Как устройство по типу ЧПУ ( мелкое ) - БК замечательно применяется, в т.ч. до сих пор ( в скромных количествах ). Видели б Вы , что творилось на Интеграле в конце 1980-х - в цехах засилие Э-100/Э-60 и даже древних уродств по типу как с ферритовой ОЗУ ( несколько моделей ЭВМ было ). И вслед за этими монстрами пришел копактный БК - посчитайте, насколько он меньше и легче ДВК-2М, да даже если и с дисководом ! * Ну а сейчас в быту... Количество энтузиастов Бустера - 5 чел, если считать Анонима за 1 условного человека. Ну на БК12 - там да, спрос имеется, в разы побольше... Только это предположения о сферическом коне в вакууме - пока не будет опубликовано ТО , или , на худой конец, краткое ТО ( блок-схема аппаратуры с адресами и объемами аппаратных ресурсов ) - можно только предположить об спросе на новодел.
Ну если будет решен вопрос о самостоятельной перепрошивки Бустера, в домашних условиях, а новые доработанные прошивки будут выкладываться в процессе настройки Бустера - я бы его точно купил, лишь бы СМК-512 в его составе работала без проблем. Меня больше интересует пока именно Бустер, так как он - всего лишь модуль. А БК-12 - совершенно новый ПК, уникальный, но будет стоить дороже и выйдет гораздо позже, чем Бустер. Буду двигаться постепенно, как и раньше - сначала БК10.01, затем БК11, за ним БК11М, теперь вот БК11М+Бустер, дальше уже БК-12. :-)
На самом деле, Бустер не только приставка к БК. Если написать свою прошивку ПЛИС -- можно получить в итоге автономный микрокомпьютер! ;) Прогнозирую количество энтузиастов более 5-ти человек :)
Ну у меня нет такого опыта - писать прошивки ПЛИС. Хотя можно конечно всему научиться, и из Бустера сделать потом действительно супер-пупер прибамбас. Я бы попытался при наличии такого опыта сделать прошивку, превращающую БК10 в БК11М.
>если считать Анонима за 1 условного человека. Это зря, тут трое как минимум, похоже. ¤ >А также о перспективах БК на будущее. О каких перспективах речь? Вернется ли массовый пользователь? А зачем им это? У них сейчас новые мобильные игрушки, и чем дальше, тем мощнее. Применение в промышленности? А кто их массово производит и поддерживает, чтобы можно было на них ставку хотя бы на десятилетие вперед делать? В учебе? Ну разве что для опытов, на соответствующих специальностях. Перспективы, к сожалению, слабые - только энтузиасты... может еще среди зарубежных рекламу попробовать как-то устроить, в конце концов коллекционеров железа там куда больше... eBay?
Тема вообще создана для ругани, рассуждений и обсуждений, чтобы не засорять другие конкретные темы. А тут можно порассуждать, пофилософстовать, поосуждать и поругаться. :) Кто-то видит перспективы, кто-то не видит. Сомневаюсь, что ZX используют вообще хоть для чего-то, кроме творчества. Пусть БК-12 или БК11М с Бустером ждет даже та же участь - для творческого самовыражения этого достаточно. Многие считали, что БК11М себя исчерпал, но с Бустером возможности расширяются. А БК-12 тем более будет помощнее. И вот это доведение Бустера до ума, а потом и БК12 - это уже творческий процесс, жаль что не для всех пока. Но раз уж 20 лет ждали, можно и еще подождать немного. :)
ZX тоже не живее всех живых, а в одной лодке. Просто аудитория его на порядки больше была, чем у БК. Поэтому даже сейчас, наверное, не меньше по всему миру, чем у БК было во времена расцвета. Но масштабы сокращения аудитории те же, что и у всех сверстников. Да и вообще народ сейчас стал к железкам привычный, это не те времена, когда компы диковинками были, от разных фирм. Поэтому и нет пополнения в рядах энтузиастов особого - бытовой прибор он и есть бытовой прибор. Ну разве что оверклокеры, которые даже древние (по меркам ПК) атлоны и пни бывает гоняют.
Какие же вы особенные! Хотите чтобы даже сейчас появилась новая аудитория у БК? Просто сделайте обычную БК 11(М) в корпусе от современной клавиатуры, чуть её увеличив по высоте, с поддержкой вместо дисковода катрочек MicroSD, с видеовыходом на HDMI и SCART, с питанием от ноутбучного аккумулятора, или проще - от внешнего ноутбучного блока питания. Это всё! Цена, конечно, не должна превышать 5-6 тысяч рублей.
Чтобы на Бейсике и Си писать программы - "2+2=4", "нарисовать круг зелёного цвета диаметром Пи" или "посчитать сложный процент", набрать, сохранить и прочитать простой текст. А те кому этого мало - сами придумают, что делать на современной реплике БК 11(М).
Можно конечно новую плату БК11М сделать - других размеров, покомпактнее, корпус свой придумать и клаву PS/2 с мышой подключить. А БК-12 ведь, в принципе, так и будет выглядеть - корпус micro-ITX, клава и мыша, выход на монитор, и периферия - винт ли SD, или еще что-то.
Ну я так не считаю, так как заранее вообще ничего нельзя утверждать. Вот если бы разработать плату БК11М в форм-факторе micro-ITX или miniATX (не важно) под стандартные корпуса, и Бустер бы вставлялся пусть в тот же разъем стандартный (как на МПИ), но также мог быть закреплен с помощью винта к корпусу, как видеокарта или мультикарта на РС, это был бы очень хорошо. Да и цена, я думаю, была бы не очень высокой такого варианта. :)
Чем больше изделие физически, тем оно дороже, при малой серии. Большой размер - отталкивающий фактор для потребителя. Всё что нужно - обычная реплика БК 11(М), на очень маленьких мелкосхемах, внутри обычной клавиатуры, и конвертер видеосигнала в HDMI стандарт.
Ну можно же уменьшить размеры новой платы, посмотреть и померять стандарты расположения винтов в miniATX и microITX, и сделать под них. Вот если взять РЕмулятор, к примеру, то экономится места уже немало. Выкинуть муз.процессор из платы - еще куча места освободилась. ОЗУ уже заменено на одну микросхему - снова экономия места. кроме того, можно сократить место между микросхемами и снова выиграть. Поэтому плата получится гораздо меньше, чем стандартная от БК11М, главное - чтобы её крепление соответствовало корпусным отверстиям. Разъемы МПИ и УП нужно также расположить на плате БК стандартно задним отверстиям корпуса и предусмотреть крепеж на одном винте - тоже стандартно. Конечно, как вариант, можно вообще все соединить в одну плату - БК и Бустер, но ведь БК12 так и задумывался вроде. :)
Кстати, вот вопрос для дискуссии : Предположим, наш Великий Разработчик таки срисует процессор 1801ВМ3, и ВП1-037, и 014, и 065, и даже 128. И все даже подать под родными ( имеется ввиду дамп ) ПЗУ, да подразогнать до 100 мгц, и с IDE - винтом, и даже , предположим, с некотрым аналогом КЦГД ( в части внешней клавы PS/2 ), да в ретро-корпусе ( или даже меньше по размеру ). И весь софт пойдет - от комплектного к БК0011М до древнейшего Тетриса и Марса 1986 г.в..... И даже цена будет в районе 12.000 руб ( вся комплектуха - передовой импорт )...... ¤ А теперь - вопрос : а это разве будет ретрокомп ? Не проще ли к эмулю БК на ИБМ прикрутить разъем МПИ ( чисто программный, на основе пары плат ЛПТ ) ?
