おはようございます。
週刊ニュース深読みです。
まず地震の情報からお伝えします。
きょう午前５時４９分ごろ、東京都で震度５弱の強い揺れを観測する地震があり、関東甲信などの各県で、震度４や３の揺れを観測しました。
この地震による津波の被害はありませんでした。
震度５弱を観測した、東京・調布市の今の状況について、上空のヘリコプターから中継です。
東京都調布市の上空です。
私は、江東区にあるヘリポートから、こちらまで移動して来ましたが、途中で火災などによる煙は確認できませんでした。
画面中央付近、京王線の調布駅になります。
調布駅の南側にあるバスターミナルを見ています。
バスが３台、止まっているのが見えます。
それから今、タクシーが入ってきたのが見えます。
車が動いています。
近くを、人が歩いている姿が見えます。
特にふだんと変わった様子は確認できません。
周辺の建物も確認しています。
こちらからは、建物から火災による煙などは確認できません。
以上、震度５弱を観測した東京都調布市上空からお伝えしました。
地震発生時の東京・渋谷の様子です。
カメラが小刻みに揺れているのが分かります。
世田谷区のコンビニエンスストアでは。
震度５弱の揺れを観測したのは、東京・調布市。
震度４をさいたま市北区、千葉県木更津市、東京・千代田区、横浜市中区など、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県の各地で観測しました。
また関東甲信越と東海、それに東北地方の各地で、震度３から１の揺れを観測しました。
今回の地震について、気象庁が詳しく分析した結果、震源の深さを７０キロから５７キロに、地震の規模を示すマグニチュードを５．３から５．２に、それぞれ修正しました。
この地震による津波の被害はありませんでした。
気象庁によりますと、東京の多摩地方で、震度５弱以上の揺れを観測したのは、４年前の三陸沖を震源とするマグニチュード９．０の巨大地震以来です。
また１０年前の平成１７年７月に、千葉県北西部を震源とするマグニチュード６．０の地震では、東京・足立区で震度５強の強い揺れを観測したほか、横浜市など関東南部の各地で、震度５弱の揺れを観測しました。
気象庁の長谷川洋平地震津波監視課長が、先ほど午前７時５０分から記者会見し、今後の余震に注意してほしいと呼びかけました。
最大震度５弱、あるいは、その周りは広く４程度を記録しておりますということで、揺れの強かった場所においては、今後の余震活動には注意をしていただきたいと思っております。
今回の地震、深さは５７キロということで、やや深めの場所で起こっております。
こういうこともありまして、余震は今まで非常に低調な状況です。
揺れが大きかった南関東を中心とした地域におきましても、数日前に、かなりの大雨が降っておりますので、そういう点からも、地盤が緩んでいることも考えられますので、今後の余震については注意をいただければと思います。
それでは震度５弱を観測した東京・調布市にある京王線の調布駅から中継です。
震度５弱を観測した東京・調布市にある京王線調布駅です。
こちら、改札には、通学の学生など、たくさんの人たちが通っていますが、目立った混乱は見られていません。
改札の前に設けられた看板では、速度制限のため、最大で６０分の遅れがあると案内されています。
改札の内側では、係員が先ほどまで、遅延証明書を発行する対応に追われていました。
以上、調布駅からお伝えしました。
では地震の影響についてです。
東京消防庁によりますと、東京都内では、これまでに合わせて９人がけがをしたという通報があり、確認を急いでいます。
このうち、東京・中野区東中野で、女性がベッドから転倒してけがをしたという通報があったほか、足立区東和でも、女性が転倒してけがをしたという通報があったということです。
目黒区五本木では、地震で物が落ちてきて、けがをしたという通報があるということです。
このほか、杉並区久我山や中央区銀座、世田谷区そしがやなどでも通報があるということです。
また午前７時までにエレベーターに閉じ込められたという通報が５件あるということです。
東京電力によりますと、今のところ、管内で地震による停電は起きていないということです。
東京ガス広報部によりますと、今のところ、ガスの供給に異常はないということで、設備の確認を進めているということです。
東京都水道局によりますと、今のところ、この地震による断水などの影響はないということです。
ＮＨＫが震度４以上を観測した自治体や消防に聞いたところ、調布市や町田市などで水道管が破裂したという通報が寄せられ、現在、確認を進めているということです。
震度５弱を観測した調布市の深大寺では、高さ数メートルある山門の柱が、地震の影響で数センチ程度ずれたということです。
交通機関への影響です。
まず鉄道です。
ＪＲ各社によりますと、東海道と東北、山形、秋田、上越、北陸の各新幹線は地震による影響はなく、いずれも平常どおり運転しているということです。
ＪＲ東日本によりますと、午前８時現在、首都圏の在来線で運転を見合わせている区間はないということです。
一方、中央線や京浜東北線、武蔵野線など、一部の区間で遅れが出ているということです。
首都圏の地下鉄やＪＲ以外の主な鉄道各社によりますと、午前８時現在、運転を見合わせている区間はないということです。
また遅れが出ているのは、東京メトロ、都営地下鉄、西武鉄道、京王電鉄、東急電鉄、小田急電鉄、京浜急行、京成電鉄です。
国土交通省東京空港事務所によりますと、羽田空港は平常どおり運航しています。
また日本道路交通情報センターによりますと、午前７時１０分現在、高速道路に影響はないということです。
お伝えしていますように、きょう午前５時４９分ごろ、東京都で震度５弱の強い揺れを観測する地震があり、関東甲信などの各県で、震度４や３の揺れを観測しました。
この地震による津波の被害はありませんでした。
気象庁によりますと、東京の多摩地方で、震度５弱以上の揺れを観測したのは、４年前の三陸沖を震源とする、マグニチュード９．０の巨大地震以来です。
繰り返しお伝えします。
きょう午前５時４９分ごろ、東京都で震度５弱の強い揺れを観測する地震があり、関東甲信などの各県で、震度４や３の揺れを観測しました。
この地震による津波の被害はありませんでした。
次は、記録的な大雨です。
栃木、茨城、宮城の３県には、一時、大雨の特別警報が出されました。
３人が死亡、依然として２３人が行方不明となっています。
茨城県常総市では、堤防が決壊し、およそ６５００棟が浸水したと見られています。
おととい、大雨特別警報が出された栃木県や茨城県。
断続的に激しい雨が降り続きました。
茨城県常総市の鬼怒川に懸かる橋の上から撮影された映像です。
水かさが増しています。
このおよそ２時間半後。
川から住宅街に水が流れ込んでいます。
川と住宅地の境目は、分からなくなっています。
堤防が決壊し、鬼怒川の水が住宅を襲いました。
常総市では、今も２２人の行方が分かっていません。
この下が鬼怒川ですね。
まだ水が茶色く濁ってます。
発生から１日。
私もきのう現場に入りました。
ここまで水が来てますね。
