みんなのためのバリアフリーバラエティー…２週にわたってお送りするシリーズ「セクシュアル・マイノリティー」の第１回。
という事でございまして「バリバラ」ではですね以前にもセクシュアル・マイノリティーを取り上げましたが今日はですねそのＬＧＢＴの就労について考えていきたいと思っております。
ＬＧＢＴ皆さん聞いた事ありますか？
（瞳）はいＬＧＢＴのＬはレズビアン女性同性愛者Ｇはゲイ男性同性愛者Ｂはバイセクシュアル男と女両方の性を好きになる人Ｔはトランスジェンダー体の性と心の性が一致しない人を指します。
なるほど。
愛ちゃんどれなんですか？私はトランスジェンダーですね。
この中で言うなら。
どうですか？ご自身でも何かこう自分の職場に関してですけど苦労した事あります？レースクイーンやってた！？女の子として紛れて。
ドラッグレースってブワ〜ッてエンジン出るとこでその大きさに驚いたのがきっかけでちょっと…
（笑い声）「うおっすげえ！」みたいな。
「うおっ」みたいな。
そこで「あの子男の子じゃない？」みたいなうわさが広まって「何かそれはちょっと悪いんじゃない？」みたいな事になっちゃったんですけどね。
さあスタジオにはＬＧＢＴの方々が来てくれています。
はいよろしくお願いします！
（一同）よろしくお願いします。
皆さんはどんなセクシュアリティーなんですか？私については自分は女性だと思っていて女性のパートナーがいるので分類するとすればレズビアンになります。
なるほど。
さあ小林さんは？私は自分の事は男とも女とも思っていなくて好きになる人も性別関係なく好きになります。
何かいい響きですね。
「男でも女でも自由や〜」みたいなね。
という事はバイセクシュアルって事？分類するならバイセクシュアルでちょっとトランスジェンダーです。
あ〜なるほどね。
森田さんは？私は生まれた時は体は女性ででも性別の自分で感じてた性別が男性だったんですよ。
それがちょっとずつ女性に寄ってきたっていう感じですね。
だから今日も気持ちは男の子な感じ？う〜んいや…真ん中？あ〜そういう事もあるんですね。
そして川島さんは？はい私は女性として自認して生まれて生きてるんですけど体が男性だから戸籍上男性扱いなんですよね。
それであの…女性だといってもジェンダーフリーな感覚なのでそんなに女性って固めず自由にやっている…生きてます。
なるほどね。
いや〜これだけ聞いてもいろいろですけどね玉木さん性の在り方っていうのはこんなに人それぞれ分類できるもんでもないんですかね？それこそちっちゃい時に何か感じててもまた年齢重ねていったら変わるかも分からんしっていうのもあったりとか。
なるほどね。
村木さんと小林さんは虹色ダイバーシティというＮＰＯをやってらっしゃるという事でどんな取り組みをしてらっしゃるんですか？ＬＧＢＴの人が働きやすい職場作りというのを目指して活動を始めました。
３年ぐらい前から国際基督教大学ジェンダー研究センターという所と一緒に職場に関する調査をしています。
なるほどね。
こちらがですねその調査結果の一つで７０％の当事者が職場でＬＧＢＴへの差別的言動があると回答しているんです。
え〜７割の人ってもうほとんど…。
多いですよね。
はあ〜。
でも皆さんどうですか？具体的にどんなね経験したかお伺いしたいんですけれどもね。
小林さん。
えっとですね私は大学を出て３年ぐらい普通に会社員として働いてたんですけどやっぱり自分はＬＧＢＴやからもっと頑張らないと一人前になれないっていうプレッシャーもあってちょっと働き過ぎてたんですね。
その時にすごい遠回しに…すごい自分はプレッシャーを感じながら頑張ってるのにそういうふうに言われた事もショックだったし履きたくないヒールを履いて会社に行ってるのにそんな事言われたのもすごくショックだったし「もう言っちゃおう」と思って。
えっ難聴になったん？もうこれは働いてられないと思って辞めた経験があります。
はあ〜。
