を全面的に否定するものではない。

通牒は内地の外聞をはばかって出されたものです。警察が何をなぜ問題視していたのか、きちんと読解してください。


Gl17さんへ
＞慰安婦や南京で日本側の右派がやたら近隣国へケンカ売りたがる

日本国内でだって一部を除いておおっぴらには賞賛されないだろうに、一銭にもならない反発を主張するってのが政治家として駄目ですよね。なぜだだ漏れさせる。

toreturn 2011/12/22 00:42 hokke-ookami氏

＞でも軍事独裁政権に謝らなくてもいいと言わせたから謝るつもりはないと。

アメリカは第三者の立場であり関係無いでは無いかという意味合いのつもりだったんですよ。「軍事独裁政権」というのが日韓基本条約締結当時の韓国大統領の事を指しているとして、日本には全く関係がありません。不当な条件で締結された条約だったとして、韓国国民や慰安婦が糾弾する相手は韓国政府です。慰安婦への保障義務は、紛れも無く韓国政府にあります。

＞自分だけが悪いんじゃないという幼稚な理屈ですね。

勘違いして頂きたくないので申し上げておきますが、韓国軍がベトナムの女性に対して行ったのは紛れも無い性暴力(強姦)ですが、日本軍は慰安所を設置したという事実しか無くそれ自体を性暴力(強姦)などと呼べる性質のものではありません。この２つを同列を扱うのは、日本軍に対し余りにも失礼です。

上記を前提に、「日本だけが悪いんじゃない」なんて日本軍に対して失礼極まりない事は言っていません。

Gl17 2011/12/22 01:00 >慰安婦への保障義務は、紛れも無く韓国政府にあります。

そう言ってるのは日本国内の右派だけだけどね。
少なくとも諸外国は実際に加害を行った以上バックレるべきではないという立場。
どう見ても貴方の見解は一般性が無い。

>日本軍は慰安所を設置したという事実しか無くそれ自体を性暴力(強姦)などと呼べる性質のものではありません。

一部には強制連行事例も実証されており、間接強制や詐取は多数、それは強要だし暴力だよね。
ぶん殴ってないから暴力でないとか言い逃れ過ぎる。
ていうか性暴力って単語をググってから偉そうに話してくれないかな。

第一、部分的な個人の事件と、軍の組織的な大規模施策を同列に扱うなよ、規模の問題を無視するな。
ちなみに兵士による強姦や殺人事件なら、多発により治安悪化を危惧する通達が南京攻略戦でも残されてるくらい旧軍でも多いよ。

rawan60 2011/12/22 01:19 toreturnさん

>いや裁判による決定なら、法的拘束力があってしかるべきであって、

まったく、あなたのようにどこまでも問題を矮小化させようとする偏執性には辟易するよ。
日本における裁判では5件が事実認定されている。うち、例えば2003年の「中国山西省性暴力被害者損害賠償等請求訴訟」地裁判決では、国の立法・行政による慰安婦制度への救済が提言されている。
ただし、これら裁判は「認定」はしても原告請求である「賠償」や「要求」はことごとく退けている。それらもまさに、裁判のあり方やその評価を含めて、日本のこの問題への対応として批判されてもいるわけだよ。

rawan60 2011/12/22 01:30 >アメリカは第三者の立場であり関係無いでは無いかという意味合いのつもりだったんですよ。

加害行為の直接責任は加害側にあっても、「これは悪いことで責任を取るべきである」と認定・勧告することが第三者であることに何の問題もありません。
むしろ、戦時性暴力や女性差別といった問題に対しそれぞれの国がどういう立場や態度をとるかが試されるのであり、それもまた、この問題の普遍性を提示しているわけ。

smtz8 2011/12/23 07:01 lolさん
＞で、こういうこと言うとオーラルなものがあるとか、
オーラルヒストリーは欧米でかなり認められ近年日本でも定着しつつある歴史学の方法の一つ。オーラルだから、即座にトンデモとなるわけではない。基本的には現代史は文献とオーラル双方が補完しあってこそより深められると思う（当然具体的分野ではその比重に違いがでるが）からどっちかを軽視していいわけではなく、実際に「慰安婦」問題に取り組んでいる学者で「オーラルだけ」とか「文献だけ」しか当たってない学者はいないだろう。いるなら具体的に名前をあげてほしい。

＞敗戦時に証拠を全て焼却せよとの命令があったらので全て焼かれたからないとか、
まず敗戦時に日本に都合の悪い証拠が大量に焼かれてしまった、というのは現代史の常識。参照→http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper53.htm
それを踏まえた上で言うけど、「大量に（またはほとんど）焼かれた」と言う人はあっても「全て焼かれた」などという学者はいない。知っているならこれも名前をあげてほしい。
なお私は「慰安婦」に関する公的文書発見の動向に注意を払っていないので、一部ネトウヨの言うように「本当に出てきていない」のか「出てきているけど、ネトウヨが黙殺しているだけ」なのかの判断は避けるが、残存数が少なく未整理でどの機関に保管されているのかわからない文書を探し出すのは素人が思っている（あるならすぐに出てくるはず）ほど簡単ではないことはわかる。最近中曽根康弘氏と慰安所の関連を示す資料が発見されたが（http://fujihara.cocolog-nifty.com/tanoshi/2011/10/post-191b.html）、防衛研究所という（現代史家にとって）ポピュラーな場所にありながら、60年以上経って発見されたという事実は文書を探し出すことの難しさを端的に表している。

