+Фёдор Алевский россия к Руси имеет примерно такое же отношение, как морская свинка к морю.

+xsilo13666 Обхамить дело не хитрое. А ты попробуй аргументированно доказать. Я когда писал то не расчитывал на таких свидомих как ты. Это для людей кто мозги прыгая не растрясает.

+Фёдор Алевский та кто же хамит? Я всего лишь правду сказал. Москва ваша киевским князем основана, да и когда Владимир Русь крестил, на реке Мокша еще жабы квакали, там даже деревни не было. Русь она от Сяна до Дона и то, что некоторая её часть оказалась на территории современной эрэфии ничего не значит. Ресурсная Федерация скорее наследница Золотой Орды, исходя из той же истории и менталитета народонаселения. 

+xsilo13666 Москва и правда была основана одним из потомков Рюрика, который так же сиживал на главном престоле Киевмкой Руси но родовым престолом которого являлся Владимиро-Суздальский. А Русь существовала (и звалась так) ещё до поисоединения Киева к остальным её землям. Просто Киев находится очень в удобном месте вот и стал стольным градом по расположению своему, а не по тому что там такое продвинутое население было.

+Фёдор Алевский конечно не продвинутое. И вовсе не они принесли московитам и прочим угро-финским племенам - письменность, просвещение и религию. Не, не, не...

+xsilo13666 Ту письменность которой сейчас большая часть славян пользуется создана Кирилом и Мефодием и пришла из Балканской Болгарии. А ещё ранее существовало несколько видов письменности: черты и резы применяемой в быту, глаголица, и руны. А что насчёт религии, так она греческая из Византии. К слову. Первый метрополит из местных пояаился на Владимирской Руси. Первый Патриарх Руси на Москве, а не в Киеве (где его кстати и поныне нет). Последняя из рода Палеологов - Византийская принцесса Софья вышла замуж за Московского Царя из рода Рюриков. А уж она не дура была, а вемьма умна и образована. Её с ейной дядей вся Европа к себе звала, а она со всем приданным в Московию приехала. А в Украине счас дохрена униатов (не православный, не католик). Так что "чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала..."

+Фёдор Алевский ну хорошо уважаемый, оставим честь жить прошлым росеянам и прочим московитам. Это исключительно ваша прерогатива, гордится выдуманной и перекрученной историей, ибо  будущего у вас нет (как впрочем и прошлого). Украина же, будь по вашему, раньше вообще не существовала, к КР не имеет никакого отношения и появилась всего полтора года назад. Но она смотрит вперед и у нее огромное, светлое будущее.

+xsilo13666 да ты я смотрю обычный троль. "та кто же хамит? Я всего лишь правду сказал. Москва ваша киевским князем основана, да и когда Владимир Русь крестил, на реке Мокша еще жабы квакали, там даже деревни не было."
Во первых реки "Мокша" нет. Во-вторых, когда Новгород был республикой, подо Львовом ещё половцы девок насиловали.

". И вовсе не они принесли московитам и прочим угро-финским"
Я понимаю, что слово антропология, а также генетика - это понятия для украинцев чуждые. Если русские - финно-угры, то украинцы - ирано-половцы. ( по той же логике) .

+ddd7386 а кто такие русские вообще? Где они обитали до 18 века, антрополог ты наш недоделанный? Это ваши русские ученые там какие-то исследования провели и доказали, что у каких-то мифических русских со славянами очень мало общего. Покури гугл на эту тему. И какое вы отношение имеете к Новгороду, а, московиты? Про реку да, переименовали свой моксель вонючий в москву, а московию в россию и рады. убожества, даже историю украли у соседей.

+xsilo13666
"Таким образом, - делает вывод в своим исследовании антрополог В..Дерябин, - русские по своему расовому составу - типичные европеоиды, по большинству антропологических признаков занимающие центральное положение среди народов зарубежной Европы и отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос и менее интенсивным ростом бороды и более крупными размерами носа" (В. Е.Дерябин. "Современные восточно-славянские народы.". - М., Научный мир, 1999).

"Таким образом, русское население Восточной Европы образует сравнительно однородную группу антропологических вариантов. Средние величины группы или совпадают с центральными западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп. Среди последних имеются варианты, по многим признакам одинаковые с восточноевропейскими." (Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. Отв. ред. В.В. Бунак. М., 1965)

Согласно американцу Куну (Carleton Stevens Coon. The Races of Europe. New York, 1939) для русских характерен восточно-нордический тип, который более-менее соответствует в популяционной концепции Центрально-восточноевропейскому типу, по пигментации занимающему промежуточное значение между типичным для белорусов беломоро-балтийским и типичным для украинцев днепро-карпатским типами.

Сводная таблица результатов генетического тестирования народов Европы:
https: //i2.wp.com/haplogroup.narod . ru/europe_people . png

Не знаю кого имеете ввиду под московитами, но русские имеют прямое отношение к новгородцам, такое же как к тверичам, москвичам, псковичам, суздальцам, ростовчанам и т.д., как части своих предков.

+Matt Murdok не, ну линки ведущие в никуда, конечно многое доказывают. А то, что переписывание и присваивание чужой истории у  москалей древняя забава, знают во всем мире) Дышите ровно, всем по сути все равно, что вы там себе за историю нарисовали, жить прошлым ваш удел. Мы живем будущим и в этом наше коренное различие.

+xsilo13666 " присваивание чужой истории у  москалей древняя забава, знают во всем мире)"

Где знают? В каком мире? В мире ваших больных фантазий?

+xsilo13666 Убрать пробелы в адресе ссылки мозгов не хватило, да? Но а по поводу остального, что не нашлось чего сказать?
Обоснуйте про переписывание и присваивание чужой истории москалями.

+Matt Murdok зачем обосновывать всем давно известный факт того как еще Катька вторая приглашала  немецких историков для СОЧИНЕНИЯ истории "великой" московии. Не спроста же московиты французского короля Анри зовут Генрихом) А со ссылкой мне то ума хватило, но зачем мне такие сложности? В ютуб ссылки отлично вставляются напрямую. По поводу остального вами написанного скажем так, что для меня это не авторитетные аторы и я могу в противовес им найти других расеянских, которые скажут ровно наоборот. Но мне лень и жаль тратить время. К тому же в интернетах пока еще ни разу никто, никому, ничего не доказал) Все ваше мнимое величие и история уходящая во глубину веков придумана лишь для вашего внутреннего потребления, за пределами московии люди знают правду о вас)
И повторюсь напоследок. Жить прошлым - ваш удел, мы смотрим в будущее. 

+xsilo13666
Затем, что если делаешь утверждения, особенно обвиняя кого-то, то нужно быть готовым это обосновать, чтобы не прослыть лжецом. Отсылка к "да это всем известно" аргументом быть не может, это типичная попытка уйти от ответа.
По поводу ссылки - к чему тогда писать, что она ведет в пустоту? Если вам, как вы говорите, ума хватило понять, что там лишние пробелы? И, нет, ссылки на ютубе далеко не всегда пропускаются, конкретно в этой ветке я пытался отправить сообщение с нормальной ссылкой и его не было видно после того, как я выходил из своего аккаунта.
"По поводу остального вами написанного скажем так, что для меня это не авторитетные аторы и я могу в противовес им найти других расеянских, которые скажут ровно наоборот". - Приведите, если это не простое пустозвонство. Авторы которых я привел - признанные научным миром авторитеты, их выводы никем не оспариваются, тем более, что генетика в последние годы их только подтвердила. А кто там авторитет для вас - это мало волнующий фактор. Примечательным является то, что научные данные специалистов по антропологии противоречат фантазиям свидомых)).

+Matt Murdok смотрите что-то вертится на моем детородном органе! Кажется это ваше мнение) Не собираюсь я ничего доказывать московитам, это все равно что метать бисер перед свиньями, лишняя трата времени впустую.
Ну придумали вы себе историю, ну нравится она вам, да ради бога, жрите не обляпайтесь. Но мы то знаем)

+xsilo13666
Детский сад)) Там не только мое мнение, но и мнение специалистов тоже.
Не собираюсь я ничего доказывать - что , в общем-то, я и хотел показать)) очередной свидомый, с очередной ложью.
Укол бензина в мозг и понеслись мрии))) - вот так и сочиняются русофобские мифы.

+Matt Murdok вот со слова "мифы" поржал))) Ты знаешь я никогда не был русофобом, мой дед (один из них) по паспорту был русским, но когда хуйло спиздило Крым и напало на Украину в Донбассе, даже мифов не потребовалось. А то, что история московии насквозь лживая и высосана из пальца я знал еще до всех событий, но не придавал этому значения. А оказалось, что кацапы реально мерзенький такой народец, низкий. Все норовит чего-то умыкнуть да оболгать других. Вы нелюди. 

+xsilo13666 Ну дак обоснуй, что история лживая, с чем трудности возникают? Время тратить и набивать неочемные посты с типичным и шаблоным свидомым ко-ко-ко тебе что-то не лень.
Крым вернули, он и был русский, с тех самых пор, как русские его у турок отняли и этот факт нещадно припекает усраинским патриотам одно место, постоянно у них возникает желание поговорить об этом)) Тут может помочь разве, что профессиональный психолог).
Давай конкретно по истории, что москали украли?

+Matt Murdok очень слабое оправдание воровства? А до турок чей Крым был? М? Может вернете законным хозяевам, мои маленькие любители историчности? Вы же не будете потом против, если мы вдруг решим аннексировать все до самого Дона?))) 

