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Ask FranceQu'est-ce que l'anarchisme ? (self.france)

shalliCorse が 投稿

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[–]ChevekAnarchisme 3ポイント4ポイント  (39子コメント)

On retrouve aussi des courants anarchistes libéraux ou capitaliste entre autre

On ne peut pas vraiment dire que ce sont des "courants anarchistes", c'est plutôt des courants de droite qui ont repris ce nom pour lui faire dire totalement autre chose.

[–]shalliCorse[S] 3ポイント4ポイント  (21子コメント)

S'il n'y a pas de règles pour imposer le partage des richesses, ca favorise les puissants du coup.

Pour qu'il y ait partage des richesses, c'est à dire l’impôt alors il faut des lois et une autorité pour la faire respecter. Ce n'est donc plus de l'anarchisme. J'ai du mal à comprendre.

[–]chadenejNormandie 0ポイント1ポイント  (20子コメント)

Dans leur idée l'État (et ses impôts) disparait. C'est la société civile qui s'organise, seule. La justice telle qu'on la connait disparait aussi, puisqu'elle émane de l'État, elle est remplacée par des "arbitres" payés par les personnes qui font appel à eux.

Cette société civile c'est la société du marché, ou société de l'offre et de la demande. La propriété privée est respectée par tous (par quel moyen ?). Le citoyen est avant tout un consommateur, il vote avec son argent. D'ailleurs il n'y a pas de banque centrale, donc la monnaie c'est l'Or.

[–]Voxhunt 4ポイント5ポイント  (1子コメント)

Houla, la, ça ce n'est pas de l'anarchisme c'est du libertarianisme; un courant qui s'est beaucoup développé aux Etats-Unis et qui revendique un capitalisme ultra-libéral, donc dépourvu de quelconque interaction de l'Etat avec le marché ou les libertés individuelles.

[–]chadenejNormandie 3ポイント4ポイント  (0子コメント)

Je suis d'accord avec toi, mais il faut dire ça à ceux qui s'auto-proclament "anarcho-capitalistes"

[–]shalliCorse[S] 0ポイント1ポイント  (8子コメント)

Donc selon ta définition, une véritable société anarchiste conduit forcement à l'ultra-capitalisme ?

[–]zacbruNord-Pas-de-Calais 2ポイント3ポイント  (2子コメント)

Non ce n'est pas de l'anarchie, puisqu'il y a la propriété privée et une société de marché. C'est plutôt du libertarianisme.

[–]chadenejNormandie 0ポイント1ポイント  (1子コメント)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

[–]zacbruNord-Pas-de-Calais 5ポイント6ポイント  (0子コメント)

C'est écrit à la deuxième phrase que c'est du libertarianisme. C'est autoproclamé "anarcho" à cause du rejet de l'état, mais c'est pas plus anarchiste que l'autoproclamée sociale-démocratie est socialiste.

[–]chadenejNormandie 1ポイント2ポイント  (4子コメント)

Ah non, pas ma définition, la définition des anarcaps.

Si tu veux mon avis une société anarchiste n'est pas viable, car elle finira toujours par s'organiser en communauté régie par des lois (écrites ou non écrites) avec un corps dirigeant. L'État se reconstituera de facto.

D'ailleurs, tu remarqueras que toutes les organisations efficaces ont des lois (ou réglements intérieurs, coutumes, usages, etc) et un corps dirigeant (P-DG, pater familias, président de la FIFA, etc)

Donc hormis avoir la volonté que la société reste anarchique (par quels moyens ?), l'anarchie est utopique.

[–]supterfugeIle-de-France 0ポイント1ポイント  (3子コメント)

J'ai du mal à comprendre ton argument. "On n'a jamais essayé que le modèle hiérarchisé, fonc il ne peut y avoir de modèle autre que hiérarchisé" ?

[–]chadenejNormandie -2ポイント-1ポイント  (2子コメント)

Non. Je vais prendre un exemple récent, l'Armée populaire Espagnole pendant la guerre d'Espagne. Une organisation donc à vocation anarchiste, ou les decisions tactiques et strategiques etaient prises au consensus. J'aimerai maintenant que tu me dises qui a gagné la guerre d'Espagne. Oh attend, c'etait la structure plus hierarchisée qui a gagné. Dés qu'il y a concurrence entre systeme, c'est le systeme le plus performant qui gagne. Le systeme anarchique a prouvé qu'il etait peu efficace.

[–]BeheskaSavoie 3ポイント4ポイント  (1子コメント)

c'etait la structure plus hierarchisée qui a gagné

C'était aussi la structure avec le plus de soutiens extérieurs. Tu ne peux pas prendre un exemple, ignorer les trois quarts des facteurs, et présenter ça comme une preuve. Et puis bon, si l’anarchisme est à rejeter parce-qu'il a perdu la guerre d'Espagne, ça veut dire qu'il faut garder le fascisme ?

Ceci étant dit, je suis d'accord sur l'aspect utopique de l'anarchisme. Mais il est à mon avis beaucoup plus intéressant de regarder les facteurs qui lui ont permis de ce maintenir pendant un temps.