＞証人たる慰安婦自体が虐殺されたとか
　これにいたっては、中国大陸などで討伐作戦の折に捕まえて強姦・輪姦した女性をばれたらまずいから殺した、という話と混同しているとしか思えない。「慰安所から逃げようとした「慰安婦」が殺された」という証言は私もどこかで読んだことがあるが、「虐殺されてしまったから証言する「慰安婦」がいない」という文脈で使っている人、またはそれが説得力のある説として流通してはいない。

＞とんでも話になってしまうのですが
　上記で述べたように、最後の「「慰安婦」虐殺」で何か勘違いしているらしい以外、即座にとんでも話と言えるものはない。

＞そしてその証拠は現在のところなにひとつ慰安婦側は証拠として提出できてないわけで。
結局、どのような証拠を出したところで「そんなものは証拠ではない」とトンデモ論理で強弁し続けたいだけだろうと思う。

hokke-ookami 2011/12/23 07:14 toreturnさんへ
＞アメリカは第三者の立場であり関係無いでは無いか

では、下記エントリで批判した>>1の「第三国立会いで従軍慰安婦問題の検証をし、何が問題なのかをはっきりさせましょう」という主張は、toreturnさんの見解でも誤りと。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111221/1324477728

＞不当な条件で締結された条約だったとして、韓国国民や慰安婦が糾弾する相手は韓国政府です。

じゃ、米国に謝れといわれた場合に日本人が糾弾する相手は日本政府なわけですね。確かに、toreturnさんが主張しているような言説をしっかり問題視して教育しなかったツケだと、日本政府は糾弾されなければなりません。

＞この２つを同列を扱うのは、日本軍に対し余りにも失礼です。

「幼稚な理屈」というのは他者の罪をもって自己の罪から逃れようとする態度のことです。
同列な事例にふれなければ駄目というなら、まず日本軍の強姦事件をtoreturnさんがしっかり批判してから韓国軍へ言及するべきですね。


Gl17さんへ
＞そう言ってるのは日本国内の右派だけだけどね。

補償すべきか否かについては、日本政府も解決ずみと暗に主張しているので、単に「右派」というより広い範囲の問題だと思います。


rawan60さんへ
＞「これは悪いことで責任を取るべきである」と認定・勧告することが第三者であることに何の問題もありません。

そもそも裁判というものの機能がそうですからね。

hokke-ookami 2011/12/23 07:36 smtz8さんへ
＞オーラルだから、即座にトンデモとなるわけではない。

実のところ文献資料だって当時に口頭で聞き取ったものを文書化しただけだったりしますからね。

baiken 2011/12/24 14:15 hokke-ookami さん

＞もちろん、発見された警察資料は、山県、宮城、群馬、茨城、和歌山、高知の各県警察部報告と神戸や大阪での慰安婦募集についての内偵報告にすぎないので、日本全国はもちろん朝鮮・台湾など募集がおこなわれた全地域を網羅するものではない。よって、それらの地域で「強制連行」や「強制徴集」がおこなわれた可能性を全面的に否定するものではない。

確かに、強制連行を否定するものではない。肯定するものでもない。
とはいえ、朝鮮や台湾に関しては、同じ日本の警察組織なのだから、何かあれば警察が資料を残した可能性が高いと考えられるが？
朝鮮警察や台湾警察が、そこまで本土の警察組織とは違うとかいう話は聞いたことがないぞ。

Apeman 2011/12/24 23:28 >何かあれば警察が資料を残した可能性が高いと考えられるが？

それは敗戦後に日本が公文書をきちんと保存しておいた場合にのみ通用する話。

baiken 2011/12/25 06:22 Apeman さん
>それは敗戦後に日本が公文書をきちんと保存しておいた場合にのみ通用する話。

本土の警察組織にちゃんと残ってるじゃん。
朝鮮も台湾も大人口を抱え込んだ土地なんだから、警察もそれだけ多く、資料を残せる人間には事欠かなかったはず。
ただ、戦後にどんな管理を受けたのかは分からないね。
そもそも、戦後に焼却されたのは軍関係で、警察が持ってる慰安婦関係の情報が燃やされたとは限らないだろう。
でなければ

外務次官発警視総監・各地方長官他宛「不良分子ノ渡支ニ関スル件」（1938年8月31日付）
群馬県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」 （1938年1月19日付）
山形県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「北支派遣軍慰安酌婦募集ニ関スル件」（1938年1月25日付）
高知県知事発内務大臣宛「支那渡航婦女募集取締ニ関スル件」（1938年1月25日付）
.和歌山県知事発内務省警保局長宛「時局利用婦女誘拐被疑事件ニ関スル件」（1938年2月7日付）
茨城県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」 （1938年2月14日付）
宮城県知事発内務大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」　（1938年2月15日付）
-1.内務省警保局長通牒案「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」（1938年2月18日付）
-2.内務省警保局長発各地方長官宛「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」　（1938年2月23日付）
「醜業婦渡支ニ関スル経緯」（内務省の内偵メモ、日付不明）

みたいな資料が残っているはずが無い。

baiken 2011/12/25 06:28 日本本土で「詐欺や拉致・拐取」が違法である以上、台湾や朝鮮でも違法だろう。
ていうかどこでもそうだよな。
朝鮮や台湾の警察が、独自の解釈でそれらをオッケーにしていたという根拠はどこから来るのだろうか。