さあＬＧＢＴへの無理解は仕事探しや実際の仕事の場面で当事者の人たちに苦しい思いを強いています。
皆さんどんな経験をされてきたのかＶＴＲをご覧下さい。
はい。
商店街の一角にＮＰＯ虹色ダイバーシティの事務所がある。
ここでは月２回ＬＧＢＴの当事者が悩みを共有したり情報交換をしたりする場が持たれている。
調査結果に表れた職場での無理解や差別は多くの人が経験していた。
また偏見のため職場にいづらくなり転職を繰り返す人たちも多い。
更に就職活動の度にセクシュアリティーが原因で困難な状況に直面するという。
同じような事があって相談したんですよ。
そしたら別室連れていかれて「話聞くわ」みたいな。
特別対応する人が出てきてくれて話とか聞いてくれたんですけど結局は…え〜っ！就職活動でセクシュアリティーを明らかにするのは本当に不利になるのだろうか。
森田沙也加さん２２歳。
自分の性別に違和感がある事を最初から伝えて就職したいと考えている。
採用試験のエントリーシート。
「今まで直面した一番の困難は何か」という欄に森田さんはこう記した。
「一番困難だったのは制服のスカートを履くことです」。
「自分が女子に分類される事に対する激しい違和感が初めて芽生えました」。
（ディレクター）やっぱり自分の中でもそれが書くべき…。
（ディレクター）頑張ってきて下さい。
ありがとうございます。
行ってきます。
８月就職活動もいよいよ本番。
森田さんは志望した３０社全てのエントリーシートに自分のセクシュアリティーの事を記した。
しかし今のところ合格の通知は届いていない。
森田さんの就職活動は現在も続いている。
今も続いてるんですか？続いてますね。
そうですか。
まあでもそもそもスカートはいて就活やってたじゃないですか。
それに関してはぶっちゃけどうなんですか？ぶっちゃけ最初は絶対ズボンで貫き通そうと思ってたんですけどイメージがやっぱりスカートの方がいいっていうふうな…。
また誰が言うたん？そんなん。
先輩とか。
今まで就職活動してきた人が当たり前のように女性はスカートでやるのが主流だっていうふうに。
まあでもこれはね愛情のアドバイスとして先輩言うてくれてるところがあるんかもしれませんけど。
でも…あそこのエントリーシートに書く訳でしょ？それを。
そうですね。
その矛盾みたいなの感じなかった？自分がやってる事の。
矛盾って多分感じ取られると思ったのでその事も面接の際にちゃんと説明してっていうふうに。
まずは入り口はちゃんと好印象で話し合える場を作ってからいろいろ話を聞いてもらおうっていう事ですよね多分ね。
ほいで答えるやん。
向こうの表情とかリアクションっていうのは？う〜ん…リアクションはそんなに否定はされない。
否定はされへん？はい。
なんですけど例えば落とされ…面接で落とされたりするともしかしたらそこが引っ掛かったのかなっていうふうに疑心暗鬼になる事もあります。
分かんないですもんね。
分からんもんねそこね。
分かるようなシステムないかな？理由を教えて下さいって言いたいですよね。
そうですね。
例えばテレビとか見ててもそういう人が働いてる職場たま〜に見る事あるけど普通によ。
そういうとこ目指していこうっていう事は考えない？う〜ん…働きやすさと自分がしたい事がどっち優先したらいいのかってよく分からないのでそういう会社を探しつつも悩みながらやってるっていう感じ…。
必ずしも自分のやりたい職種とな…。
そっかぁ。
いやでもどうなんですか？理解があんまりない所で働くとかねそういう所って本人もつらいんじゃないですか？やっぱりずっと続けているとどこかで無理が出てくるんだろうなとは思いますね。
だって小林さんなんて大変だった訳でしょ？村木さん。
突発性難聴になったっていう話が出てましたけどやっぱりＬＧＢＴでうつになって働けないっていう人本当にたくさんいると思います。
データでもそうなんですよ。
私たち２，０００人にアンケートをしてるんですが睡眠障害やうつトランスジェンダーの人は排せつ障害になっている人もすごく多いです。
