(cache) 管理人さん、寂しかった？ - 1397130074 - STAP 受付掲示板

STAP 受付掲示板

レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

管理人さん、寂しかった？

1 ： 名無しさん
2014/04/10(木) 20:41:14
管理人さん、複数回にわたるＳＴＯＰ宣言にかかわらず、
4月10日に
　◆ 捏造の論議は無駄
　　STAP細胞の論文の画像に関して、捏造の有無について論議がなされている。だが、あまりにも馬鹿げている。
　　その馬鹿馬鹿しさを指摘する。
と題して、記事を書きました。
はたして中身は何か変わったでしょうか？
2 ： 名無しさん
2014/04/10(木) 21:49:08
トンデモ進化論記事を書いても食い付きが悪くて、誰も相手にしてくれないから寂しくなったんでしょ。
相変わらずO嬢のしゃべったことを全面的に信じてしまうところが「まるで成長していない。」（AA略）。
3 ： 名無しさん
2014/04/10(木) 21:54:43
やめるやめる詐欺ですな
4 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 08:04:40
だから便所の落書きって言うんだな
こういう連中はこういうところへ追い出すに限るね
管理人さんはよくわかってる
5 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 12:02:31
管理人さん、コンタミ説は小保方氏自身が先日の会見で完全否定しましたよ。
6 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 12:03:01
相変わらず例示で説得力を落とす管理人さんスゴイわ
7 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 12:07:46
>こういうふうに実験をすれば、「 200回の実験をするのには、207日あれば足りる」とわかるはずだ。

管理人さんの計算では成功率100%になりますよ。
成功率10%だとしても2000日かかるのでは。
8 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 12:14:35
＞こういうふうに実験をすれば、「 200回の実験をするのには、207日あれば足りる」とわかるはずだ。

マウスというか生き物を使った実験を全くやったことのない人の意見
他のスレでも書かれているけれど、購入したマウスで週齢を合わせてまともな実験をするなら1週間に１回しか出来ない
自前で交配するならそれ以上の手間が掛かって、管理人さんの言うスケジュールで実験を行うには毎日1組ずつ交配させて、毎日出産をさせるということになる

あとそれ以前にそもそもそんな重複して流れ作業的に実験しない
一回実験したらその結果を解析してから、少しずつメソッドを変更していかないと何の意味もなく手を動かしてるだけ
9 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 12:21:00
>>4
いいじゃん。管理人さん記事も便所の落書きレベルなんだから。
10 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 13:08:21
>テラトーマの画像にしても、真正の画像が存在することから、

管理人さん、差し替え画像も流用の疑いがあって最終報告書から削除されたはずではなかったでしょうか？
11 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 15:38:46
>>9
あなた自身の落書きブログはどこにあるのさ　

与党と万年野党の違いが判らない？

批判覚悟で書いてるのよ
そこを汲み取ったらどうなのさ
管理人さんが間違ったこと書いたとしても、したり顔で批判せず
自分の意見を言ったらどう？
12 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 15:49:57
>>間違ったこと書いたとしても
ここ笑うとこやろか?
超球とかクラス進化とかトンデモのオンパレードやで。
13 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 16:23:47
＞こういうふうに実験をすれば、「 200回の実験をするのには、207日あれば足りる」とわかるはずだ。

初期化成功率は生後１週間以内のマウスの細胞を使っても7〜9％しかないとのことなので
そういうふうに実験すれば、「200回成功させるのには、3年では足りない」とわかるはずだ
14 ： 名無しさん
2014/04/11(金) 17:08:42
>>13
それはちょっと違いますよ
100回実験を行った場合に7〜9回成功するという話ではなく
1回の実験でマウスから回収した細胞（100%）の中から、7〜9％の細胞がSTAP細胞になるということです

おかしいのは>>8の言う通り、現実的にそんなプロトコール組まないし、組みたくても組めないってことです
15 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 00:13:59
>>12
同意です。そもそも管理人さんのブログは