Apeman 2011/12/25 11:12 >そもそも、戦後に焼却されたのは軍関係で、警察が持ってる慰安婦関係の情報が燃やされたとは限らないだろう。

違いますよ。内務官僚だった奥野誠亮は、自分と他数名が全国を回って公文書（内政文書を含む）の焼却を指示してまわった、と戦後に話してます。警察は内務省の管轄なのだから、もちろん真っ先に指示はいっているはず。それでも処分しきれなかったり、誰かが故意に処分せずに隠匿しておいたものなどが今日発見されているわけで（それは軍文書も同じ）。一部の文書が残っているから、現在見つかってないものはもとから存在しなかったはず……なんてことは言えません。

baiken 2011/12/25 13:07 Apeman さん
>内務官僚だった奥野誠亮は、自分と他数名が全国を回って公文書（内政文書を含む）の焼却を指示してまわった、と戦後に話してます。

ひとまず慰安婦のことは置いておいて、奥野の証言について考えてみよう。

「公文書は焼却するとかといった事柄が決定となり、これらの趣旨を陸軍は陸軍の系統を通して下部に通達する、海軍は海軍の系統を通して下部に通達する、内政関係は地方総監、府県知事、市町村長の系統で通知するということになりました。」

「１５日以降は、いつ米軍が上陸してくるかもしれないので、その際にそういう文書を見られてもまづいから、１部は文書に記載しておくがその他は口頭連絡にしようという事で、小林（与三次）さんと原文兵衛さん、三輪良雄さん、それに私の４人が、地域を分担して出かけたのです。」

（自治大学校史料編集室編　『山崎内務大臣時代を語る座談会』　より）

１．奥野たち４人に命令したのは誰？
２．なぜ口頭連絡なのか？　すでに公式な通知があるのに。
３．飛行機も使えないのに、たった４人で全国の役所、警察に通達して廻るとか可能なの？
４．一体いつからいつまでそのような業務に従事したのか？
５．奥野の証言以外に奥野の行動を裏付けるものは？
６．奥野たちの焼却命令は実際に実行されたのか？
７．そもそも奥野は「地方総監、府県知事、市町村長の系統」から外れているのではないか？　命令権限あるのか？

baiken 2011/12/25 13:44 あと

８．当時の警察にとって慰安婦関係の情報は隠蔽すべきものだったのか？

ってのもあるね。
慰安婦募集は軍にとっては「恥」でも、警察にとってはそうではないのだから。
軍が焼却を命じたのは暗号文とか作戦計画書とか将校の勤続表とかだったそうだが、警察は何を燃やしたのか？
軍の公文書焼却は割りと証言多いが、警察の公文書焼却の実態ってよくわからないんだよね〜。

Apeman 2011/12/25 14:26 『現代歴史学と戦争責任』（吉田裕、青木書店）の第V章は「敗戦前後における公文書の焼却と隠匿」と題されていてこの問題をまとめて扱っているが、

1.閣議決定
2.文書を隠滅するなら隠滅した事実もまた隠滅するものなのであって、「隠滅せよ」という指示を文書で残したくないのは当たり前。
3.GHQが上陸してくるまで約2週間あった。
なども参照。
4.おおっぴらにやれたのはGHQが上陸するまで、でしょうな。
5.内務省に関しては上記文献に大山正、村田五郎の証言が紹介されている。前者は「（……）選択せずに全部燃やせということで、内務省の裏庭で、三日三晩、炎々と夜空を焦がして燃やしました」と、後者はすでに退任した内務省OBにも焼却依頼があったことを証言。
6.例えば http://www.pref.tottori.lg.jp/dd.aspx?menuid=171605
7.奥野が「命令」するわけじゃない。閣議決定を「伝える」立場。
8.軍は慰安婦募集と軍との関係を表に出さないように内務省に話を通したわけだから、内務省が「これは隠匿すべき」と考えたとしてもまったく不自然ではない（そもそも、隠匿の必要性を厳密にはかる時間的余裕はなかったと考えるべきだろうが）。

Apeman 2011/12/25 22:52 3.の次の行の「なども参照。」は編集上のミスですので無視してください。

baiken 2011/12/26 18:45 Apeman さん
>1.閣議決定
>2.文書を隠滅するなら隠滅した事実もまた隠滅するものなのであって、「隠滅せよ」という指示を文書で残したくないのは当たり前。

じゃあ閣議決定も隠滅されたのかねｗ
いくらなんでも閣議決定が隠滅されたとかありえんだろ。
第一、公文書焼却にはブラックリストが必要なのに、それを口頭で伝達とか、いい加減すぎるじゃないか。
口コミとか、途中で伝え損なって、焼却すべき内容が焼却されていなかったらどうするつもりか？

>3.GHQが上陸してくるまで約2週間あった。
>4.おおっぴらにやれたのはGHQが上陸するまで、でしょうな。

日付でお願い。いつ始まっていつ終わったか。

>5.内務省に関しては上記文献に大山正、村田五郎の証言が紹介されている。前者は「（……）選択せずに全部燃やせということで、内務省の裏庭で、三日三晩、炎々と夜空を焦がして燃やしました」と、後者はすでに退任した内務省OBにも焼却依頼があったことを証言。