«Мы, московиты, споили киргизов, чемерис, бурят и других. Ограбили Армению и Грузию, запретили даже Богослужение на грузинском языке, обокрали богатейшую Украину. Европе мы дали анархистов П. Кропоткина, М.Бунина, апостолов руины и палачества Шигалёва, Нечаева, Ленина и т.п. Моральная грязь, Московия - это чудовище, которым даже ад побрезговал бы и изрыгнул бы на землю». В. Розанов, российский философ (1856-1919)

+xsilo13666 Воруют у хозяев, а украинцы в Крыму всегда были приезжими)).
До турок Крым был татарский, а ещё когда-то готский, а до того греческий - ну и что? А каким образом он переходил от одного народа к другому? Путем завоевания. Собственно практически все настоящие государства большую часть своих территорий завоевали. За свои земли платили кровью. Это только всякие никчемные недонации, вроде свиноукров, получали земли от своих хозяев)), коммунистов в данном случае.
"Может вернете законным хозяевам" - ну дак Россия и есть, на данный момент, законный хозяин Крыма, Россия приобрела права на него по честному разбив турецкие армии, а крымская знать принесла присягу РИ.
Как вообще по-твоему страны приобретали свои земли? Их Господь Бог им раздал?
С Крымом всеже обратись к психологу, давай поговорим об истории, ну коли с антропологией у тебя не вышло. Что там москали украли?

+Matt Murdok всё ваше послание не осилил, не интересно, но таки понял что московиты по развитию остались примерно в начале 20 века. Впрочем ничего нового. Дикари.

+xsilo13666 послание)) целиком не осилил)) но пытался >>> уровень развития незаконченный 1 класс.
Послания обычно президент посылает или Папа в Ватикане)) а в интернетах, общаясь, пользователи оставляют сообщения.
Так что там москали украли? За слова отвечать усраинцы умеют?

+Matt Murdok ты ебанутый или притворяешь? Вся ваша территория чуть менее чем полность, захвачена-украдена в ходе подлого и кровавого геноцида других народов. При чем тут мой уровень развития, к тому что мне похуй что ты там написал в своем посте? Придираться к выражениям и оскорблять меня можешь сколько угодно, если это поднимает твое ЧСВ. Мне реально похуй на тебя, ты просто грязь) 

+xsilo13666
Какого еще геноцида упоротый))? Обоснуй.
То что тебе на меня похуй - ты мне уже писал и еслиб это было действительно так, то ты бы давно перестал мне это повторять)).
Как я уже выше писал, меня, в принципе, мало волнует твое отношение. Ютуб место публичное, подобные видео смотрят много людей, которые интересуются темой - поэтому это неплохое место для порки усраинцев-фантазеров.
И то, что ты не можешь никак обосновать тот бред, что тут несешь, мне только на руку.

+Matt Murdok типа ты что-то можешь обосновать ахахахххаха черкесов погугли хотябы, это лишь эпизод. Про украинских два Голодомора я вообще молчу, за это вам быть проклятыми в веках.

+xsilo13666 Конечно могу, выше по антропологии и генетике я это успешно сделал.
Про голодомор - голод был не только на усраинушке, это коснулось и территорий России, но насколько надо быть идиотом, чтоб винить в этом русских? Грузины, евреи, украинцы - составляли, в 20-30 гг., большую часть руководства СССР.
Кстати забавно, что состав нунешней украинской власти весьма схож - евреи, грузины и пидарасы))).

Про черкессов - их земли это малая часть РФ и собственно эти земли никогда не были целью РИ, русские воевали с черкесами совершенно по иным причинам. Но а где в той войне было массовое истребление? И что там было подлого?
Кем были черкесы? Белым и пушистым народом скотоводов и землепашцев? Нет конечно - это был народ кровопийца, живший грабежом и разбоем, жегшим села и деревни, уводившим людей на продажу в рабство. Вот поэтому русские с ними воевали и черкесы получили по заслугам. Тех кто принял подданство РИ и стал жить мирно, никто не геноцидил, а теперь их потомки равноправные граждане РФ. Зато многие потомки тех кто решил переселиться в Турцию, теперь хотят вернуться в Россию.

+Matt Murdok ничего ты не обосновал, докажи! Это не доказательства, это твое субъективное мнение и фейки рашен пропагандонен машинен.
З.Ы.  Ротенберги, , Абрамович , Черные , Сечин- русские и патриоты? ааххахаха...

+xsilo13666
Ну как это не обосновал, мнения таких серьезных специалистов в своей области - В. Е.Дерябина, В.В. Бунака, К.С.Кун, это и есть обоснование. Что теперь дурачка будешь включать и игнорить это?
Вот статья к той таблица по генетике
https ://verenich. wordpress. com/2013/07/09/%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0/
Ротенберги, , Абрамович , Черные , Сечи - причем тут эти люди и как их наличие в РФ, оправдывает ситуацию на Украине? В РФ в отличие от Украины не было национальной революции. Осознайте масштаб трагедии - евреи, грузины и пидарасы массово пришли во украинскую власть в результате национальной украинской революции.
Эти люди в РФ рудименты Перестройки и 90х годов и поскольку их благополучие напрямую зависит от путинской России и в случае её краха бежать им некуда, то не удивлюсь, что они в какой-то степени патриоты-поневоле нынешней РФ))).

+Matt Murdok "ваши доказательства - не доказательства" (с) чуркин. давай доказывай, а то неубедительно - не верю. и не пиши так много текста я все равно не читаю kek

+xsilo13666 Ок, ты все-таки решил дурачком прикинуться, я в прошлом своем сообщении это предвидел. Ай да я! Вас, усраинцев-фантазеров, насквозь вижу))).

+Matt Murdok у вас целый царь хуйло дурачком прикидывается и ничего, живете как-то. С каждым днем правда всё хуёвее, но что посеешь... 

+xsilo13666 Ну да, ну да, хуево Путин живет, не то что украинцы (:

+Matt Murdok ты ебанутый все таки, я имел ввиду вас - холопов.

+xsilo13666 А какая разница? Русские живут хуевее украинцев? И после таких утверждений я тут ебанутый))?
Сразу вспоминается это фееричное видео
https ://www.youtube . com /watch?v=hkXq62P9x5w
XD

+Matt Murdok сука ты точно лишнехромосомный ахахахах... цитату в студию, мразь, где я сказал, что русня живет хуже украинцев! ахахах... сука эти ёбнутые даже русского языка не понимают.

+xsilo13666 А что у тебя так бомбит-то рагуль))?
Ты там злорадствовал над уровенем жизни русских, это как минимум глупо делать тому чей народ сам в жопе. Т.е. ты либо считаешь, что украинцы живут лучше, либо ты считаешь уместным это делать, когда украинцы живут хуже.
Не знаю зачем мне нужно разжевывать эти очевидные вещи.
Сумбурный посыл твоих свинячих хрю-хрю сообщений очевиден, не надо заниматься демагогией и выкручиваться придираясь к формулировкам.
Хохлы сами сидят по уши в дерьме, прихлебывают, но что-то там грозно вещают о плохой жизни в России.

+Matt Murdok блять сначала ты косил конечно под адекватного, но потом наружу таки вылез на всю голову ёбнутый кацап ахахаха... та не пиши ты столько текста, я реально не читаю ничего кроме первого предложения)

+xsilo13666 Ну ну, не нервничай, не свинорылому фантазеру судить об адекватности))
Тут всем понятно, что эта твоя истерика и попытка заострить внимание на какой-то ерунде, есть только лишь жалкая попытка выкрутиться из неудобного диалога. Ты обосрался с антропологией и генетикой, по истории хрюкнув что-то лживое, тоже оказался не способен обосновать это. Весь этот поток мата лучшее доказательство слабости и ошибочности твой позиции.

+Matt Murdok Привет. Да прекращай ты с ним спорить. На том конце инета по всей видимости подросток который  потчует нас "фактами" из только что обновлённого курса истории из новых украинских учебников. Антропологию и генетику им конечно не преподают ибо это (особля по свидомому псевдоакадемику ЛысенКО) антинаучно. Короче не вижу смысла дискутировать далее с новым поколением "свидомых лысенковцев". Хотя бы в память о русском учёном  Вавилове.

