1: a 2004/04/24 11:07:00
勝つ方法もしくは引き分けにもちこむ方法はあっただろうか？
6: 日本＠名無史さん 2004/04/26 11:35:00
どうやっても勝てない
8: 日本＠名無史さん 2004/04/26 15:53:00
逆立ちしても勝てません
終了
終了
9: 日本＠名無史さん 2004/04/27 00:32:00
大艦巨砲主義を捨て、空母を増産していれば勝てた。もっとも週に５０隻の小型空母を量産するアメリカに対し資源も労働力も足らない日本がそのスピードに追いつけれるかどうか疑問だが。
10: 日本＠名無史さん 2004/04/27 12:28:00
>>9
じゃ、結局空母を増産してても勝てないじゃん。
じゃ、結局空母を増産してても勝てないじゃん。
11: 日本＠名無史さん 2004/05/02 07:14:00
ヒトラーを暗殺して欧州戦線を早く終わらせて米国民に戦意を
低下させて講和を米政府に講和を持ちかける。
低下させて講和を米政府に講和を持ちかける。
12: 日本＠名無史さん 2004/05/02 07:31:00
>>11
当時のアメリカの合い言葉を知ってるか？「真珠湾を忘れるな！」たぜ。
欧州戦線を終わらせても、アメリカ国民の戦意が下がることは、ない。
当時のアメリカの合い言葉を知ってるか？「真珠湾を忘れるな！」たぜ。
欧州戦線を終わらせても、アメリカ国民の戦意が下がることは、ない。
15: 日本＠名無史さん 2004/05/02 10:39:00
日本の戦争目的は、アジア開放と経済圏獲得だったのだから、事実上日本の勝利。
戦勝国はアメリカを除き衰退し、敗戦国の日独が経済的勝利を収める。
さておき、太平洋戦争でアメリカに勝つ可能性は０に等しかった。
当時のアメリカは日本の１０倍以上の国力だった。
引き分けに持ち込む方法として、石原莞爾がサイパン防衛と日中戦争終結を必須条件としている。
遡れば、アメリカに中国市場を開放していれば、日米決戦もなかったかも知れない。
しかし植民地支配が続くパラレルワールドが果たして良いと言えるのか？
戦勝国はアメリカを除き衰退し、敗戦国の日独が経済的勝利を収める。
さておき、太平洋戦争でアメリカに勝つ可能性は０に等しかった。
当時のアメリカは日本の１０倍以上の国力だった。
引き分けに持ち込む方法として、石原莞爾がサイパン防衛と日中戦争終結を必須条件としている。
遡れば、アメリカに中国市場を開放していれば、日米決戦もなかったかも知れない。
しかし植民地支配が続くパラレルワールドが果たして良いと言えるのか？
16: 日本＠名無史さん 2004/05/02 10:47:00
ミッドウェーに勝ってたらどうなったろう？
講和に持ち込めただろうか？
講和に持ち込めただろうか？
19: 日本＠名無史さん 2004/05/02 19:12:00
>>16
「勝つ」の定義にもよるけど、
アメリカの生産力を考えると、焼け石に水だと思うよ。
「勝つ」の定義にもよるけど、
アメリカの生産力を考えると、焼け石に水だと思うよ。
25: 日本＠名無史さん 2004/05/05 10:57:00
仏印進駐後、国民党勢力に対し攻勢を続ける一方、もう少し粘り強く交渉を継続する。
ハルノートの「中国」の定義を確認するなど冷静に対応する。
すぐに独ソ戦の形勢転換が明らかになり、対米英主戦派の勢いは弱る。
一方、米国は枢軸国に戦線布告が出来ず、西部戦線の反抗は遅れる。
結果、ソ連はドイツ全土を占領し、全欧州が共産化の危機を迎える。
米英はソ連との対抗上、対日妥協姿勢をとらざるを得ず、欧州の最前面に位置し、自立回復後で不安定な仏と、（この時点で存在すれば）彼らの支援下にある国民党政権もこれに同調せざるを得ない。
ハルノートの「中国」の定義を確認するなど冷静に対応する。
すぐに独ソ戦の形勢転換が明らかになり、対米英主戦派の勢いは弱る。
一方、米国は枢軸国に戦線布告が出来ず、西部戦線の反抗は遅れる。
結果、ソ連はドイツ全土を占領し、全欧州が共産化の危機を迎える。
米英はソ連との対抗上、対日妥協姿勢をとらざるを得ず、欧州の最前面に位置し、自立回復後で不安定な仏と、（この時点で存在すれば）彼らの支援下にある国民党政権もこれに同調せざるを得ない。
36: 日本＠名無史さん 2004/05/29 23:31:00
と言うかドイツがソ連（ロシア）に喧嘩売ったのが失敗
独 日 伊にソが入る道はあったはず。
こうなればアジアの権益は枢軸優勢でイケタ。
独 日 伊にソが入る道はあったはず。
こうなればアジアの権益は枢軸優勢でイケタ。
41: 日本＠名無史さん 2004/06/01 17:31:00
イタリアが足を引っ張らなかったら、ドイツがソ連を潰して、
ヨーロッパの覇権を手にいれてたはずなんで、そこで
アメリカを孤立させ、講和となるはずだった。
ヨーロッパの覇権を手にいれてたはずなんで、そこで
アメリカを孤立させ、講和となるはずだった。
43: 日本＠名無史さん 2004/06/01 19:10:00
いくらドイツが強くても二正面作戦はきついでしょ
第一次でも同じ失敗してるのに
関連【世界史】 来年で第1次世界大戦開戦から100年、何がどうしてああしてこうなったのか今一度考えようか第一次でも同じ失敗してるのに
46: 日本＠名無史さん 2004/06/02 00:58:00
まず油田を確保するのが先だろう。
戦争の何年も前に。
戦争の何年も前に。
52: 鹿島 2004/06/02 09:55:00
そもそも、真珠湾攻撃の際、オンボロ艦船を目標にするのでは無く
そばに備蓄してあった石油タンクをことごとく破壊しておけば
終戦は数カ月遅れただろうと言われている。
そばに備蓄してあった石油タンクをことごとく破壊しておけば