大山と村田の証言を裏付けるものは？　
いつ、誰が、何を、どれだけ焼いたのか？
それに、内務省本庁の公文書焼却と、地方の公文書焼却は違うよね。

>6.例えば http://www.pref.tottori.lg.jp/dd.aspx?menuid=171605

「終戦直前、内務省から、戦時体制に関する公文書の焼却指令が発せられ」

え？　終戦直前っていつ？
有名な吉積証言だと、公文書焼却命令は終戦当日にでたものだそうだが。
奥野たちが焼却を指示して回ったのもいつなんだか。

>7.奥野が「命令」するわけじゃない。閣議決定を「伝える」立場。

伝達だけする役人なんていないだろｗ
例えば、「巡査部長は部下の巡査に命令を伝達するだけの人。巡査部長は命令はしてない」というのは成り立つか？
成り立たないだろ。
あと、当時閣議決定を伝達する際、わざわざ高級官僚が全国に出向いて伝達していたのかね？

>8.軍は慰安婦募集と軍との関係を表に出さないように内務省に話を通したわけだから、内務省が「これは隠匿すべき」と考えたとしてもまったく不自然ではない

なぜ警察がそこまで軍に配慮するのか？
警察と軍の仲の悪さは、ゴーストップ事件などでも有名だろう。
それに、慰安婦募集についての軍の申し出に対して、内務省がどう反応したかはわかっていないよね。
永井和の主張だと、内務省は軍の慰安婦募集を容認してしまったらしいが、でもそうなると、警察が慰安婦募集を知って「軍＝国家の体面にかかわる『恥ずかしい』こと」「皇軍の威信を傷つける」と驚いたことになってるのは、一体なんだったのか？
永井の言うように、「軍の依頼を受けた業者は必ず最寄りの警察・憲兵隊と連絡を密にとった上で募集活動を行」ったというのが事実なら、これもう完全に警察が強制連行に一枚噛んでるよな。
しかし、これまで強制連行論争で、警察が加害者として槍玉に挙げられたことはないように思える。これはどういうこと？

Apeman 2011/12/26 21:04 >じゃあ閣議決定も隠滅されたのかねｗ

あんたばか？　「閣議決定」云々というのはもはや戦犯の追及がなされるおそれがなくなったから出てきた証言なんだよ。当時は戦犯裁判対策が最大の関心事の一つだったからこそ公文書の隠滅が行なわれたのだし、隠滅を指示したことも隠蔽する必要があった。講和成立以降はそれが「うまくしてやった」と自慢話に変わっただけのこと。

>第一、公文書焼却にはブラックリストが必要なのに、それを口頭で伝達とか、いい加減すぎるじゃないか。

大山正の「選択せずに全部燃やせということで（……）」という証言を紹介しただろ？

>大山と村田の証言を裏付けるものは？　

奥野証言。

>日付でお願い。いつ始まっていつ終わったか。

そんなディテールがなにをどう左右するわけ？　あんたこそ、当事者の証言を疑うなら、疑うに足る具体的な根拠を示すべきだろ。

>伝達だけする役人なんていないだろｗ

いるよ。いないというなら、国務大臣が末端の役人にまでいちいち命令を伝えなきゃならないことになるぞ？

>あと、当時閣議決定を伝達する際、わざわざ高級官僚が全国に出向いて伝達していたのかね？

「当時」って、降伏前後の非常時だってことを無視するわけ？

>え？　終戦直前っていつ？
>有名な吉積証言だと、公文書焼却命令は終戦当日にでたものだそうだが。

そもそも「終戦」というのが一義的でないことを知らないの？　終戦したのは講和条約発効時だともいえるし、45年9月2日の降伏文書調印時だとも言えるし、日本政府がポツダム宣言受諾の意思を伝えた時点だとも言える。8月15日は日本国民がポツダム宣言の受諾を知った日付に過ぎない。

>警察と軍の仲の悪さは、ゴーストップ事件などでも有名だろう。

へえ。内務省が「よし、この際だから軍を連合国に売ってやれ」と思うほどに仲が悪かったと考えるべき根拠をよろしく。

>永井の言うように、「軍の依頼を受けた業者は必ず最寄りの警察・憲兵隊と連絡を密にとった上で募集活動を行」ったというのが事実なら、これもう完全に警察が強制連行に一枚噛んでるよな。

そうだね。だからこそ内務省にとっても隠蔽するに足る事柄になっていたわけだ。

>しかし、これまで強制連行論争で、警察が加害者として槍玉に挙げられたことはないように思える。これはどういうこと？

それは単に君が無知なだけ。むしろ、軍にだけ責任があって政府（内務省）には責任がないと主張している論者がいたら教えてくれ。

Apeman 2011/12/26 21:05 つーかさ、グダグダいうなら君が現存する公文書を精査したうえで、「警察官系文書については、存在していたはずのものはほぼ体系的に現存している」ことを立証すればいいじゃん。期待してるよ！

hokke-ookami 2011/12/27 07:48 baikenさんへ
＞とはいえ、朝鮮や台湾に関しては、同じ日本の警察組織なのだから、何かあれば警察が資料を残した可能性が高いと考えられるが？

……それは面白い視点ですね。なぜなら、慰安婦制度の違法性や非道性に対する批判をかわそうとして、朝鮮人業者へ責任をかぶせたがる主張への、反駁になる意見だからです。
何もなかったから資料が残っていないというbaikenさんの主張は、朝鮮や台湾の業者は日本国内業者と比べてずっと合法的かつ穏健的に慰安婦募集をしていたという話に繋がりますね。