管理人さんが知ったかぶりして記事を書く。
それを識者が突っ込む。
管理人さんが反撃する。（本質が〜、誤読が〜、前を読め〜）
泥沼化する。
管理人さん切れる。（コメント欄を閉じます、〜はSTOP）

この一連の流れを楽しめばいいんです。
管理人さんのブログの正しさなんてSTAP細胞の成功率以下なんだから！
16 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 05:05:28
意識レベルの低い人、
あまりにも低い人に対しては、

本質が〜、誤読が〜、前を読め〜

と、私もそう言いたくなります。

愚か者どもよ、と。
17 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 05:19:24
あー、愚か者どもよ、
早く目を覚ませ、もっともっと勉強しろ、浅はかな知識で掲示板を楽しむ愚か者よ、あー、早く目を覚ませ。

管理人さんの言う、
本質が〜、誤読が〜、前を読め〜
が、あなた方、愚か者に対する哀れみの、お言葉です。
18 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 05:41:49
2,3行の文章で、その人の成りと意識レベルが、分かる人には分かる
。

掲示板を楽しむウジ虫どもよ、まず、鏡の前で自分の顔をよく見ろ。
19 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 05:53:17
浅はかな知識で、
掲示板を楽しむウジ虫どもよ。

哀れ十九の春の夢
20 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 11:45:13
笹井氏はコンタミはありえないと言ってる。
管理人さんはありえると言ってる。
来週の会見が楽しみです。
21 ： Yasu
2014/04/12(土) 12:53:35
>>20
仮にES細胞がコンタミしたとしても、
それを数年で２００例観察する事は不可能でしょうね。
22 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 16:14:21
ttp://kyoko-np.net/2014041101.html
「STAP細胞を信じる会」発足　クラウド資金調達へ - 虚構新聞
だそうです。よく出来たブラックペーパーだな。
当然擁護派の人はお金振り込んでね？

↑はジョークだけど、振○込○詐欺仕掛けたら本当に引っかかる人が出るかな？
又は、街頭募金詐欺とか
23 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 16:42:27
>>22
実際にSTAP細胞詐欺が出てくることを心配されている方がいます。
広島大名誉教授の難波先生です。（以下のブログの最後のくだり）
↓
ttp://blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/2e073b81a76adaf3bc1587220151118a
24 ： 名無しさん
2014/04/12(土) 17:48:43
>>23さん
情報ありがとです。
『欲ボケした老人を相手に・・・』この掲示板でも引っかかりそうな擁護派の方がちらほらと。気をつけてください、老後の資金を根こそぎ持っていかれないように。
25 ： 名無しさん
2014/04/13(日) 17:30:28
博士・・・
ttp://togetter.com/li/654362
26 ： 名無しさん
2014/04/13(日) 19:44:59
>イスラム教徒が「豚は不浄だからを食べるな」と言ったり、ヒンズー教徒が「牛は神聖だから食べるな」と言うのと同様に、キリスト教とは「鯨は知性的だから食べるな」と言う。

まぁ、キリスト教徒が非キリスト教徒に「鯨は知性的だから食べるな」と言うのと違って
イスラム教徒は非イスラム教徒に「豚は不浄だからを食べるな」と言わないし
ヒンズー教徒も非ヒンズー教徒に「牛は神聖だから食べるな」と言わないけどね
27 ： こんにちは,
2014/04/13(日) 19:50:10
こんにちは,
予約します
当日商品を出しました
4-7日到着します。
よろしくお願いします
www.lv-top98.com
28 ： 名無しさん
2014/04/17(木) 19:53:33
最新記事についてだが相変わらず>>2が真実だな。
29 ： 名無しさん
2014/04/17(木) 21:56:20
それもそうですし、そもそも管理人さんは記事の読解力が無くて変な解釈をするときが目立つと思います。