終戦は数カ月遅れただろうと言われている。
57: 日本＠名無史さん 2004/06/02 12:50:00
>>52
確かに。
500万バレルの備蓄を失うのは痛い罠。。。暫くは行動が取れんし。
イギリスに供与の約束もあり効果は大。
でもお説のとおり､､､敗北が数ヶ月伸びるだけでし。
確かに。
500万バレルの備蓄を失うのは痛い罠。。。暫くは行動が取れんし。
イギリスに供与の約束もあり効果は大。
でもお説のとおり､､､敗北が数ヶ月伸びるだけでし。
68: 日本＠名無史さん 2004/06/04 11:37:00
>>52
そんなに影響ないよ。真珠湾に備蓄された重油は60万トン。
これはミッドウェー海戦で日本海軍が使った量とほぼ同じ。
つまりたかが「艦隊決戦一回分」にすぎない。
そんなに影響ないよ。真珠湾に備蓄された重油は60万トン。
これはミッドウェー海戦で日本海軍が使った量とほぼ同じ。
つまりたかが「艦隊決戦一回分」にすぎない。
67: 日本＠名無史さん 2004/06/04 11:29:00
米国に手をださなければ英蘭には勝ったらう
84: 日本＠名無史さん 2004/06/06 00:37:00
>>67
禿同
なんでそうしなかったのか、昔から不思議だった。
まず、英蘭、それで支那孤立させて泥沼戦線を終わらせてから、
話しはそれからだ。
禿同
なんでそうしなかったのか、昔から不思議だった。
まず、英蘭、それで支那孤立させて泥沼戦線を終わらせてから、
話しはそれからだ。
85: 日本＠名無史さん 2004/06/06 01:02:00
>>84
フィリピンが間にあるから
フィリピンが間にあるから
69: 日本＠名無史さん 2004/06/04 11:41:00
>>1
史実じゃ勝てないのはもう何万回も議論されて答えが出ている。
しかし、もし日本が資源豊かな国で、ドイツ並みの工業生産力を持っていたらそりゃ勝てただろうよ。兵の士気は連合軍に劣ってないし、国家の総人口も多い。
それでも有利な講和条約による「勝利」だけどな。ワシントンに旗を立てるのはスーパーハイテク戦艦大和でもない限り無理。
そもそも日本が資源豊かな国だったら近代史が根こそぎ変わってしまう訳だがｗ
史実じゃ勝てないのはもう何万回も議論されて答えが出ている。
しかし、もし日本が資源豊かな国で、ドイツ並みの工業生産力を持っていたらそりゃ勝てただろうよ。兵の士気は連合軍に劣ってないし、国家の総人口も多い。
それでも有利な講和条約による「勝利」だけどな。ワシントンに旗を立てるのはスーパーハイテク戦艦大和でもない限り無理。
そもそも日本が資源豊かな国だったら近代史が根こそぎ変わってしまう訳だがｗ
78: 日本＠名無史さん 2004/06/05 06:45:00
大和とか零戦とか全部キャンセルで、核爆弾開発。で伊400と晴嵐を開発。
伊四〇〇型潜水艦
伊四〇〇型潜水艦（いよんひゃくがたせんすいかん）は、太平洋戦争中の大日本帝国海軍の潜水艦の艦級。
3機の特殊攻撃機『晴嵐』が搭載可能であり、潜水空母（せんすいくうぼ）とも俗称される。第二次世界大戦中に就航した潜水艦の中で最大であり、全長はアメリカ海軍のガトー級を27メートル上回る。
理論的には、地球を一周半航行可能という長大な航続距離を誇り、日本の内地から地球上のどこへでも任意に攻撃を行い、そのまま日本へ帰投可能であった。
97: 日本＠名無史さん 2004/06/08 22:52:00
>>78
>大和とか零戦とか全部キャンセルで、核爆弾開発。で伊400と晴嵐を開発。
零戦キャンセルはまずいだろ・・・。
空どうすんだよ、空。
>大和とか零戦とか全部キャンセルで、核爆弾開発。で伊400と晴嵐を開発。
零戦キャンセルはまずいだろ・・・。
空どうすんだよ、空。
80: 日本＠名無史さん 2004/06/05 18:21:00
主として戦闘は戦術に、戦術は戦略に、戦略は政治に、政治は経済に依存する。
これを逆転させるのはよほど各局面での天才が出現しない限り困難。
時代はまったく違うが真田幸村・楠正成クラスでもダメだったんだから…。
これを逆転させるのはよほど各局面での天才が出現しない限り困難。
時代はまったく違うが真田幸村・楠正成クラスでもダメだったんだから…。
81: 日本＠名無史さん 2004/06/05 20:33:00
楠はとりあえず絶望的な局地戦でも、勇敢に戦うことによって、鎌倉幕府の崩壊の呼び水とはなったな。
82: 日本史＠名無しさん 2004/06/05 20:58:00
楠は一度は流れを引き戻したんだがな。
それも後醍醐が・・・・・。
それも後醍醐が・・・・・。
86: 日本＠名無史さん 2004/06/06 01:07:00
アメリカ側につけば勝てたよ
87: 日本＠名無史さん 2004/06/06 01:09:00
アメリカについて、ドイツを討つ
89: 日本＠名無史さん 2004/06/06 11:36:00
フィリピンは迂回するというのは、非現実的だろうか？
大陸沿いの補給路は危険だけど
アメリカと戦争するよりは、ずっと楽な選択と思えるのだが。
大陸沿いの補給路は危険だけど
アメリカと戦争するよりは、ずっと楽な選択と思えるのだが。
91: 日本＠名無史さん 2004/06/06 12:53:00
>>89
補給路の不備で干上がりかけた日本と艦隊を揃えたアメリカという昭和１９年の関係をどうするか
解決法が見出せればその選択もありえたかも知れんけどな
補給路の不備で干上がりかけた日本と艦隊を揃えたアメリカという昭和１９年の関係をどうするか
解決法が見出せればその選択もありえたかも知れんけどな
95: 日本＠名無史さん 2004/06/08 16:36:00
オイルが干上がるまえにフィリピンを除いた東南アジアを占領して
資源を確保。
資源を確保。