 Несмотря на то, что в XVIII-XIX веке, придворными историками усиленно создается и пишется история новой России, в плоть до 1946 года, в академической истории не было единого мнения о том, что история России берет начало именно в Киеве. Карамзин, писатель романист, татарин по национальности (из рода Кара Мурзы), первым сочинил «официально» новую версию истории России. У Татищева все было по другому, но татищевские архивы исчезли почти бесследно. Переписывая историю, старую «версию» нужно было обязательно уничтожить. Что и сделали…. Многие историки придерживались точки зрения, что история России начинается с 13-14 века с формирования Московского княжества и позже в 14-15 русской народности. И это исторически правильно и справедливо. Но в таком случае, существует другая историческая основа и по мнению партийного руководства, нехорошая основа, особенно в условиях усилившегося национального самоопределения в Украине и Белоруссии. Возникает вопрос – что же происходило на 70% территории современной России до того как появилось Московское княжество? Загадка и тайна покрытая мраком. В «советской школе» этого не учили. Не учат в российской и сейчас. А зачем? Досточно мифа Карамзина. Учили же мифам имперским и советским. Почему нет реальной истории большинства территорий т.е. коренных народов современной России да и самого русского народа? Есть много вариантов истории России, но это все история царей и империи, но правдивой истории русского народа нет!!! Реальная история и культура народов России сведена на уровень местного фольклора. Почему историю Урала и Зауралья, Сибири, Алтая и дальнего Востока российские школьники изучают именно с периода завоевания Ермаками, Дежневыми и т.д.? А что до этого там ничего и никого не было? Не было русских – значит не было!? Да, потому что нет места в истории России ничему «нерусскому», нет места реальной истории народов, которые и есть эта самая Россия сегодня. Как не было места реальной украинской и белорусской истории, культуре и языку народов Средней Азии в царской России и в СССР. А если что и упоминалось, то либо в уменьшительном значении, либо только о роли выходцев их этих народов в Российском государстве, которых сразу же спешили объявить или сделать русскими. При этом эти выходцы не имели ни права писать на своем родном языке, ни учиться, а часто и даже называться именем своего народа. Н.В.Гоголь, путешествуя по Европе и останавливаясь в одном из пансионов, при заполнении анкеты в графе национальность, собственноручно по-французски записал «ukrainien». Вряд ли великий писатель мог бы себе позволить это в Петербурге или Москве. Подобную „наглость” ему бы не простили. Это отличный пример того, какой была внутренняя политика в царской России и что чувствовал сам Гоголь. Не зря лозунг „Россия – тюрьма народов” был известен всей Европе. Да, сегодня на Кубани в некоторых школах, да и то факультативом, преподают украинский язык, только изучается он там как «местная балачка» т.е. даже не как диалект украинского языка, а как «недоразумение». Упоминание об украинском языке – табу. Почему российский школьник – башкир или татарин, народ которого, имеет не менее, а более древнюю историю, культуру, письменность, литературу чем „русский” должен учить в школе историю своей страны как берущую начало со времен создания Киевской Руси? Это не их история, и не история карелов, мери и т.д. которых уже фактически стерли с этнической карты в угоду образования под названием Россия. Да, в Татарстане и других регионах России изучают историю родного края – но это скорее уровень этнографических кружков, а не изучения реальной истории своего народа. Настоящую же историю этих народов пытаются подменить на большой и сильно распухший за последние 300 лет «великороссийский миф». Уже фактически подменили.
 "Древнерусские и московская Русь” – термин активно вводится в 19-20 в. То, что таким образом Россия пытается вести преемственность и показать «древность» своей истории это понятно, но интересно другое. Как эти князья могут считаться „древнерусскими” если слова «русский» они не знали!? Да и не было тогда такого слова. Было слово Русь и Руський – но на Руси отношения к территории современной России оно точно не имело. Российский филолог Даль подчеркивал и неоднократно настаивал на том, что слово «русский» правильно писать с одной «с» – руський, именно это слово производное от Русь. Закрепление же названия страны как «Россия», народа как «русского», а граждан как «россиян» – только лишний раз подчеркивает искусственность данных названий и понятий. А появление в современном обороте названия «русскоязычные» т.е. отдельной культурно-лингвистической единицы это фактически признание появления некой национально обезличенной массы, которая есть результат «советской руссификации» народов бывшего СССР. Очень бы удивились князья Киевские, если бы вдруг, узнали что через тысячу лет, государство находящееся за тысячи километров, будет считать их исключительно своими “русскими” древними предками, а народ, культуру и язык современной Украины на земле которого эти самые Киевские князья жили и кем сами были – типа как «историческое недоразумение». No comments. А ведь на этой основе построена вся история России!!! На самом деле историческое недоразумение именно Россия – ибо нет другой такой страны в мире, где смешано столько культур и народов, а история которой столь искусственна, надуманна и неправдива, создана сначала в угоду политики империи царской, а позже в угоду идеологии империи советской.
И еще одно. Идите ка вы нахуй великоимперские шовинисты и прочая кацапская нечисть!

+Фёдор Алевский Спасибо, но мне это не сложно, занимаюсь этим развлечения ради. Я не столько ему тут что-то доказываю, сколько на его примере остальным заинтересовавшимся, насколько лживы и далеки от истинны бредни поросят-русофобов, как они начинаю юлить и пытаться соскочить с темы, когда их бред начинаю разбирать подробно.

+xsilo13666
Унылая статейка, даже без единой ссылки на первоисточник? Ну хорошо. Смотрим.
Я в статье так и не увидел обоснования почему это история написанная Карамзиным не верна? Где примеры, цитаты, опровержения? Аргументов нет, есть бездоказательное голословное хрю-хрю, которое читателю предлагается принять на веру.
Кстати, утверждение, что Карамзин был по национальности татарин тоже ложь. То что по легенде его предок, живший
примерно в 15 веке, был татарином, не делает человека жившего в 18-19вв татарином. Момент очень характерный, ясно демонстрирующий уровень аргументации автора статьи.

У Татищева все было по другому, но татищевские архивы исчезли почти бесследно.
- Где примеры, что там было у Татищева, чтоб мы могли действительно увидеть, что там было по другому?

Многие историки придерживались точки зрения, что история России начинается с 13-14 века
- Какие такие многие историки? Многие - это сколько конкретно? Почему автор не процитировал хотя бы пару таких историков?

Возникает вопрос – что же происходило на 70% территории современной России до того как появилось Московское княжество? Загадка и тайна покрытая мраком.
- Ложь. Историками изучается история практически всей территории РФ и народов ее населяющих. В школах дети проходят помимо общей истории, историю родного края. Я вот ходил в школу на Дальнем Востоке и мне рассказывали про ороков, орочей, нанайцев - аборигенов тех мест.
Вот примеры, теперь это называется краеведение:
http ://www .progress .pbru .ru/menu1/98/109/358
https ://www. google. ru
/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAAahUKEwi_t9aSiLHHAhWDs3IKHbV1AGA&url=http%3A%2F%2Fwww .lfond. spb.
ru%2Fprograms%2Fhistory%2Fletters%2Fdocs%2FLifantieva_vostrikova_%2520baldaeva. doc&ei=blLSVb_IOoPnygO164GABg&usg=AFQjCNEVqixAqbuVfcVJgTljKA10tDesnA&sig2=l4aO0TFDNhE9REznuFt2Ng&bvm=bv.99804247,d.bGQ

То что в школьной программе чего-то там нет - это огрехи системы образования и чисто физические ограничения по количеству часов, не позволяющие дать детям все то, что известно науке. Для интересующихся же, вообще никаких проблем изучить то, что им интересно нет. На профессиональном уровне полно работ по истории иных народов и государств существовавших на территории РФ.
Вот пример:
http ://www .s-vfu .ru /universitet
/rukovodstvo-i-struktura/instituty/niio/news_detail
.php?ELEMENT_ID=12895

Вообще какой-то глупый вопрос - Почему в России основная часть исторической литературы просвещенна истории России...

вряд ли великий писатель мог бы себе позволить это в Петербурге или Москве. Подобную „наглость” ему бы не простили. Это отличный пример того, какой была внутренняя политика в царской России
- А где пример запрета-то? Это отличный пример голословного хрю-хрю, не более.

Лозунг "Россия – тюрьма народов" - это фраза придуманная одним французским писателем, взятая на щит и популяризованная лидером коммунистов, а также создателем Украины - В.И.Лениным.

Настоящую же историю этих народов пытаются подменить на большой и сильно распухший за последние 300 лет «великороссийский миф».
- А где примеры настоящей истории и подмененной? Опять одни голословные лозунги.

+xsilo13666
Древнерусские и московская Русь” – термин активно вводится в 19-20 в. То, что таким образом Россия пытается вести преемственность и показать «древность» своей истории это понятно, но интересно другое.
- Примеров конечно опять нет, но возникает вопрос, а почему такая необходимость возникла именно в 19 веке? В 19 веке уже территория Польши была провинцией РИ, какое кому должно было быть дело до преемственности с Древней Русью?
Никому, тем более, что сама преемственность очевидна:
Первого официального древнерусского князя Рюрика призвали словене, кривичи, чудь и весь в Ладогу >> Рюрик построил Новгород и подчинил Ростов, Полоцк, Изборск, Белоозеро, Муром >> Олег подчинил Смоленск, Любеч и наконец Киев, который до Аскольда с Диром платил дань хазарам, перенеся туда столицу >> далее Русь становится династическим государством рода рюриковичей, где сидел рюрикович - там были земли Руси >> рюриковичи же затем перенесли столицу и великое княжение во Владимир, а затем в Москву >> ну а далее пришли Романовы и перенесли столицу в Санкт-Петербург >> коммунисты снова в Москву.
Что в этой схеме было не очевидно и требует какого-то особо серьезного обоснования?

Как эти князья могут считаться „древнерусскими” если слова «русский» они не знали!?
- Снова какой-то тупой вопрос, может автор также не понимает, как жители Древней Руси могли называть свое государство Киевской Русью?)))

Да и не было тогда такого слова. Было слово Русь и Руський
- Ложь. Были слова "русский" и "русьский".
Вот пожалуйста пример, один из древнейших памятников - Лаврентьевская летопись, на листе 50 об содержит "Русьскую землю" и далее по тексту две "с" не раз еще встречаются:
http ://expositions .nlr .ru /LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
В слове "русский" две "сс" в полном соответствии с современной грамматикой русского языка - где "рус" корень, а "ск" суффикс. Если автор считает, что правильно писать "руский" с одной "с", то тогда народ давший это название звался не "русь", а "ру", что конечно бред собачий свинячий))).

Очень бы удивились князья Киевские, если бы вдруг, узнали что через тысячу лет, государство находящееся за тысячи километров
- За тысячи километров прям? От киевских князей? А ничего, что большая часть "изначальной* Ладожско-Новгородской Руси лежит на территории современной России? Живи теперь с этим.

В целом статья чуть менее чем полностью состоит из пустой демагогии и наигранной патетики и минимума правды.