まあ、今回は小保方氏側が出してきている文章がおかしい気がしますが。
あとの部分とのつながりを考えるに「幹細胞性」ではなく「多能性」ではないかと。
幹細胞性だと増殖能も必要ですから。
30 ： μ太郎
2014/04/17(木) 22:01:02
管理人さん寂しそうですね。
最近、相手にしてくれる人も少なくて。
それに、笹井さんは管理人さんの書いていることぐらい百も承知ですよ。
ただ、組織に所属している以上下手なことは言えないしマスコミが揚げ足をとるので何も言えないって事ですね。
理研は理研の考え方で収束しようとしているので言い間違えると「オジャン」になるしね。
管理人さんは組織に所属したこと無いのでしょうね。こと、組織の事はトンチンカンな発言が多すぎる。
31 ： 名無しさん
2014/04/17(木) 22:15:23
文科省天下り官僚が同席して（しかもマスコミに知らされていなかったようなので、急遽同席が決まった可能性が高い）、笹井氏が変なこと言い出したらすぐに止める態勢を整えてましたしね。
32 ： μ太郎
2014/04/17(木) 22:27:25
笹井さんの気持ち分かるな。　
問題対策の報告会に出たことは何度もあるけど「分かっていても話せない」ことって多々あるんですね。
追求側は正論でバンバン攻めてくるけど本音は「そう思っているよ！！」って言いたいところだと思います。
組織が考える着地地点に影響が出たらと思うと発言が不明瞭になり何の会見だか分からなくも無い。
管理人さんの誤認「偽陽性」・・・多分正しいと思います・・僕もはじめっから言っていたことだけど管理人さんに「くどい」って言われてやめた。
33 ： 名無しさん
2014/04/18(金) 20:20:06
管理人さん、もう進化に関する記事はやめた方がいいよ・・・苦しい
34 ： 名無しさん
2014/04/19(土) 06:33:53
最近ＳＴＡＰ絡みの記事でもコメント欄をつけるようになった。
言いっぱなしで、誰も答えてくれない状況に耐えられなくなったと見える。
35 ： μ太郎
2014/04/19(土) 11:35:52
>>34
そうですね。管理人さんは意固地になりすぎてどうかと思っています。
それに、コメントをつけるにも書き込み制限条件を色々つけているようでERRORで拒絶されることが多々ありますね。
よって、最近は書く気になりません。
ほんと、自分の説にこだわりすぎて説明が無理無理で諄く内容も斜め読みしかしていません。
36 ： 名無しさん
2014/04/19(土) 13:40:54
>>35
それで書けたり書けなかったりするのですね。

このところ賛成9割くらいのコメントと賛成7割突っ込み3割くらいのコメントが1回ずつエラーになりました。管理人さんが激怒するような内容では無かったはずなのですが、何が引っかかったのだろう？
37 ： ステムセル
2014/04/19(土) 13:42:26
>>36は私、ステムセルの書き込みです。
38 ： 名無しさん
2014/04/19(土) 14:00:36
>このところ賛成9割くらいのコメントと賛成7割突っ込み3割くらいのコメントが1回ずつエラーになりました。管理人さんが激怒するような内容では無かったはずなのですが、何が引っかかったのだろう？
きっと、管理人さんは『文章解読＆掲載意図自動判定』機能を持った、画期的なシステムを作り上げたに違いない。
これこそＳＴＡＰ細胞を押しのけてノーベル賞になるのではないだろうか！！
39 ： μ太郎
2014/04/19(土) 15:27:08
例えば「小保方」とか「バカ」ってWordが入っているとエラーになるようです。
やたら目ったら気に入らないWordを禁止ワードにしている模様。
そんでもって、特定のブロバイダー（IPアドレスかも知れませんが）からだと「権限無し」エラーではじかれますね。
ケータイ経由だ良かったりと・・・色々制限しまくり。
よって最近は書かないことにしています。
40 ： ステムセル
2014/04/19(土) 15:36:34
>>39
「小保方」が入っていたからはじかれたのですね。
でも「小保方」がNGワードだとなかなかコメントしづらいですよね。
どうしても入ってくる単語ですからね。