今も水たまりになっています。
そして流れ着いてきたものでしょうか、たくさんの物が浮いています。
車ですね。
７台ぐらいありますか。
完全にひっくり返ってしまっているものもあります。
これ、なんですかね。
建物の一部でしょうか。
これ、床ですかね？そして、瓦？そこは屋根の部分でしょうか。
どこから流れてきたのか、道を塞いでしまっています。
道にこれが？
はい、そうなんです。
被害が大きかったのは、三坂町地区。
住宅と川の間には、広い河川敷があります。
それが。
大雨で堤防が決壊。
ものすごい勢いで川の水が流れ込みました。
建物などに取り残された住民が、ヘリコプターで救助されました。
その現場に近づいてみると。
こちらが堤防が決壊した現場です。
途中まで青々とした草が生えた堤防があるんですが、それが崩れていまして、もう右側の辺りは、ほとんど高さがありません。
ここはですね、道路がもう途中でなくなってしまっています。
そして建物が大きく傾いています。
完全に斜めに傾いています。
町の様子というのが、様変わりしてしまっています。
元がどんな状態だったのか、分からないような状況です。
すぐ近くに住んでいる男性に元の様子を聞くと。
川の水は、決壊した堤防などから次々に流れ込みました。
地元の消防団のメンバーの中川武さんです。
中川さんは、当時、仲間と一緒に大雨の警戒に当たろうとしたところ、川の水が押し寄せてくるのを目の当たりにしました。
川の上流、若宮戸付近の堤防からも水があふれ、浸水が広がっていたんです。
中川さんは、車に乗り込み、ようやく逃げ切ったといいます。
場所に住む菊池慎二さんです。
菊地さんは、雨がひどかったので、子ども２人と自宅にとどまっていたとき、１階が水につかりました。
高校１年生の長男、暁さんは、水が流れ込む様子を２階のベランダで撮影していました。
ここまでね、うわっ、今、田んぼが見えてますけど、完全に一面、もう水浸しになってますね、これ。
水の高さは、車のボンネットがほぼ見えなくなるほど。
水は勢いを保ったまま、さらに奥に流れ込んでいったといいます。
濁流に囲まれて逃げることができず、ヘリコプターで救助されたという人にも出会いました。
岡田一夫さんです。
岡田さんは、家族４人暮らし。
当時、自宅に一緒にいた９０歳の母親と避難の準備を進めていましたが、あっという間に水が押し寄せ、逃げられなくなってしまったといいます。
２階に上がり、助けを待った岡田さん。
手を振って合図を送り、およそ２時間後に、自衛隊のヘリコプターに救助されました。
岡田さんは、日頃からすぐに避難するという意識を持っておく必要があると感じたといいます。
甚大な被害をもたらした今回の記録的な大雨。
線状降水帯と呼ばれる、おびじょうに延びる発達した雨雲が、同じような場所にかかり続けたことが原因と見られています。
線状降水帯。
被害は栃木県でも相次ぎました。
鹿沼市では、住宅地で土砂崩れが発生。
６０代の夫婦が住む住宅に土砂が流れ込み、６３歳の妻が死亡しました。
また日光市では大雨であふれた川の水の排水作業をしていた２０代の男性が、誤って排水管に転落し、死亡しました。
さらに、大雨の被害は東北でも。
宮城県栗原市では、川から水があふれて、車が水没し、乗っていた４８歳の女性が死亡しました。
また別の地区でも車ごと流されたと見られる６２歳の男性の行方が分からなくなっています。
大崎市を流れる渋井川は、堤防が長さおよそ２０メートルにわたって決壊。
およそ４００世帯が浸水し、救助の要請が相次ぎました。
今後、雨はどうなるのか。
気象庁によりますと、関東と東北南部ではきょう日中は、広い範囲で晴れる見込みですが、湿った空気の影響で、夜は関東北部を中心に雨の降る所があると予想されています。
記録的な大雨が降った地域では、依然として川の水位が高く、地盤が緩んでいる所もあり、今後、少しの雨でも川の氾濫や土砂災害が発生するおそれがあります。
気象庁は引き続き、十分注意するよう呼びかけています。
続いてはこちらです。
今週火曜日に行われた、これ、司法試験の合格発表の様子です。
うれしそうですね。
やっぱり、難関の国家試験ですから、喜びもひとしおでしょうね。
でもこんな受験生たちの努力を踏みにじる、前代未聞の不祥事が、今週、明らかになりました。
問題作成などを担当した、明治大学法科大学院の青柳幸一教授が、教え子だった受験生に問題を漏えいしていたとして、東京地検特捜部に告発されました。
明治大学法科大学院の青柳幸一教授。
司法試験の問題作成などを担当する考査委員を、１３年間にわたって務めてきたベテランで、ことしの試験では、憲法の問題作成で、全体を取りまとめる主査を務めていました。
法科大学院では、熱心な指導で有名だったという青柳教授。
かつて授業を受けていた男性に話を聞くことができました。
教授は、司法試験の問題作成を担う立場であることから、学生から注目されていたといいます。
ただ、教授に熱心に指導を受けるメンバーは、次第に固定化していったということです。
漏えい発覚のきっかけは、教え子だった２０代の女性の答案が、あまりにもよく出来過ぎていたことでした。
法務省などによりますと、青柳教授は、論文試験の問題を女性に解かせたうえ、試験で論じるべきポイントを解説して、何度も添削し、論文の書き方まで細かく指導していたということです。
青柳教授と女性は、漏えいを認めていて、教授は、女性が去年の司法試験で不合格になったため、なんとか助けて合格させてあげたかったなどと説明しているということです。
法務省は、青柳教授を国家公務員法の守秘義務違反の疑いで、東京地検特捜部に告発し、特捜部は教授の研究室などを捜索し、強制捜査に乗り出しました。
裁判官、検察官、弁護士といった日本の法と正義を担う人材を選ぶ司法試験。
その問題の作成などを担当する考査委員は、法科大学院の専門家などの教授や、裁判官、弁護士などの実務家から選ばれ、試験問題の内容などについて守秘義務が課せられています。
考査委員たちは、どのように秘密を守るのか。
ＮＨＫの高井と申します。
きょうはよろしくお願いいたします。
おととしまでの６年間、考査委員を務めた、一橋大学法科大学院の滝沢昌彦教授です。
委員に選ばれると、守秘義務などを記した文書が送られてくるといいます。
順守事項は、８年前、別の法科大学院で考査委員だった教授が、実際の出題と関連するテーマを学生に漏らす不正があったことを受けて、定められました。
滝沢教授も学生に問題が漏れないよう、細心の注意を払っていたといいます。
その上で、滝沢教授は、青柳教授が長期間にわたって考査委員を務めていたことが問題だったのではないかと指摘します。
事件を受けて、明治大学では、学長みずからが謝罪。
大学の名誉を汚す行為があったなどとして、明治大学はきょう付けで青柳教授を懲戒免職としました。
では、再び地震の情報です。
お伝えしていますように、きょう午前５時４９分ごろ、東京都で震度５弱の強い揺れを観測する地震がありました。
東京消防庁によりますと、東京都内では、これまでに合わせて９人がけがをしたという通報があり、確認を進めています。
地震発生時の東京・渋谷の様子です。
カメラが小刻みに揺れているのが分かります。