+Matt Murdok шикарный диалог! Спасибо! :)

+Дмитрий Викторович Matt Murdok шикарный диалог! Спасибо! :)

Присоеденяюсь

+Matt Murdok "выше по антропологии и генетике я это успешно сделал"
Что сделал?-Показал, что русские европеоиды? Ну правильно (в какой-то мере): русские - финоугры, смешавшиеся с татарами: РУССКИЕ - СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ ГЕНЕТИКА., ФИННО-УГОРСКИИ СУБСТРАТ. Рассчитанные этим методом показатели выявили сходство русского генофонда как со славянскими, так и с финно-угорскими народами. Но оказалось , что доля общих гаплотипов у русских выше с финноязычными народами (как восточными, так и западными), чем с южными и западными славянами . Это наглядно демонстрирует вклад финно-угорского субстрата в русский генофонд, по крайней мере - по материнской линии.
V ХРОМОСОМА
ФИННО-УГОРСКИЙ СУБСТРАТ. Впрочем, анализ V хромосомы показывает, что и по отцовской линии этот вклад весьма велик. С. 164
ТАТАРСКИЙ СУБСТРАТ
Вся сложность задачи реконструкции истории на основе современного татарского генофонда как раз в том, что «поскреби татарина и увидишь финно-угра» — тот же самый финно-угорский пласт, лежащий в основе и русского генофонда на востоке его ареала. В главе 2 мы видели, что «поскреби восточного русского и увидишь финно-угра». И попробуй теперь их всех как-то различить! С. 299
(Балановская Е. В., Балановский О. П. Русский генофонд на Русской равнине. — М.: Луч, 2007) http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/russkiy-genofond-na-russkoy-ravnine

+Matt Murdok ПРЕДЫДЫЩИЕ ПОКОЛЕНИЯ АНТРОПОЛОГОВ ТАК ЖЕ ОБНАРУЖИВАЛИ ФИНОУГОРСКОСТЬ РУССКИХ
русские Десно-Сейминского треугольника — северяне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские
(Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973. с. - 270).
Вятичи и восточные кривичи по антропологическим особенностям представляют собой ославяненных восточных финнов Восточно-Европейской равнины".
(Алексеева Т.И. - Славяне и германцы в свете антропологических данных. - 1974. с. - 62).
"средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы: словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне — к кругу северных европеоидов , а древляне, тиверцы, уличи и поляне [племена – предки украинцев ] — к кругу южных.
(Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973. с. - 271).
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа
(Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973. с. - 272-273).
" вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских "
" вятичи и восточные кривичи , представляли собой не столько славян , сколько ассимилированное славянами финское население".
(Золотарева И. М. Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. 1974. с. - 69-76).

"Несмотря на явную трудность отнесения краниологических серий в пределах европеоидной расы к кругу северных или южных европеоидов, мы все же можем интерполировать картину антропологических взаимоотношений, рисующуюся по современным данным на более древние эпохи. Основанием этому служит антропологическая общность тех племен, которые впоследствии вошли в состав белорусов, с летто-литовскими группами. Об этом же свидетельствует и сходство непосредственных предшественников русского народа с финно-угорскими группами и украинского — с населением черняховской культуры." (Алексеева Т.И. Некоторые вопросы этногенеза восточных славян (1964) стр. 4)

+li lu Антропологические исследования это конечно серьёзная претензия на индефикацию того или иного населения как славян или не славян. Но вот только сейчас антропологические исследования уступили "пальму первенства" генеалогическим исследованиям. А по этим исследованиям вятичи, кривичи, и другие (по мужской линии) представители гаплогруппы R1a относимой к славянам. Антропологическая схожесть с финноуграми вполне объяснима. Матерями нынешних восточных славян были именно женщины этих народов. Так случается когда при освоении новых земель туда приходят именно мужские представители того или иного народа. Так в Якутии живут якуты генетический маркер которых совпадает с маркером финнов, но по антрапологии они совершенно другие. Просто при переселении народов та их часть, что после ухода ледника ушла на запад либо сохранила в массе своей своих женщин, либо брала женщин близких к ним антропологически из той же рассы. А вот совершившим с юга переход на северовосток пришлось пополняться недостающими женщинами монголоидной рассы. Из личного опыта могу сказть что метисы, а особенно митиски при смешении якутов с восточными европеидами рождаются особенно красивыми и более похожими на европеидов. Видно всплывают европеидные гены.

+li lu
Показал, что русские европеоиды? Ну правильно (в какой-то мере)
Не просто европеоиды, а крайне близки центральноевропейцам.

русские - финоугры, смешавшиеся с татарами
Это бред. Даже в твоей ссылке ниже про это вообще речи нет, а говорится только о финно-угорском субстрате.

Бедные Балановские, сколько их уже раз перекрутили и переврали всякие интернет-фантазеры.
Предлагаю прочитать, что думает обо всем этом САМ О. Балановский:
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/

ПРЕДЫДЫЩИЕ ПОКОЛЕНИЯ АНТРОПОЛОГОВ ТАК ЖЕ ОБНАРУЖИВАЛИ ФИНОУГОРСКОСТЬ РУССКИХ
Это вранье. Даже приведенные тобой цитаты говорят только о финно-угорскости средневековых племен вятичей и восточных кривичей. У меня же цитаты из работ в которых производились исследования современных русских. Тем более что указанные племена далеко не все предки русских и даже не значительная их часть.

русские Десно-Сейминского треугольника — северяне;
Северяне - славяне.
западные кривичи и словене новгородские
Тоже славяне.

Касаемо мнения Т.И.Алексеевой о вятичах - то это далеко не общепризнанная точка зрения. И много раз раскритикованная. Вятичей она записала в финно-угры из-за узколицести и только, а узколицесть была характерна многим славянским племенам, тем же северянам например, а также проживавшим в районе Оки балтам-голяди, часть которых по мнению историков и археологов входила в племенной союз вятичей, какое совпадение.
У Алексеевой была теория, согласно которой узколицесть=финноугорскости. Вот эта цитата с антропологического форума(балтославика) неплохо передает суть этой теории и почему она неверна:
Алексеева делает вывод о финно-угорской составляющей средневековых восточных славян по причине уменьшения скуловой ширины с запада на восток. Проанализировав более внимательно, мы можем понять, что ее предположения не верны, по причине укрупнений антропологических серий по средневековым славянам. Если же алексеевские выборки разбить на части (а вернее не укрупнять искуственно), то мы видим, что узколицесть была свойственна не только самым восточным славянам, но и части полян, 3-м из 4-х серий тверских кривичей, части северян и радимичам бассейна Сожа (а также аланам, готам, балановцам и многим другим народам). То есть, узколицесть, вопреки мнению Алексеевой и ее натяжкам под свою версию, была свойственна и более западным славянам, где финнов не было никогда. Более того, никаких более-менее крупных групп финнов на территории вятичей во время колонизации московского региона археология не фиксирует. И соответственно свой узколицый тип вятичи не могли унаследовать от финнов. Скорее всего узколицыми и грацильными были балты, сидевшие по Оке.

То что у Алексеевой во главу угла поставлена именно узколицесть, говорит нам вот это место из её работы:
При сопоставлении вятичей в целом с хантами и манси по тем признакам, которые характеризуют уплощенность лицевого отдела, обнаруживаются очень большие различия (табл. 6, 7). Вятичи в целом ближе к этническим группам Кавказа, а по некоторым признакам, в частности по назомалярному углу в обоих полах, и по зигомаксиллярному углу и дакриальному указателю в женской группе, входят в пределы вариаций этих признаков на Кавказе, помещаясь, однако, среди минимальных их значений.
При оценке углов горизонтальной профилировки и выступания носа у вятичей на фоне вариаций их в финно-угорских группах Поволжья и Приуралья оказывается, что всегда вятичи располагаются в пределах европеоидных величин.
Таким образом, говорить о преобладании в составе вятичей форм урало-лапоноидного облика нет никаких оснований.

Девушка из племени вятичей:
http://r.foto.radikal.ru/0703/82a3b0966ab3.jpg

Так что со своей теорией узколицесть=финноугорскость Алексеева ошиблась. Всем людям свойственно ошибаться и Алексеева не исключение.

Также надо учитывать, что это восточное "крыло" славянских племен, приняло на себя один из основных ударов монголо-татарского нашествия и пережило его лишь частично.
Об этом кстати говорит и сама Алексеева, цитату который ты как-то криво привел, подозреваю не обошлось без очередной попытки переврать теми у кого ты её скопировал:
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену – на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья – западные кривичи и словене новгородские. (Т.И. Алексеева. Этногенез восточных славян по данным антропологии. М., 1973. С. 270)

Кроме того, многие финно-угорские народы Восточной Европы, по мнению одного из крупнейших финноугроведов Европы В.В.Напольских - это так называемые экзоуральцы, т.е. местное индоевропейское население родственное балто-славянам, но просто перешедшее на финно-угорские языки. И именно это подтверждает современная генетика.

Ну и наконец я выше привел генетические данные гораздо более современные, охватывающие большую часть генома и которые оспорить весьма проблематично:
Результаты народов Европы
https ://i2 .wp .com/haplogroup .narod .ru/europe_people .png?zoom=2
Результаты финно-угров
https ://i0 .wp .com/haplogroup .narod .ru/fenno-ugorian .png?zoom=2
Здесь можно посмотреть результаты некоторых тюркских народов, по которым видно, что общий у них разве что только язык:
https ://i1 .wp .com/haplogroup .narod .ru/russian_people .png?zoom=2

+Matt Murdok Идиот ты! Фины, это отпрыски Славяно-Ариев, как и поляки, литовцы, укропы и прочая нечисть...! А угры тут вообще не причём!

+Matt Murdok  большая часть изначальной Ладожско Новгородской Руси лежит на территории современной России
Это уже смешно. Не существовало никакой "Ладожско-Новгородской Руси", нет никаких исторических фактов, которые бы могли подтвердить наличие "Ладожско-Новгородской Руси" )))
И кстати, в 9 веке Новгород ещё не был построен, первые постройки Новгорода - начало 10 века (данные археологии РФ, 2012 год). :)

+Артём Звозников
Ага, идиот я, но при этом голословные лозунги и оскорбления у тебя.

+li lu
Это уже смешно.
Воспринимаю как заголовок к твоему сообщению))

Не существовало никакой "Ладожско-Новгородской Руси", нет никаких исторических фактов, которые бы могли подтвердить наличие "Ладожско-Новгородской Руси" )))
Таких фактов полно. Письменных, археологических. Самый очевидный - описание призвания Рюрика в ПВЛ.