STAP関連のコメントを受け付けていなかったときの設定のままなのですかねえ。
せっかく管理人さんに好意的なコメント付けてあげようと思っていたのに残念です。
（そのうち1つはもうひとつの「ゴミ箱」にだいたい同じ趣旨で投稿し直しましたけれど）。
41 ： μ太郎
2014/04/19(土) 15:48:21
どうですかね。気まぐれに変えている可能性はあると思います。
オボさんって書き換えたら通ったし、「そんなことバカげている」は「そんなこと常識的で無い」って書き換えたら通ったのですね。
人を非難するつもりが無くてもこんなこと一々意識していたらコメントなんて書けないね。
ここまでするのは意固地とか代わりモノでは無く、情報を自分の都合で統制する「日本国の近所の国」の考え方と大差は無いと思います。
42 ： ステムセル
2014/04/19(土) 16:23:54
>>41
ありがとうございます。
とりあえず「小保方氏」と「ヴァカンティ氏」を言い換えてみたら通りました。

まあ、管理人さんのブログなので、どういう投稿を認めるかは最終的に管理人さんにお任せするしかないと思っています。。。。
43 ： μ太郎
2014/04/19(土) 22:03:16
管理人さん、また面白いことを書いています。
多分知ってて、ジョークで書いたんだと思うけど・・・
人をだます天才。
人を引きつける天才。
科学的分野でノーベル賞を取れるような天才。
人の能力一つの一次元の物差しで測って決めつけていました。
＊＊＊
数学的分野の天才の中には人間的分野の能力が全くない人やら、科学的分野に特化するあまり人間の行動推定が全く出来ない人。
色々な人が居ますね。もちろん、両面で能力を発揮する人も多々居ますが。
＊＊＊
人の能力の起源は一つで無いと言うことです。普通の人ではブレーキをかけてしまうような脳の方向性にブレーキが利かなくて天才的能力を発揮する人や
すべての面で卓越した能力を発揮する等、天才と言う言葉で呼ばれる人の脳の使い方は全く違っていることを理解していないのか、知っていてとぼけているのか・・・
まぁ、管理人さんの書くことは極端きわまりないですね。
44 ： Yasu
2014/04/19(土) 23:05:20
感触ですけれど、実験科学には天才肌の人は少ないと思います。
理論系には、常人が１０ページにも及ぶ様な数式計算を、空で数秒で
答える人が居るそうですけれど。