96: 日本＠名無史さん 2004/06/08 16:57:00
>>95
確保しても運べねえな
確保しても運べねえな
98: 日本＠名無史さん 2004/06/08 23:01:00
恐いのは潜水艦だけだろ？
セイロンつぶせば太平洋は安全にならんかな
セイロンつぶせば太平洋は安全にならんかな
99: 日本＠名無史さん 2004/06/18 07:49:00
太平洋の脅威は米海軍
100: 日本＠名無史さん 2004/06/18 10:29:00
当時も、米国は大国であったが、日本だって負けないほどの大国だ。
当時、アメリカにケンカを売ることが出来た国家はドイツと日本くらいのものだろうと思う。ゾウとアリに喩えるのは負けたからだと思う。
もっとも、「勝てないまでもどうにかドイツの尻馬に乗って」というのも本当なんだけどね。
「ドイツがヨーロッパで完全に勝ってくれれば負けずに講和に持ち込めた」
というのは日本が何かをしたらということにはならんので、ちょっと苦しいまでも、
「開戦を覚悟する前に、ハルノートの内容を世界に公開する」
とするのはどうだろう。
もともとアメリカの世論は世界大戦不介入だったわけだし、戦後、ハルノートの内容が米国民に知れて物議をかもした（世論が沸騰した）ということだから、完全にアメリカ連邦議会を戦争に不介入の姿勢に持ち込むことができたかも知れない。
＞ハルノートの内容が米国民に知れて物議をかもした
この部分、どこかで聴いたことがあるレベル。詳しい人いない？
仮にこれが事実でなくても、ハルノートを公開すれば日本を世界世論で有利な立場にする要因があるような気がする。
当時、アメリカにケンカを売ることが出来た国家はドイツと日本くらいのものだろうと思う。ゾウとアリに喩えるのは負けたからだと思う。
もっとも、「勝てないまでもどうにかドイツの尻馬に乗って」というのも本当なんだけどね。
「ドイツがヨーロッパで完全に勝ってくれれば負けずに講和に持ち込めた」
というのは日本が何かをしたらということにはならんので、ちょっと苦しいまでも、
「開戦を覚悟する前に、ハルノートの内容を世界に公開する」
とするのはどうだろう。
もともとアメリカの世論は世界大戦不介入だったわけだし、戦後、ハルノートの内容が米国民に知れて物議をかもした（世論が沸騰した）ということだから、完全にアメリカ連邦議会を戦争に不介入の姿勢に持ち込むことができたかも知れない。
＞ハルノートの内容が米国民に知れて物議をかもした
この部分、どこかで聴いたことがあるレベル。詳しい人いない？
仮にこれが事実でなくても、ハルノートを公開すれば日本を世界世論で有利な立場にする要因があるような気がする。
101: 日本＠名無史さん 2004/06/18 12:14:00
>>100
世界大戦やっている世界に世界世論なんてものは存在しません
世界大戦やっている世界に世界世論なんてものは存在しません
102: 日本＠名無史さん 2004/06/18 12:25:00
>>101
ということは、戦争がはじまるとその国の国民は何も考えなくなると？
ということは、戦争がはじまるとその国の国民は何も考えなくなると？
103: 日本＠名無史さん 2004/06/18 12:31:00
>>102
世界大戦始まって、それぞれの国が勝手に言いたいことを言ってただけ
世界世論などというコンセンサスなどありはしない
世界大戦始まって、それぞれの国が勝手に言いたいことを言ってただけ
世界世論などというコンセンサスなどありはしない
106: 日本＠名無史さん 2004/06/18 13:07:00
世界世論がどうなのかは知らんが、米国内の世論引き付けでは
蒋介石にボロ負けだったしなぁ・・・
ベトナム戦争なんぞ見てると、もう少しやりようがあったようにおもえるのだが、
なまじ正面決戦のできる国力があったのがまずかったのかねぇ。
蒋介石にボロ負けだったしなぁ・・・
ベトナム戦争なんぞ見てると、もう少しやりようがあったようにおもえるのだが、
なまじ正面決戦のできる国力があったのがまずかったのかねぇ。
112: 日本＠名無史さん 2004/06/20 12:48:00
開戦は避けられなかった。帝国海軍の暗号が解読されなかったら勝てたかも。
帝国陸軍は陣地戦、要塞戦には強いし、太平洋の陸戦ではせいぜい数個師団単位の会戦しかやっていない。
山下将軍の前任のフィリピン司令官が、ちゃんと「比島要塞化」を進めていたらと思う。
国力についても開戦当時の帝国の領土（日本、朝鮮、台湾、南樺太）と勢力圏（満州、仏印）の総人口を含めるとおそらくアメリカに匹敵、・・・ひょっとするとそれ以上。朝鮮や台湾での近代化の例をみても分かるように、当時の『帝国』は版図の文明化という意味ではものすごく上手だった。だからオレンジ計画も綿々と議論されてた訳だ。
帝国陸軍は陣地戦、要塞戦には強いし、太平洋の陸戦ではせいぜい数個師団単位の会戦しかやっていない。
山下将軍の前任のフィリピン司令官が、ちゃんと「比島要塞化」を進めていたらと思う。
国力についても開戦当時の帝国の領土（日本、朝鮮、台湾、南樺太）と勢力圏（満州、仏印）の総人口を含めるとおそらくアメリカに匹敵、・・・ひょっとするとそれ以上。朝鮮や台湾での近代化の例をみても分かるように、当時の『帝国』は版図の文明化という意味ではものすごく上手だった。だからオレンジ計画も綿々と議論されてた訳だ。
オレンジ計画
オレンジ計画（オレンジけいかく、オレンジプラン、War Plan Orange）は戦間期（1920年代から1930年代）において立案された、起こり得る大日本帝国（日本）との戦争へ対処するためのアメリカ海軍の戦争計画である。