И кстати, в 9 веке Новгород ещё не был построен, первые постройки Новгорода - начало 10 века (данные археологии РФ, 2012 год).
И?

+Matt Murdok 1. ПВЛ - сборник легенд, даже не имеющий оригинала :) И где документ, в котором есть такое название Новгородская РУСЬ? Ась?))) Кстати, а где могила вяликага Рюрика, где его благословенные кости? ))))))
2. Чего же так туго то?))) Новгородский князь не мог приехать с Новгорода в 9 веке в Киев, Новгорода то ещё не было))), потому и такого названия не могло быть - новгородский князь))) В Летописи - легенда, но такая слаааденькая для узкого мира)))

+li lu
1. ПВЛ - сборник легенд, даже не имеющий оригинала :)
Чтоб такое утверждать надо это для начала доказать. Самый ранний список дошедший до нас в оригинале 14 века, вполне не плохо. Учитывая что остальные списки к нему не сводятся, а основываются на других вариантах. При этом имя "Рюрик" носили князья 11 и 13 веков, т.е. князья-христиане с германскими языческими именами, подобных случаев не много и все они восходят к древнерусским дохристианским князьям (напр. Игорь, Олег, Глеб).

И где документ, в котором есть такое название Новгородская РУСЬ? Ась?)))
Какой-то глупый вопрос. А должен быть? То что первоначально русы сидели в Приладожье и Приильменье не достаточно?

2. Чего же так туго то?))) Новгородский князь не мог приехать с Новгорода в 9 веке в Киев, Новгорода то ещё не было)))
А как насчет Ладоги? Тем более, что почти на том месте где потом возник собственно Новгород было Рюриково Городище. Кто знает какое оно носило наименование в те времена.

потому и такого названия не могло быть - новгородский князь)))
А какая разница? Новгородским он звался, Ладожским или ещё каким-то? При жизни Нестора зато Новгород был и то, что он использовал актуальные для него названия тех земель, где первоначально правили русы, само по себе призвание варягов никак не опровергает.

В Летописи - легенда, но такая слаааденькая для узкого мира)))
Легенда основанная на реальных событиях - это на данный момент научный мейнстрим. Никаких других вариантов, не то что больше, а хотя бы на столько же обоснованных, просто нет.

Исторический первоисточник - это не религиозный текст, который априори принимается, как истина. Понятно, что где-то они могут быть не точны или содержать ошибки. Обычное дело. Для этого есть перекрестное сравнение с другими, плюс данные смежных наук.

+xsilo13666 В международном научном сообществе не воспринимают всеръёз сказки о "Рюрике" - Энциклопедия Британика:
Рюрик Викинг, или варяжский князь. Его история рассказана в Русской летописи (составленной в начале 12-го века), но не принимается за чистую монету современными историками ."

"Rurik was a Viking, or Varangian, prince. His story is told in the The Russian Primary Chronicle (compiled at the beginning of the 12th century) but is not accepted at face value by modern historians". http://www.britannica.com/EBchecked/topic/512996/Rurik
Энциклопедия Британика - считается и является авторитетным и достоверным источником во всем мире

+li lu
Поржал))) А какое отношение эта энциклопедия имеет к мнению международного научного сообщества? Потому что написана на английском языке))?
Тем более, что там написано - не принята буквально, а не вообще.
Научное сообщество же, обычно, выражает свое мнение в статьях и книгах, а не энциклопедиях)), где заодно приводит подтверждающую свои теории аргументацию.

+Matt Murdok научные достижения всегда фиксировались в энциклопедиях. А если ты ржешь над всемирно известной энциклопедией, в составлении которой участвовали лучшие умы человечества, то ты просто дремучий финоугр )))) Тем более верующий в реальность легенд из ПВЛ))))

+Matt Murdok вы считаете, что Рюрик варяг - швед, а шведы ржут над вами в своей википедии, пишут, что повесть временных лет полна анекдотических историй, таких как призвание варягов, убийства Аскольда и Дира, смерти Олега, мести Ольги древлянам))) - сам почитай через онлайн переводчик: https://sv.wikipedia.org/wiki/Nestorskr%C3%B6nikan

+li lu
научные достижения всегда фиксировались в энциклопедиях.
Не всегда. Не согласен, докажи.

А если ты ржешь над всемирно известной энциклопедией, в составлении которой участвовали лучшие умы человечества, то ты просто дремучий финоугр )))) Тем более верующий в реальность легенд из ПВЛ))))
Я ржу не над энциклопедией (вдвойне смешно что ты этого не понял), а над глупым аноном li lu, который считает, что в Британике изложено мейнстримное мнение международного научного сообщества по вопросу призвания Рюрика.
Вообще логика выхода к "дремучему финоугру" конечно фееричная. Особенно забавно если вспомнить, что финно-угры венгры, в свое время правили, значительной частью предков современных украинцев)).

При этом в самой Британике написано лишь, что легенда не принимается учеными буквально, а не то что ты тут фантазируешь.

Тем более верующий в реальность легенд из ПВЛ))))
Проблема только в том, что их нереальность пока ни у кого не получилось доказать.

сам почитай через онлайн переводчик
Уже и Википедия за авторитет пошла)).

Так какие аргументы в нереальности Рюрика? Ты тут их в конце концов напишешь или так и будешь копировать разную анонимную и не обоснованную ерунду?
Чтобы что-то опровергнуть надо это как-то аргументировать. Нет аргументов - нет опровержения. Факт, что Рюрики были среди древнерусских князей в христианское время, археология фиксирует довольно серьезное присутствие скандинавов на севере Руси, лингвистика говорит о скандинавском языке русов, а данные ДНК основной массы современных Рюриковичей показали шведский субклад.
Никакой иной версии кроме, как о шведском происхождении русов, которая бы настолько же полно охватывала весь комплекс имеющихся данных, просто нет. Не согласен, приведи альтернативную версию.

+Matt Murdok чтоб не обсуждать твое блудословие, то кратко - нет никаких археологических и исторических подтверждений существования Рюрика из легенд, то есть из этих компиляций копий без оригиналов, имеющих название Повесть Временных Лет. Фактов - нет. И как бы ты не словоблудил, от этого они не появятся.
Пысы: Если для тебя оскорблением является слово финоугр, то извини (но я не считаю, что финоугорские народы чем-либо хуже других).

+li lu
чтоб не обсуждать твое блудословие
А что такое блудословие))? Вот когда ты тут из сообщения в сообщение пишешь о том, что Рюрик не существовал и летописи все врут, но при этом не привел ни одного конкретного аргумента, это как называется?

то кратко - нет никаких археологических и исторических подтверждений существования Рюрика из легенд
Ну одно, а точнее два, исторических свидетельства я уже привел, это Рюрики в княжеской династии Руси, в 11 и 13 веках.
В ономастиконе Рюриковичей зафиксировано только пять повторяющихся в разных поколениях неславянских и нехристианских имен - Рюрик, Олег, Борис, Глеб и Игорь.
Ономастикон правящего рода - вещь, обычно, довольно устойчивая, и если с именем "Рюрик" мы имеем двух князей - одного умершего в 1092 г. и второго, скончавшегося в 1212 г., то вполне логично предположить существование в языческие времена некоего "первого" Рюрика.

Древнерусские летописи - древнейшие списки 14 и 15 веков, говорят о Рюрике. Никаких других вариантов синхронные и даже более поздние источники не знают. Чем конкретно опровергаются летописные свидетельства я у тебя что-то не увидел.

Археология говорит о значительном присутствии скандинавов на территории будущей Руси. Тем самым подтверждает летописные рассказы о том что русы это варяги. Причем скандинавские поселения фиксируются там где в будущем возникли крупные древнерусские города: Новгородское городище - Новгород, Гнездово - Смоленск, Сарское городище - Ростов, Тимерево - Ярославль.
Кстати по поводу Гнездово. Самое первое упоминание русов в западных хрониках - под 839 годом, когда посольство от "кагана русов" посетило византийского императора Феофила и франкского короля Людовика. Так вот золотые монеты того самого Феофила были как раз найдены в погребении скандинавского вождя в Гнездовском могильнике. Совпадение?

Генетика вполне четко указывает на шведские корни основной массы современных Рюриковичей. Вот это факт так факт.

Лингвистика:
suomi > сумь
lappi > лопь
vepsi > весь
ruotsi > русь
Современные финны Швецию так и называют Ruotsin.
Надо очень сильно хотеть чтобы не увидеть очевидного.

Если для тебя оскорблением является слово финоугр, то извини (но я не считаю, что финоугорские народы чем-либо хуже других)
Мне странным показался вывод о том, что я дремучий финно-угр, не понятно на каких основаниях. И если это не было попыткой оскорбить, то не понятно к чему вообще было написано. Когда человека преднамеренно называют по чужой национальности, то не важно кто кого хуже, оскорбительно именно, что чужой.

бла бла блааа ))) где артефакты Рюрика на "рюриковом городище"? ))) где надпись на Ладоге - здесь был Рюрик, или надпись - здесь была Ладожская Русь? ))) Где подтверждения вашим фанитазиям? Подтверждения - ваши же фантазии? Ахахахааа!!!)))) То, что вы даете произвольные названия типа "Ладожская Русь", "Новгрородская Русь" в 9 или 10 веке, основанные на собственных домыслах и на липовых летописях, не делает в исторической академической науке никакой погоды. Вся эта липа для безграмотного электората РФ))))))

+Matt Murdok Шведы считают сказки про Рюрика именно - сказками, так что мечтайте и живите дальше в своем выдуманном русске мире)))

+li lu
бла бла блааа )))
Детский лепет)) Вся суть твоих сообщений.

где артефакты Рюрика на "рюриковом городище"? ))) где надпись на Ладоге - здесь был Рюрик, или надпись - здесь была Ладожская Русь? )))
А в чем острая необходимость их наличия?