震度５弱の揺れを観測したのは、東京・調布市。
また関東甲信越と東海、それに東北地方の各地で、震度４から１の揺れを観測しました。
気象庁の観測によりますと、震源地は東京湾で、震源の深さは５７キロ、地震の規模を示すマグニチュードは５．２と推定されています。
この地震による津波の被害はありませんでした。
気象庁によりますと、東京の多摩地方で震度５弱以上の揺れを観測したのは、４年前の三陸沖を震源とするマグニチュード９．０の巨大地震以来です。
東京消防庁によりますと、東京都内ではこれまでに合わせて９人がけがをしたという通報があり、確認を進めています。
また午前７時までに、エレベーターに閉じ込められたという通報が５件ありましたが、救助や復旧作業が行われ、けが人などの情報は入っていないということです。
では気象情報、南さんです。
ソルトレーク、アテネ、トリノ、北京、バンクーバー、ロンドン、ソチ、リオデジャネイロ、ピョンチャン、そして東京は白紙。
まさかの白紙。
でもまあ、このひとつき余り、ずっとパクリだの盗作だの、ちょっとうんざりするぐらい、聞いちゃったかなという感じありませんか？
そうですね。
ですから、またエンブレムの話？とお思いかもしれませんが、徳永アナウンサー。
もう散々、ほかのチャンネルや番組で、怪しいんじゃないか、パクリなんじゃないかというのは散々、比べてたんで、きょう、一切その話ないです。
それはもうなしで？
ただ、大事なのは、これからまたエンブレム決めなきゃいけない。
マスコットも決めなきゃいけない。
どんどん決めることがあるわけです。
今回のトラブルの理由をちゃんと考えないと、また繰り返すはめになりかねないので、ちょっとここで一回整理をしようと思ってやります。
模型にしてみました。
オリンピックの準備って、やることいっぱいあるんですけれども、例えていうならば、列車なのかなと。
汽車に例えて見ました。
大体、これ、偉い人たちが先頭車両に乗っていて、物事を決めます。
客車に乗っている国民の皆さんに、決まりましたから、みんなついてきてください。
最近、国民運動ということばが大変お好きなんですが、皆さんついてきてください。
これはオリンピックですよ、こうやって出発進行。
こういうふうに、組織委員会の人たちが行くわけです。
準備すること、決めることって、実は本当に調べてみると多いんですね。
鉄道の始発駅が、このおもてなしだったとすれば、このころはまだよかったわけでございます。
新国立競技場決定駅。
通過したのかという議論もありますが、一応、この位置。
今、大体、公式エンブレム決定駅、決まってないので、これ、戻します。
実は問題は、そのエンブレムを一般的にはお見せするのが、世界に、このリオデジャネイロオリンピックの閉会式で、引き継ぎするわけですよ。
普通はここにあるわけですよ。
どうするのと、次の年、マスコットの発表ですよ。
大丈夫かな。
忙しい。
もうマスコットの白紙撤回は見たくないですね。
そして聖火リレーのルートも、これから決めなきゃいけないんですね。
で、終点はもう山のてっぺんだというわけです。
これはちょっと難しいですよね。
簡単に決めようと思ったら、決められるのかもしれないですけどね。
そうなんです。
ちょうど開催５年前のことし７月２４日、この駅に差しかかったわけです。
出てまいりました、突然、これが出てまいりました。
ニュースで発表されたときって、お２人はどんな印象？突然出てきたという感じですか？なんか。
びっくりしたって感じですか？
でも、基本的に初めて見たときに、かっこいいなとは思ってましたけどね。
ただ、なんかみんなで決めたっていうか、こういうふうになりましたんで、よろしくと。
いわゆる。
いつもどおりです。
いつもどおりのパターンで。
違和感は感じなかったですね。
組織委員会の人はたぶん、思っていたと思います。
急ぐから出発進行！ついてきて。
ついてってない。
あれれ。
まあ、こうですよね。
どっちかというとね。
で、何がこの溝になってるのかっていうのは、ちょっと検証してみたいと思います。
よくご存じなのは、こっちですよね。
２両目はなんでついてきていないか、国民さん、どうしたんですか？って言うと、いやいやいや。
怒っております。
それが散々、ワイドショーや報道でもご存じのとおり、まねなんじゃないの？と。
実は調べて見ると、国際的な大会、オリンピックとか万博のロゴマークって、発表すると、世界中のデザイナーの誰かが、いや、僕に似てるっていうふうにトラブルになるっていうのは、まあ、茶飯事なんですって。
そうなんですね。
やっぱりあるんです。
ただ、今回、大きく違ったのは、現代の特徴です。
ご存じのとおり、みんなが発信できる時代になったわけですね。
そうなると、きのうもそうですが、勝手に写真使ったんじゃないの？デザイナーさんだけじゃなくて、きのうはですね、組織委員会も使ったということが分かってしまいました。
どんどん明らかになっていってる。
そしてひぼう中傷まで、あることないことまでが、めらめらめらとなっていくわけでございます。
つまり、日に日に国民の不信感は募るばかりということでありました。
じゃあ、何をしてたんだと、こっちはという話ですね。
でもね、あまりこれ、報道されておりませんが、今回のエンブレムのきめかたに当たっては、組織委員会はこんなモットーを掲げてはいたんです。
フェアでオープン？
わりとね、今までの決め方からすると、本当にフェアでオープンなんですって。
そうなんですか。
ちょっと違和感感じますけどね。
実はね、こういう決め方です。
公募したんです、限定的だけど。
で、ちなみに今までのよくあるパターン、例えば、デザインに詳しい小野さん、ＳＨＥＬＬＹさん、レッドさん、ご指名して描いて、いくつか寄せてもらって、その中から決めますっていう、指名して選ぶ形、指名コンペっていうのが多いんです。
今回は、有名なデザインコンテストで２回以上、賞を取っていれば参加できますよと、去年の９月から募集は、その業界にはかけていて、１０４作品来てた。
で、それで組織委員会が頼んだ審査員８人の美術に詳しい方が、中心となって、基本、選んでもらって、このエンブレム決定ってなって、それがこのマークだと。
なるほど。
ということだったんです。
このエンブレムというのは、名だたる駅の中でも特に重要な駅でございます。
急行が止まるぐらいの駅だと思います。
なぜかといいますと、すごい大事なの。
エンブレムというのは、街のあちこちに使われます。
メダルにも印字されます。
あっ、そうなの。
メダルにもです。
これ、ロンドンです。
そしてただシンボルというだけではありません。
お金の面でも大事です。
このエンブレムを使って、グッズを作ると当然、広告効果があり、物が売れます。
でもこれを使うには、大会運営のためにお金を払わなければいけません。
スポンサー料だと思ってください。
このスポンサー料がエンブレムで入るお金が全体の運営費の４割。
結構大きいですね。
このお金、もちろん、選手強化にも回るんですが、基本、オリンピックに使われるという意味では、駅の中でも極めて重要な駅なんですが、その駅で、１両目と２両目の間が離れちゃったと、こういうわけでございます。