12000 руб. стоит НЕТ-ТОР в котором прекрасно работает эмулятор любого ретро-компа :) При наличии эмулятора БК0011М под Линукс впихнуть АРМ или МИПС в клавиатуру совсем не проблема ;)
В идеале, имхо, либо Бустер-2, либо БК-12 должны иметь модуль-плату с ПЛИС, четырьмя разъёмами ЮСБ, одним RJ-45, причём в размерах Rasberry Pi2, который автономно при соответствующей прошивке может быть микрокомпьютером с рядом интерфейсов, выведенных на указанные выше разъёмы... А плата-переходник для МПИ БК0010 должна быть опцией. Тогда потенциальных покупателей будет тысячи!
А если ничего не делать нового, вполне возможно взять корпус miniATX с БП, вставить туда плату БК11М (можно и с Бустером), сделать выводы на монитор, звук, клавиатуру - получим БК в современном виде без мучений и десятков тысяч рублей на ветер. А БК12 и так задуман под стандартные корпуса, там и выдумывать ничего не надо.
Имхо, модульность спасет объемы продаж -- модуль, описанный чуть выше, можно установить и на платформу miniATX БК12, на которой будут дополнения в виде AY и т.п. прелестей ;)
Модульность я предлагал - взять за идею ZX-Bus и сделать МПИ на подключаемую елку. На плате 12-й оставить только ядро и минимум необходимого, остальное вынести на платы (аналог PCI/PCIE). Если, допустим, мне не нужна сеть и COM, то я и не буду покупать эти карточки, в итоге сэкономлю. Но МПИ не потянет высоких скоростей (МПИ2 была как вариант обсуждена, но встала проблема сопряжения старой МПИ и новой на одной шине), LPC отвергли, UEXT тоже, PCI/ISA некому программировать. На этом и закончилось.
Какое же все-таки уникальное изобретение - БК! Вроде ничего особенного, а столько споров и обсуждений, прям обалдеть! Жаль что Бустер какой-то закрытый для обычных смертных - до сих пор не знаю, как работает переключение страниц и каков принцип эмулирования БК11М.
Откажитесь от бустеров, БК-12, miniATX, microATX и сделайте микрореплику БК 11(М) в корпусе клавиатуры, с видеоконвертером на HDMI, заменой флоппидисков и жестких дисков на microSD карты.
>> ? Аноним - сегодня 13:56 >> Откажитесь от бустеров, БК-12, miniATX, microATX и сделайте микрореплику БК 11(М) в корпусе клавиатуры, с видеоконвертером на HDMI, заменой флоппидисков и жестких дисков на microSD карты. ¤ Эта идея не противоречит принципу модульности :), что мешает сделать клавиатуру с отсеком, куда будет подключаться модуль размером и компоновкой как РазбериПи2 ;)
Я как-то давно в личной переписке с Воландом предлагал супермодульную архитектуру на основе pci, где все модули могли бы быть заменяемы, таким образом могли бы устанавливаться и другие процессоры на ту же машину, например vax, motorola, или даже 64-битовая alpha, mips, ppc или arm, и компонента бк11м могла бы заменяться...
Да, не принят. Причин названо не было. Видимо, потому что уже был некий задел, или представление о проекте, которые перерабатывать надо было, разнося части проекта из двух плисин в две другие, с иным балнсом содержимого.
Видимо, это воздействие духа ОКБ Э. - ГК по теме БК тоже все инновации посылал в лес без объяснения причин, а БК0100 так за 5 лет и не был разработан, по крайней мере до стадии тиража. И дело здесь вовсе не бабках...
Я тоже предложил для Бустера вариант (в теории) механизма переключения страниц, но никто даже внимания не обратил. То есть - тоже в лес отправили, без критики и разбирательств. :) То ли уже сделано всё, но держится в секрете, то ли вообще им пока не до этого. Но если эти 2 механизма - переключение страниц и экранов - не будут работать один-в-один как на БК11М, всё так и будет работать не правильно, любые демки и игры.
>Но новоделы им не интересны, видимо... Я даже больше скажу. Легитимность и даже коллекционную ценность БК-12 (как продолжению линии оригинальных БК) может дать только пара-тройка проектов (адаптаций оригинальных игр под новые возможности или просто их продолжений) от всем известных авторов тех лет. Без этого сколько софта не напиши, все равно БК-12 останется неофициальным новоделом, а не признанным продолжением и развитием линейки БК.
>То есть - тоже в лес отправили Да нет, тут просто активность периодическая. Воланд тоже бывает долго молчит как партизан, а иногда активно обсуждает возможные сценарии со зрителями.
>>>>? Аноним - сегодня 22:26 Ну сомневаюсь про "известных авторов тех лет". И авторы давно уже все позабыли, и авторов никто почти не помнит. Я вот удостоился пообщаться с автором "BolderDash", он мне скинул свою версию лично, это был действительно исторический момент для меня. И я ему очень благодарен, так как его игра - одна из моих любимых со школы. Пусть под Бустер пишут все, кто пожелает - можно и ремейки старых игр под новые возможности, можно и "продолжение" ретро игр. Всему все будут рады лишь бы появились желающие, а у желающих - желание что-то сделать и довести до конца. :)
БКшка, если это будет прокаченная до 100 мгц конструкция, с КомпактФлэш карточкой вместо гремящего винта, да еще умеющая переключаться в режим ДВК-4 - нужна, и спрос на неё будет заметно больше 10 экз. - но тут надо подходить со стороны совместимости с имеющейся ( на производствах ) аппаратурой - т.к. труд кодеров софта чрезвычайно дорог, и на порядок проще железку притянуть к имеющемуся софту, в т.ч. промышленным ОС. Ну крайний максимум модификации - штобы сменить драйвер винта, не более. Тогда и Демос ( UNIX ) пойдет с так любимыми Сиськами, и ТМОС ебучий будет запускаться , да и наработки от БК0011М пойдут в объеме более 99%. Идеально - пропустить конструкцию такой супер-БК через военпредов - тогда, при извесной сноровке производителя такой БК, можно рассчитывать на тираж сотни и даже тысячи экз, особенно в формате ноутбука.
Правильно сказано! Даешь современному производству в стране современные компьютеры - БК,ДВК4,БЭСМ-6!!! ТАК ПОБЕДИМ!!! Нам по пути!За ВВП! Все(ё) ЗаАсада! Дип-дип-ура!!!
У меня снова создается впечатление, что Бустер нужно было делать как устройство больше под БК10, без эмуляции всяких "палитр, страниц, экранов". Тогда Бустер был бы уже готов, скорее всего, а все новые программы писались бы тогда под БК10 с Бустером, и работало бы все на обеих моделях - 10 и 11М. А если вдруг запущена старая программка типа демки или игры - недолго сделать с БК два видеовыхода - один через стандартный ЦТВ, другой - через выход Бустера. И никаких проблем бы не было. :)
>а все новые программы писались бы тогда под БК10 с Бустером А какие конкретно новые программы нужны? Если от нужности БК перейти к нужности софта под БК+.
Новые программы будут нужны несомненно, если Бустер когда-нибудь выйдет. А под возможности Бустера вообще нет никаких программ, там уж точно нужны будут демки, игрушки, системные, ДОС и прочие - в общем, любые. Вот интересно, что бы сейчас из себя представлял БК, если бы его не забросили в те года? Может, это был бы типа "российский эппл"? Ведь развитие было очень быстрым в этой области, ничего российского просто не было и до сих пор нет. Поэтому все и "стекли" на эти РС, так как их развитие не остановилось.