Где подтверждения вашим фанитазиям?
Мои выше написаны. А где твои?
 
Подтверждения - ваши же фантазии? Ахахахааа!!!))))
Рюрики в княжеской династии? Монеты Феофила? Финское название Швеции? Результаты ДНК?
Это вам отчаяние не позволяет услышать оппонента?

То, что вы даете произвольные названия типа "Ладожская Русь", "Новгрородская Русь
Ну да это условные названия. С этим разве кто-то спорит? Точно такие же условные, как и Киевская Русь. В реальности была просто Русь. А Ладожской её или Киевской называют чтоб просто указать соответствующий период, эпоху. Каким надо быть дураком, чтоб решить, что кто-то утверждает мол русы прямо так и звали свое государство)).

липовых летописях
То что летописи липовые, у тебя доказать пока не получилось.

исторической академической науке никакой погоды
Теория северного происхождения Руси, по-моему, нынче вообще мало кем оспаривается. В основном всякими фриками и маргиналами.

Вся эта липа для безграмотного электората РФ
Ну мои диалоги с украинцами, и конкретно с тобой, ясно показывают обратную картину))

Шведы считают сказки про Рюрика именно - сказками
Докажи.

+Matt Murdok бредишь конечно, но впрочем, это так типично для русских, причем - в поколениях) летописи фальшивка, и экспертизу московиты провести независимым экспертам не дадут, иначе вся ложь вскроется))) археологических фактов - костей Рюрика или хоть чего либо от Рюрика - нет и никогда не было, а написать про "гены Рюрика" можно хоть сто томов (бумага все стерпит))) Русь была, но Московия - не Русь, и московиты (моски) - не русские)))

+li lu
дурачка включить решил? молодец, очень "умный" способ уйти от неудобного разговора)))
Так приведи конкретные факты, аргументы, примеры, в чем проблема?

+li lu
Приход русов с севера археологически фиксируется учеными.
Вот что пишет украинский исследовать Алексей Комар в статье "К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева":

В VIII в. уже на площадке городища [на Старокиевской горе] возникает поселение волынцевской культуры, основанное новой группой населения с Левобережья Днепра. В первой трети IX в. волынцевское поселение сгорело, скорее всего, одновременно с ближними Ходосовкой I и Обуховом, а также более отдаленным волынцевским центром – Битицким городищем… Итак, аргументов в пользу ранней даты сооружения укреплений древнейшего городища в нашем распоряжении нет – и возведение, и ремонт укреплений, скорее всего, укладываются в рамки вполне материального волынцевского слоя городища сер. VIII – нач. IX вв. После падения волынцевской оборонительной стены в ров на его северо-восточном участке никаких попыток почистить оплывший ближний край рва не предпринималось, так же, как и попыток построить на месте разрушенной стены новые укрепления в древнерусское время. В этом плане крайне интересно сообщение о находке в 1912 г. на дне рва на участке возле Десятинной церкви скелета с наконечниками «великокняжеского периода» в левом предплечье и правом плече, позволяющего предположить его прямую связь с гибелью городища. Наконечники стрел древнерусского облика не должны нас смущать – похожий «почерк» разгрома наблюдается и на несомненном политико-административном центре волынцевского населения – Битицком городище, где в слое пожара найдены характерные наконечники стрел гнездовского типа (вот ведь совпадение))). И Битица, и Киевское городище погибли в рамках первой трети IX в., что в сумме с переселением групп волынцевцев на восток, в вятичский ареал, а также с резким падением хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, может быть связано только с вторжением на Левобережье ранних русов…

Следующий [за пражским] этап летописной истории Киева связан с появлением хазар и подчинением ими киевских полян. Как мы уже аргументировали в ином месте, данные археологии на сегодня позволяют уверенно датировать проникновение хазар к Киеву нач. VIII в… Вхождение региона Правобережного Среднего Поднепровья в состав влияния Хазарского каганата выразительно подтверждается распространением здесь, начиная с сер. VIII в., памятников волынцевской культуры, основной ареал которой охватывал регионы расселения северян и вятичей… В первой трети IX в. старокиевское городище постигла судьба большинства волынцевских поселений – его сожгли в результате вражеского нападения. Скелет с наконечниками в теле, обнаруженный в киевском рву – не единственное свидетельство разгрома. Пожары с человеческими жертвами находим на Битицком городище – несомненном административном центре волынцевского населения; также о разгроме свидетельствует и недавняя находка клада и двух обгоревших человеческих черепов в волынцевских жилищах Андрияшевки. Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьезное запустение Днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения «Русского каганата».

Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г.
Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сценарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище. К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т.е. во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата»: посольства 837-839 гг. и походов на Сурож 852 г. и на Константинополь 860 г. Поселения культуры Луки-Райковецкой на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают во второй пол. IX в., но после 860 г. или раньше – сказать пока невозможно. Культурно новое население соотносится с древлянами, припоминание о чем, возможно, сохранилось в летописи (поляне «быша обидимы Древлянами»). Лишь в 80-х гг. IX в., когда возникает Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то археологически вычленяются «русы».

Книжная легенда об особом полянском (или «росском») княжестве в Среднем Поднепровье с центром в Киеве сегодня не подтверждается археологией. Рефрен летописи «Поляномъ живущимъ особе» может восходить лишь к памяти о крошечном анклаве волынцевского населения на Правобережье Днепра, оторванного от основного северянского ареала и проживающего в VIII – нач. IX вв. в окружении древлян и уличей. Возникший же в VI в. как неукрепленное поселение, Киев в период VIII-X вв. не только стал градом, но и успел дважды сменить локализацию крепости. В его истории фиксируются два разгрома, четыре смены населения, причем между «пражским» и «пастырским» этапами фиксируется разрыв почти в столетие, между «пастырским» и «волынцевским» – в полстолетия, между «волынцевским» и «лука-райковецким» – в треть столетия, и только «лука-райковецкий» этап перерастает в древнерусский.

+Matt Murdok 1. экспертиза  летописей - независимыми специалистами ещё не была выполнена :)
2. Приведенный тобой текст из "К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева" полон слов "может быть", "нам кажется", "возможно", что указывает само по себе на исследовательский характер содержания статьи, а не на научные выводы и постулаты. Но воспаленный мозг, ищущий доказательства прихода "Рюрика", пропускает все эти "возможно" и "может быть" и не замечает, что среди находок нет костей Рюрика, нет меча с надписью "Рюрик"... :)
3. Ну и ещё, кто сказал, что Русы были одни единственные? :) Есть не одно и не два свидетельства современников, что в то время существовало НЕСКОЛЬКО народов с названием Русь, мало того, народ с таким названием известен задолго до летописных "варягов" ))))))

+Matt Murdok "Въ ширину, т. е. съ юга на сѣверъ Московія простирается от земли Русовъ и Литвы вплоть до Океановъ Скиѳскаго и Сѣвернаго."
 Письмо Алберта Кампензе къ Его Святѣйшеству Папѣ Клименту VII о дѣлахъ Московіи , 1523 годъ ))))))

+Matt Murdok Первое упоминание о названии "москаль" датируется 1389 годом и зафиксировано в Кракове в судебных книгах (Ulanowski, 1884. 341, 349)
Вторая, в форме Maczkal, встречается в Закарпатье в XV веке (Чучка, 1970: 36).
В 16 московитов уже описывает вся Европа, у белорусов (литвы) название москаль встречается в литовской метрике. Май 1536 года: “он моцно кгвалътомъ тивуна моего Ходора москаля з двора моего взял и его выдати, и справедливо-сти с ним вчынити не хочеть” (Lietuvos Metrika, 1995: 148; Ерусалим-ский, 2011: 917).
В 17 веке русины-украинцы называли предков нынешних русских москалями, а москали называли русинов Украины - черкасами иноземцами и хохлами. Московиты не понимали русинского языка и делали переводы на свой московитский язык и все эти ФАКТЫ ЕСТЬ и ЗАФИКСИРОВАНЫ в многих РОССИЙСКИХ ИСТОЧНИКАХ включая "Полный сборник законов Российской империи" , которрый находится в свободном доступе в инете, так же в архивах ЮЗ России и многих других )))) Вам, московитам, не удастся отбрехаться, но всему своё время, каждому плоду - свое время созреть)))

+li lu
Въ ширину, т. е. съ юга на сѣверъ Московія простирается от земли Русовъ и Литвы вплоть до Океановъ Скиѳскаго и Сѣвернаго
И? Читай Маржерета.
Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого [142] некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.
Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета.
http: //www. vostlit. info/Texts/rus6/Margeret/pred1. phtml?id=897

Сообщение о России, продиктованное в 1486 г. в канцелярии Сфорца московским послом Георгием Перкамотой. Заметка, содержащая сведения о делах и властителе России:
Он говорил, что в России есть большие города, среди прочих Володимир, город весьма населенный и имеющий около шестидесяти тысяч очагов (fochi); он назвал и другие, имеющие каждый около тридцати тысяч очагов, а именно Новогродия, Пасковия и Моска, которая по латыни называется Московия
http ://www .vostlit .info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Perkamota/text .htm

Немцы, описывая события предшествующие битве на Чудском озере 1242 года, в своей Ливонской хронике, псковичан называют Руссенами(Ru?en) и суздальцев, идущих на помощь из "большого и широкого" города на Руси, Суздаля, называют так же Руссенами.

Летописная повесть о Куликовской битве, москвичей называет Русинами: И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина.

Афанасий Никитин (1466-1472 гг.), тверичанин, при встрече с бесерменским ханом, называет себя Русином: А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменин, Русин..

Архангелогородский летописец, сообщает о туляках: "..то много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И Русин запроси живота себе".
и т.д.

+li lu
Первое упоминание о названии "москаль".
А это причем? Русские-то сами себя так не называли. Это прозвище поляки ввели в оборот, так как претендовали на наследие Руси, известное дело.