カラーコード戦争計画のひとつであり、これ自体は交戦可能性のある全ての国を網羅してそれぞれ色分けされ計画されたもので、日本だけを特別視していたわけではない。しかしながら、最終的には原爆投下の原動力となった側面は見逃すことは出来ない。計画は1919年に非公式に立案され、1924年初頭に陸海軍合同会議で採用されている。
オレンジ計画（オレンジけいかく、オレンジプラン、War Plan Orange）は戦間期（1920年代から1930年代）において立案された、起こり得る大日本帝国（日本）との戦争へ対処するためのアメリカ海軍の戦争計画である。
カラーコード戦争計画のひとつであり、これ自体は交戦可能性のある全ての国を網羅してそれぞれ色分けされ計画されたもので、日本だけを特別視していたわけではない。しかしながら、最終的には原爆投下の原動力となった側面は見逃すことは出来ない。計画は1919年に非公式に立案され、1924年初頭に陸海軍合同会議で採用されている。
113: 日本史＠名無しさん 2004/06/20 14:22:00
＞帝国海軍の暗号が解読されなかったら勝てたかも。
ところがこれはあり得ない。両国の暗号部の規模や予算だけでも話にならなかった。
ところがこれはあり得ない。両国の暗号部の規模や予算だけでも話にならなかった。
117: 日本＠名無史さん 2004/06/20 23:20:00
>>113
でも陸軍は解読されてないからなあ。
でも陸軍は解読されてないからなあ。
119: 日本史＠名無しさん 2004/06/21 00:29:00
最終的に沖縄戦までには陸軍海軍両方とも解読されていた。
120: 日本＠名無史さん 2004/06/21 02:30:00
暗号解読とレーダー探査技術でしょう。
戦術、戦略ともに情報がつつぬけで、
資源大国に勝てるわけがない。
戦術、戦略ともに情報がつつぬけで、
資源大国に勝てるわけがない。
126: 日本＠名無史さん 2004/06/22 23:00:00
バカなドイツ駐在大使の報告ほ信じず、ソ連の反撃を確認し連合国側に付く
スターリンに軍事物資を売り北樺太を買取る。
東西の境界線は独仏か仏西。伊.ギリシャ.トルコは東側
日本軍は紅海から上陸作戦で戦勝国です。
懸念が...植民地手放さないで、内地化だと.....
参政権認めると、朝鮮人に乗取られる危険が、金××総理。
スターリンに軍事物資を売り北樺太を買取る。
東西の境界線は独仏か仏西。伊.ギリシャ.トルコは東側
日本軍は紅海から上陸作戦で戦勝国です。
懸念が...植民地手放さないで、内地化だと.....
参政権認めると、朝鮮人に乗取られる危険が、金××総理。
159: 戦争好き 2004/06/27 10:06:00
当時は日本も原爆開発をしていた。日本の原爆開発のレベルは、世界でもトップクラスだったけど材料の酸化ウランがなく、ドイツに頼んだが、ドイツも敗色が濃かったためなかなか届かなかった。これが届いていれば原爆ができていて戦争にも勝ったかもしれない。
160: 日本＠名無史さん 2004/06/27 10:43:00
>>159
仁科芳雄
「実はウラン235と238の分離が問題で、はたしてこの分離がうまく出来るかどうかが疑問である。現在の研究はそこまで進んでいない。 仮に分離が出来ても、これが原子爆弾になるか、あるいは原子燃料として原動機に利用出来るようになるか、やってみなければ何とも言えない。」（1943年初頭）
仁科芳雄
「実はウラン235と238の分離が問題で、はたしてこの分離がうまく出来るかどうかが疑問である。現在の研究はそこまで進んでいない。 仮に分離が出来ても、これが原子爆弾になるか、あるいは原子燃料として原動機に利用出来るようになるか、やってみなければ何とも言えない。」（1943年初頭）
161: 日本＠名無史さん 2004/06/27 10:44:00
ま、「トップクラス」ではなかったのは事実だな。
173: 日本＠名無史さん 2004/06/28 14:12:00
ソ連が味方についてくれれば勝てた可能性大
178: 日本＠名無史さん 2004/06/29 23:35:00
シンガポール陥落時に停戦交渉でもしてればよかったのに
昭南市と名付けて悦に入っている始末。
昭南市と名付けて悦に入っている始末。
187: 日本＠名無史さん 2004/07/01 12:14:00
まあ相手が悪すぎるってのが最たるものだったわけだが。
オランダやフランス、イギリス相手なら圧勝してたんだがなぁ。
オランダやフランス、イギリス相手なら圧勝してたんだがなぁ。
192: 日本＠名無史さん 2004/07/01 22:53:00
原爆開発するまで臥薪嘗胆、隠忍自重。開発に成功したら漁船や商船、民航機に特攻隊員を乗せ米国各地で自爆させる。これ以外勝ち目はない。でも原爆作れないだろう。
当時の日本の技術力では、なにせオリジナリティに欠ける民族だから。
当時の日本の技術力では、なにせオリジナリティに欠ける民族だから。
205: 日本＠名無史さん 2004/07/01 23:16:00
＞192
＞当時の日本の技術力では、なにせオリジナリティに欠ける民族だから。
オリジナリティに欠けるからではなく、純粋に科学が遅れていたからです。
なにしろ「今次大戦中に完成は不可能」と結論したくらいですから。
＞当時の日本の技術力では、なにせオリジナリティに欠ける民族だから。
オリジナリティに欠けるからではなく、純粋に科学が遅れていたからです。
なにしろ「今次大戦中に完成は不可能」と結論したくらいですから。
207: 日本＠名無史さん 2004/07/01 23:28:00
オリジナリティが欠けるも何も、欧米の産業革命から既に何十年と出遅れてたんだから真似するだけでも精一杯では。
それでも黒船見て腰を抜かしてから五十年で大和を建造できたがな。
それでも黒船見て腰を抜かしてから五十年で大和を建造できたがな。