Судя по форуму, БК использовался в основном либо для домашних развлечений и экспериментов, либо как контроллер ЧПУ, вместо дорогих и громоздких ДВК, и для верстки текста, а кое где и для производства титров для видеофильмов или в первых кабельных телеканалах. Я хорошо помню радостный момент, когда по такому кабельному каналу увидела он-лайн как в студии идет процесс формирования расписания сеанса телетрансляции на день -- было понятно, что это 100% БКшка и жмут часто на клавишу АР2 :)
А еще там будет нужна своя Windows, свой порт Андроида, злобные птички, .NET. По тем же причинам, что и вышеперечисленное :) Просто чтобы было? ¤ >Вот интересно, что бы сейчас из себя представлял БК, если бы его не >забросили в те года? То же, что представляют все остальные тупиковые ветви компьютерной эволюции. Мало что-ли процессоров и архитектур загнулось в процессе? Мультимедийная Амига, во времена, когда IBM PC были дорогими убогими бизнес-монстриками? Даже могучий Интель свой Итаник не смогло толком продвинуть на серверный рынок вопреки тенденциям. Американский Эппл тоже чуть не загнулся, задув Wintel-у в 90х. А сейчас опять в тренде. А Микрософт со своими Pocket PC / WinCE и прочим в одном месте, хотя были в этой области раньше Эпплов и Гуглов. ¤ >Может, это был бы типа "российский эппл"? Только если бы DEC стал американским эпплом.
Насчет перреспектив БКшки, если бы вдруг Горбачев не развалил СССР ? Предполагаю : Т.к. БКшка изначально была спроектирована как экстремально дешовое ЧПУ ( в инструкции прямо об этом говорится - "управление бытовыми приборами" ), причем для грязного цеха - см. форму панели ведущих западных ЧПУ конца 1970-х, лучше в журнальчике "Электроникс", примерно годы - 1976...1982. В связи с этим обстоятельством, ждать от неё полноцвета и приличной производительности не стоило бы. * Примерные планы апгрейда БКшки : 1994, вторая половина - БК на МПП, 1801ВМ3А - 6 мгц, 1810ВМ86, много мелкоты, 565РУ7 - 512 кбайт. Быстродействие в ПЗУ - не менее 1 млн рег-рег. * Ориентировочно 1997 - МПП, 1831ВМ1, 286, 1806 БМК, 565РУ9 - 2 мбайт ( 16 шт. ), 573 ПЗУ. Ориентировочное быстродействие ПЗУ - 2 м.оп. * Могу предположить, что примерно с 2000 г. ставили бы только 486 камешек и БМК по типу 1537 ( до 20 мгц ), СИММ . Отработка 16-бит DEC-софта - программно на эмуляторе. * Почему одновременно DEC и Интел - т.к. для ЧПУ в США принято было использовать именно DEC, ввиду его высокой надежности ( на аппаратном уровне, в идеальном исполнении ). По крайней мере в 1970-1980 г. А вот по наработкам для домашнего пользователя - тут Интел/Зилог вне конкуренции, по этому предполагалось использовать МС-ДОС уже на БК0100. * Отмечу, что в 1992-1993 спрос на Тушинке на DEC - машинки типа Э-85/ДВК-4/БК11М был довольно скромный, в районе $100 за полный комплект. А вот Синклер-спектрум 256...1 мбайт стоил от $200 примерно в таком же комплекте, а 286 б/у - от $500.
Скажите, товарищ! Какие сей момент выпускиются в мире, доступные по цене, микросхемы логики, аналогичные используемым в БКшках, самого маленького размера?
74ХХхххD - типа серии 555, ну или 1533. 531 серия - приблизительный аналог 74FхххD. Рекомендую ознакомится с серией ЭКФ1533 минского Интеграла, а так же обратить внимание на серию ЭКФ1531 - она отдаленно напоминает 74Fхх/74Sхх. Насчет БИС БК - ничего похожего не выпускалось в мире и не планируется ( серийно ). Однако, некотрые особо разбирающиеся господа из г. Киев придумали, как недорогую ОЭВМ прошить на эмуль ПЗУ БК. В разработке ( финальная стадия ) эмуль процессора БК на 100 ( сто ! ) мегагерц, плюшевый, совместимый по посадке с ИС процессора БК. Это если кратко. * Достаточно давно была идея сделать БКшку на ЭКФ1533/ЭКФ1531 серии, с СОЗУ 0 тактов ожидания вместо ДОЗУ, с процессором 1806ВМ2 и одновременно 1801ВМ1, переключаемые тумблером, оснащенную батарейным электродиском на борту, да с IDE на самой главной плате БК. В отсек ПЗУ БК11 вставлять Компакт-Флеш вместо советских ПЗУ. Дело не в схеме - это фактор весьма вторичный, а в том, кто это будет собирать на продажу и спонсировать Альфа и Бета версии трекинга плат ( двухсторонних ). И наиглавнейший вопрос - кто будет делать разводку ДПП такой БК ( за недорого ) ?
Развести БКшную двухстороннюю плату с топнормами 0.2 мм трек, 0.2 мм зазор, 0.4 мм мин отверстие, 0.6 мм мин контактная площадка , текстолит FR4, Горячее лужение, маска, шелкография, разные отверстия ( под крепеж ) - в районе $500. Даже предполагаю, кто возьмется за это... ( не я ). Софт - разумеется P-CAD2006 SPх. Кстати, посчитал в Резоните , 10 шт. ДПП 330х160 мм будут стоить 11604 руб + комиссия перевода + транспорт. ( 5 шт. - 7644 руб ). * Как-то в этом году я думал сделать технологический контроллер такого размера - но желающих за $100 его развести толком не нашлось - единственный господин из Беларуси перестал выходить на связь.
>> В разработке ( финальная стадия ) эмуль процессора БК на 100 ( сто ! ) мегагерц, плюшевый, совместимый по посадке с ИС процессора БК. Этим дело и ограничится или будет и обвязка к нему с соответствующими объемами памяти и прочим?
В РФ вообще все загнулось с развалом СССР. Свои разработки забросили, стали смотреть на запад и подражать, затем и вовсе просто перешли на западную технику с их стандартами. Память для компьютеров - SIMM и DIMM, процессоры на Socet-ах, чипсеты все тоже иностранные. Ничего своего просто нет. Думаю, что если БК занимались бы профессионально и глобально, то от БК осталась бы общая шина и совместимость со старым софтом, а сами компьютеры были бы очень даже на уровне. И никак не ниже современных 4-х ядерных Intel-совместимых. Наша отечественная электроника остановилась на уровне микросхем в DIP-корпусах.
Да, я что-то слышал подобное от ув.ММ. Может он прокомментирует? Но кроме многопроцессорности, я считаю что можно было довести процессор до уровня современных, и даже гораздо выше современных - это чисто русская традиция, у нас всегда все получалось лучше чем у других. Особенно мне нравится принцип общей шины, который в Intel и AMD так и не использовали. И еще думается, что можно было в новых процессорах оставить всю систему команд и постепенно добавлять новые на каждом "эволюционном витке" процессоров типа ВМ1. Также можно было ввести сокеты свои, чтобы можно было заменять процессор на более мощный. В общем, если провести параллели между зарубежным и отечественным - было бы много перспективного. Также можно было бы при хорошей мощности ввести совместимость с Intel, чтобы использовать программные наработки с других платформ.
Да уж, снова проведу параллели: На Intel сначала придумали многозадачные операционки, а затем задумались о многоядерности. А на БК - наоборот: уже и многопроцессорность была задумана, но так и не реализовали нигде - ни в железе, ни в операционках. :) Может, в чём-то и сможем догнать и перегнать зарубежье. :)
Какие страшные околоБКшные мифы вы тут поминаете, даже спать после прочтения форума страшно становится! А 4-процессорную БКшку 0010 я делал, но из-за шины и ВП1-037 она осталась двухпроцессорной. Почти такой же гибкий ассемблер имеется в широкораспостранённых ARM-процессорах, недаром DEC приложила лапку к развитию этой архитектуры, которую у неё затем вырвали из лапок по искам. Ассемблера сановского так и не коснулся, хотя на сане просидел 5 лет, где у нас была рабочая среда для разводки и кристаллов, и плат.