+Matt Murdok
Называли, называли - москвинами , например всем известный книгопечатник Иван Федоров :)

+Matt Murdok "Къ югу Московія граничитъ съ Татарами, живущими выше Меотидскаго болота въ Азіи, около Борисѳена и Танаида, а также съ Россіей и Литвою". 
Историческое повѣствованіе о Московской Имперіи , Фоскарина, Оратора, Венеціанскаго", 1537 годъ

+Matt Murdok Афанасий Никитин был купцом, так что не факт, что он был "тверчанином", купцы переезжают с места на место. Ну а то, что он "не бусурманин", он опровергает сам лично тем, что молится по-мусульмански (ты текста оригинала не видел? :) Ссылку дать?)))))

+Matt Murdok "Мы ѣхали черезъ королевскую Русь въ Московію, нѣкоторыя знатныя люди, отставшіе отъ своѣй схизмы, довѣрительно говорили съ нами"
Антонио Поссевино "О дѣлахъ Московскихъ,  относящихся къ религіи", 1581 годъ

Во первых тут важно кто перевод делал))) Во вторых, по легенде))) Маржерет был в 1600 году в Московии (начало 17 века). А ты на даты посмотри цитат, которые я выложил - начало 16 века)))

Немцы, описывая события 1242 года, псковичан называют Руссенами

Где это они называют? )))
И какое отношению московиты имеют к Пскову того времени, принадлежавшего Новгороду, а Перед этим Киеву, когда вы, московиты, захватили Псков только в 16 веке (как и Новгород, с которыми воевали веками)))) Вообщем как обычно - набор бессвязных фактов, которые на поверку оказываются лажей)))

+li lu
Называли, называли - москвинами , например всем известный книгопечатник Иван Федоров
Ну и логика)) Ты реально не понимаешь разницы между фамилией и этнонимом? и с чего вдруг москвитин = польскому москаль?

Историческое повѣствованіе о Московской Имперіи , Фоскарина, Оратора, Венеціанскаго", 1537 годъ
Развей свою мысль, что это должно доказать.
Вот русские украинцев называют хохлами, а американцев пиндосами. Какие выводы, по твоей логике, мы должны сделать?

Афанасий Никитин был купцом, так что не факт, что он был "тверчанином", купцы переезжают с места на место
С кочевниками или цыганами не путаешь? Сам-то понимаешь, что вот сейчас просто сочиняешь? Уровень такой "критики" ниже плинтуса.

Ну а то, что он "не бусурманин", он опровергает сам лично тем, что молится по-мусульмански (ты текста оригинала не видел?
Просто предоставлю слово специалисту:
Борис Андреевич Успенский в своей статье показывает, что Никитин никогда не отказывался от христианства, а странности его поведения обусловлены традиционным русским представлением о невозможности полноценного соблюдения чистой православной веры в нечистой земле.
http: //ec-dejavu. ru/j/Journey_Russia. html

Ссылку дать?
Дай)) Только не на "Хождение", а на все те вопросы, которые ты оставил без ответа в предыдущих моих сообщениях)).

Антонио Поссевино "О дѣлахъ Московскихъ,  относящихся къ религіи", 1581 годъ
Ну и что? Выше Маржерета читай.

Во первых тут важно кто перевод делал
Это ты думаешь типа так что-то опроверг? Детский сад. Приведи оригинальный текст, коль считаешь перевод неправильным.

Во вторых, по легенде
Что по легенде?

Маржерет был в 1600 году в Московии (начало 17 века). А ты на даты посмотри цитат, которые я выложил - начало 16 века
И?? Маржерет так и пишет, что раньше называли не правильно. Или он это сам придумал?
Потому, что почти все сведения получали через Польшу, а Польша претендуя на наследие Руси, пыталась подчеркнуть свои права, избегая называть русских русскими. Сами же русские себя называли русинами.

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН (1549)
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ

ПУТЕШЕСТВИЯ М. АНТОНА ДЖЕНКИНСОНА (1557 г)
Во время моего пребывания в Poccии я слышал о мужчинах и женщинах

Можно ещё на титулы правителей глянуть:
В лето 6981 сентября в 12 преставись благоверный князь Георгий Василевич Дмитровской брат великого князя Ивана Василевича всея Руси

Где это они называют?
Конкретно вот здесь:
ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Русской земле есть земля Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal – русь из Суздаля (строчка 2215)

И какое отношению московиты имеют к Пскову того времени
Ты отдаешь себе отчет, что это немцы-современники и тех, и тех называют русью, а ты сейчас спрашиваешь меня какое они имеют друг к другу отношение? Ничего в этом странного не находишь?

московиты, захватили Псков только в 16 веке (как и Новгород, с которыми воевали веками
Заранее знал, что припечет упоминание Пскова))
Про Псков, как бы антропологи говорят, что добрая половина москалей, как и псковичи были кривичами. И те, и те стали русью раньше всяких полян-древлян. И ещё вместе с Олегом ходили Киев брать.
Новгородское же княжество входило в политию Великого княжества Владимирского с середины 13 века. А стало де-факто независимым только в конце 14 века, с подачи татарских ханов, желавших ослабить набирающих власть московских князей.
Вообще конечно, что Новгород, что Псков - наследные земли Рюриковичей, а Рюриковичи сидели во Владимире.

Вообщем как обычно - набор бессвязных фактов, которые на поверку оказываются лажей
Я что-то пропустил? Не мог бы ты ещё раз написать свои доводы для таких выводов - на поверку оказываются лажей и будь добр выдели это жирным.

+li lu
Іноземні джерела
Скандинавські джерела, зокрема ’’Гайсмлюсінг’’ та ’’Сага про Орвара Стрілу’’ називають наступні міста в країні Гардарікі (Русь) – Moramar, Radstofa, Sursdal, Holmdardr, Palteskjuborg, Kenugardr. (Цит. за О.Пріцак. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг), Т.1, К., 1997, с. 547);

Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30);

Угорський монах Юліан (1237 р.) пише єпископу Перуджи про наближення татар ’’Nunc autem cum in finibus Ruscie maneremus prope rei sensimus veritatem, quod totus exercitus (Tartarorum) ad partes veniens Occidentis in quattuor partibus esset divisus. Una pars a fluvio Ethil in finibus Ruscie a plaga orientali ad Sudal applicuit. Altera vero pars versus meridie jam fines Risennie qui est alius ducatus Ruthenorum regnum expugnabat. Tercia autem pars contra fluvium Denh prope castrum Orgenhusin (?), qui est alius ducatus Ruthenorum, resistebant’’ - ’’Зараз, коли ми знаходимося на кордонах Русі, ми отримали достовірні відомості, що все військо (татар), яке йде на Захід поділяється на чотири частини. Одна частина у ріки Ітиль (Волга) на кордонах Русі зі східної сторони підступила до Суздаля. Друга ж частина на південному напрямі вже нападала на межі Рязані, іншого руського князівства. Третя частина зупинилася напроти ріки Дон, поблизу від замка Оргенхусін (текст ушкоджений, можливо що це Воронєж – прим.), який також є руським князівством’’ (Латинський текст цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 490. Російський переклад цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып. 5-6 , ’’Каспийский транзит’’, Т.1, М., 1998, с. 27-38);

Плано Карпіні (1246 р.) ’’в цей час помер Ярослав, який був великим князем в деякій частині Русії, яка називається Суздаль… Всі вірили, що він був отруєний і доказом того є те, що мати імператора (Гуюка – прим.) без відома перебуваючих там його людей
поспішно надіслала гінця в Русію до його сина Олександра, щоб той до неї приїхав, бо вона хоче подарувати йому землю його батька’’ (цит. за Джіованні дель Плано Карпіні. Історія монгалов, переклад А.Малеіна, М., 1957);

Під час битви з хрестоносцями на р. Страва (1347 р.) литовське війско підтримують ’’rutenis vocatis ex diversis partibus, scillet Lantmar, Breusike, Vitebeke, Smalenske et Plotzeke’’ – русини з різних земель, зокрема Володимира (Волинського), Бреста, Вітебська, Смоленська та Полоцька (Scriptores Rerum Prussiarum, T.2, s.75, цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 244);

Іосафат Барбаро (1487 р.) ’’врешті ми досягнули кордонів Росії (Russia). Там знаходиться місто Рязань, яке належить родичу руського великого князя Івана (Zuanne duca de Rossia)’’ (Barbaro I. Viaggio alla Tana, цит. за Альманах «Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М., 1998, с. 148, 176);

Амброджо Контаріні ’’з Божої ласки ми вступили на землю Росії (Russia). Це було 22 вересня (1476 року). В лісі ми зустріли декількох людей з місцевих руських сел (casaletti de rossi)’’ (Contarini A. Viaggio in Persia, цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М, 1998, с. 261, 280);

Сігізмунд Герберштейн (1526 р.) ’’цей народ називає себе рідною мовою Russi, а латинською називається Rutheni’’ (цит. за Герберштейн С. Записки о Московии, М.,1988, с. 58)

Самуель Маскєвіч (середина XVII ст.) говорить про московських бояр ’’вони так розуміють, що немає у світі більшого монарха від їх царя …і тому його називають ’’Солнце праведное, светило русское’’ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, Oss.,1961, s. 46, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 59)

Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);

Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);

Російські джерела
Літописи Московский летописный свод (кінець XV ст.)
(1380 р.) И разгореся окаянный Мамай и мня ся яко царя и сотворив злой совет с князи своими темными, река "поидем на русскую землю и попленим ю, яко же и пре Батый было" (ПСРЛ, Т. 25, с. 201.);
(1400 р.) некоторий князь Ординьский Едигей повелением Булата царя прииде ратью на Русскую землю…Стоя же Едигей у Москвы в селе Коломенском (ПСРЛ, Т.25, с. 238)

Симеоновская летопись (XVІ ст.)
(1359 р.) И по Кульпе седе на царстве Новрус и к нему приидоше вси князи Русьскый и бысть им в Орде роздел княжением их (ПСРЛ, Т. 18, с. 100);
(1379 р.) Ольгерд "много христиан посече, а иных в полон поведе, а прежде - того толь велико зло Москве от Литвы не бывало в Руси, аще отъ Татар бывало (ПСРЛ, Т. 18, с. 108 – 109)
(1446 р.) царь на том отпустил великого князя, а он к царю целовал, что царю сидети на Москве и на всих градах Русских, и на наших отчинах а сам хочет сести на Тфери (ПСРЛ, Т. 18, с. 196);

С нетерпением жду подробного и аргументированного разбора с твоей стороны, который покажет, что это все лажа.