えっ何でなんですか？それはやっぱりこう男性のトイレにも女性のトイレにも行きにくいから。
どっちに行ってもちょっと変な目で見られるからトイレを我慢しちゃう。
え〜！どっちに行きたいんですか？例えば。
男性側に行きたい人もいれば女性側に行きたい人もいればどっちもちょっと嫌だなっていう人もいると思います。
例えば誰でも使えるトイレをわざわざ選んだり職場のトイレに行けなくてコンビニのトイレ男女共用になってるじゃないですか。
あそこまでわざわざ行くっていう人もいます。
川島さん何かありました？私も今おかげさまで自分の会社のトイレはちゃんと女性として入れるんですけど施設によってはそこに合わせて入らなきゃいけないので戸籍上の性で入るとやっぱりちょっとおなかが若干２〜３日調子悪くなっちゃったりとかしますね。
いやいろいろやっぱり聞かないと分からない事いっぱいありますね。
はい。
さて職場の無理解や差別はＬＧＢＴの人たちの生活を脅かす事にもつながります。
ある当事者の例をご覧下さい。
大阪市内で暮らす阪部すみとさん３９歳。
ただいま。
じゃあ頂きま〜す。
現在はパートナーと２人で生活している阪部さん。
自分が同性愛者だと気付いたのは２６歳の時だった。
当時役所で働いていた阪部さん。
職場で自分がゲイである事はひた隠しにしていた。
しかし無理解な言葉が飛び交う度バレたらどうしようかとビクビクしながら働いていたという。
ゲイである事を隠し続ける日々に耐えきれなくなった阪部さん。
３３歳の時勤めていた役所を退職する。
その後コールセンターに転職。
しかしカミングアウトできない状況は続き居心地が悪くなる度に飲食店や倉庫の軽作業などアルバイトを転々とした。
収入は役所勤めの頃から半分にまで減少。
少ない時給で生活を維持するため朝早くから夜遅くまで働きづめの日々。
阪部さんは心身ともに追い詰められていった。
２年前環境ＮＧＯに就職。
理解ある同僚に恵まれカミングアウト。
ようやく居場所を見つける事ができた。
ＦＭラジオのパーソナリティーとしても活躍。
自分らしく生きる事の大切さを伝えようとしている。
となると…いややっぱりこういう…愛ちゃんはどう見ましたか？さっきの方ねテレビで出てるオネエキャラのイメージがつけてそれをいろいろ言われて迷惑なとこもあるって言われてた時もう私すごい胸痛くなって。
本当に私も今こうやってテレビに出してもらえるようになってまずお茶の間の人たちに何かこう楽しんでもらいたいというかピエロみたいな気持ちで私いってる。
「バリバラ」は何か自分で大西賢示っていう素直な気持ちで来てるんですけどそこやっぱりフィーチャーされる機会が多いじゃないですかテレビっていうメディアで。
だからすごい迷惑かかってるとこもあるんだなと思ってて。
でもそういう事じゃないよね。
要は別に大西賢示に何か…。
大西賢示ちゃう。
はるな愛に何か言うてる訳じゃなくて…。
そうなの。
ありがとう。
あそこの世界はいいなと。
でもそれが全部やと思ってしまう世の中に対して…。
そういうイメージをつけてるんだなと思って。
大丈夫！大丈夫？いや〜でも小林さんもあれでしょ？もう何回も何回も就職活動したんでしょ？とにかく生きていくために自分を隠さずに生きていける場所を探し求めた結果いろいろ薬のんで試すみたいな治験の仕事もしましたし一つの丸が何円とかいう採点の仕事もしましたし最終的には工場で目しか見えないこういう作業着を着てここだったら私はもう性別も何も関係のない私でいれるんじゃないかって。
その最後の仕事でもまたホモネタとかオカマネタが出て「あの人男なんかな？女なんかな？男なんかな？女なんかな？」って話になって辞めちゃったんです。
つらいですねこう未来が見えないのは。
一個一個は多分すごく小さなストレスかもしれないんですけどやっぱり積もり積もっていくと何かほかの嫌な理由が出来た時に割とあっさり辞めてしまうって傾向はあるんだと思うんですよね。