ご存じのとおり、９月１日でございました。
１か月余りのつかの間でございました。
…になっちゃったと。
つまりですね、言うならばこの公式エンブレム、決定駅ならぬ、今は、未定駅ですね。
そういうことでいいますと。
そういうことで言いますと？もう１個、私持ってますが、通過してない駅がありますね。
新国立競技場未定駅になってしまいました。
このまま行きますと、何が恐ろしいかといいますと、一度はかなりの方が乗ったはずのこの客車、今、降りたいという方が増えかねない状態です。
国立競技場で怒った方、途中下車をする方も出てきます。
このまま暴走すると、もしかしたら、招致からさかのぼって。
そこを白紙撤回しちゃう？
汚染水とか、言ってたじゃないかって、ここからもう、乗る気なかったんだっていう人が続出したら、この列車、大変でございます。
でも止まってるわけにはいきません。
ご存じのとおり、ほら、さっき言ったとおり、リオ五輪の閉会式、逃げられません。
マスコットの発表がございます。
聖火リレーのルートもあります。
東京オリンピックのゴールもあります。
どうするの？今ですね、組織委員会はこういってます。
次のエンブレムを決めるにあたって、いろいろ言ったんですが、私たちが注目したのは、このセリフです。
やめた理由は、パクリかどうかではありません。
パクってはおりませんが、国民の理解が得られない。
やめます。
次のエンブレムは、国民に愛されるものにしますと。
さあ、この溝を埋めるすべ、考えなきゃいけないと。
どうしたらいいですかねというのを深読みしてもらいます。
難しいですよね。
難しいですね。
やっぱ新国立競技場から始まって、ここですから、不信感は募るばっかりですよね。
そうですね。
どう…もらうか。
国民の理解が得られない？
国民の理解が得られない最大のポイント、キーワードは分からないなんですよ。
分からない？
分からないをもうちょっと分析すると、不透明感とそれから説明不足なんですよね。
不透明感というのは、まず、そもそも審査委員会が作品を選びました。
そして最初、これを選んだんですよ。
これで商標登録するために組織委員会はこれに調査をかけました。
そしたら似たものが出てきたんです。
普通の場合、似たものが出てきた段階でこれは使わない。
２番手、３番手の作品を当然使うだろうと、私は思います。
ところが、なんと審査委員会には言わずに、組織委員会がデザイナーと相談をして、こういう展開案を作っていくんですね。
まずここが不透明。
それでなおかつ、このマークって、エレメント、要素が少ないから、世界的にリサーチかけた、これもそうだったんだけど、似たものが出るだろう。
そうでしょうね。
容易に想像できますよね。
その段階でもう新たな展開をしたほうがよかった。
そうすれば今回の問題は基本的にはなかったわけです。
といってもいい。
なるほど、なるほど。
でもそこに何が起きたかを。
そもそもですね、エンブレムのデザインを応募する、公募するときに、このような、いわゆるデザインのコンセプトですよね。
ここにうたわれている、オリジナリティーにあふれ、オリジナリティーというのは、似たものがないということですよね。
もうこれを選んだ段階で、組織委員会の考えの中に、このオリジナリティーということばがなかったんじゃないかという感じがする。
よく聞くんですけど、…、イノベーティブってなんですか？追求する、革新するっていう意味なんですけど。
これ読んでもよく分からないですよね。
分からないですね。
その下のコミュニケーションのシステムを構築する起点となるっていうのはどういう意味ですか？
これ、あらゆる展開に対して、これ、デザインというのはね、最終的に使う人や展開する人たちが、みんなが、国民が共感を得られるようなものにしていくと。
要するにコミュニケーションのツールとして、
じゃあそれはデザインのいわば定義ですね。
でも、オリジナリティーにあふれ、革新的なデザインって、それは新しいデザインっていういに、何も言ってなくないですか？これ。
そうだねって…。
デザインを募集しますって言ってるだけに見えるんですけど。
だからこういうことに関しても、分からないわけじゃないですか。
国民もこれを見て、あっ、どんなものができるんだろうっていうのは分からない。
だから、コミュニケーション、説明する、その説明力というか、説明不足っていうことは言えると思うんです。
でも、われわれ、デザイナーでなくても、新しいものを作らなきゃいけないというのは分かりますよ、絶対に。
オリンピックですから、少なくとも。
少なくとも。
新しい以外には分からないですけどね。
分からない。
クリエーティブって、イノベーティブは分からないですね。
その審査委員会から、組織委員会を受けて、その展開をしたということも、うまく説明ができてないんですよ。
だから、それも理解されていないので、結果として、みんな分からなかった。
私、きょう、説明しないといけないこと、一つありました。
専門家の皆さん、名札の上に専門分野を書かせていただきました、上に。
合意形成の専門家という方もいらっしゃるんですよ。
合意形成ってなんですか？また。
初めて。
興味ありますよ。
国民に理解されるとか、国民の理解が得られるっていう言い方って、そういうジャンルの方からするとどうなんですか？
こういうジャンルってあるんでしょうか？合意形成って、そもそもお分かり、どんなイメージ、持ってらっしゃいますか？
数学ですか？国語ですか？なんですか？これは。
この名前のとおりでいいと思うんです。
意っていうのは、いかなくてもいいんですけど、思いを合わせて、一つの形をなしていくってことで、今回でいうと、方とデザイナー、専門家の人たちの合意がうまくいってないってこともいえるんじゃないかなっていうふうに思うんですね。
理解がさっきの得られない。
理解を得るっていうのと、それをじゃあ、実際に理解を私はしましたよっていうところで、合意が取れてないって、なんかギャップが、溝があるって、さっき、おっしゃいましたけど、そこに溝があるということですね。
ある意味、仲介人みたいなものですね。
そうですね。
まとめてあげようみたいな。
そういうところがまあ。
その合意形成という専門の立場から見たら、今回は何が問題ですか？
いや、私は思うんですけど、先ほどもおっしゃったように、クローズド、見えない所で何かが決まっているっていうのが、国民の側から見ると、不信感になるって話だったんですけれども、先ほどフェアでオープンじゃないかと思ってるところがあって、ちゃんとした専門家が、ちゃんと決めてるんだから間違いないでしょ、だからご理解ください、ご理解が得られるはずだと。
ちゃんと正しいことをやってるんだからっていう、こっちはそう思ってるけど、受け止める側ではそう思ってないわけですよね。
いつも誰か知らない所で決めていて、それをうんっていう、ご理解させられているという感じが多いと思うんです。
別にこの問題に限らず、いろんな所でそういうふうに、えっ、誰かが決めたことを、え？なんで理解しなきゃいけないの？と、そこの部分の納得っていうのを、どういうふうに作っていくかっていうのが、今までできてなかったんじゃないかなと。