実験系で成果を上げる人は、通常の生活姿勢も含めて、ごく常識的で、
オーソドックスな判断を、キチンと続けるタイプが多い様に感じます。
45 ： μ太郎
2014/04/19(土) 23:23:28
なぜ管理人さんは、人の能力/脳の活動に対して常識的なことを
ごっちゃまぜにしてブログに書いたのでしょうね。
実験科学者は地道で普通の人であること納得です。
理論を身の回りのモノで実現する以上多くのことに目を配らなくては出来ませんからね。
それに対して理論物理や数学に特化したした人の中には、常識的な事はカラッシキだけど、発想も含む推論の連携には常人では考えられない能力を発揮する天才がいますからね。
そういう人って普通の人が備え持っているブレーキが欠如しているケースもありますからね。
人間の脳は不・思・議・
46 ： ラッキーモク
2014/04/20(日) 02:11:38
偶々このサイトに行き着いたんだが、妄想娘の氏名に敬称を付けない
とコメント出来ないとか。
イヤハヤ管理人君、頑張っているね　!
47 ： 名無しさん
2014/04/21(月) 13:48:33
そもそも、ここの管理人さんは下手に文才があるので、それに頼り過ぎる傾向があるのかなと。
「私が書けば、白いものも黒と言いくるめられる」的な自信があるのかなと・・・そうとでも
考えないと、あまりにも無理のある記事が多いですよね？
48 ： 名無しさん
2014/04/23(水) 13:33:20
文才というより言葉遊びしているだけですね。
つまらないです。
49 ： μ太郎
2014/04/23(水) 13:46:42
>>47 >>48
管理人さんの書いている事こそ「へりくつ」って言うんだと思うけど。
持論を主張するために、論理をムリムリにつなげていっているだけ。
限りなく黒に近い灰色にに、メチャ強力な光をあてて、「白く光っている」
って言い張っているんだよ。
50 ： 名無しさん
2014/04/23(水) 16:22:36
「日本人は文盲か？（小保方さんより愚か）」の記事へのコメント全部削除してコメント欄閉じちゃった
管理人さんって、記事もコメントも都合が悪いとすぐ削除しちゃうね
51 ： 名無しさん
2014/04/24(木) 11:23:04
>>50
あれは管理人のブログですからね。誰もが好き勝手書いていいわけではないのですよ。
だから管理人の主張にあわないものは削除されますし、論理的に矛盾を指摘されるとコメント欄を閉じますが、それはそれでしかたないのでは？
あくまで「管理人の管理人による管理人のためのブログ」ですから。
52 ： μ太郎
2014/04/25(金) 11:15:33
管理人さん、今度は画像加工の是非の話をしてりる。
書いている事は、当たりまで「画像加工」で「露出だとか」「γ補正」はキッチリ説明をして加工し載せれば言いに決まっている。
例えば、波形解析系の研究ではFFTやWaveletによるフィルタリング処理もある意味画像加工と同じであり言うまでもない。
オリジナルで何も分からないものはフィルタリング処理をする事は当たり前で意見として言うまでもないのでわざわざコメントできるようにする意味もない。
管理人さんは寂しさのあまり議論しやすい土俵を作ろうとしているのかな？
53 ： 名無しさん
2014/05/09(金) 11:45:38
勘違いは悪意にはなりません。
管理人はオボと一緒で屁理屈捏ねてるだけ。
管理人の神学論争なんか無意味。
オボには科学者としての誠意がない。
54 ： 名無しさん
2014/05/12(月) 13:17:35
真実の隠蔽ワロタ。その内、政府の陰謀がどうとか言い出しそう
55 ： 名無しさん
2014/06/03(火) 22:30:06
＞　結局、ここでは「病人 or 半病人を健康人であるかのごとく装う」という情報の不正（つまり捏造）があるわけだ。
＞　ひどいね。こういう捏造のせいで、日本は W杯で負けるわけだ。こんなことでいいのかね？　「小保方さんは捏造をしている」なんている嘘情報に踊っていているときなのか？