Не-не-не, такие совершенные архитектуры сложнее ломать и оснащать закладками, а это - препятствие к глобализации и тотальному контролю. :D (ну вот, всё скатилось к политике :(]~
Да уж, если бы не свернули в конце 20 века наши микропроцессорные разработки, то скорее всего, всё зарубежье плелось бы в хвосте цифровых технологий России (СССР). Я сам перешел на РС в качестве пользователя только после того, как мои друзья оставили БК. Но что-то нисколько не хотелось изучать ни систему, ни ассемблер, ни вообще эти РС. Только как пользователь. Хотя еще был один нюанс - никакой информации у меня не было по этим РС.
Да какие такие наши, драли в СССР всё у запада в последние десятилетия, БК это же фактически DEC PDP-11 местами порезанный местами доработанный на местной элементной базе. Какие такие наши? Это СССР перся в конце 20 века в хвосте запада, лет на 10 отставая, а Россия еще больше отстала. Какое зарубежье бы плелось в хвосте, Украина и Прибалтика чтоли???
В связи с прогрессом в самой DEC уже к 1992 г. считали 16-битные процессоры довольно старенькими и абсолютно не перреспективными. В общем, начиная с середины 1980-х DEC стала насаждать Вакс-системы на основе 32 битных процессоров, не слишком приятных в программировании на машкоде. А потом случился 1993 г. в США его можно несколько сопоставить с таким годом в ( бывшем ? ) СССР, но в США милитарисская электроника сократилась в 2-3 раза ( по шт. готовых изделий ), а в России - на порядок-другой. Почему в США упало производство - по простой причине - явного главного врага нестало ( точнее, он он был отправлен в кому лет на 15 ). ЭП в США настолько сократилась, что даже главный журнал по ИС "Электроникс" обанкротился ( Осталось его приложеие "Электроникс десинг" ). * Не стоит думать, что в СССР было что-то свое - алкаши не в состоянии спроектировать совершенный продукт. Непьющие соображающие граждане не теряли времени зря и рулили на Землю обетованную, а те, кого синагога не впечатляла - далее в ФРГ или США. Да, были некотрые потуги сделать хорошие продукты - тот же 1801ВМ1 отличнейшая весчь, вот только большинство багов в нём исправили только к 1990 г. - в варианте "1801ВМ1Г - см. ветку Вслав из г. Киев на форуме любителей Z80. А чудовищные баги 1801ВМ2 пофиксили только спустя 2 года - в БИС 1806ВМ2. Кстати, как отмечает уважаемый господин Вслав - 1801ВМ2 есть достаточно прямой апгрейд 1801ВМ1. * Свободу творчества системотехников ( как и любых др. интеллектуальных специальностей ) может обеспечить только рыночная модель хозяйствования с его строжайшим отбором самых стойких/умных специалистов. На примере 1980 г. - самый разгар проектирования 1801ВМ1 - оклад ведущего инженера в Зеленограде был 250 руб ( или по курсу 64 коп за $1 - $400 ). Аналогичный спец из DEC тогда получал не менее $10.000 в 1 мес., и разрабатывали они тогда Челюсти, на порядок быстрее 1801ВМ1 ( J11 вышел в 1983 г. ). * Еще раз отмечу, что события 1992 г. сначала ( январь-март ) воспринимались очень положительно в среде электронщиков - типа "наконец настала свобода !!!", "Теперь мы сможем понапихать ведущего импортного железа в свои разработки !", а как господин Гайдар опубликовал налоговые программы, да вояки перестали закупать продукцию разработки времен 1960-1970 г. ( Гибридки и микромодули, а так же 564/765 ИС ) - настала тихая паника с воплями "это полный песец... спасайся, кто может !".
Вот некотрые говорят при любителей старых компов - "а что это они так нажимают на какие-то застарелые ИС, возятся с гавном с помойки и из антикварного магазина ..." А альтернатива - бухать и колоться ?!
Ну я читал историю нашего развития в микропроцессорной электронике (ссылку на статью сразу щас сраз не найду, но постараюсь попозже). Там было рассказано, что в СССР работало 5 групп, которые самостоятельно разрабатывали свои процессоры и системы, не связываясь друг с другом. Затем по команде партии все эти группы были распущены, Владимир Пентковский слинял в Intel. Еще кто-то остался и был связан впоследствии с космическими разработками. Так что, не одни алкаши у нас были, а мозги просто не поддерживались материально и сливались за границу СССР. К тому же я помню, что патенты на изобретения было очень сложно получить, можно было даже попасть на определение "враг народа" и сесть. кстати, для примера - ни в одной стране мира так и не запатентовали систему переделки карбюраторных двигателей в водородные, эта тема под запретом, и всем "ездят по ушам", что нет таких рабочих систем. Что является враньем полнейшим. Я считаю, что развал СССР был конечно шоком, но поддержку умов нужно было организовать и никого не отпускать. В настоящее время даже у нас в ВУЗ-ах происходит покупка перспективных молодых людей, что уж говорить о более крупных городах и столице. Думаю, что нельзя было ни в коем случае распускать те 5 групп, нужно было дождаться результатов.
А насчет антиквариата - ведь это реальное ретро, история предыдущего российского государства СССР, история, которую можно потрогать руками и в отношении ретро ПК - даже пользоваться! :) Если конечно ПК в рабочем состоянии. Хотя восстановить в настоящее время БК не составляет большой проблемы, главное - найти ВП-шки и ПЗУ с ОЗУ, смотря что у кого неисправно. На край - купить у Voland-а реплику БК11М-01 плюс РЕ-мулятор. Или у ув.ММ подобрать для себя ретро-вариант. А современные РС, в принципе, ничем не интересны - все возможности уже давно реализованы, все нужды в домашнем пользовании, или по требованиям, уже также все реализованы. Эта ниша уже заполнена. В настоящее время как раз ретро-ПК становятся снова интересными, и интерес этот именно творческий - как в плане железа, так и в программном направлении. Пусть даже таких "старьёвщиков" и мало. :)
Всё по истории советских процессоров, написаное "писателями" после 1996 г. - бред откровеннейший. Вызывает доверие лишь воспоминания ветеранов на форумах - хотя тоже , с точки зрения реальных свидетелей тех времен иногда слегка "приукрашивают". ( Не буду уточнять, но речь идет как раз о "разработке" популярного микропроцессора ). Если бы не доблестные работники ГРУ, ни каких таких микропроцессоров ( или секций микропроцессоров ) в совке небыло бы года так до 1980-го, если не позже. * Для ознакомления с положением дел на Западе с процессорами ( или просто с ИС ) порекомендую переводные журналы "Электроникс" - там всё достаточно подробно рассказывалось, на уровне для руководителей компаний и КБ. Можно немного почитать тут : http://www.az-design.ru/index.shtml?Support&Archiv&index Примерно это же, но в чрезвычайно убогом виде можно было прочесть спустя лет 5...10 в МПСС : http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4440223 * По поводу алкоголизации советского коллектива проектирощиков БИС - она была на высоте ! ( Фамилии выдающихся виноплавателей приводить не буду - некотрые , благодаря медицине, еще даже живы ! ). Да, я в курсе, что кое-кто не пил - человек так 50 ( из ок. тысячи проектировщиков БИС ) - на всё СССР.
MM, прекратите нести бред в массы, по поводу превосходства капитализма над коммунизмом. Промышленный шпионаж всегда был, есть и будет. Воровали как у буржуев, так и у коммунистов. Самое крупное ограбление в области интеллектуальных достижений и промышленных технологий - 1992-й год, это беспрецидентное ограбление привело огромному промышленному рывку буржуев, за счёт сворованных у коммунистов технологий. Это всё, что вы способны осознать, детали превидут вас в ступор, если вы их когда-нибудь узнаете, что не произойдёт, потому что вы не хотите их искать в иостранных средствах информации, заслуживающих доверия. Вы нмкргда не захотите проследить историю патентов, приведших в промышленному рывку буржуев. А раз так, то возьмите себя в руки, и забудьте о проповедовании глупой теории о превосходстве буржуев. Их нет, и превосходства нет, есть только люди, которым удалось реализовать свои теоретические знания и опыт, на практике, создав товар для потребителя. и не важно, что это бывшие совеиские, использовавшие буржуев для сохдония нужного обществу продукта, или буржуи, использовавшие советские знания, технологии и умы для промышленного рывка. Главное - прогресс, развитие науки, польза для людей! Ну и, да, ВВП - красавчик! Обама - лох! Меркель - дура. Но это не мои слова, это в интернете прочитал. Слава нам и хрен вам!