そのイノベーティブってところなんですけれども、すみません、ありがとうございます。
イノベーティブという意味で言うと、すごく古臭いやり方だなっていうふうに思いませんか？誰かが知らない所で、決めているっていうやり方自体、今っぽくないじゃないですか？
そういうことですね。
そういう意味でいうと、デザインだけじゃなくて、やっぱり決め方自体もそれにイノベーティブだったらもっとよかったのになって、今度やるときは、そうしてほしいなって、私はすごく思うんですけど。
ただ、２回信用してたものが裏切られてるんで、国民の信頼ってなかなか返ってこないですよね。
そこをどうすればいいんですかね、じゃあ。
だから、理解をしてもらう、それは理解をするという、そういうような、そういう関係性じゃなくて、やっぱり一緒に考えていくってようなことをしていかないと、誰かに決めてもらうっていうと、ここが悪いんじゃないかとか、なんか陰でこそこそやってるんじゃないかとか、なんか。
不信感が出てきますよね。
出てきますよね。
やっぱりそこでオープンにするっていうところは、とても大事だと思うんだけど、やっぱり中途半端なオープンだったんじゃないかなって。
もっと、もっとさらして。
上からじゃなくて、下から来てもらわないと、国民はもう納得できないですよね。
そう思います。
どうですか？
そうは思うんですけれども、僕はそう思っても、やっぱりほかの国民の方が、いろんな意見があると思うんですね。
それでまた、なんかネットでこういうふうな感じで、かぶせられると、なんかいい方向にいかないように思うんですよ。
今、ネットというお話出ましたけれども、今回の問題で、視聴者の方から特に多かったのが、ネットの影響力についての問題でして、東京都、３０代の男性から、…。
ネット社会の専門家の田代さんの。
今回、やはりネットが起点となって、これだけ大きなプロジェクトがひっくり返ったというのは、初めてなんですね。
同じようにちょっとずるをしただとか、いんちきがばれてしまったっていうのが、去年の小保方さんの論文の事件がありまして、論文の盗用が次々とネットでばれていく。
最終的にはやっぱりこの人、ちょっと違うんじゃないというような形になった事件があるんですけど、これだけの国家プロジェクトが、ネットの意見が中心になってひっくり返ったのは初めてですね。
やはり先ほど、先生方もおっしゃったとおり、一番最初はやっぱりロゴが出てきた、エンブレムがぽこっと出てきたときに、みんな、やっぱり違和感を覚えたんだと思うんですよね。
今まで、何か物を与えられたとき、違和感を覚えても、自分と同じ考えがいるんだっていうのを探すの難しかったと思う。
特にテレビでわーっと言われて、普通に暮らしてる分には、いや、これ、同じ考えの人、いるのかなと探すの難しいんですけど、インターネットで皆さんが声を発するようになってから、あれ？僕と同じ意見の人、たくさんいるんじゃない？っていう形で、どんどん広がっていって、組織委員会が、国民の理解が得られないと言ってましたけど、やはり理解をした国民っていうか、このエンブレムがいいと思った人が少なかったというところが、今回のやっぱり大きな騒動かなと思います。
やっぱり、あと、ネットの匿名性に関しての議論もあるんですが、結構これ、前の議論でして、１０年ぐらい前の議論で、今、フェイスブック、ツイッター、結構、実名でやってたりだとか、あとはニックネーム程度でやっているので、実名というよりは、自分の名前で、これっておかしいんじゃないって声が多かったので、匿名性、実名性というより、やっぱりネットで声を発した人が多くて、それに共感する人が多かったというのが、今回の騒動の根幹だと思いますね。
ただなんか、どっちかっていうと、破壊的な方向に。
そうなんですよね。
エネルギーが向いてないですか？
自分が感じたことを発信できる場っていうのは、すばらしいと思いますし、それで世の中が動くっていうのは、すごいことだなって思う反面、なんか、その気持ちが強くなりすぎちゃって、罰するのは俺だみたいな、なんか相手の。
魔女狩り的なね。
相手の個人情報を勝手に出しちゃったりとか、家族のことだったり、いろんな今回、問題があって、それはちょっと怖いなっていう。
そうですね。
人間、怒りの感情のほうが、行動に結び付きやすいので、起こったときって行動のときになるんですよね。
うれしいときは、わー、うれしいってなるんですけど。
なので、インターネットは負の怒りの、感情を促進する面があるので、やっぱり少しプライベートな部分ですね、特に佐野さんのプライベートな部分、すごく出ちゃったっていうのが、それはマイナス部分だとは思うんですが、今回の特徴は、いわゆる普通の炎上とは違って、やはり東京オリンピックをよくしたいんだと、このエンブレムじゃなくて、もっと華やかで明るいものにしたんだと、参加したいんだという意見があったので、比較的ポジティブな騒動といいますか、ポジティブな動きが多かったなと感じてましたね。
クレームが来たときに、一番上の長が、どうしっかりするかってことですよね。
そうですね。
軸がぶれずに、いや、これでいくんだとか、いや、ごめんなさい、じゃあ、変えましょうというのを、迅速にやってくれれば、それはそれで信用問題として、解決できたのかなと思うんですけども。
東京オリンピックで何をするんだというのが決まってないというか、コンセプトがよく分からないまま、エンブレムだ、国立競技場だって出てきちゃったんで、何を基準に考えていいか、われわれ分からないんですよね。
わかんないですね。
コンセプトがないね。
声はたくさん来てますね。
コンセプトがないね、オリンピックの。
そこが問題。
フェアでオープンと検索しても、五輪組織委員会にはヒットしませんでした。
エンブレム、何を伝えたい、何をアピールしたいのか、分かりませんでした。
コンセプトがすごくぼやけていると思います。
コンセプトって、そういえば、今回のオリンピックのコンセプトって、なんでしたっけ？
招致のときは復興とかいうことばが出てきたので。
ビジョンは出てるんですよね。
ビジョンはある。
ただ、このイノベーティブって、新しさをね、これから作っていくってうえにおいては、コンセプトが今までのように抽象的なものじゃなくて、もっと分かりやすいっていう、人が、一般の人が分かるっていうことがすごく大事なような気がする。
すみません、参考までに、ビジョンって？
ありました。
ありました。
違うな。
これですね。
じゃあ。
紹介します。
全員が自己ベストと、多様性と調和。
未来への継承。
これがビジョンです。
ご存じでしたか？
いえ。
誰も知らないんです。
知らないですね。
しかもそれをもとにして、これからコンセプトを考えて、そのコンセプトをもとにデザインは出来るんですね。
そうです。
うわっ。
なるほどね。
だから、デザインも自己ベストでなきゃいけなかったものが、自己ベストにしなかったということですもんね。
極端に言えば。
史上、最もイノベーティブでってところがあるので。
イノベーティブの使い方がね、やっぱり、まだ飲み込めないな、これ。
イノベーティブで、ポジティブと言われると、もうちょっと。
それは本当に。
そうですね。
難しいな。
