NHK将棋講座・千田五段自戦記 「将棋ソフトとの圧倒的な差を感じて以来、人間同士の研究や練習に疑問を持つようになった」
そうそう、きょう放送されたＮＨＫ杯▲千田－△阿久津戦は、千田さんの自戦記です。あんなに衝撃的な書き出しは、もしかしたら行方さん以来かもしれない。掲載はＮＨＫ将棋講座テキスト11月号（10月半ば発売）です。
— gotogen (@gotogen) 2015, 8月 30
千田翔太五段の自戦記にはドキッとしてしまった。
— 文 (@bunshogi) 2015, 10月 15
全文はNHK将棋講座テキストで（ＮＨＫ将棋講座 2015年11月号 P60～65）
https://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=C5010101&webCode=09191112015
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898：名無し名人：2015/10/20(火) 06:08:47.84 ID:z4D6nGFa.net
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NHK将棋講座テキストの千田の自戦記が話題になっているらしい
チェスの世界ではソフトを使った研究は盛んに行われているようだが
ソフトを抜きにした人間だけの研究会は行われているのかな？
研究会でもソフトを活用すれば研究会自体の意義はなくならないと思うんだが
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946：名無し名人：2015/10/21(水) 21:04:50.30 ID:1WaaI4u1.net
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噂の千田のNHK杯自戦記読んだけど、確かにこれは面白い。
ソフト云々の前に、千田は文章かなり上手いな。
「現在のコンピュータに勝てなくても、挑まなくてどうするのか」というのは名言だわ。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1442114845/
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棋譜データを用いないで、将棋のルールだけを与えた状態の人工知能が実戦を通して、どこまで強くなれるのかみてみたい
まあ、ぶっちゃけ、学習アルゴの良し悪しで決まりそうな気もするがw
実際、普段戦うのは人だし、ライバルたちの思考とか、癖とか、心理とか、
研究会みたいな場で探って、相対的に秀でていこうとすることもやっぱ必要なんじゃないの。
そんなつまらない癖やら心理やら思考を読んで勝とうとしている時点で偽物なんだよ
千田君の求める"ホンモノ"ではないって事だ
（前に読んだフナエモンの観戦記などと比較して）
ソフト関連の注釈をいっぱいつけてあるのは、編集のいい仕事。
みたいな言い方してるみたいだけど、将棋連盟なめんな。人vs人は感動する棋譜が残るじゃないか! 現に羽生さんの将棋は不思議な魅力があるし、森内さんの将棋は分厚い受けで魅せる将棋だ。プロ棋士には個性があるから面白い。
人に感情があるからそれができるが、コンピュータなんて無機質で、つまんねえから。
そこでいう"つまらない"部分は、将棋に限らず全ての勝負事につきものだし、
そんな人間の本質に迫るところに観戦者は魅了されてるんだけどね
コンピューター相手にひたすら最善手を追い求めたとして、
だれがそんな退屈なものを見たがるだろう
研究者×勝負師×芸術家 のバランスがいい棋士が強いって昔から言われてきたじゃないですか。
ちょっとそれを思ったんだ。
たとえわからなくても答えを探し試行錯誤する過程こそが
本当の意味で自分の力になるんじゃないのかな
自分の一手に責任を持たないソフトとの対局なんて、何十年も真剣にやってられないだろ。
自分の意見を持つのはいいけど、ソフト抜きで強くなった羽生世代・渡辺たちと肩を並べてから言わなきゃ説得力がない。
強くなるかどうかで言えば確実に強くなるぞ
自前のスーパーコンピューターを使って研究しているトパロフにも勝っている
将棋もチェスのようにソフトで研究する時代だが、本当の天才はソフトなしでも頂点になれる
カールセンや羽生さんのようにね
豊島はソフトに出会わなければA級でタイトル持っててもおかしくなかった
ソフトだと変な筋はよく見えるのに本筋深く読む能力低下する
若い時は地力をつけて落ち目になってからソフト使った方が効果ある
その影響かなんか知らないけど聞き手はむやみに「これが最善ですか？」って解説に聞かないでほしい。