Просто господин Аноним не читал журнал "Электроникс" и не представляет конкретно процесс создания материальных предметов высокой сложности ( БИС микропроцессоров ). В то время, когда в СССР появился в крайне ограниченном тираже БК0010 ( 1985 г. ) - на Западе уже несколько лет как были Синклеры-Спектрумы в многотысячных ( по др. данным - многомиллионных ) тиражах. Для примера - за весь 1985 г. БК0010 было сделано меньше 1000 экз. * Ведущий системотехник по теме БК в 1988 г. лично мне сказал - " а мне не надо БЫСТРО разрабатывать М-ЭВМ, мне не прибавят и нескольких рублей за то, что я разработаю следующую модель БК за 3 года или за полгода". В условиях капитализма такого господина перевели бы в дворники с соответсвующшим жалованием, или даже попросили под надуманным ( или не очень ) предлогом больше не повляться в оффисе. Отмечу, что упомянутый системотехник был вполне квалифицированным специалистом, и вполне мог бы пристроить уже в 1989 г. БИС 1801ВМ3А в БКшку - но НЕ ХОТЕЛ. Причина - небыло мотивации, которую может обеспечить в автоматическом режиме только капиталлистическая система хозяйствования. * А еще напишу интересную деталь - в 1991 г, когда уже фактически в СССР наступил капитализм, на Э. заработала одна замечательная контора, целью которой как раз и была быстрая разработка бытовой электроники. Всё было очень хорошо, пока директор этой конторы не понял ( в 1992 г. ) , что бизнесу пришел песец ( господин Гайдар постарался ), и на все обротные средства купил себе Мерседес-Бенц ( новый ). А персоналу сказали - "у вас есть знания и опыт, теперь ковыряйтесь каждый как может". А ведь были планы заказать БМК 1801 и даже 1515 серий, много чего находилось в проектах, включая МПП перреспективной модели М-ЭВМ ( не БК0100 от ОКБ, а сл. вариант ). Короче - как всегда на Руси случилось. А как все утекло со счетов - остались лишь несколько десятков ДВК и Э85 с кучей БКшек в плохом состоянии, так и сами руководители той конторы "помахали ручкой" - типа "мы больше с Вами не знакомы" ( 1993 г. ). * Не так давно один весьма компетентный чел, профессионально занимающийся политикой, заявил, что существенный рост экономики в России будет только после 2030 г. ( ИМХО - не слишком ли оптимистично ? ).
Для тех, кто не осознал, что из России сделали Банановую Республику ( точнее - нефтяную ), и Майор регулярно летает в Обком бухать с Обезьяной : http://www.pixic.ru/i/u0609899F8A957S3.jpg ( Фото ТАСС ). ¤ А Хохлы значит там напрягаются... Да Парашенка там ( на банкете ) третьим был !
MM, прекращайте бред, существует критерий - платёжеспособный спрос, в соответствии с которым, грамотный разработчик проектирует то, что будет востребовано чуть позже, чем здесь и сейчас, иначе его погонят из любой организации или он разорится. Сравните платёжеспособный спрос, на тот товар о котором вы говорили, внутри советского союза, в количестве потребителей, напомню, что жителей СССР боло около 175 миллионов, и спрос на упомянутый вами товар у буржуев, и численность буржуем найдёте сами, это около полутора миллиардов. сравните 175 000 000 и 1 500 000 000, это приблизительно 1 к 9-ти. Тоесть платёжеспособный спрос у буржуев был на порядок больше. Поэтому, прекращайте нести бред про ленивых разработчиков и исполнителей. Изучайте статистику, и не передёргивайте факты.
в СССР ценных сотрудников обычно мотивировали выдачей квартир и/или дач, Волг и/или Жигулей, насколько я помню :) Буржуйским инженерам платили 10000 у.е., где 50..80% составляли налоги, жилье они брали в кредит или снимали. Имхо, проблема демотивации была в том, что в МСК к середине 80-х стало слишком много фарцы и любителей гламурной жизни, которые растлевали пропагандой своего образа жизни и некоторых инженеров...
А я все равно убежден, что у нас на Руси рождались и рождаются до сих пор настоящие "таланты мысли и идеи", им просто тяжело у нас пробиться вперед, и их просто скупают за бугор. А в советское время и не только в электронике были таланты. Была даже передача по телевизору про изобретателей и их изобретения, я всегда её смотрел, но название забыл. "Кулибиных" всегда было много, но со стороны государства их никогда не поддерживали. Я так думаю - если бы не развал СССР и сопутствующая ему разруха, мы как всегда были бы впереди планеты всей.
Еще считаю, что и БК бы развился в нормальный ПК, с современной точки зрения, и были бы совершенно другие новые процессоры и разработки. Гораздо круче буржуйских тупых.
История сама расставила все точки на "i". Какие еще могут опровержения против позитивных доказательств какая модель лучше?! СССР умер, а США после нефтяного кризиса выжила, адаптировались не без помощи тех информационных технологий, и сейчас господствует на всем земном шаре. Вот. Зарубите этот факт на носу, если там еще есть место, или себе на хрене. С редькой. :) Кстати, СССР, как мне кажется, никогда не был страной эльфов как многие хотели бы для себя представить, хотя там, конечно, были великие социальные завоевания, но история их как-то недопоняла, зачем они, если вы не можете стать первыми?! Может даже какие-то годы были комфортны для жизни (временно, я считаю) аля 60е по 90е, но система-то вообще не исключала прихода нового тирана, вроде Ивана Грозного или Сталина. Массовых чисток. Прихода всякой мерзотной антиинтеллектуальной швали, Шариковых и тому подобных, и всего соответсвующего. Да, такая система с точки тектологии(прообраз науки кибернетики) адекватна после устранения конкурентов для получения большей стабильности, но только после - не раньше! В общем подошли к приведению всего к единобразию и... облом... а конкуренты-то остались и как другой организм/система нас просто разорвали через "психологическое воздействие"... прочность у нас оказалось никакой...(это все тектология) Да и вообще такие системы,как была наша,в основном направлены только на сохранение, а не на развитие. В общем "в нужное время,в нужном месте" это было просто тупиковым вариантом... накрылось все медным тазом... Не вовремя было. Но я отвлекся... Нет Гитлера/Сталина - и это хорошо, это прекрасно, и это самое главное в системе. С человеческой точки зрения. В США бы такого не потерпели! Ноу демократия! И вообще, исходя из моего индивидуализма: нет, не хочется мне в единный организм. Нет, не надо - не предлагайте. Не хочу. Вон, вон тот Шурик хочет, да он - предложите ему интегрироваться... А то не дай Бог ненароком во всякую Гейропу выньтегрируется да всунется :)
Аноним, а можете дать ссылки на зарубежные источники информации, которые заслуживают доверия? Охота почитать, что и как стырили у нас заграничные воры. :) Вряд ли кто меня сможет переубедить в том, что потенциал и знания, а также разработки и идеи у нас были хуже чем у буржуев. И тем более в том, что их вообще не было, или всё было своровано у кого-то. У меня дед работал на военном заводе, постоянно делал рац.предложения, за которые ему давали премии в размере одного оклада. И это в глубинке, у нас, а не в столице. От начальства, видать, тоже многое зависело тогда.