209: 日本＠名無史さん 2004/07/01 23:46:00
大和か…昔読んだ本に
「これだけの船にこの程度のエンジンしか積めなかったところに、当時の日本の技術の限界を感じる。」
とかあったなあ。戦争をしながら高速戦艦、高速機動部隊を配備できたアメリカと日本の生産力の差は多少のifでは補えないんじゃなかろうか。
「これだけの船にこの程度のエンジンしか積めなかったところに、当時の日本の技術の限界を感じる。」
とかあったなあ。戦争をしながら高速戦艦、高速機動部隊を配備できたアメリカと日本の生産力の差は多少のifでは補えないんじゃなかろうか。
212: 日本＠名無史さん 2004/07/02 00:08:00
>>209
十五年間も大陸で泥沼戦争続けてたんだから仕方あるまい。
もしその浪費した力をすべてシーパワーに注ぎ込めたら、それこそ世界最強の艦隊が出来てたかも知れんが。
まあこのあたりの日本弱体化工作はアメリカとソヴィエトと中共、すなわち連合側の策略だったんだがな。
十五年間も大陸で泥沼戦争続けてたんだから仕方あるまい。
もしその浪費した力をすべてシーパワーに注ぎ込めたら、それこそ世界最強の艦隊が出来てたかも知れんが。
まあこのあたりの日本弱体化工作はアメリカとソヴィエトと中共、すなわち連合側の策略だったんだがな。
214: 日本＠名無史さん 2004/07/02 00:18:00
>>209
それ以前に軍事費に耐え切れなくなって国家が崩壊するわ。
それに日本は冶金工学や、品質管理と言った工業の基礎部分が
米国に比べて極めて劣っていたし、戦艦だけに限って言えば
日本の戦艦は効率化とカタログスペックを重視しすぎる余り、
実戦での防御力等や居住性と言った大事な面を見落とす傾向が
大きかった。この辺は15年間戦争のある無しに関係なく
どうにもならなかったと思う。
近代兵器の設計思想と言う観点においては日本は遅れていた
面が多いと思う。
それ以前に軍事費に耐え切れなくなって国家が崩壊するわ。
それに日本は冶金工学や、品質管理と言った工業の基礎部分が
米国に比べて極めて劣っていたし、戦艦だけに限って言えば
日本の戦艦は効率化とカタログスペックを重視しすぎる余り、
実戦での防御力等や居住性と言った大事な面を見落とす傾向が
大きかった。この辺は15年間戦争のある無しに関係なく
どうにもならなかったと思う。
近代兵器の設計思想と言う観点においては日本は遅れていた
面が多いと思う。
213: 日本＠名無史さん 2004/07/02 00:08:00
技術や生産以前の問題もあるよな。
陸海軍の連携も上手く行ってないし。我の張り合い。
台湾沖航空戦の戦果報告なんてもう滅茶苦茶で、内部調査で捏造や誤認が発覚してるにもかかわらず握り潰したもんだから、沈めたはずの米機動部隊にやられて無駄な人命を無くしたりね。
陸海軍の連携も上手く行ってないし。我の張り合い。
台湾沖航空戦の戦果報告なんてもう滅茶苦茶で、内部調査で捏造や誤認が発覚してるにもかかわらず握り潰したもんだから、沈めたはずの米機動部隊にやられて無駄な人命を無くしたりね。
218: 日本＠名無史さん 2004/07/02 00:37:00
工業の基礎部分っていうよりも、職人芸を一般化するための部分が欠落してるよね。
戦争中に欧米ではマネジメント系のソフトウェア的な研究が発展したのに、
日本では相変わらずモノ作りのハードウェアの研究に目が行ってたし。
今日でもこの構図は変わらないかな・・・
世界的に影響を与えてるのはトヨタの "ＪＩＴ", "KAIZEN" かな。
戦争中に欧米ではマネジメント系のソフトウェア的な研究が発展したのに、
日本では相変わらずモノ作りのハードウェアの研究に目が行ってたし。
今日でもこの構図は変わらないかな・・・
世界的に影響を与えてるのはトヨタの "ＪＩＴ", "KAIZEN" かな。
243: 日本＠名無史さん 2004/07/02 23:21:00
何かで読んだが2000万人ぐらい特攻すれば勝てたんでは
15年前ぐらいの話で何に書いてあったか覚えていないが
確か海軍の将校の誰かの説だと思います
15年前ぐらいの話で何に書いてあったか覚えていないが
確か海軍の将校の誰かの説だと思います
245: 日本＠名無史さん 2004/07/02 23:34:00
そんなに飛行機も爆薬もないですよ。
肉弾特攻で戦車ぶっ壊すのだって１０キロ爆弾は必要だし。
まあ可能性があるのは本土決戦で全兵力の特殊部隊化くらいかと。
肉弾特攻で戦車ぶっ壊すのだって１０キロ爆弾は必要だし。
まあ可能性があるのは本土決戦で全兵力の特殊部隊化くらいかと。
265: 日本＠名無史さん 2004/07/06 14:20:00
20C初期のニューヨークマンハッタンをみれば、大抵の国は戦意喪失すると思うが…
1931年撮影
277: 日本＠名無史さん 2004/07/08 15:40:00
勝つんじゃなくて 負けることはなかっただろうとゆうのはあるんじゃない？
日本のやりかたってめちゃくちゃで 交渉なんかオールオアナッシングで我を通そうとしたから世界のリンチにあった
優勢にあっても相手の譲歩は受け入れる余裕というか、風習がなかったわけだ
ちゃんと交渉かけひきができていれば、日本地図ってのはかなり大きなものとして残っただろうなぁ 惜しいねぇ
日本のやりかたってめちゃくちゃで 交渉なんかオールオアナッシングで我を通そうとしたから世界のリンチにあった
優勢にあっても相手の譲歩は受け入れる余裕というか、風習がなかったわけだ
ちゃんと交渉かけひきができていれば、日本地図ってのはかなり大きなものとして残っただろうなぁ 惜しいねぇ
278: 日本＠名無史さん 2004/07/08 17:08:00
連合国側は外交と国際世論と軍事力を巧みに連携させた。