そんなもんわかってたらとっくに永世七冠だから。
どんな研究をするかは、まあ本人の自由だと思うけどね。
豊島の現状を見てもそんなことが言えるのか？
確かにソフトの示した手の方が最善なのかもしれないが、安易に正解を求めても自分で考えないと血肉にならない。
最近の若者の仕事ぶりを見てもそう感じることが多い。
キチガイのガキんちょは黙ってろ
人間との研究会もソフトとの研究もどっちも要るんじゃないかと思うな。
頭良くてそのレベルなのかｗ
お前の駄文からは知性のカケラも感じられんのだがｗ
ただ、今のところ千田はプロ入り3年目としては十分過ぎる程の結果を出しているので俺は間違っているとは思わないけど。
ソフトに答え聞いてから書き込んだら？
それを今後の千田自身に証明してもらおう
どこがおかしいのかソフトに教えてもらえよｗ
ソフトと聞いたら脊髄反射で否定する奴多すぎないか
トッププロと指して、そういうのを実際実感してるからあの勝負に徹底した指し方してるんだろうな
言わないほうが良いことってあると思うんだよなあ
結局コンピュータにすがると、その情報だけに固執して結局自分で考える能力を養えない。自分で磨く能力を養えていない若者に通じるかも。これだけでもコンピュータ将棋大好きオタクを論破できそう。
千田がいつから今のスタイルになったのかハッキリとは知らないが、
現時点で他の棋士と比較して著しい成果があるようには見えない。
数年後どうなるのかは興味深いとは思ってる。
観る将様は順位戦以外の戦績ガン無視ですかな
お前らみたいな偏屈人間は黙っとけ
でも肝心な千田本人の棋力がプロ棋士界の中で低いから
ホンモノがどうのと言うと安っぽく感じてしまうな
千田が言ったわけじゃないけど
仮に千田豊島、双方ともに実力なくてもサンプル数の問題でソフトとの関係をどう証明するのか
ガチF欄文系学生みたいなコメントで溢れかえってるな
一つのことしか考えられないかわいそうな人
それに対して反論があってもいいじゃん
ソフト関連に対する否定だからって過剰反応しすぎじゃないか
ちゃんとした反「論」ならもちろんいいよ
あと1レス２行のどこが過剰反応なの？
結婚はまだかとか、子供はよ作れとかいってくるオッサンと同じで余計なお世話。
その点郷田のコメントはすばらしい。
あくまで他人の判断は尊重しつつ自分の考えを述べるという格調高さ。
意見を言うのは自由だけど、意見を公表すると責任が伴うんだよ。ネットで顔もみえない俺らと違うんだから。
＞観る将様は順位戦以外の戦績ガン無視ですかな
棋聖戦終了後、目ぼしい戦績有った？
ちなみに、棋聖戦以降の成績は11勝8敗だからな。
昨年度と比較したら停滞してない、と思う方が無理。
プロなら自分の白星（生活）に関わってくる問題だ
人間の長所は候補を一瞬で大量に消すこと、劣勢で紛らわしい手を選べること、敵の弱点を突ける
短所はコンピュータに比べ読みの速度が遅い、読む力にムラが（ある精度が低い）、疲れる
コンピュータの特徴：大量に読める、精度が高い、劣勢でも最善手、相手が誰とか知らんがな、疲れない
人間対ソフトみたいな対立の図式を作るのって意味がないと思うがね
仮に千田さんや豊島さんに成果が出なくてもそれは彼らの方法が間違っていたと
いうだけのことで他の何かが否定されたことにはならないしその逆でもまた同じこと
千田さんに問題があるとしたら変に煽るような表現を使ってしまってることぐらいでしょ
だけど人はCPUみたいにいつもいつも同じように考えれるわけじゃないからな。
ひたすらソフトとにらめっこしてても自分を見失っていくだけで、プロとしては一流一歩手前くらいが限界な気がするな。
CPUに勝つことだけを目標にするのなら研究会なんて無駄なのかもしれないが本業の相手は人間だからね。
プロ棋士として上を目指すならもっと研究会にも意欲を持ってみるのがよさそうだがどういう方向に向かっていくのか興味はあるな。
あれから発言が色々後退して、長時間ならとかルール変えてなんとか息繋いでるのが現状で、
もう勝てないんじゃないかと思うのが普通の人間の感覚
すべてを先人のとおりする必要もないしね
あとは結果がついてくるのか、ファンは観てればいいだけだ
人間的に見て良いかどうかってのも対人戦では重要な気がする
千田を持ち上げるのも下げるのも自由だから構わんが、読んで（立ち読みでいい）からそういうことをして欲しい
勉強、研究の仕方がおかしい
千田くんがよわくても、ソフトをもちいたべんきょうほーがまちがってることにはならないんだよ？
ぎゃくもしかりなんだよ
おくすりふやしておきますねー
今後の伸び方にどう違いが出るか見るのも楽しいじゃないか。
※21とかそこそこ年くってるんだろうが、年齢を重ねてもその程度の文しか書けないとか哀れだな
そうやってネットで顔もみえない俺らであることを笠に着て、何も考えていないゴミみたいな意見を投げて憂さ晴らしか？