選び方についても結構、来てますね。
国民と一緒に作り上げるというのは難しそうに思える。
でも、随時、情報公開していくことができるんじゃないか。
組織委員会が言う、国民の理解の国民は、国民の代表者、国会議員のことじゃありませんかというご指摘ですとかですね、国民の理解を得られないということばが、何かあってもすべては分かってくれなかったあなたたち国民のせいだからねと、言っているようにしか聞こえない。
確かに、そこなんだよな。
そうかもしれないですね。
一方で。
…。
オリンピックのエンブレムを決めるのに、事前に広く国民の了解を取る必要があるのか、疑問です。
このね、こういうエンブレムなどの審査の場合、明らかに全部オープンというのは、なかなか難しいんですよ。
商標登録しなければいけないので、オープンにしてしまうと、先にそれをまねして商標登録されたりするんですよ。
そうなんですか？
だから、審査委員会を全部そこでカメラ入れて、中継入れて、誰が何言ったっていうのはできないんですけど、ただ審査員が、ちゃんとどういう思いで、どういう経緯で、こういうものを選んだかっていう、最後に審査表を書くとかですね、いろんな全員の思いをちゃんとみんな、分かるようにすることは大事なんですよね。
じゃあ、オープンっていうなら、もうネット投票にすればいいじゃんって声が来てますけど、それは無理？
それも同じことで、全部、商標登録、最初にしとかないといけないんで、ものすごいやっぱり、かなり、コストがかかると思います。
お金時間もかかりますよね。
ある程度絞って、それをもう商標登録したものを。
それはできます。
じゃあどこに決めるかっていったときに、公開で討論するってことはありえますよね？そうしたときに、やっぱりきょうの討論でも、どういう意見が出たのかっていうの、分かりますよね。
その中で何かが決まっていったっていうのが、本当に決まったら、わあ、すごいなっていうふうに思うんですけど。
例えば今もツイッターでも、たくさんのご意見、たぶん来てると思うんですけど、そういったものもうまく選考の中に入れていったら、すごいイノベーティブなんじゃないかなと思うんですけど。
いろんな意見聞きすぎると、やっぱり迷走してしまうと思うんですよね。
だから、ある意味、オピニオンリーダーじゃないですけど、そういう人が１人いて、いや、こうするんだというふうに押してくれるリーダーがいれば、そこについていけると思うんですけど、なんとなく組織委員会って、そういう先導がいるような、いないような、そんな感じがするから。
みんなそれぞれ、専門性があって、組織委員会は委員会の専門性があるじゃないですか。
審査委員会は審査委員会の専門性。
それをお互いに大事にしていく。
でも何をやってるかをちゃんと明確にしていくのが大事なんで、それを分かりやすく伝えたいんです。
組織委員会と審査委員会は違ってて、８人の美術のプロが入っているのは、審査委員会のほうなんですね。
だから、プロがやっぱり選ばなきゃいけないっていうのは、絶対選ばなきゃいけないんですよ。
この展開をするのが、デザイナーとディレクターの役割なのは、非常にそれが見えてるのは、やっぱりプロなわけですよね。
そうですね。
じゃあ、ちょっとものの決め方みたいなところに話が進んだところで、ご覧いただきたいプレゼンがあります。
大変なことをどうやって決めてるんだろう、ほかの国は？って、われわれは調べました。
すると、大そうな選択を、おもしろいやり方で決めてる例って、いくつもあったんです。
ちょっと考える参考になると思って、ご用意しました。
国民の理解や納得を得るためにどうしているか、２つご紹介します。
まず１つ目はニュージーランドです。
ご存じですか？今、にわかに注目され始めている。
ニュージーランドは、今、なんとこの国旗を変えるか変えないか話というのが始まっています。
どうして変えたいんですか？
これはね、一目で分かる理由があります。
分かった。
間違えられるから？
ニュージーランドの首相はね、結構国際的な場で、間違えられたこともあるって言ってました。
ちょっと気の毒ですよね。
そりゃそうだ。
なので、ちょっと変えてみます？って、今、大論争が起きております。
これを決めるにあたって、モットーとしてるのが、何度も何度も国民の声を偉い人が聞くというやり方です。
まずですね、キャッチコピーがございまして、うまく読めませんが、ユアー・チャンス・トゥ・ディサイド。
あなたに決めるチャンスありと、こういうのを作りまして、ニュージーランド、大体国民の数が４００万人ちょっといらっしゃるんですが、みんなチャンスありですよと、みんなに応募してもらおうということで、ちょっとカタカナ多いんですが、要は車座になった集会で、どういうコンセプトかっていうのを国の人が説明します。
手順も言います。
ホームページなどを使って、その日程も全部、国民にオープンにします、全部。
さあ、皆さん、ニュージーランド国民であれば、老若男女、子どもも大人もみんな募集していいです。
募集をかけました。
デザインを？
みんな、国旗描いて送ってください。
そして来た。
なんと１万点も来ちゃった。
これ、さすがに全部国民投票すると、大変なことになりますんで、これは審査委員会っていうのはこちらにあって、ある程度に絞りました。
その一覧をご覧いただきます。
じゃんじゃじゃんじゃじゃん！３９に絞りました、まず。
なんかこれが多いですね。
なんですか？これ。
このシダのマークとか、渦巻きもシダの一部なんですけれども、先住民のマオリ族の皆さんが大切にしているのがシダなんです。
それからこの黒い色もそうらしいんですよね。
ですから、こういうのが多く、やっぱり南十字星は大事なんだなとか。
ここまで、いろんな皆さん、これ見てお好みがあると思いますが、このあと、また国民の意見を見ます。
ネットなどであれがいい、これがいい、あれはださい、あれは、やだとか、いろんなのが出て、審査員の皆さんが、その声を参考にして、今、ここまで絞っております。
おお。
ベスト４です。
なるほど。
で、このあと国民投票します。
まずどうするかというと、当然、はい、４つの中からお好きなのを一つ、選んでくださいというのは、これはね、有権者。
選挙の投票権で有権者全員で投票します。
１個絞ります。
終わると思うでしょ？まだあるんです。
終わらないんだ？
もう１回聞きます。
大事なので。
本当に変えていいですか？
なるほどね。
これでもいいんですよ、これでもいいんですよっていうのを、いわば決勝戦をもう１回、国民投票します。
敗者復活戦で出てこれたんだ。
そう。
決まるのは。
これはニュージーランド国旗。
これはニュージーランド。
それで、この代表と勝負します。
これに決まるのは来年の３月です。
変わるか変わらないか、今、にわかに注目されて降りますが、ニュージーランドの決め方は、大事なことは国民に何度もちゃんと聞く。
これがニュージーランドです。
なるほどね。
４００万人だったらできるかもしれないですけどね。
４００万人、そうですね。
１億２０００万人が。
確かにね。
そうですね。
応募したら、ものすごい数きそうだもんね。
そうですね、１万じゃ済まない。