もちろん当時の価値観を考慮するならば、「同じ日本の警察組織」だからこそ、内地に対する厳しさと外地での厳しさは全く異なるという解釈が妥当なところでしょう。永井論文には下記のようなくだりもあります。

＞しかし、ひとしく戦時総動員と言っても、そこには「民族とジェンダーに応じた「役割分担」」50)が厳然と存在し、内地日本人男性のみを対象とした徴兵（あるいは軍需工場の熟練工）を頂点に、各労働力の間には截然たる階層区分が存在していた。労務動員により炭坑や鉱山で肉体労働に従事した朝鮮人・中国人労働者のために事業場慰安所が設立されたことを思うと51)、この戦時総動員のヒエラルヒーの最低下層におかれていたのが、慰安所で性的労働に従事した女性、なかんずく植民地・占領地出身の女性であったのはまちがいない。彼女たちは戦時総動員体制下の大日本帝国を文字どおりその最底辺において支えたのである。

＞そうなると、警察が慰安婦募集を知って「軍＝国家の体面にかかわる『恥ずかしい』こと」「皇軍の威信を傷つける」と驚いたことになってるのは、一体なんだったのか？

ことさら名義を使うなという副官通牒を出して、しかし実態として慰安所政策は続けられたという事態経過の通りに解釈すればいいでしょう。

＞しかし、これまで強制連行論争で、警察が加害者として槍玉に挙げられたことはないように思える。これはどういうこと？

日本軍が運営にたずさわっていた以上、主として日本軍の責任がとりあげられるのが当たり前ですが、日本の警察が無関係とか責任がないとか主張している論者は知りません。この副官通牒が出てきた経緯が判明するにしたがって、日本の軍だけでなく警察も連携して制度を構成していたという見方が一般的です。
日本の警察が責任を負わないと主張するのは、偽史信者くらいではないでしょうか？


Apemanさんへ
お疲れ様ですとしかいえません……そもそも、当時そして戦後にも相応の立場にあった複数の証言者が語っていることに対し、それこそ史料も何も示さずに個人的な疑問を並べるだけで反論になると思っているらしいbaikenさんが不思議というか何というか……
たとえ通達がなかったとして、それゆえに存在しなかったというなら、満州事変も発生していなかったし日中戦争も起きていなかったことになりかねませんね。

Apeman 2011/12/27 10:14 >当時そして戦後にも相応の立場にあった複数の証言者が語っていることに対し、それこそ史料も何も示さずに個人的な疑問を並べるだけで反論になると思っている

しかも

>よって、それらの地域で「強制連行」や「強制徴集」がおこなわれた可能性を全面的に否定するものではない。

>とはいえ、朝鮮や台湾に関しては、同じ日本の警察組織なのだから、何かあれば警察が資料を残した可能性が高いと考えられるが？

この2つの主張では後者の方がずっと強い主張であり、それだけ必要とする資料的根拠も多くなるはずなんですよね。なのに、自分はケチだけつけていればそれですむと思っている。まあ、この手の話題ではよくあることなので驚きませんが。

hokke-ookami 2011/12/29 01:00 ＞自分はケチだけつけていればそれですむと思っている。

「悪魔の証明」というワードを好む態度と似ていますね。
素直に疑問点を並べるだけなら答えようかと思うことも多いですが、思いつきのような疑問点を並べることが即座に学説への疑義として成り立つと思っているかのような態度は科学じゃ見ない態度ですね。やっていることは相対性理論を素朴な疑問で否定するような態度と変わりないのに。
だいたい疑問をおぼえたなら、『現代歴史学と戦争責任』という書籍名を示してもらっているのだから図書館にでも行って読めばいいのに……要約を読んで出た疑問点は情報源に回答がある可能性が高かろうに。

baiken 2011/12/31 16:06 Apemanさんへ
>あんたばか？

人を馬鹿呼ばわりとかひどいじゃないか、この猿野郎ｗ

>「閣議決定」云々というのはもはや戦犯の追及がなされるおそれがなくなったから出てきた証言なんだよ。当時は戦犯裁判対策が最大の関心事の一つだったからこそ公文書の隠滅が行なわれたのだし、隠滅を指示したことも隠蔽する必要があった。講和成立以降はそれが「うまくしてやった」と自慢話に変わっただけのこと。

せめてほかの隠滅された閣議決定を持ち出して、「これと同じように、焼却命令の閣議決定も隠滅されたに違いない」ぐらい言えよ。

>大山正の「選択せずに全部燃やせということで（……）」という証言を紹介しただろ？

だからその命令を出したのは一体誰なのか。大山がテキトー抜かした可能性だってあるじゃん。

>奥野証言。

なに循環論法やってるんだ？
俺「奥野証言を裏付けるものは？」
猿「大山と村田の証言」
俺「大山と村田の証言を裏付けるものは？」
猿「奥野証言」
そもそも、両者が同じことを言ってるのかすら定かではない。

>そんなディテールがなにをどう左右するわけ？　あんたこそ、当事者の証言を疑うなら、疑うに足る具体的な根拠を示すべきだろ。

奥野が本当に全国を回った証拠がないから君に聞いているのだよ！

>いるよ。いないというなら、国務大臣が末端の役人にまでいちいち命令を伝えなきゃならないことになるぞ？

馬鹿だね、大臣が伝達して回るわけ無いだろう。
なぜ奥野たち四人が選ばれたのか、彼らはちゃんと仕事を完遂できたのか、そもそも本当にそんな命令があったのかを聞いている。