日本は外交と軍部の行動がチグハグで、国際世論に至っては無視状態。
日本は外交と軍部の行動がチグハグで、国際世論に至っては無視状態。
294: 日本＠名無史さん 2004/07/09 04:00:00
つーか、弱者は弱者なりの戦い方があるだろうに
わざわざ強者と同じ土俵に上がってがっぷり四つに組み合い、
そして予想通りに土俵に叩きつけられた……としか見えん。
わざわざ強者と同じ土俵に上がってがっぷり四つに組み合い、
そして予想通りに土俵に叩きつけられた……としか見えん。
298: 日本＠名無史さん 2004/07/09 13:07:00
大東亜戦争の一番の失敗は日英同盟の崩壊に尽きる。
日英同盟を固持していればアメリカは日本に対して
ヤクザな言いがかりなかった。
大東亜戦争と言うのはアメリカが仕掛けた戦争なんだよ。
日本としては自存自衛の戦争だったんだから。
日英同盟を固持していればアメリカは日本に対して
ヤクザな言いがかりなかった。
大東亜戦争と言うのはアメリカが仕掛けた戦争なんだよ。
日本としては自存自衛の戦争だったんだから。
299: 日本＠名無史さん 2004/07/09 15:18:00
日英同盟の破壊を懸命に画策したのはアメリカ。
イギリスだって、そこまでアメリカに言われちゃ破棄せざるを得ない。
それに黄色人種に対する嫌悪感は、米英共通するものがあった。
だから日英同盟は崩壊すべくして崩壊した。でも、そこから大東亜戦争に
直線的につながったかといえば、かならずしもそうでない気がする。
イギリスだって、そこまでアメリカに言われちゃ破棄せざるを得ない。
それに黄色人種に対する嫌悪感は、米英共通するものがあった。
だから日英同盟は崩壊すべくして崩壊した。でも、そこから大東亜戦争に
直線的につながったかといえば、かならずしもそうでない気がする。
300: 日本＠名無史さん 2004/07/09 16:43:00
確かに欧米の黄色人種への嫌悪感はあったでしょう。
しかしあの時点では日英の東アジアに対する権益は共有していた。
それをアメリカは東アジア覇権の略奪を考え、実行するために日英同盟の崩壊を画策した。
しかし日英同盟を固持出来るチャンスはあった。
それは第1次世界大戦の際、日本軍を欧州本土まで派遣することだった。
そうすれば、イギリスも日本に恩義を感じ、日英同盟を破棄することはなかったのでは、そして大東亜戦争は避けられたと思う。もし、戦争になった場合でも勝算はあった。
しかしあの時点では日英の東アジアに対する権益は共有していた。
それをアメリカは東アジア覇権の略奪を考え、実行するために日英同盟の崩壊を画策した。
しかし日英同盟を固持出来るチャンスはあった。
それは第1次世界大戦の際、日本軍を欧州本土まで派遣することだった。
そうすれば、イギリスも日本に恩義を感じ、日英同盟を破棄することはなかったのでは、そして大東亜戦争は避けられたと思う。もし、戦争になった場合でも勝算はあった。
308: 日本＠名無史さん 2004/07/10 06:41:00
素人の質問ですが、
本土決戦にもちこんでりゃ、わが国は勝ったのでは？
ベトナム戦争とどこが違ったのか？
本土決戦にもちこんでりゃ、わが国は勝ったのでは？
ベトナム戦争とどこが違ったのか？
313: 日本＠名無史さん 2004/07/10 11:10:00
>>308
ゲリラ戦で相手を撃滅するためにはいくつかの必須条件がありますが、
その最たるものである「敵軍の攻撃がありえない、安全地帯を持つこと」が
当時の日本には存在しません。
この状態での「ゲリラ戦」は、ただただ火力と組織力の差で狩りたてられ
みじめに逃げ回ったあげくになぶり殺しにされる運命を美しく言い換えたにすぎない状態にしかなりません。
本土決戦を呼号した当時の陸軍だって、それくらいのことは判っていましたよ。
彼らの構想では、日本海の海上輸送路と満州の安全を確保し
大陸を「安全地帯」として、日本本土に上陸してきた米軍に出血を強いて
国体護持を条件とした即時講和か、終わり無き出血のうえでの降伏か、
そのどちらかを米側に選ばせようという構想だったのです。
ただその成否はほぼ絶望だと思われます。
硫黄島・沖縄戦、どちらも米側の損害が大きかった時期は
戦闘序盤～中盤にかけての、あらかじめ計画を練ったうえで
局地的に質量ともに火力で米軍を上回る形勢を作り出せた間だけです。
補充兵力が尽きて陣地守備戦術が取れなくなってからは米軍にろくな損害をあたえてはいないし、
沖縄戦のように当初の予定外だった南部撤収を行ってからは
ただただ米軍に（軍民ともに）虐殺される数を増やしただけ。
そして何より、「本土決戦」の準備はまったく進展しとりませんでした。
硫黄島で準備されたような、戦術拠点の徹底的な地下化・重防御化、
沖縄で準備されたような、大規模かつ集中的な砲兵部隊の活用と巧みな陣地構築、はなされてはいず、
書類上のみの部隊を実体化させることすら出来ていないというありさま。
硫黄島や沖縄で日本陸軍が善戦した時期の損害比を再現できれば
条件講和を呑ませられるかも知れない…という望みがあったワケですが、
それを成立させる条件はまったく整えられてなかったのですから。
ゲリラ戦で相手を撃滅するためにはいくつかの必須条件がありますが、
その最たるものである「敵軍の攻撃がありえない、安全地帯を持つこと」が
当時の日本には存在しません。
この状態での「ゲリラ戦」は、ただただ火力と組織力の差で狩りたてられ
みじめに逃げ回ったあげくになぶり殺しにされる運命を美しく言い換えたにすぎない状態にしかなりません。
本土決戦を呼号した当時の陸軍だって、それくらいのことは判っていましたよ。
彼らの構想では、日本海の海上輸送路と満州の安全を確保し
大陸を「安全地帯」として、日本本土に上陸してきた米軍に出血を強いて