それはもうしんどいもんね。
傾向がある。
ええ。
特にやっぱりトランスジェンダーの人の年収は私たちのアンケートでも低い傾向にありました。
ちょっとこちらのデータを見て頂きたいんですがこれはどういうデータですか？
（村木）これは職場でカミングアウトしているかどうか。
データではカミングアウトしている人の方がここで頑張り続けようっていう気持ちが強いです。
全然違いますもんね。
一目瞭然ですよ。
やっぱりデータをとってみるとおんなじ思いの人が多分たくさんいるんです。
大体どれぐらいいらっしゃるんですか？大体ＬＧＢＴって数％っていわれているので言ったら数百万人。
これは決してちっちゃくないと思います。
例えば…２０人に１人！？逆に言うと２０人に１人いう事はほとんどの職場にカミングアウトできないで人知れず苦しんでる人がいるっていう事や。
（村木）はい。
さあそしてもう一つこちらもご覧下さい。
（村木）これ支援者がいますって答えた人の中でカミングアウトしてる人といないですって答えた人の中でカミングアウトしてる人。
やっぱり誰か理解者がいる人の方がカミングアウトしている人は多いですね。
明らかですね。
気持ちが全然違いますもんね。
じゃあどうしたら言いやすい環境になるんですか？例えば研修しましたとか例えばテレビの話題でも最近のＬＧＢＴのニュースでも自分はすごくポジティブに関心を持ってるんだよ理解者なんだよって言ってもらったら言いやすいかな。
だから会社やったら会社側からそういうメッセージを先出してあげるって事か。
（村木）そっちの方が。
ＬＧＢＴの人たちの多くが経験している職場でのセクハラ。
よくあるケースを見てみよう。
同僚の前で「オネエとか生理的に無理」と話をする。
未婚の人に対して「ゲイではないか」とうわさをする。
「キミってソッチの人？」とジェスチャーをつけてからかう。
「今のお客さんって男？女？どっちか分かんないよね」とうわさをする。
「ウチの職場には同性愛者や性同一性障害の人なんていないよね」と話す。
あなたの悪気のないひと言がＬＧＢＴの人たちを深く傷つけているかもしれない。
みんな気を付けよう！あの〜村木さんとこのＮＰＯでは企業研修とかもやってらっしゃるそうですね。
はい。
最近すごく増えました。
去年は１００件ぐらいやってます。
具体的にどういう事を？やっぱり人事の人たちが働きにくい状況にいる人がたくさんいるっていうのに気付き始めたんですね。
これはやっぱり会社として何かしないといけないっていう事でまずはちゃんと知ろうという事で私たちを研修に呼んでくれます。
ああそうですか。
川島さん。
川島さんはカミングアウトしてらっしゃるんですよね。
そうですね。
面接の時から話せるなと思っていたので話してカミングアウトした状態で面接受けました。
その時のリアクションは？普通に私を知る上での情報の一つとしてその当時の店長は聞いて下さって別に特にそこで掘り下げる事も軽く流す事もなく普通に聞いてくれました。
いい会社ですね。
っていうかいい人と巡り合ったんですね。
そうですね。
はい。
なるほどね。
実は川島さんの勤めている会社は先進的な取り組みをするために虹色ダイバーシティの研修を受けたそうなんです。
ではＶＴＲを見ながらお話伺ってみたいと思います。
さあこちらは？表参道にあるお店です。
あっ勤めてらっしゃる…。
はい。
これは何してらっしゃるの？お客様にポジティブに話す機会を作ってＬＧＢＴ支援キャンペーンと題してこういった活動してますよとかまあこういった方たちがいてこういうトラブルとか課題とか現状を抱えてるんですよってお話をする場を作ってみたりとかをしてます。
私も一応その一人です。
お客様にも従来の男性女性を押しつけない接客のしかた。