>「当時」って、降伏前後の非常時だってことを無視するわけ？

非常時だからといって何でも出来るわけじゃないだろう。
役人はやっぱり役人の権限の範囲内でしか動かない。
「暴走」した辻正信だって、動けば痕跡が残っている。

>そもそも「終戦」というのが一義的でないことを知らないの？　終戦したのは講和条約発効時だともいえるし、45年9月2日の降伏文書調印時だとも言えるし、日本政府がポツダム宣言受諾の意思を伝えた時点だとも言える。8月15日は日本国民がポツダム宣言の受諾を知った日付に過ぎない。

で、焼却命令が出たのは8月15日のあとなのか、9月2日のあとなのか、はたまたそれ以外なのか、教えてくれよ。

>へえ。内務省が「よし、この際だから軍を連合国に売ってやれ」と思うほどに仲が悪かったと考えるべき根拠をよろしく。

軍人はGHQに公職追放されまくったけど、日本の軍国主義化に尽力したはずの内務官僚や警察官僚は、大量に残ったという現実があるな。
疑うべきところじゃないかな？

>そうだね。だからこそ内務省にとっても隠蔽するに足る事柄になっていたわけだ。

警察の軍の慰安婦募集に対する態度は「表立ってやらなければ容認」でしかない。
募集そのものが違法だとは言ってないし、学者の永井も拉致や誘拐は無いといってるじゃないか。
そんなものを改めて必死で隠蔽するかね？

>それは単に君が無知なだけ。むしろ、軍にだけ責任があって政府（内務省）には責任がないと主張している論者がいたら教えてくれ。

こっちこそ聞きたいね。「内務省、特に警察が悪い」という主張をしている論者って誰？

baiken 2011/12/31 16:28 hokke-ookamiさん
>朝鮮や台湾の業者は日本国内業者と比べてずっと合法的かつ穏健的に慰安婦募集をしていたという話に繋がりますね。

は？　別に内地でも拉致や誘拐などの違法行為はしていませんが？　それは永井も裏付けているだろう。
内地以上に穏健な募集方法っていったいなに？

>この副官通牒が出てきた経緯が判明するにしたがって、日本の軍だけでなく警察も連携して制度を構成していたという見方が一般的です。

一般的というか、新説ですな。
しかし、関わる人間が増えれば増えるほど、残る証拠も増えるはずなのだが。
これからは「軍は慰安婦関係資料を隠滅した」に加え「警察も証拠を隠滅した」というのも実証しなきゃならないわけだ。

>たとえ通達がなかったとして、それゆえに存在しなかったというなら、満州事変も発生していなかったし日中戦争も起きていなかったことになりかねませんね。

何を言ってるのかな？
満州事変は参謀本部の作戦計画がちゃんと残っているじゃないか。
親日政権樹立、独立国建設、満蒙領有を定めた「満州問題解決方策の大綱」だよ。
これは関東軍ではなく陸軍中央の立案したもので、石原莞爾はこの計画を前倒しで実行して、自分の功績にしただけ。
支那事変でも、蒋介石がファルケンハウゼンに命じて作戦計画を作ったことが明らかになっている。
真珠湾奇襲でも、海軍の山本五十六による作戦計画が存在している。

読者M 2011/12/31 16:45 保坂正康『昭和陸軍の研究』（朝日新聞社）下巻745ページより

（引用開始）
日本政府は八月十四日の閣議で、戦争にかかわるあらゆる資料や書類を焼却するよう決定した。十四日夕方から十五日の終日、霞ヶ関・永田町の一帯では、書類を焼却する煙が空に向かって昇りつづけたのである。とくに陸軍や海軍では、それが徹底していて各地の総軍や方面軍にまで焼却命令が示達され、さらにそこから連隊、大隊、中隊にと下りていった。
（引用終わり）

一応、参考までに。

baiken 2011/12/31 17:10 Apemanさん
>この2つの主張では後者の方がずっと強い主張であり、それだけ必要とする資料的根拠も多くなるはずなんですよね。

君らこそ、まず「警察が慰安婦関連の証拠を組織的に隠滅した」ということの資料的根拠を出さないといけないんだけどね。
ていうか、警察資料を発見した永井も、「警察も隠滅した」とはいってないし、また、「内務省にとっても隠蔽するに足る事柄になっていた」とも言ってない。

「この作業仮説を前提におくと、和歌山の婦女誘拐容疑事件一件を除き、警察は「強制連行」や「強制徴集」の事例を一件もつかんでいなかったと結論せざるをえない。そうすると、副官通牒から「強制連行」や「強制徴集」の事実があったと断定ないし推測する解釈は成り立たないことになる。」

baiken 2011/12/31 17:49 読者Mさん

「戦争にかかわるあらゆる資料や書類を焼却する」というのは本当なのかね？
こっちでは「○○を焼却せよ」と具体的に指定しているし、命令の伝達経路も、なぜか軍→警察→役所になっている。
奥野証言のように「地方総監、府県知事、市町村長の系統」で伝えられたわけでもない。

asahi.com 軍の焼却命令メモ発見　徴兵日誌にはさまれ　鳥取
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/26/46