それに途中でもう、国民投票、お金も手間もかかるし、もういいよとか言う人、いないんですか？
それはね、批判もすごかった。
税金も相当、投入してる。
批判もあるんですが、それも含めて今、大論争になっているということなんですね。
もう一個あります。
デンマークは、ひと事じゃありません、私たちも。
かつて、これで大きな選択をしました。
原発作ります？作りません？っていうのを国民と共に考えました。
実は、これ、１９７０年代から８０年代のことだったんですが、デンマークっていうのは原発がそもそもなかったんです。
化石燃料、火力がほとんどだったんです。
オイルショックがあって、大ピンチになりました。
そのとき、国はうちの国も原発造るかっていうふうに言いました。
反対運動も起こります。
大騒ぎになったんで、そのとき、政府が取った作戦はこれです。
分かった。
焦らないから。
国民に３年、考える時間を作ります。
自由に話し合って、あちこちで議論してください。
３年たったときの世の中の空気を、議会で議員たちが見て、それで皆さんの意見をくんでイエスかノーかを決めますから。
すばらしい。
言ったんです。
さあ、いろんな意見が出ました。
実はその原子力の専門家たちや、いろんな人たちが中心になって、原発を作るメリットとデメリットを実は同じ数だけ、情報を羅列したものを配ったんです。
平等に。
中立公正を守りながら、議論をしてもらって、実は、３年待たずして２年で議会は結論を出しました。
ほぼもう、国民はこっちだなっていう空気になったそうです。
答えはこっちでした。
やめとことなりました。
実はこのときの選択が今も続いていて、デンマークは昔も今も、原発はありません。
風力などの自然エネルギーに力を入れるっていう選択をして、実は、今もそのベクトルは進んでいて、２０５０年は、この風力などの自然エネルギーの割合、どんどん増やして、火力発電もやめたいねっていって、今、目指していると。
すごい。
大事な国の方向性は、時間をかけて結論を急がない。
これがデンマーク流です。
国民に選ばせるということですよね。
こういうね、なんか。
いいよね、これね。
原発とか、やっぱり大きな問題というのは、みんなで考えたいし、みんな意見したいですけどね。
こういうふうに大事なことを決めるのに、手間とお金、お金も大体分かる、手間と時間をちゃんとかけられる国とそうじゃない国があるんだなって思ってしまうのですが。
なんでしょう？その違いは。
でも今、コミュニティー、ローカルのレベルでは、ものすごくたくさんのケースとして、市民参加というのが図られてるんですね。
日本でですか？
日本ででも。
いろんな、例えばきょうもあって、お話ししますけれども、例えば公共事業で、なんか川の、今回も、いろんな川の問題出てきましたけれども、そういった河川改修に関しても、どういうふうにしていったらいいのかといったときに、実際にそこに、周辺に住んでらっしゃる、住民の方と一緒に考えると。
そうすると、そこで例えば洪水にならないようにっていうだけじゃなくて、ふだんはこんなふうな使い方したいなっていうような意見も取り入れて、でも、洪水にならないような工事をしていくということが可能になったりするっていうことがあります。
なので、小さいレベルでのかなりの数、やれてるので、それを国レベルでやるっていうことは、不可能じゃないんじゃないかなと思います。
できると。
できると私は思います。
ピラミッドって大きいじゃないですか。
なかなか底辺のほうに意見を聞くというのは、なかなか難しいんじゃないですかね。
そのときにネットっていうのは、すごく今後活用できるソースじゃないかなと思います。
今回のオリンピックのエンブレムに関しては、やっぱり国民というか、特に都民の皆さんの関心が非常に高いと思うんですよね。
やっぱり競技場の問題があって、ニュースも多かったところに、すごく関心の高いところにエンブレムに出てきましたので、私たちにも参加させてよと、一緒に考えさせてよというのが、そういうポジティブな参加だと思うんです。
そういうときに、今までどおりのこっちが決めりゃいいやみたいな感じで、ぽこんと出すっていうのが、やっぱり手順としてはどっか納得できないところがあったと思いますので、これだけ関心が高いというのは、分かりましたので、オリンピックのエンブレムにしてもこれから出るマスコットにしても、ある程度、みんなが参加できて、いろんな意見を集約できる、僕たちもオリンピックに関わったんだよと思えるような仕組みっていうのは必要だと思いますし、特にインターネットっていうのは、かんたんですのでね、今まで紙で書き取りやって、対面で調査してっていうプロセスよりもネットを使えば、比較的容易に分かりますので、そういうところで活用してもらえればいいなと思いますね。
まとまるものなんですかね。
まとまらないと思うな。
デザインだって一生懸命考えた人は、一つ選ばれるってことは、あとは落ちるってことですよね？
そういうことですよね。
あっちのほうがよかったやとか、あとからずっと、ぐじぐじ言われたりとか。
ーそういう人もいるでしょうね。
そういうことがかえって仲間意識が薄れていくことになるんじゃないかとか。
そういう。
…アートって、もうそれこそ、本当に好きか嫌いか、いいか悪いかじゃないですか。
だから、そうなってくると、本当に好みなんで、それをなんか、国民投票で決めるっていうのも、難しいなって思うんですよね。
もっと言うと、デザインって、やっぱり長年親しむことによって、どんどんどんどんなじんでいったりとか。
慣れてくるとね、よかったりするんですよね。
最初、これ、どう？とか思ってても。
デザインって、好きか嫌いかもあるんですけど、基本的には、みんなに、結局、その機能や美しさを分かってもらうっていう共感を得なきゃいけないので、そこはやっぱり使命なんだよね。
それがやっぱり絶対的になければいけない。
それをちゃんとリーダーシップがある人がみんなに説得してくってことが、今、求められてるんですよ。
でも一方で、百武さんがおっしゃってるのは、きっと賛否両論あっても、何かそこから決まったことについては、一方的に決まったよと言われるのとは、全然意味が違うということを言われてるんですよね。
そうだと思う。
さっきの話で、ちゃんとパターンがありました。
こういった。
無理に使わなくても。
いいですか、ありがとうございます。
河川改修を巡ってということで、先ほど、憩いの場にしたいね、緑があるので、それをうまく活用したいねって。
そもそもそういうことを市なくてもいいという、反対の人がいる。
反対の人って、すごく強い意見を言う人がいる場合ってあるじゃないですか。
そのときに、あー、またこの人、こういうややこしいことを言ってるぞっていう目で、見てる人がいる。
でも、いつもあんまりちゃんと聞いてもらえなかったと思うんですね。
でも、いや、その人はなんでそういうふうに思うんですか？っていうふうに聞くと、いや、実はね、子どもの安全面が不安なんだと。
それは確かに、こういうことをちゃんと気をつけなきゃいけないですね。
憩いの場っていうのは大事だけども、子どもの安全ってことを考えると、じゃあ、どういうことを考えていったらいいのかって、次のステップに行けるわけです。