国体護持を条件とした即時講和か、終わり無き出血のうえでの降伏か、
そのどちらかを米側に選ばせようという構想だったのです。
ただその成否はほぼ絶望だと思われます。
硫黄島・沖縄戦、どちらも米側の損害が大きかった時期は
戦闘序盤～中盤にかけての、あらかじめ計画を練ったうえで
局地的に質量ともに火力で米軍を上回る形勢を作り出せた間だけです。
補充兵力が尽きて陣地守備戦術が取れなくなってからは米軍にろくな損害をあたえてはいないし、
沖縄戦のように当初の予定外だった南部撤収を行ってからは
ただただ米軍に（軍民ともに）虐殺される数を増やしただけ。
そして何より、「本土決戦」の準備はまったく進展しとりませんでした。
硫黄島で準備されたような、戦術拠点の徹底的な地下化・重防御化、
沖縄で準備されたような、大規模かつ集中的な砲兵部隊の活用と巧みな陣地構築、はなされてはいず、
書類上のみの部隊を実体化させることすら出来ていないというありさま。
硫黄島や沖縄で日本陸軍が善戦した時期の損害比を再現できれば
条件講和を呑ませられるかも知れない…という望みがあったワケですが、
それを成立させる条件はまったく整えられてなかったのですから。
315: 日本＠名無史さん 2004/07/10 11:45:00
>>313
同意、ついでに言えば、ベトナム戦におけるソ連の存在の様に
援助してくれる国家が皆無の状況だった当時の日本では、
海上輸送を絶たれた時点で、継戦能力が完全に喪失するし、
現実、そうなってしまっていた。
同意、ついでに言えば、ベトナム戦におけるソ連の存在の様に
援助してくれる国家が皆無の状況だった当時の日本では、
海上輸送を絶たれた時点で、継戦能力が完全に喪失するし、
現実、そうなってしまっていた。
310: 日本＠名無史さん 2004/07/10 08:37:00
当時の軍が考えていたのは、水際で前線部隊が持ちこたえながら
後方の決戦機動部隊が、応援に駆けつけ米軍を駆逐しようという戦法
ベトナム軍のように全面的にゲリラ戦を展開しようという考えはなかったと思われ。
後方の決戦機動部隊が、応援に駆けつけ米軍を駆逐しようという戦法
ベトナム軍のように全面的にゲリラ戦を展開しようという考えはなかったと思われ。
312: 日本＠名無史さん 2004/07/10 09:35:00
>>310
それ機動防御っていうやつだっけ？
漏れ的には湾岸防御の後にゲリラ戦に移行のほうがいいと思うがな。硫黄島と同じく。
そういえば民間では結構ゲリラ訓練をやってたみたいだぞ。
代表的な竹槍訓練とか鎌・包丁を使ったやつ。
「姿勢を低くして夜闇に乗じて～」だの「切るな、払うな」だのとあって、「まっすぐ突撃」的なものではなかったな。
まあ米軍の火力の前には子供の遊戯みたいなもんだが。
それ機動防御っていうやつだっけ？
漏れ的には湾岸防御の後にゲリラ戦に移行のほうがいいと思うがな。硫黄島と同じく。
そういえば民間では結構ゲリラ訓練をやってたみたいだぞ。
代表的な竹槍訓練とか鎌・包丁を使ったやつ。
「姿勢を低くして夜闇に乗じて～」だの「切るな、払うな」だのとあって、「まっすぐ突撃」的なものではなかったな。
まあ米軍の火力の前には子供の遊戯みたいなもんだが。
314: 日本＠名無史さん 2004/07/10 11:44:00
＞308
ベトナムでは
・ソ連からの潤沢な補給が得られた
・米軍は政治的な理由で第三国経由の補給路を攻撃できなかった
ってのがゲリラ側が勝った理由。
日本には味方してくれる国も無いし、連合軍にはそういう縛りがないから攻撃し放題。ダメだな。
ベトナムでは
・ソ連からの潤沢な補給が得られた
・米軍は政治的な理由で第三国経由の補給路を攻撃できなかった
ってのがゲリラ側が勝った理由。
日本には味方してくれる国も無いし、連合軍にはそういう縛りがないから攻撃し放題。ダメだな。
326: 日本史＠名無しさん 2004/07/11 14:22:00
戦前から海軍も対アメリカ戦の戦略を研究してたけど。。結局完勝できるという確信をどれだけの海軍の軍人がもってたのか疑問です。
井上成美という人は賛否ありますが海大教官のときアメリカに勝てるかどうか質問を受け「数理上勝てない」と述べたそうです。「そうならないために外交というものがある」とも。
卓見だと思います。太平洋戦争は国家の総合力を賭けた総力戦だったので第１線の戦備や戦略・戦術だけで勝てたかどうかということを語るのは難しいと思います。
もちろん開戦後の海軍はいただけないと思いますが。
井上成美という人は賛否ありますが海大教官のときアメリカに勝てるかどうか質問を受け「数理上勝てない」と述べたそうです。「そうならないために外交というものがある」とも。
卓見だと思います。太平洋戦争は国家の総合力を賭けた総力戦だったので第１線の戦備や戦略・戦術だけで勝てたかどうかということを語るのは難しいと思います。
もちろん開戦後の海軍はいただけないと思いますが。
327: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2004/07/11 18:15:00
>>326
対米開戦して単独で勝利が狙えるなんてことを考えてた軍人は一人もいません。
陸軍にも、海軍にも。 おおよそ佐官より上の人間なら誰でも判る常識でした、当時でも。
対米開戦して単独で勝利が狙えるなんてことを考えてた軍人は一人もいません。
陸軍にも、海軍にも。 おおよそ佐官より上の人間なら誰でも判る常識でした、当時でも。
328: 日本＠名無史さん 2004/07/11 21:36:00
＞326
むしろ「日本必敗」を予測していたシンクタンクはありました。
内閣の総力戦研究所、
陸軍の
なんてところです。
むしろ「日本必敗」を予測していたシンクタンクはありました。