Кадры решают всё ! А особенно директорат. Бывают 3 вида директоров : 1. Фанат производства, понимает цепочку технологии, при нём завод идет вверх по расширению/капиталлизации. Премирует умных работников ( изобретателей ). Воров и жидов отсылает в грузчики, пьянь - сразу расчет. 2. Фанат ресторанов, казино, яхтинга. При таком завод хиреет, ИТР получают фиксированный оклад, у рабочих сдельщина со смехотворными ставками. Не видит воровства на уровне замов, в худшем случае - в сговоре с ними. Возможно продержится, пока весь завод не разворует. Обычно требует гиганских дотаций на рентабельное производство. Тайно ненавидит рабочих. 3. Чел, сосланный на завод. Ненавидит всё заводское, особенно работников. Обычно - родственник миллиардера. Поручает всё подлизам-вороватым замам. Бывает чрезвычайно удивлен убыткам. Как правило, не работает по выходным и вообще абажает курорты. Обязательно имеет квартиру в Москве. * Насчет Авторских Свидетельств на изобретения - у меня знакомый ими в 1980-е дачный сортир обклеил, да еще и сарай. Потом, в конце 1990-х, срулил в Израэль. Уже лет 5, как не пишет. Ему сейчас было бы за 70. Можете мне не поверить - он любил по вечерам выпивать поллитра самодельной бормотухи ( 10 градусов ), по выходным на даче.
Поэтому БК незаслуженно забросили в те года, нужно было развивать и работать дальше. ZX-Spectrum развивался благодаря использованию только типовых микросхем, никаких ВП там не использовалось. Поэтому и появились новые Scorpion-ZS 256, ATM-Turbo, и дальше. Проблема касательно БК была именно в специализированных микросхемах, которые ограничивали дальнейший апгрейд всей системы. Вот интересно мне - если БК в те года заново спроектировать наподобие ZX, без использования ВП, может этот вариант был бы более прогрессивным? И имел бы продолжение в развитии, пусть в "домашнем" варианте, как и ATM-Turbo? Ув. ММ, а вы как думаете? :)
Если глянуть http://traditio.wiki/Тектология ,то много там чего интересного. Может с БК (а также с другими) и были проблемы технического характера, отразившихся в дальнейшем на развитии, мне кажется, все это лишь вытекает из другой более общей проблемы - организационной(системной), если смотреть "с вершины горы". Не думаю, что не разрешив последнее можно говорить о каком-то развитии, вплоть до самого мельчайшего, допустим(условно) того же отечественного компьютеростроения. Только в мечтах.
БКшка на рассыпухе получилась бы двухплатной, на подобие как в корпусе УКНЦ. Быстродействие было бы на 30-50% побольше, за счет более рационального применения быстродействующих ИС ( не БИС ). А вот без 1801ВМ1 ( ну или ВМ2 ) - было бы нереально сложно - см. Электроника 60 процессорные платы. Хотя, конечно, плата М6 на секциях выглядит вполне презентабельно. Жратушки поделка на рассыпухе, конечно, вовсе не 3-5 а хотела бы, а все 10-12. * Кстати, нечто похожее вывели в г. Воронеж и даже в г. Зеленоград - ПК11-16 и МС515 - но там господа запоздали лет на 3-5, а то бы БКшки были уже тогда ( во времена 1991-1993 г. ) не очень востребованы. Думается, это кооператоры ( при ихнем ОКБ ) спроектировали, запустили в производство на главных мощностях заводов - и бац, 1991 год окончился, и начался песец... Как в 1992г. бедные зеленоградцы мерзли на Тушинке, пытаясь продать новые ПК11-16 - я от скуки подробно с ними обсуждал их товар - они говорили, что и на 1801ВМ3 уже разработали, но вот бы продать закрома готовых на ВМ2... Кстати, вполне может быть, что у кого-нибуть до сих пор полная дача ПК11-16, типа на хранении. * Кстати, оригинальный Синклер был на ПЛМ - по типу как Зеленоградская поделка на 216 ( было несколько номеров БМК для Синклера ) БМК, с 020 ПЗУ. * Все вот жду, когда Вслав сделает 1801ВМ1-100 мгц - думаю у него прикупить 1 шт для опытов - посмотреть на М-ЭВМ с идеальным процессором. Предполагаю, цена такого модуля будет в рамках 3-5 к руб.
maxstudios, библиотека конгресса, раздел статистики, остальное - графоманский бред и однобокий заинтересованный взгляд, на отдельные избранные факты из субъективного опыта, пример однобокости демонстрирует ММ.
Ну вот, целых 30-50% прибавки в быстродействии! Это же многое объясняет. :) То есть, для компактности в БК10-11М использовали ВП-шки, а для повышения быстродействия можно было уже тогда разработать 2-х платный ПК, который смонтировать для корпуса типа АТ, при полной совместимости с оригинальным БК11М. То есть, стоило только перейти на принцип модульности (сделать видеокарту). Жаль, сейчас такое наверное уже не сделать. Или можно?
А если возможно, то и новый проц на 100Мгц туда впендюрить - вот наверное супер БК получится? :) Интересно предположить - с ВМ1 на 100 Мгц и без ВП-шек насколько повысится быстродействие и насколько скоростной получится шина МПИ?
До тех пор, пока его не затягивает налево, ну не может он пережить краха одной конторы о которой все знают и молчат, глубокая травма, понимаю, но зачем же стулья ломать. Поднял бы он высоко руку, и махнул на прошлые неприятности, вздохнул бы свободно и не тратил время на пустопорожние воспоминания, а сосредоточился бы на железе, научился бы рисовать платы, глядишь и БК11ММ3 появилась бы.
Синклер был до опупения прост и 8-ми битный. 16-ти битную машину с нетривиальным видео контроллером и кучей регистров засунуть в рассыпуху можно было бы. Но получилась бы Электроника-60. :D С такой же надежностью и такого же размера. Гораздо интереснее было бы, если Зеленоград начал продавать ПЛМ и программаторы еще в 80-х.
Ну все-таки, людей нужно стараться понимать, и принимать такими, какие они есть. Кого-то раздражают воспоминания, меня лично - нет. У каждого свои особенности. Как говорила моя прабабушка - "всяк по-своему дурак". Старайтесь терпеть друг друга, господа. :) ... Новая плата от ув.ММ - это было бы наверное круто. Я так предполагаю: - основная плата процессора с ВМ1 4 МГЦ, или новым ВМ1 100 Мгц. Можно интегрировать в неё контроллер PS/2 с двумя выходами - клава и мыша. А также ОЗУ должно быть выполнено также в виде модулей. - видеокарта, работающая в режиме БК, с двумя выходами - ЦТВ (от БК) и VGA, или HDMI. Совместимость с переключениями 2 экранов, рулонным сдвигом, но с отсутствием режима РП. Поддержка палитр необязательна, но возможна. Дополнительно - новый режим 800х600х60Гц. Количество цветов - от 256 и выше, по желанию разработчика. - контроллер Флоппи, винта, флешек, USB. Память можно организовать двояко - один модуль памяти на 128 Кбайт будет для повторения постраничной работы БК11М, второй-третий-четвертый - для нового регистра постраничной памяти, который будет подключать новые страницы с 40000 или 100000. Модули памяти - я предполагаю, что можно сделать их также на каких-нибудь разъемах, то есть своего стандарта. Но может быть, получится на DDR - в этом случае одного модуля на всё должно хватить. Контроллер PS/2 можно сделать на стандартных адресах БК10-11М для совместимости. Но нужно добавить поддержку мыши. Думается, что все модули будут подключаться через МПИ, но на неё можно и добавить какие-то нужные сигналы, которых нет в ГОСТ-е. ... Вот такие у меня фантазии-размышления на тему "БК апгрейд". :) ¤
Видеоконтроллер действительно нетривиальный, но не до конца. С заменой динамической памяти на ститическую, его можно сделать ещё нетривиальнее, сделать рулонный сдвиг не только горизонтальным, но и вертикальным, окном по двум страницам памяти, побайтно. Ограничение последовательности отображаемых байт в строке, можно и нужно победить. ¤ Есть и ещё более светлая идея - формировать страницу ссылок на байты памяти, любые байты любой страницы памяти, и последовательно отображать данные по этим ссылкам, как результирующий отображаемый экран видеоизображения. Попутно решается проблема, являющаяся мечтой ММ, а именно - нестандартные разрешения экрана БК по вертикали и горизонтали. ¤ Возможно Воланд увидет в этом развитие своего бустера, и БК12. А Vslav может почерпнуть из этого идею для развития 037.