　敗戦の際、旧日本軍が全国の自治体に出した徴兵関係書類の焼却命令を記録したメモが、鳥取市の鳥取県立公文書館で確認された。燃やされなかった同県日野郡二部村（にぶそん）（現・西伯郡伯耆（ほうき）町）の「兵事動員ニ関スル日誌」の１９４５（昭和２０）年８月１５日の項にはさまっていた。研究者によると、軍の焼却命令を伝える文書が残っているのは極めて珍しく、軍部による指示の具体的内容を知る貴重な資料という。

　メモは、はがき大の紙にインクの手書きで、「連隊区司令部ヨリノ通知」として、「現在入営並（ならび）ニ応召者ノ名簿丈（だ）ケヲ残シ其他（そのた）ノ兵事関係書類ヲ全部至急焼去スル事」などと書かれていた。末尾に赤字で「二部駐在所　津島巡査」とあり、当時、村の駐在所に勤務していた津島亀吉巡査（故人）が軍部からの命令を書き取り、村役場に渡したものとみられる。

Apeman 2012/01/03 13:56 なんだ、まだやってたのか。「戦前の警察資料は組織的に保存されている」と主張している歴史家を君が探し出してくれば話はすむんだけどな。

Apeman 2012/01/03 14:59 それにしても、この人のコメントはこの分野における「為にする議論」の特徴をたくさん備えていて、サンプルとしては興味深いですね。
例えば

>なに循環論法やってるんだ？

ある証言に対して「それを裏付ける証拠は？」と問うから別の証言を紹介したら「その証拠は？」とくる。この手を使えば永遠に「その証拠は？」と続けることができてしまう。しかし、独立になされた複数の証言が一致している場合には相互に証明力を補強しあうのであって、これは「循環」でもなんでもない。

それから

>こっちでは「○○を焼却せよ」と具体的に指定しているし、命令の伝達経路も、なぜか軍→警察→役所になっている。

まず奥野証言については「そんな権限があるのか？」と意味不明ないちゃもん（閣議内容の権限を伝えることすらできない官僚なんて、子どもの使いにも劣る）をつけるくせに、「軍→警察→役所」という流れにはなんの疑いももってない。さらに、ここで問題になっているのが兵事資料だということの意味も理解できずに揚げ足を取れたつもりでいる。役所が管理している軍関係の書類だからこそ、軍がことさら警察を通じて役所に処分するよう伝えたこと、それに対して警察資料を内務省の頭越しに軍が処分するよう命令するはずがない、という、当たり前の組織原理がわかっていない。

>ていうか、警察資料を発見した永井も、「警察も隠滅した」とはいってないし、また、「内務省にとっても隠蔽するに足る事柄になっていた」とも言ってない。

こんなことはなんの証明にもなっていない。「警察は隠蔽していない」とも「内務省にとっても隠蔽するに足る事柄ではなかった」とも言われていないのだから。

そもそも警察の文書が組織的に残っているのであれば、植民地警察が慰安婦帳簿の実態を内偵して「問題なかった」と結論づけた文書が残っていてもよさそうなのに、もちろんのこと「慰安婦」問題否認論者がそうした文書を提示できた例はない。

usi4444 2012/01/05 00:31 http://www3.grips.ac.jp/~oral/Japanese/POPE_05/05_12_01.html
「派に頼らず、義を忘れず　―　奥野誠亮回顧録」」（PHP研究所、2002年）
第二章 戦時下の行政官として
・公文書の焼却指令を書く
・終戦の日、指令を持って四人は各地に飛んだ

わざわざ自分の回顧録で2節も割いているのに、
発言は捏造と疑いをかけないといけないのだろうか？

Apeman 2012/01/05 11:44 疑うのはいいんですけどね。回顧録は著者にとって都合の悪いことを隠してたり、功績を大げさに書くことがありますから。しかしやっぱり疑うからには相応の根拠がなければならない。特にこのケースのように、他にも「焼却した」という証言が存在している場合には、複数の人間が同じウソをついていると考えるべき根拠が必要なわけです。
しかしこの人の場合、疑う根拠というのが結局のところ、「植民地での慰安婦徴募プロセスに問題はなかった、と信じたい」という欲望しかないのがミエミエですから。

hokke-ookami 2012/01/06 07:23 baikenさんへ
＞は？　別に内地でも拉致や誘拐などの違法行為はしていませんが？　それは永井も裏付けているだろう。

ちゃんと論文を読みましょうね。
＞大内の活動は明らかに違法な募集活動と言わざるをえない。

baikenさん自身も（2011/12/21 10:59）で大内の年齢条項が違法だったという文章を引用しているでしょうが。
＞「詐欺や拉致・拐取は一例もない。明らかに違法なのは、大内の示した契約条件の年齢条項だけである。しかし、未成年の女性を実際に勧誘した事実は警察報告からは読みとれない。」

つまりbaikenさんの主張が正しいと仮定すれば、大内のような悪質な業者が外地では皆無だったということになります。


＞>この副官通牒が出てきた経緯が判明するにしたがって、日本の軍だけでなく警察も連携して制度を構成していたという見方が一般的です。
＞一般的というか、新説ですな。

……吉見義明『従軍慰安婦』にも42〜43頁で警察の関与が言及されていますよ。15年以上前の代表的な一般向け書籍で書かれている説が「新説」って……

＞これからは「軍は慰安婦関係資料を隠滅した」に加え「警察も証拠を隠滅した」というのも実証しなきゃならないわけだ。

Apemanさんが吉田裕『現代歴史学と戦争責任』を示したように、すでに歴史学で認められていることだと思いますが。

＞警察資料を発見した永井も、「警察も隠滅した」とはいってないし、また、「内務省にとっても隠蔽するに足る事柄になっていた」とも言ってない。

永井教授の論文には副官通牒と発見された警察資料の齟齬から、下記のように推測しているくだりもありますね。
＞このことは、未発掘の警察資料の存在を示唆するとも考えられる