内閣の総力戦研究所、
陸軍の
なんてところです。
347: 日本＠名無史さん 2004/07/12 17:24:00
だから、対独宣戦布告だて
365: 日本＠名無史さん 2004/07/13 08:15:00
もまいら、開戦を避けるとか、防御に徹するとか言ってるが・・・
極端だが、昭和14～15年に開戦してればよく戦えたんじゃないのか？
ヴィシ－政権成立後北部仏印進駐とかじゃなく、
なんとドイツのポーランド侵攻と同時に南方資源地帯制圧。
これならチハ戦車も活躍できるし、米国が逆襲してきたあたりで零戦
が登場。レーダー、VT信管、原爆も間に合わない。どうだろ？
（国民世論とか軍内部の反発はクーデター、暗殺で収めて強行すると仮定。）
極端だが、昭和14～15年に開戦してればよく戦えたんじゃないのか？
ヴィシ－政権成立後北部仏印進駐とかじゃなく、
なんとドイツのポーランド侵攻と同時に南方資源地帯制圧。
これならチハ戦車も活躍できるし、米国が逆襲してきたあたりで零戦
が登場。レーダー、VT信管、原爆も間に合わない。どうだろ？
（国民世論とか軍内部の反発はクーデター、暗殺で収めて強行すると仮定。）
366: 日本＠名無史さん 2004/07/13 11:15:00
そういや、山本が真珠湾を奇襲しなければ、アメリカ艦隊はマリアナやフィリピン沖で、日本艦隊を対峙する事になる。
その場合、空母のみならず、陸海の基地航空隊からも波状攻撃をうけ、
米艦隊が日本海海戦なみの大敗北を喫していたという試算がでていたという。
（勿論アメリカがだした予想ね）
奇襲なら世論が高騰するけど、海戦で壊滅したんじゃ、世論が萎え、戦争継続すら危ぶまれる結果になったかもね。
日本が勝つ可能性は、山本が奇襲をしなかったらに一票。
その場合、空母のみならず、陸海の基地航空隊からも波状攻撃をうけ、
米艦隊が日本海海戦なみの大敗北を喫していたという試算がでていたという。
（勿論アメリカがだした予想ね）
奇襲なら世論が高騰するけど、海戦で壊滅したんじゃ、世論が萎え、戦争継続すら危ぶまれる結果になったかもね。
日本が勝つ可能性は、山本が奇襲をしなかったらに一票。
382: 日本＠名無史さん 2004/07/14 00:06:00
>>366
日本海軍が真珠湾攻撃をせずに艦隊決戦を挑む為には、結局
トラック島近辺に、日本海軍の全戦力を貼りつかせておく必要がある。
ここ以外に、大艦隊が停泊出来る場所は日本しか無い。
すると燃料事情が、史実より逼迫する。しかも日本海軍は英国海軍とも
戦争中なので、事実上、資源がカラの状態で2大海軍を迎え撃つと言う
愚策を講じる事になる。
日本海軍が真珠湾攻撃をせずに艦隊決戦を挑む為には、結局
トラック島近辺に、日本海軍の全戦力を貼りつかせておく必要がある。
ここ以外に、大艦隊が停泊出来る場所は日本しか無い。
すると燃料事情が、史実より逼迫する。しかも日本海軍は英国海軍とも
戦争中なので、事実上、資源がカラの状態で2大海軍を迎え撃つと言う
愚策を講じる事になる。
372: 日本＠名無史さん 2004/07/13 19:37:00
先制攻撃はしないでアメリカが戦争吹っかけてくるまで待つ。
そして、その間満州のターチン油田を見つける。
その間、瑞鶴を量産し十分な艦載機を量産し、巡洋艦も量産。
戦争になったら、レイテ辺りで全力攻撃。敵艦隊を壊滅まで追い込む。
後は潜水艦でのらりくらり防衛戦に撤する。
戦争の泥沼化でアメリカは世論を抑えきれずに講和。
てとこかな？
そして、その間満州のターチン油田を見つける。
その間、瑞鶴を量産し十分な艦載機を量産し、巡洋艦も量産。
戦争になったら、レイテ辺りで全力攻撃。敵艦隊を壊滅まで追い込む。
後は潜水艦でのらりくらり防衛戦に撤する。
戦争の泥沼化でアメリカは世論を抑えきれずに講和。
てとこかな？
382: 日本＠名無史さん 2004/07/14 00:06:00
>>372
>ターチン油田を見つける。
見つけても、採掘→日本への輸送体制確保までアメリカが待ってくれるか？
>瑞鶴を量産し十分な艦載機を量産し、巡洋艦も量産
パイロットがいない、巡洋艦も艦隊決戦ようで、防空艦としても能力は
心細い、どの道、当時の海軍がこんなもの認めるワケ無い。
>ターチン油田を見つける。
見つけても、採掘→日本への輸送体制確保までアメリカが待ってくれるか？
>瑞鶴を量産し十分な艦載機を量産し、巡洋艦も量産
パイロットがいない、巡洋艦も艦隊決戦ようで、防空艦としても能力は
心細い、どの道、当時の海軍がこんなもの認めるワケ無い。
375: 日本＠名無史さん 2004/07/13 21:00:00
アメリカの空母量産は真珠湾の帝国海軍機動部隊空母航空隊の
活躍を見て決定されたことだから、史実程空母は量産されてないと思う。
さらに油田発見を前提に話をしてるから、東南アジアに行く必要が無くなり、
限られた地域の防衛に専念出来る。
ただ、日本の生産力が問題になる。
活躍を見て決定されたことだから、史実程空母は量産されてないと思う。
さらに油田発見を前提に話をしてるから、東南アジアに行く必要が無くなり、
限られた地域の防衛に専念出来る。
ただ、日本の生産力が問題になる。
376: 日本＠名無史さん 2004/07/13 21:07:00
もっと日本に技術力があれば・・・
引用http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1082772442/l50
やっぱり勝てない?太平洋戦争―日本海軍は本当に強かったのか
posted with amazlet at 14.01.23
シミュレーションジャーナル
売り上げランキング: 422,198
あの映画を観れば国力で勝てる筈無いじゃんと判断出来た筈。