[–]chadenejNormandie 0ポイント1ポイント  (0子コメント)

Et les 80000 volontaires internationaux, l'aide de l'URSS, ca compte pas ???

[–]IansiasPicardie 0ポイント1ポイント  (5子コメント)

La propriété privée est respectée par tous (par quel moyen ?). il n'y a pas de banque centrale, donc la monnaie c'est l'Or

A chaque fois que je réfléchie là dessus, j'arrive à ce résonnement: Pour protégé tes biens, soit tu es "armé" (ou s'est pas suffisent pour ta propriété donc ==>) soit tu engages "une entité" pour faire respecter ta vision de la proprieté. Et du coup, on arrive juste à faire une "révolution" (dans le sens full-circle) et on revient en oligarchie où le mec qui à la richesse à le pouvoir sur le reste. Par l'or ou par la force.

[–]chadenejNormandie 1ポイント2ポイント  (4子コメント)

Donc on en revient à une organisation qui est tout sauf anarchique. L'ordre se met en place à partir de rien, cet ordre émanant d'un pouvoir quel qu'il soit.

[–]IansiasPicardie 0ポイント1ポイント  (3子コメント)

En prenant du recule on peut se demander pas mal de choses sur le sujet mais surtout:

Est-ce qu'à l'état de nature, l'homme a besoin de crée l'ordre et des rapports de domination ?

C'est un peu tout le débat de la philosophie "civique" sur lequel Rousseau et Hobbes s'opposés. Marx aussi a du en parlé, mais là je suis pas en terrain connu. Donc de là quand tu dis:

L'ordre se met en place à partir de rien, cet ordre émanant d'un pouvoir quel qu'il soit..

Je suis pas sur que la réponse soit si tranché vu que le débat est toujours en cours.

[–]chadenejNormandie 1ポイント2ポイント  (2子コメント)

Je crois que c'est déjà assez vérifié historiquement, empiriquement, et aussi par l’expérimentation, que la domination et l'ordre se mettent en place d'eux-même dans les groupes sociaux.

[–]IansiasPicardie 0ポイント1ポイント  (1子コメント)

L'argument opposé étant que comme l'homme est influencé dans sa jeunesse, et "corrompu" par la société. Celui-ci continue à appliqué les logiques corruptrices de la société. i.e: Vu que l'homme grandi en société, il n'est plus à l'état de nature, donc on s'est pas si il est mauvais de base (homme et loup pour l'homme tout ça tout ça) ou si c'est la société qui le rend comme ça.

[–]chadenejNormandie 1ポイント2ポイント  (0子コメント)

Cette idée de nettoyer cette "corruption" n'est pas nouvelle. Tu as meme un régime qui l'a mise en oeuvre : les Khmers Rouges.

[–]SuperMoquetteGwenn ha Du[🍰] 0ポイント1ポイント  (2子コメント)

Comment un arbitre peut être impartial si il ets payé par une personne ?

[–]chadenejNormandie 1ポイント2ポイント  (1子コメント)

Haha

D'après les anarcaps, ce ne sont pas lois (donc l'État) qui font qu'un juge est impartial. Dans le cas de nos juge, c'est leur indépendance.

Bref dans le cas d'un arbitre payé, c'est sa réputation, et le risque d'atteinte a cette réputation (avec le risque de perdre des clients), qui le rend impartial.

Tu noteras aussi, que dans la société anarcho-capitaliste, les firmes comerciales ne sont pas régulées. C'est donc aussi leur réputation auprès des consomateurs qui joue le rôle de régulation contre leurs mauvaises pratiques.

[–]ThounySouris 2ポイント3ポイント  (0子コメント)

Ah ouais. C'est… risqué, on va dire.

[–]SuperMoquetteGwenn ha Du[🍰] 0ポイント1ポイント  (0子コメント)

Peut être. Je ne m'y intéresse pas assez pour vraiment être au fait de ça.

[–]FrenchFishiesNormandie 0ポイント1ポイント  (14子コメント)

Non. C'est simplement des courants pas réellement connu en Europe.

Tu regardes l'anarchisme de Nozick, tu as un anarchisme individualiste "de droite" (minarchisme) qui est complétement en accord avec, par exemple, Proudhon.

[–]zacbruNord-Pas-de-Calais 3ポイント4ポイント  (13子コメント)

C'est du libertarianisme, ça.

[–]FrenchFishiesNormandie -1ポイント0ポイント  (12子コメント)

Mais l'arnarchisme est un extrême du libertarianisme (ou vice versa). Concrètement, la différence entre un anarcho-capitaliste et un minarchisme est simplement le monopole de la violence, qui reste un débat assez houleux entre anarchiste de gauche et anarchiste individualiste.

Nozick plus particulièrement part de l'état d'anarchisme et met en avant le fait que (au minima) le minarchisme est inévitable, et le découlement logique de tout développement humain.

L'anarchisme n'est pas forcément social, même si systématiquement le cas en Europe (ou presque).