+Matt Murdok 
ты реально не понимаешь разницы между фамилией и этнонимом ?
Ты реально не понимаешь, что фамилий в то время ещё небыло? )))

о невозможности полноценного соблюдения чистой православной веры в нечистой земле

ога, и поэтому он пишет то на бесермени, то на церковнославянском и молится аллаху))) list 392v:
http: //kodeks.uni-bamberg. de/Russia/Texts/AfanasijNikitin-TroickijSpisok2. htm

С нетерпением жду подробного и аргументированного разбора с твоей стороны, который покажет, что это все лажа

Вах! Какой вяликий "труд" скопипастить с сайта надерганные цитаты вырванные с контекста, о значении которого нет никакого понятия))) А о каких именно там, из многих народов русов (с одинаковым названием) собственно идет там речь, ась, уважаемый копипастер? А о чем это, да?))) Ок. Подробный и аргументированный разбор этих и множества других цитат и выдержек из более чем 300 источников, о том, кто такие моски а кто русы, вообщем ищи в гугл книгах:

 "Моски, русы и Московское государство",
 Юрий Николаевич Дроздов, 2015

Повторю, в этой книге приведено более 300 источников (в том числе и тех, о которых ты тут пытался "рассуждать"...(надеюсь что книгу сам найдешь через поиск? :)

Для примера, приведу некоторые цитаты из этой книги:

"Антонио Поссевино, XVI век: «Московия по традиции чрезвычайно зависит в делах религии от Руси, находящейся под властью польского
народа (совсем недавно московские епископы утверждались киевским митрополитом русской веры:  Киев область Руси под властью польского короля)»."

"Франческо Тьеполо, XVI век:
«Московия некогда была одним из многих герцогств, на которые делилась великая область Руссия, заключенным границах, ныне достаточно хорошо известных»."

"«По направлению к центру Руссии лежит Львовская (Leopoliensis) земля, ней хорошо укрепленный город того же имени двумя замками верхним нижним. Это столица Руссии." 
Матвей Меховский. Tractatus de duabus Sarmatiis(Трактат о двух Сарматиях), 1517 год"

"Анализ многочисленных данных письменных источников свидетельствует том, что в древности названия этнотерриторий, затем государств, как правило, образовывались по одной той же жѐсткой грамматической схеме: этноним доминирующего народа на этой территории (иногда с каким либо дополнением), плюс формант -ия:  у скифов Скиф-ия, у сарматов Сармат-ия, у бритов Брит-ан-ия, у германцев Герман-ия, фракийцев Фрак-ия, итальянцев Итал-ия, у русов Рус-ия т. д. Естественно, по этой же самой грамматической схеме было образовано название
Московского государства Моск-ов-ия. Здесь первая составляющая 'моск‘ это не что иное, как корневая часть этнонима доминирующего народа Московии период средневековья 'моски‘ (moscа).
Однако этноним доминирующего населения средневекового Московского государства никогда не упоминается ни одном русскоязычном историческом или каком-либо ином документе. И это более чем странно на фоне того, что этноним москов широко
представлен в средневековых западноевропейских письменных источниках.
Но переводах таких источников на русский язык есть
одна «особенность»  - этноним moscа ('моски‘) в большинстве случаев передаѐтся как этнохороним 'москвичи‘ или как некое условное название русскоязычного населения, якобы производное
от названия главного города 'москвитяне‘. 
Правда, иногда этот этноним всѐ-таки передаѐтся в его исходном значением 'моски‘ или 'московиты‘, но всегда без объяснений и комментариев. При этом историки всех поколений почему-то «не замечают» такой подмены и не рассматривают слово 'моски‘ как этноним. В результате этот этноним к настоящему времени просто исчез из русской истории и в рамках современной исторической концепции не упоминается этноним народа, от которого произошло название огромного средневекового государства и его столицы. И всю историю москов
летописи и современные историки представляют как часть истории
русов."

"Даниил Принтц (Daniel Printz) из Бухова своѐм сочинении
«Начало возвышение Московии», написанном 1577 году, отмечал: «К этому присоединяется то, что никогда, ни какое время, ни внедрах земли, ни других местах, не было ни малейших памятников древности, или Русской письменности, чего, конечно, не могло бы случиться, если бы Москвитяне, Pyccкие и другие народы, пользуясь этим, имели власть над теми областями,
которых мы упомянули, и остались бы в религии, богопочитании, правах, привычках, обычаях, языки письменности какие-либо
следы». В этом сообщении автор ставит московитов ('москвитян‘) и русов ('русских‘) в один ряд с «другими народами», то есть московитов и русов он считает отдельными народами.
Итальянец Александр Гваньини писал XVI веке: «Откуда сами русские, и московиты, слыша от иноземцев, что этим наименованием обозначается император, стали называть своего государя императором Руссии». И здесь автор чѐтко разделяет
народы русов ('русских‘) и московитов, хотя указывает, что у них был общий правитель. И ещѐ: «Но мне кажется нелепым считать, что упомянутая река Днепр называется латинянами
соответствующим именем Борисфен: ведь он от своих истоков,
называемых Днеперском, повсюду московитами, русскими, литовцами, поляками и всеми прочими савроматами называется Днепром». Савроматами эти четыре народа Александр Гваньини
называет из-за их происхождения - одними из предков всех этих народов были савроматы. Ведь все они обитали на территории древней Сарматии, которая была их исконной территорией.
Папский посол Антонио Поссевино говоря о черкасах,
отмечал: «Между прочим, это простой народ, он более
расположен воспринять истинную веру в бога, чем часть скифов и русские, которые почти слились один народ, подчинившись власти московита». В этом высказывании прямо подчѐркивается, что рассматриваемый период московиты были доминирующим народом по отношению к русам и каким-то скифам. При этом русы и скифы то время уже «почти слились один народ». Но о каких скифах идѐт речь, автор не уточняет. При этом славяне здесь вообще не упоминаются.
Шведский посол Пѐтр Петрей, неоднократно бывавший
Московии, писал самом начале XVII века: «Хотя у русских
москвитян бесчисленное множество обрядов не только при похоронах, крещении детей, освящении воды, церквей и монастырей, но в большие праздники». И этот автор явно разделяет русов ('русских‘) и московитов ('москвитян‘). Но при этом подчѐркивает, что упомянутые обряды у них были единые. Таким образом, из представленных данных достаточно ясно видно, что в период средневековья моски и русы обитали на общей территории в рамках единого государства, но были разными народами.
Так, в сообщении английского посла Чарльза Карлейля о Московии есть такое замечание: «В настоящее время под именем Москвичей разумеют не только жителей Московской провинции, но и вообще всех русских русского происхождения, исключая только тех, которые находятся в зависимости от польского правительства.
Им (‘москвичам‘) еще, впрочем, дают имя русских (Russes et Russiens), что и я сам нередко делал, в своих донесениях».
Прежде всего этом сообщении обращает на себя внимание подмена переводчиком этнонима ‘московиты‘ этнохоронимом ‘москвичи‘. Москвичами в русском языке называют только жителей города Москвы. Карлейля же речь идѐт о жителях всей Московии, которых называли московитами. Далее сообщается: «Им еще, впрочем, дают имя русских (Russes et Russiens)». Здесь опять не корректный перевод термина ‘русский‘. Адекватный перевод терминов Russes et Russiens с латинского языка на русский будет 'русы и русиены‘. Последнее слово 'русиены‘ - это, вероятно, ошибочная транскрипция слова ‘рутены‘. Теперь по существу. По утверждению Чарльза Карлейля его время московитами называли не только жителей «Московской провинции», но и всех русов («всех русских русского происхождения»), за исключением только тех, которые находились зоне польского влияния. Здесь подчѐркивается, что моски имели свою «провинцию», то есть свою собственную этнотерриторию. С другой стороны, наоборот московитов называли ещѐ и русами или рутенами. Эта взаимозаменяемость названий находила отражение других письменных источниках того времени.

Сигизмунд Герберштейн:
«Но каково бы ни было происхождение имени ―Руссия‖, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на народном своем языке Russi, по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним тем же именем ―русские‖». Здесь, как это часто бывает, переводчик подменил действительный этноним 'русы‘ (Russi) на этнотермин  'русские‘, которого в те времена ещѐ не существовало."

"У москов, обособившихся в Волго-Окском междуречьи, иллирийским язык их славянских предков сохранялся вплоть до позднего средневековья. Со времени появления здесь русов на территории Волго-Окского междуречья стало существовать два славянских языка. Язык русов назывался «русским», язык москов «славянским». В настоящее время славянский язык москов известен, вероятно, как 'старославянский язык‘. При этом для носителей этих языков, как для русов, так и для москов, указанные языки были не родными, заимствованными.

  C течением времени этническая разница между русами и москами нивелировалась, и все они стали называться сначала росиянами, а потом - русскими. Их славянские языки смешались, общим языком для всех стал русский язык современного типа.

Таким образом, из представленных выше данных следует, что современный русский народ окончательно сформировался как единый этнос только концу XVII века в рамках централизованого государства, которое тому времени стало называться Россией."