>>нестандартные разрешения экрана БК по вертикали и горизонтали. Я, кстати, в универе делал курсовую по масштабированию с любыми коэффицентами сжатия/растягивания изображения на Delphi - придумал универсальный алгоритм, медленный, но при модификации можно было значительно его ускорить и не использовать операции с вещественными числами совсем. Но мне уже было до этого как мавру: мавр сделал дело - мавр может идти. Кому это нужно?
Вы не поверите, но если все ваши "хотелки" по последним нескольким постам объединить, то получится СОЮЗ-НЕОН ПК-11/16К, но с процессором, работающим на 100 МГц ;) http://zx-pk.ru/showpost.php?p=759728&postcount=6
Нужно только сделать СОЮЗ-НЕОн модульным :) В новом процессоре сделать несколько шин -- МПИ (для совместимости со старыми платами) в диапазонах адресов 0+8КБайт и 56+8КБайт, и раздельные шины данных и адреса для диапазона адресов 8К-56К, где реализовать окно(а) для страничного доступа к памяти объемом 32МБайт, общую идею видео-контроллера с индексными таблицами строк и палитр позаимствовать у ПК-11/16К... Интересно, что означает буква К -- "КВАНТ" или "Корабельный" ?! :)
Наверное - "Конструктор". :) Почитал тут описание УКНЦ (Электроника МС 0511), понравилась идея двух процессоров. Надо в новом БК один ВМ1 на 4 Мгц оставить, а второй - на 100 Мгц. Но лучше всё-таки переразвести БК под отдельно "мать" и отдельно модули для неё. И сделать новый комп под существующие корпуса типа AT или ATX. Ещё очень интересно, насколько МПИ может "ускориться" под ВМ1 на 100 Мгц, если убрать ВП-037. Точнее - не убрать, а заменить на "рассыпуху" или ПЛИС. :) ¤ ¤
МПИ на 100МГц нинасколько не ускорится, потому что там уже немножко другая шина применена, для SoC-ов, Wishbone называется. Сейчас вылизывается контроллер SDRAM, чтобы тоже работал на 100 МГц, время от начала цикла до получения данных - 6 тактов 100МГц, то есть 60нс, а у 037 время доступа со стороны процессора от 4 до 8 тактов 6 МГц, то есть в среднем 1 мкс получается. Итого, быстрее примерно в 16 раз, само ядро 100/5 - в 20 раз быстрее, примерный баланс память/процессор сохраняется. ¤ Вот с ВМ2 похуже, он 4-х фазный внутри. ВМ1 был фактически 2-фазным, его синтезировать на 100МГц относительно легко получилось. Для ВМ2 подать 100МГц на CLKI неинтересно, оно внутри формирует 4 фазы половинной частоты, надо будет добиваться именно 100МГц на внутренних фазах, это уже посложнее. Но зато у ВМ1 каждая микрокоманда занимала два такта, а у ВМ2 - только один (внутренней частоты). И блок арифметики уже специальный есть, помогает делить/умножать за вменяемое время, а то у ВМ1Г с умножением совсем печальна, сотни тактов надо ему. Если выйдет сделать ВМ2 на 100МГц по внутренним фазам - он раза в полтора быстрее ВМ1 на 100МГц будет.
В любом случае нет смысла делать МПИ с частотой в 100МГц, т.к. это приведёт к невозможности использовать ранее созданные устройства -- контроллер НГМД и другие. Их чипы будут воспринимать сигналы со 100МГц шины как помехи и шум, в лучшем случае?
Причина неубыстрения МПИ в том что ее просто нет. Вместо нее другая шина. МПИ - старая асинхронная шина, на высоких частотах плохо реализуема внутри ПЛИС, там должен применяться синхронный дизайн. На внутриплатном и межплатном уровне МПИ на 100МГц, скорее всего, вообще неработоспособна. Все современные скоростные шины внутриплатного и межплатного уровня тоже синхронные.
Понятно. А возможно сделать шину, которая будет работать в двух переключаемых режимах - асинхронная МПИ, и синхронная типа МПИ на 100 Мгц? Останется один разъём, но режимы будут разные?
Оффтоп. Кстати, хотел давно спросить у Vslav'а. Что он думает про распознование образов для реверс-инжиниринга микросхем? Вы же как я понимаю, не одну микросхему будете хакать? Вот интересный материал: http://www.ampersant.ru/glaz/ Если такие типовые детали(и чтоб много в % отношении) на изображении, которые отличимы по цвету от остального, чтобы легко произвести в конечном счете их сегментацию, подсчет инвариантного числа, распознания?
>А возможно сделать шину, которая будет работать в двух переключаемых режимах - асинхронная МПИ, и синхронная типа МПИ на 100 Мгц? Скрестить ванну с унитазом? :) Ну... Можно, наверное. Только пользоваться будет не слишком удобно, ни как ванной, ни как унитазом :) ¤ Сейчас есть два варианта процессора ВМ1, один из них с внешней МПИ. Есть такой себе ГОСТ 26765 "Интерфейс магистральный, параллельный МПИ", там все времяночки достаточно хорошо описаны, поэтому ни о каких 100 МГц реги не идет. А второй вариант процессора уже для работы в составе SoC с шиной Wishbone, вот там 100МГц. ¤ МПИ имеет смысл реализовать на межплатном уровне и только если есть старые совместимые устройста, для таких целей разрабатывается несложный мост wishbone <-> МПИ и все хорошо. ¤ >Что он думает про распознование образов для реверс-инжиниринга микросхем? Векторизация фотографии ВМ2 заняла вечеров 10, это не более 5-10 процентов от общего объема работы проекта. То есть - ручная векторизация небольших процессоров - вообще не проблема.
> А возможно сделать шину, которая будет работать в двух переключаемых режимах - асинхронная МПИ, и синхронная типа МПИ на 100 Мгц? --- Алгоритмическая основа стандарта МПИ такова, что при минимальном расширении описания протокола ( до стандарта МПИ-2 ) позволяет осуществлять и быстрый синхронный, и медленный асинхронный обмен по одной и той же шине. Подробнее о практической реализации МПИ-2 здесь: [ http://bk0010.org/forum/?id=6393 ] начиная с сообщения от [ 16.04.2013 14:13 ].
На одном физическом сегменте старые медленные и новые быстрые устройства не живут - не совместимы ни физически, ни по времянке. Значит (как в том треде указано) будет несколько сегментов и мост между МПИ и МПИ-2. Что такое МПИ-2 я не знаю, но быстрых синхронных шин придумано достаточно - PCI, Wishbone, Avalon, AMBA/AHB/APB/AXI - можно выбрать фломастер на любой вкус, нет никакой необходимости изобретать велосипед. Для ретроизделий был выбран полностью открытый и свободный wishbone, достаточно простой в части одиночных обменов. На самом деле все эти шины построены на том же принципе что и МПИ - выдается запрос и ожидается ответ, тут сложно придумать что-то новое. Поэтому изобретать и реализовывать самобытный МПИ-2 мне не очень интересно. Возможно я сделаю адаптер для натурального МПИ, в корзинку ДВК. С одной стороны плата втыкается в корзинку, с другой стороны - в плату с ПЛИС. Это позволит отлаживать и запускать ПЛИС-реплики плат ДВК по-отдельности, а также подключать имеющиеся старые устройства. ¤ Еще момент - МПИ внутри ПЛИС абсолютно бессмысленен и нереализуем - нет третьих состояний и традиционные ПЛИС принципиально строятся на синхронном дизайне. Все время обещают асинхронную революцию, но пока больших успехов никто не достиг, AFAIK :) А снаружи старая асинхронная шина, тем более с физическим геморроем который неизбежно принесет ее разгон до 100Мгц, никому не нужна - к ней нечего подключать, нет никаких устройств с такой шиной.