＞これは関東軍ではなく陸軍中央の立案したもので、石原莞爾はこの計画を前倒しで実行して、自分の功績にしただけ。

前倒しするように命じる通達はなかったのでしょう？　じゃあ前倒しにされなかったし、石原に命じられて行動した将兵もいなかったということになりますね、baikenさんの論理では。

＞支那事変でも、蒋介石がファルケンハウゼンに命じて作戦計画を作ったことが明らかになっている。

現地の日本軍が勝手な行動をとらなければ日中戦争にはなりませんでしたよ。

hokke-ookami 2012/01/06 07:38 読者Mさんへ
保守派でも、まともな歴史家であればそういう認識をとりますよね。


Apemanさんへ
＞しかし、独立になされた複数の証言が一致している場合には相互に証明力を補強しあうのであって、これは「循環」でもなんでもない。

むしろ証拠の証拠を求め続ける態度こそ、無限に続けられる詭弁ですよね。

＞警察の文書が組織的に残っているのであれば、植民地警察が慰安婦帳簿の実態を内偵して「問題なかった」と結論づけた文書が残っていてもよさそう

現在では慰安所合法派も軍が慰安所を管理していたことは認めているのだから、多くの資料が隠滅されずに残っていると主張するなら、管理していた各慰安所の資料が大多数は残っていなければおかしいはずなんですよね。
警察が内偵していたことも認めているのだから、結論がどうであれ、内偵時の資料が大多数は残っていなければおかしい。
それらが示せないということは、資料の大半が隠滅されたか、そうでなくても未発見であることは確実なわけで……


usi4444さんへ
まあ自身に不都合な部分は隠している可能性は疑っていいでしょうが、資料隠滅は必ずしもそうではありませんからね（命令を出す立場が虚栄心を満たす可能性がある程度）。

徹り縋り 2012/01/11 08:15 >>ALL
思ったより底辺な議論してるのね。
推論・憶測取り混ざって水掛け論になっていますよ。
一度全体の議論を整理してみてはいかがですか？

hokke-ookami 2012/01/11 23:58 baikenさんとのやりとりを「議論」や「水掛け論」と認識している時点で、状況を把握できていないとしか返答できませんね。

nagaikazu 2012/01/12 11:45 こんにちは、お久しぶりです。「日本軍の慰安所政策についての」著者の永井です。

昨年末に、突然私の論文ページへのアクセスが急増したと思ったら、こういうことになっていたのですね。

いつのまにやら、私が拙論で分析した警察資料の「発見者」になっていて、驚いています。もちろん、発見したのは私ではありません。論文読んでおれば、そんな誤解はうまれそうにもないはずなのですが。

　それから同様に、私が論文で「内地では拉致も誘拐も一切おこなわれていなかった」と主張しているかのように誤読されかねない引用がなされているので、その誤解をただすために、拙論を単行本に収録するさいに付加した、内務省警保局長通牒が定める渡航許可基準が空文化していたとの注記を、Webの方にも付け加えておきました。

　なお、吉見氏の『従軍慰安婦』を読んでおれば、慰安所および慰安婦に関する警察資料がほとんど残っていないことは自明のことのはずなのですが。また、私が分析した警察資料は、戦後公的機関に保存されていたのではなくて、個人（旧内務省官吏）的に保存され、のちに警察大学校に移された内務省の事務書類の中に含まれていたものです。

nagaikazu 2012/01/12 11:57 ああそれから、蛇足ですが、

「満州問題解決方策の大綱」そのものには、「親日政権樹立、独立国建設、満蒙領有」なんてことは一言半句も書かれていません。

hokke-ookami 2012/01/13 00:14 nagaikazuさん、おひさしぶりです。
＞昨年末に、突然私の論文ページへのアクセスが急増したと思ったら、こういうことになっていたのですね。

年末の日韓首脳会談で従軍慰安婦問題が中心的な俎上にのぼったため、にわかに注目を集めた感じですね。

＞いつのまにやら、私が拙論で分析した警察資料の「発見者」になっていて、驚いています。

ああ……baikenさんの（2011/12/31 17:10）ですね（笑）。

＞また、私が分析した警察資料は、戦後公的機関に保存されていたのではなくて、個人（旧内務省官吏）的に保存され、のちに警察大学校に移された内務省の事務書類の中に含まれていたものです。

なるほど、そうですね。そもそも現在に知られている資料が見つかった経緯や、収蔵されていた場所を考慮すれば、組織だった保存がされていないことは自明でした。
このことには気づいていなくて、お恥ずかしいです。

＞その誤解をただすために、拙論を単行本に収録するさいに付加した、内務省警保局長通牒が定める渡航許可基準が空文化していたとの注記を、Webの方にも付け加えておきました。

私がいう立場かどうか悩みますが、お疲れ様です。

かきお 2013/03/20 07:40 やっぱり先生がいたのだなｗ

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