男性がいらっしゃって「恋人向けのギフトなんです」って言われた時に「ああ彼女さんですよね？」みたいな「ピンク色いかがですか？」みたいなそういうこちらから植え付けるような事はしないように心掛けてみんなで話し合っていつも接客臨んでます。
あとは社内の規定でも戸籍上結婚できない方も結婚制度がちゃんと受けられるように整えてあります。
すごいね〜。
お客様に向けてほかのうちの会社以外に向けてＬＧＢＴをサポートしてるんだよって宣言した事によってよりこう本来のありのままの姿で話せるので変に誇張して表現もしないですしお客様とかほかの方と話す時にこの流れなら話していいなって本当自然の流れで話せるっていうのができてますね今。
なるほどね。
だってもうそういうの聞くだけで優しい会社やなっていうイメージなるじゃないですか。
こういう…会社にとっても非常にそういう意味でも効果がいいんじゃないですか？これ本当に成功事例だと思っていてお客様も何かこう…熱心なファンね。
はい。
でやっぱり従業員が伸び伸びと働いていらっしゃる。
それは会社にとってすごくうれしい事だと思います。
いやだって昔から言いますよね。
やっぱり働いてる社員が幸せを感じない会社から僕ら幸せもらわれへんもんね。
（村木）本当そのとおりですね。
まさにそういう感じやねんね。
何か泡立ててやってる時もすごいお肌もきれいだからあ〜何かいいのを薦めてもらってるっていうね。
そうですね。
でもすごい生き生きとしてカミングアウトして自分らしい姿で働けるって本当に幸せなんだなって思わせてくれましたよね。
ほかにも結構いらっしゃるんですよね会社には。
そうですね。
当事者の方いますしさっきも言いましたけどカミングアウトを強制はしてないので本人のペースでカミングアウトするしないも選べるし察したとしても別に特別扱いせず普通に平等に接しているのですごく居心地はいいと思いますみんな。
村木さんやっぱり会社でこういう多様性を認めていくとＬＧＢＴ認めていくっていうのは難しい事なんですかね？いやそんな事ないと思います。
やっぱり人を大事にするっていうのは一緒だと思うんですよね。
ＬＧＢＴをやったら何か見えないところに配慮が及ぶようになるんですよ。
男に見えるけどそうじゃないかもしれないとか。
何かこう前提を疑うトレーニングになるんですね。
そういう意味ではＬＧＢＴに優しいっていうのは障害をもつ人とか実はいろんな人に優しい会社の印なんじゃないのかなと思います。
そうですよね。
そういうジェンダーだけじゃなくてね要するにマイノリティーの全然理解されてない苦しんでるっていう…。
見えないからこそそこに気付くっていう気持ちが大事かなと思います。
もうそういう時代ですよね。
一人一人の多様性を認め合い共に生きる社会を作っていけるといいね。
2015/09/25(金) 00:00〜00:30
ＮＨＫＥテレ１大阪
バリバラ〜障害者情報バラエティー〜「ＬＧＢＴの就労」[解][字][再]
ＬＧＢＴへの差別や偏見が根強く残る就労現場を見つめる。「カミングアウトして就職活動したら苦戦している」など、赤裸々な体験談から多様性を認め合う社会作りを考える。
詳細情報
番組内容
ＬＧＢＴと呼ばれる多様な性の人たちの悩みに２週にわたって注目するシリーズ「セクシュアル・マイノリティー」。第１回は、当事者の職場環境向上を目指すＮＰＯが実施した就労実態調査を基に、ＬＧＢＴへの差別や偏見が根強く残る就労現場を見つめる。「カミングアウトして就職活動したら苦戦している」や「職場の差別的言動が原因で転職を繰り返し、生活が苦しい」など、赤裸々な体験談から多様性を認め合う社会作りを考える。
出演者
【ゲスト】はるな愛，【コメンテーター】玉木幸則，【司会】山本シュウ，【リポーター】大西瞳，【語り】神戸浩，伊藤愛子
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福祉 – 障害者
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