Понятно, что для любой шины, передающей сигналы процессора 1801ВМ1 - можно создать адаптер, выполняющий логическое и физическое сопряжение такой шины с шиной МПИ. Гипотетический стандарт МПИ-2 - это всего лишь абстрактный ответ на вопрос - какой должна быть синхронная шина, требующая абсолютно-минимального логического согласования с шиной МПИ из всех возможных синхронных шин. Практическая релизация МПИ-2 совершенно бессмысленна, поскольку современные решения позволяют легко выполнять логическую конвертацию протоколов почти любой сложности, а значит всё, что нужно на практике - это создать адаптер МПИ для конкретной синхронной шины, используемой в конкретной модели эмуляции процессора 1801ВМ1.
Тогда еще вопрос, теоретический: Если будет "материнка" под ВМ1 100 Мгц, то можно будет на ней сделать одновременно МПИ и Wishbone? ... Думаю, что вот такой вариант был бы самым прогрессивным, если возможно: Материнка с процом ВМ1 100 Мгц с МПИ и Wishbone. Также на ней присутствует ВП1-037 для полной реализации ретро-видео, с отдельным видеовыходом. А также отдельной платой через любой слот-разъём подключена микросхема ОЗУ 128 Кбайт для реализации ретро-режима (схему можно позаимствовать из реплики БК11М-01). То есть, ретро-видео будет "интегрировано" на материнку, а видеокарта с новыми видеорежимами будет подключаться через Wishbone. Небольшое отступление: У меня на материнке РС есть интегрированное видео с 8 Мбайт памяти и отдельным VGA-разъемом. При установке видеокарты в PCI или PCI-E х16 интегрированное видео отключается. Но в материнке БК нужно сделать ретро-видео постоянно работающим. Насчет памяти - желательно конечно использовать модульную, типа DDR. Если проц остается ВМ1, то его адресное пространство в 64 Кбайта можно расширить только за счет использования страниц, как я понимаю. Значит, нужен новый регистр, или даже несколько (зависит от объема установленного модуля), с помощью которого (которых) память делится на страницы. Также по 16 Кбайт с 40000 или 100000. ... Вот такие фантазии на тему. :)
Пока никаких ретроматеринок у меня не запланировано. Сделана ПЛИС-реплика ВМ1 и на его основе делается точная реплика БК-001x. Материальная основа - отладочная плата Terasic DE0. Возможно еще перенесу конфигурацию на платы Reverse-U16 или Speccy ревизии 2010 года (если в циклон EP2C8 влезет). 037 повторять нет никакой необходимости, потому что это в первую очередь контроллер динамической памяти, а память у нас везде будет явно совсем другого типа (минимум SDR SDRAM). Единственное что - для режима аутентичной скорости (3 или 4МГц) надо будет сэмулировать времянку 037 окон доступа процессора к памяти, там 8-тактовые слоты 12МГц, ничего сложного. ¤ По видеорежиму - пока решил что надо сделать несколько - оригинальный 320 строк (256 видимых), 48.8Гц кадровой, потом такой же на 48.8Гц со скандаблером (возможно строки порежу чуток), и парочку ВГА-шных - 1024*768 и 1280*1024 для современных панелей. Кто хочет увидеть все эффекты и демки - будет втыкать в телик или искать монитор из списка-48 и радоваться, а кому лень возиться с теликом или особым монитором и не особо нужны мультиколорные демки - возьмет просто ВГА монитор. Проект будет полностью открытым, кто захочет - допилит себе желаемые видеорежимы, на готовой базе это несложно, тем более, подумываю сделать их программируемыми, то есть надо будет просто подобрать и прописать в скрытые регистры нужные значения. Когда все это будет сделано, можно уже поговорить о материнках и прочем. ¤
>> Гипотетический стандарт МПИ-2 - это всего лишь абстрактный ответ на вопрос - какой должна быть синхронная шина, требующая >> абсолютно-минимального логического согласования с шиной МПИ из всех возможных синхронных шин. ¤ Когда разрабатывалась реплика ВМ1 - именно такой конкретный вопрос встал в полный рост, и на него был предложен практический ответ - Wishbone. Еще я работал с Авалоном, PCI, AMBA/AHB. PCI несколько в стороне (неудивительно, это внешняя шина), а для остальных - разницы принципиальной нет, если не касаться блочного обмена и вопросов арбитража. Вишбон самый простой и не требует никакого лицензирования, не привязан к конкретному производителю. Авалон тоже простой, его имело бы смысл применить если сделать из ВМ1 компонент SoC как стандартный альтеровский библиотечный элемент, но я не хотел бы ограничиваться только Альтерой.
Интересно, а в этой новой реплике будет МПИ? Или под Wishbone будет адаптер в шину МПИ? Спрашиваю для уточнения возможности подключения КНГМД или СМК-512 или Бустер. :) Это очень хорошо, что есть возможность не использовать ВП-037. Я просто думал, что если новую материнку делать, то можно сразу взять за основу модульное решение. Ту же МПИ сделать в виде разъема PCI или другого, а также и Wishbone тоже вывести. И очень хорошо, если память будет слотовая, желательно от РС или ноута, конечно. Интересно было бы посмотреть на этого нового БыКа. :)
Еще вопрос к Vslav: У Вас нет знакомых, у которых есть живой клон ZX под названием Magic-06? Разработали его в НПО "Интеграл" Белорусском, в году 1993 вроде.
Реплика ВМ1 реализована в трех ветках, это все в readme.txt вообще-то описано :) ¤ Структура проекта: ¤ \Async - асинхронная модель, максимально приближена к схеме, используется только для моделирования. При моделировании могут возникнуть проблемы, так как модель не содержит задержек вентилей и на некоторых линиях симулятором могут генерироваться "иголки", вызывающие ложные срабатывания. Данная модель включена в пакет как демо, максимально соответствующее оригиналу. Надежный синтез данной ветки для использования в FPGA невозможен. Никаких изменений в данную модель вносится не будет, кроме исправления обнаруженных опечаток и грубых ошибок. ¤ \Qsync - синхронная модель, с шиной Qbus, используется только для моделирования, но является синтезируемой и уже может быть доработана для использования на FPGA. Основное назначение данной ветки - моделирование на промежуточном этапе разработки. Скажем так - это "приличная" модель, очень близкая к оригиналу и позволяющая комфортно выполнять моделирование, включая работу оригинальной шины Qbus. В данную модель будут вносится минимальные дополнения и выполняться исправление критических ошибок. ¤ \Wsync - синхронная модель, с шиной Wishbone, предназначена для использования в FPGA. Является наиболее актуальной и развиваемой моделью, используется в рабочих проектах на FPGA ¤ То есть, хотите реплику самого процессора с МПИ - берете ветку Qsync, если нужен компонент SoC - Wsync, а если нужно максимально точно промоделировать в симуляторе как работал оригинал - Async. ¤ PS. Знакомых нет, ZX прошел вообще мимо меня, сначала у меня была СМ-4, потом СМ-1420, потом ДВК-3, потом сразу Поиск-1, и довольно быстро появилась личная 386DX40. Стоила как новый автомобиль "Таврия", год долги отдавал ))
Вопрос к Vslav: >>>>? Vslav - 11 октября 20:57 Реплика ВМ1 реализована в трех ветках, это все в readme.txt вообще-то описано :) ... Не понял, где эти ветки. На этом форуме? :)
Тут возможности форумного движка скромные, поэтому тема на ZX: http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23978 Там в первом посте постоянно корректируются ссылки на актуальные версии фотографий, схем и HDL-описаний.