[–]ChevekAnarchisme 3ポイント4ポイント  (11子コメント)

Je pense qu'il n'y a pas qu'en europe où si tu dis à un anarchiste que toi ta vision de l'anarchie c'est un monde où tous les rapports sociaux sont déterminés par la propriété privée on te dira d'aller voir ailleurs.

[–]FrenchFishiesNormandie 0ポイント1ポイント  (10子コメント)

Sauf que l'idée derrière l'anarcho capitalisme c'est pas tant les rapports sociaux que la lutte étatique.

Le schisme entre les deux courants d'anarchisme provient du communisme, qui est quasi inexistant au US; et qui était un des moteurs de l'anarchisme en Europe. Avant d'être un drapeau noir, le drapeau de l'anarchisme était un drapeau rouge.

[–]SuperFrenchPirate 0ポイント1ポイント  (9子コメント)

Mouai,

Les anarcho-communistes / anarchistes de gauche sont l'ecrasante majorite aux US et au Canada hein.

Les anarcrap (hihihi) sont ultra-minoritaire, il suffit de faire un tours dans n'importe quelle foire du livre.

[–]FrenchFishiesNormandie 0ポイント1ポイント  (8子コメント)

Les anarcho-communistes / anarchistes de gauche sont l'ecrasante majorite aux US et au Canada hein.

Pas chez les penseurs et théoriciens de l'anarchisme.

Après au niveau du mouvement, c'est autre chose, mais c'est pas le sujet de ce topic.

[–]SuperFrenchPirate 0ポイント1ポイント  (7子コメント)

Tu ne dois pas connaitre beaucoup de theoriciens alors.

Graeber, Zerzan, Chomsky, Francois Depuis-Deri (au Quebec). Et j'en passe.

Tu vas dans n'importe quel departement d'anthropologie en Amerique du Nord, et tu tombes sur des anars a la pelle.

Desole hein, mais je ne considere pas deux trois tares full capitalist qui font des videos sur youtube comme des theoriciens.

Au niveau universitaire, tout le monde, et meme les pas anarchistes, se foutent de la geule de maniere royale des anarcho caps.

D'ailleurs, l'anarchisme n'a pas besoin de theoriciens academiques, c'est une ideologie qui formulent sa propre theorie. Il suffit de jeter un oeuil sur l'enorme quantite de Zines et des petits bouquins produits par les groupes de la mouvance. En general ils sont gratuit ou a tres bas prix, va donc voir dans une libraire anar. Le militant anar, ou plutot, le groupuscule anar, est un theoricien dans l'anarchisme (un bon example c'est les gars du comite invisible).

EDIT: et dire que le communisme est inexistant aux US et n'a jamais eut d'ancrage, c'est ne pas connaitre l'histoire du pays.

[–]FrenchFishiesNormandie -1ポイント0ポイント  (6子コメント)

et dire que le communisme est inexistant aux US et n'a jamais eut d'ancrage, c'est ne pas connaitre l'histoire du pays.

Oh pitié, le communisme a toujours été une vaste blague au U.S, va falloir arrêter d'être partisan à ce point.

Desole hein, mais je ne considere pas deux trois tares full capitalist qui font des videos sur youtube comme des theoriciens.

Lmao à l'ad hominem. Nozick (Professeur à Harvard), Rothbard (même chose) et Rawl (Oxford cette fois) te chient dessus.

Et ceci simplement pour citer des philosophes politiques, pas des anthropologues qui s'amuse à faire des papiers sur des courants philosophiques et politiques.

Le grand courant de pensée libertaire américain du 20ème reconnu mondialement c'est celui du minarchisme/anarcap, pas l'anarchime de gauche. Les rares libertaires qui ne sont pas plutôt anarcap sont soit religieux, soit plutôt individualiste.

D'ailleurs, l'anarchisme n'a pas besoin de theoriciens academiques, c'est une ideologie qui formulent sa propre theorie. Il suffit de jeter un oeuil sur l'enorme quantite de Zines et des petits bouquins produits par les groupes de la mouvance. En general ils sont gratuit ou a tres bas prix, va donc voir dans une libraire anar. Le militant anar, ou plutot, le groupuscule anar, est un theoricien dans l'anarchisme (un bon example c'est les gars du comite invisible).

Quality over quantity. Quand à "L'Anarchisme n'a pas besoin de théoriciens" quand le mouvement peine à sortir de l'ombre de Marx, ça me fait bien rire.

Quand à ceux que tu as cité:

Graeber

Anarchiste individualiste, pas syndicaliste.

Zerzan

Anti-syndicaliste, anti capitaliste. C'est de l'anarchisme éconologique qui est très récent, et donc presque hors sujet.

Francois Depuis-Deri

Même chose, c'est du contemporains.

Chomsky

Probablement le seul de ta liste qui a une raison d'y figurer.

[–]LrptCoq -1ポイント0ポイント  (0子コメント)

On ne peut pas vraiment dire que ce sont des "courants anarchistes", c'est plutôt des courants de droite qui ont repris ce nom pour lui faire dire totalement autre chose.

Les anarcho-communistes n'ont pas le monopole de l'anarchisme!