転落防止の柵、それもあんまり目立つものじゃなくて、自然になじむようなものだったり、川が見えていると、そこで遊んでる子どもたちも見えるから、それのほうが危なくないんじゃないのかなとか、そういうような次のステップにいくわけです。
だから賛成か反対かっていうので、じゃあ、反対、今回、賛成が多かったんで、反対は全部切りますっていうんじゃなくて、反対の意見の中に、すごく賛成であっても、賛成ということを強めるためのいろんな視点っていうか、示唆があるんだと思うんです。
なので、ただ多数決だと、じゃあ、なかったねってことですけど、その中でいい点をうまく生かすということで、第３の案を作ってくっていうのが、一番、合意形成で。
時間はかかるかも分からないけど、そういうことをやっていかないとね。
と思うんですね。
エンブレムもこういうことが必要ですよね。
そしてなんか、いろんな場でその考え方って大事な気がしますね。
しますね。
マンションの自治会とか。
そうなんですよ、ＰＴＡとかありますよね。
なので、今、特に意見が違う人がいる、ネットでもそうだと思うんですけども。
それをじゃあ、乗り越えて次の案を出すというところになかなかほっとくと、お互いにディベートのようにけんかになってしまうということは多いんですけど。
僕もちょっといいですか？
すみません。
これ、みんな知ってると思うんですけど、これ、せんとくん。
これ、せんとくんが最初、発表されたときに、とんでもない批判をね、結構、受けたんですよ、それもネット上でね。
でもこの作者は、彫刻家の方なんですけれども、もう本当にね、批判に対してちゃんと答えていったということで、いまや、もう本当に奈良県のマスコットとしてすごく人気があると。
愛されてますよね。
やっぱり説明の力というか、地道にやっていくということが、すごく大事なんですよね。
いくつか、ツイートも来ています。
最終的に責任が取れる人に判断してもらえば、納得できるんじゃないかなという声もありますが、一方で、やっぱり一緒に選びたいという声もたくさん来ています。
ただ、日本だと、ニュージーランドの３０倍の規模になってしまう。
ということは、単純に考えれば、３０倍の費用がかかる可能性も考えなければと。
単純に考えるとね。
しかし、国が本気で国民参加型のオリンピックにしたいと考えるならば、４００万も、１億２０００万も同じじゃないでしょうかっていう声も来ています。
東京五輪のエンブレムで国民投票されてもなという声も。
つぶやきも。
そのとおりで、国旗ってずっと使われるものなので、ニュージーランドみたいに、大規模により多くの人が納得できるプロセスでやっていくことが必要だと思うんですね。
でも、五輪は、五輪って、東京都が主催でやりますけども、ある程度、やっぱり参加感を持たせつつ、最終的にはこれでいくんだというのは、誰かが決めなきゃいけないですね。
投票をやるまでもなく、例えば招致の桜のエンブレムに関しては、誰も文句言ってないし、あれ、誰か関わったかっていうと、そうでもないですよね。
あれはやはりデザイン性がよくて、あのときの日本の気持ちっていうのをすごく表していた。
次のデザイン、コンペするときに、戦々恐々とされてるかもしれませんけれども、やっぱりデザイナーとして、プロの仕事をしていただいて、やっぱり東京の皆さん、あと日本の国民の皆さんの気持ちを表すようなエンブレム、世界に出してこういうオリンピックをやるんだっていうのが一目で分かるようなものが出てくれば、みんな納得すると思いますし、あとその過程が分かっていけばね、あっ、これって、われわれ私たちのエンブレムだよねということになってくるので、騒動自体は収束して行くと思います。
ただ、もう、次のエンブレムはハードル、上がってますからね、難しそうですね。
僕の友人のデザイナーたちも、今回の一件で、これは本当に、出せるのかと。
かなり消極的になってる人もいるんですよ。
たたかれんじゃないかと。
その風潮は非常によくないと思うので、ぜひチャレンジしてほしいなと思いますよね。
そうですよね。
それはチャレンジもしてほしいですけど、ネットの人たちも、少しお考えになったほうがいいということはないんですかろろーオープンな気持ちで見ないといけないですね。
そういうことはない？
ネットの人たちっていうのはいないので、ネットで声を出す人たち。
批判の声は絶対にありますものね。
どれだけ正解を出したとしても、批判する人は結構いると思うし。
特に怒りの感情というのは、人間を行動的にするので、怒りっていうのは噴出してくるんですよね。
ネットがすべてではないんですけれども、あっ、こういう考え方があるんだとか、こういう思いがあるんだというのを観測視点としては有効なので、そこを見つつ、ただそれがすべてではないので、じゃあ、それにちょっと配慮しながら、まさにその原発の問題にしろ、国旗の問題にしろ、あっ、こういう考え方があるんだね、こういう議論があるんだねっていうのを、どんどんすくって言ってあげれば…作っていってあげれば、いいと思いますし、今言ったように、いろんな議論がある中で、最大の妥協点といいますか、反対する方の意見も取り入れて、より多くの人が納得できるプロセスというのが必要だと思います。
中傷みたいなことが、たぶん一番恐れられてることですよね。
これからデザイン出していこうという人たちからしてみたら。
そうですね、多少もう、似てても、よかったりとかもするんですけどね。
あまりまた次、エンブレム、発表したときに、絶対、誰か探すじゃないですか？なんか似てるものがあったみたいなことでなると、また同じことの繰り返しになるから、それは多少は緩く。
その点からいうと、オリジナリティーがあれば。
だから、それは。
コンセプトがちゃんとあるかということですね。
できるかどうかですよね。
ネットを僕、見てますけど、これ、パクリだから嫌だというほとんどないんですよね。
やっぱり東京の今の気分を表してないんじゃないかという意見がほとんどで、パクリというのは後付けらしい。
2015/09/12(土) 08:15〜09:30
ＮＨＫ総合１・神戸
週刊 ニュース深読み「どう決める？“愛される”五輪エンブレム」[字]
今回の一連の騒動をあらためて振り返り、問題点は何だったのか、そして、いまのネット時代、多くの人の理解や合意をどう得ていけばいいのか、深読みする。
詳細情報
番組内容
今月１日、佐野研二郎氏デザインの五輪エンブレムの使用中止が決定。組織委員会はその理由に「国民の理解が得られない」ことを挙げ、再公募することで「国民に広く愛され支持されるエンブレム」を目指すとしている。しかし“国民の理解”とは何を指すのだろうか。パクリじゃないこと？審査の透明性？そもそもネットの意見は国民の意見？今回の騒動を振り返り、問題点は何だったのか、これからどうしていくべきか、深読みする。
出演者
【ゲスト】レッド吉田，ＳＨＥＬＬＹ，【解説】ＮＰＯ法人合意形成マネジメント協会理事長…百武ひろ子，慶応義塾大学大学院特任准教授…田代光輝，ＮＨＫ解説委員…中谷日出，【キャスター】小野文惠，高井正智ほか
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