永遠にお前は他人の養分だよ。お前の上司とここの管理人と。
でも、千田さんはそれではいかんと言ってるわけだ。キチンとコンピュータに対峙し続けると。
てか、今のソフトは読みより評価関数が素晴らしいんだよな。
いくら、多くの局面を読んだからと言ってそれをちゃんと評価できなきゃ意味がない。
ソフトを使った研究が盛んどころか、ソフトを活用してない奴はアホと言っていいレベルなのに
なんで将棋は認識が遅れているんだろうか。
まあ単に過渡期だから、で終わる話だとは思うけど、
日本人の国民性も関係あったりするのかな？
プロに叶わない俺らがごちゃごちゃ言っても虚しいだけだよ＾＾
自分より強い相手と指せば勉強になるだろうし。
要は何で研究するか？じゃ無く、どの様に研究するか？
では？
彼らの修行時代のCOMのレベルが低すぎたから使用しなかっただけじゃねえの
日本における将棋は「ゲーム」であるのと同時に「伝統芸能」としての側面が強いからじゃないかなあ
でかいこと言って実現のために努力するのは、
才能ある若者の特権で義務なんやで by神吉宏光
大部分のプロよりコンピュータのほうが強いのは明白だし、何よりいくらでも読み筋とその評価を好評してくれるんだから研究に使わない手はないだろ。
関西若手は馴れ合っててけしからん！豊島は奴らと距離を置いて一人でソフトと研究してるけどそれが正解！
という論調だったのに、豊島は伸び悩み、関西の馴れ合いの象徴たる西遊棋で
企画・運営をやってる糸谷はタイトル奪取したし、防衛戦もこないだの第1局は勝ってる
まあ、豊島は糸谷や今絶好調の天彦より年下だし、焦らずに自分に合ったスタイルを見つけてほしいね
研究に活用するのは俺も当然アリだと思ってるけど
千田は知らんが豊島はほぼコンピュータオンリーの研究をしてると聞いた
いやいやプロ棋士同士との研究もやりなさいよ、と
どうして両極端な行動に出ちゃうのか
なんで？人間同士の研究ってなんか特別いいことあるの？
全ての棋士が千田化したら無機質だけど、ここまで特化した棋士が何人かいてくれたほうが面白い
豊島の敵は人間だから
でもソフト一辺倒になるとどうなるかっていう意味では未知数（というか現状・・・）ではあるんだよな
何にしろこれからはソフトを「上手く使った」人間がトップ争いをするのかなと思うし、
そういう意味でも豊島先生、千田先生の今後は要注目だと思う
×ソフトは強いし読み筋や手を点数として出してくれるのは間違いから
○ソフトは強いし読み筋や手を点数として出してくれるから
思考が歪んでない？
糸谷が調子いいのは研究会に参加して真剣に将棋を
勉強し出したからだぞ
いままでは勉強の片手間にしてたくらい
タイトル獲ってから学校はほとんど行ってないみたいだけどな
本人も卒業したいとか言ってたけど無理だろう
結果が伴ってくるよう応援してます。
対人の研究会ではある程度凡庸な手しか出てこないことが多いだろう。
しかし、CPUは、「なぜその手を選んだか」は教えてくれないしCPU自体も理解していない。
対人ではそこまでの思考のプロセスに触れることができる。
どっちが勉強になるかと言ったらやはり後者だと思うんだよな・・・。
UFCで闘うようになってから真面目に総合の練習を始めて、
おっさんなのに更に強くなったマーク・ハントみたいな奴だな
コメ欄の流れが読めないんだけど
心が狭い奴が多すぎ
豊島や千田が自分で決めりゃいいじゃねーか
ソフトにトッププロ並みの強さがある事は確かなんだし、
どうやったらソフトを研究に使えるか？を始めた黎明期なのに
なんで駄目って決めつけるんだ？
管理人さん毎度毎度お疲れさまです
ただ、豊島は極から戻って来てバランスを取るのに苦がなさそうだが、千田は極端のままで戻ってこなくても驚かない。
強くなるために色々な方法があって色んな棋士が居て
その人達が同じ盤の上で同じルールで勝負するのが面白いんじゃないか
タイトル戦の番勝負で全局で飛車を振るという宣言をする棋士が居ても面白い
先手なら石田流、後手ならゴキゲン中飛車で行くとわざわざ予告する棋士が居ても面白い
対戦相手と麻雀を打った経験から相手の思考を読む棋士が居ても面白い
解説の兄弟弟子に見せつけるためにカッコいい指し手を選ぶ棋士が居ても面白い
元々豊島は順位戦に強いわけではないから不調になればこんなものだろう
ソフト相手に指しまくって今期前半に２度もタイトル戦挑決までいったことを忘れるな
ノリにノっている佐藤天を倒して挑戦者にもなった
ここ最近の連敗は単なる不調であり実力だろう
ソフト云々はあまり関係ない
今後はする人としない人達で、確実に差が出てくるよ
ってことなんでしょうね 。人間同士の研究会をくさしてるとも取れる内容だから。本人はそんなつもりないんだろうけど。
ソフト研究やめたらもっと微妙な棋士になるかもしれない
１４年１５年と連続でな