もう諦めたら？
56 ： 名無しさん
2014/06/04(水) 13:00:34
東大ってドッポだったのか
知らんかったwww.
57 ：神様
2014/06/10(火) 14:00:58
無知ばかりだ！！
東大が独立行政法人って知らないヤツがいる。
しか〜し、１番自前で金稼いでる大学も東大なんだ！！
一応、自助努力もしているのだ〜〜〜〜！！ﾊﾞｶ！☆！☆、
58 ： 名無しさん
2014/06/10(火) 14:38:02
国立大学法人な(*´∀｀)
59 ： 名無しさん
2014/07/07(月) 17:02:10
自分の誤読や勘違いを指摘されると、相手をゴミだスパムだ…。矛盾を突かれると一方的に相手をキチ〇イ扱いしてコメント欄閉鎖、アク禁。
死刑囚で人体実験、介護老人なら死んでもいいとまで書く人権意識の低さ…。
読んでて疲れますなぁ
60 ： 名無しさん
2014/07/15(火) 19:59:34
検証　新細胞
ttp://jbbs.shitaraba.net/sports/40082/
61 ： 名無しさん
2014/08/09(土) 16:26:06
吉村先生、追記で管理人さんを取り上げ。
62 ： 名無しさん
2014/11/13(木) 17:08:06
別にさびしくは無かったが、、、
63 ： 名無しさん
2014/11/15(土) 12:56:03
別に、、、
64 ： 名無しさん
2014/11/23(日) 15:21:50
いいよ、おれなんか。ぐす。
65 ： 名無しさん
2014/12/06(土) 10:55:00
ふむ。
66 ： 名無しさん
2015/01/06(火) 11:10:46
私がかの有名な人格障害者、人間のくず、マンジルチョンで−−すｗ
67 ： ピストルで殺したんですマンジルチョン
2015/02/22(日) 22:05:58
私のなりすましよん。
68 ： ピストルで殺したんですマンジルチョン
2015/02/22(日) 22:06:28
ホントは弟子よ。
69 ： 飲酒書き込みは死刑！
2015/02/22(日) 22:08:37
飲酒書き込みは死刑！
70 ： バッカマンジルでしたああああwww
2015/03/01(日) 10:59:15
バッカマンジル遊び時間ですうううううwww
くそたれ放題ですううううううwww
71 ： バッカマンジル遊びwww
2015/03/01(日) 16:47:37
又たのしいぞううううう。
72 ： 名無しさん
2015/03/01(日) 16:50:34
//////
ーーーー
●　　　●　　ふむ。犯人は出家とその弟子だ。
　　へ
73 ： まずはファブリース
2015/04/16(木) 04:19:35
しゅっ、しゅっ、しゅっ。
74 ： ^_^;精神現象学ｗｗｗ
2015/04/16(木) 04:21:05
君、ヤスパース君だね。隠れても分かるぞ。
75 ： しゅっ、しゅっ、しゅっ
2015/04/16(木) 04:22:49
先生こそ、隠れていらっしゃらないから直ぐ分かりますやん。
76 ： 犯人は出家とその弟子だ
2015/04/16(木) 04:23:50
//////
ーーーー
●　　　●　
　　へ
77 ： オーパ
2015/04/16(木) 04:24:53
君は誰だ、知らんぞ。
78 ： 犯人は出家とその弟子だ
2015/04/16(木) 04:26:28
//////
ーーーー
●　　　●　　　ふふふ
　　へ
79 ： 釣り一人
2015/04/16(木) 04:27:36
気味の悪い奴だ。
80 ： 犯人は出家とその弟子だ
2015/04/16(木) 04:28:50
//////
ーーーー
●　　　●　　　山村聡さん、ファンでしたのに。
　　へ
81 ： 釣り一人
2015/04/16(木) 04:29:49
あっ、ファンの方？それは気味の良いお方だ。
82 ： 尺１０万円
2015/04/16(木) 04:31:19
山村さん。素人の方をからかってはなりませんぞ。
83 ： ハッパフミフミ
2015/04/16(木) 04:32:38
いよっ、名人。よいょしょの、、、分かるねっ。
84 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 04:35:39
さて、

大田ＥＳはどこから来たのか？
テラトーマは本当に出来たのか？
ライブイメージで出来た擬似陽性細胞がなぜ再現できなかったのか？
85 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 04:39:02
謎は深まって来ましたな。小保方さんの博論のテラトーマが
ＦＥＳ即ち、大田ＥＳで作られていたことが論証された。
86 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 04:40:22
論証に瑕疵はありませんか？
87 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 04:44:00
まず指摘した人の意見を貼っきましょう。

930 ：名無しさん：2015/04/14(火) 10:41:11 Natureのテラトーマ画像Fig.2eについて

調査報告書から抜粋
「Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c に提示された STAP テラトーマの全ての画像は、CDB に残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」から得られたものである。このスライドグラスの試料は、小保方研に保存されていたパラフィンブロックの形態の比較から、「CD45 カルス-テラトーマ」と記されたパラフィンブロックより採取されたことが判明した。」
「テラトーマのスライドグラス試料「6weeks+PGA12/27移植 Haruko」を顕微鏡で確認したところ、Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c の両方の画像が得られた。一方、同試料の DNA 解析により、この試料は ES 細胞 FES1 であることが判明した。」

このArticle Fig.2eは、博士論文のテラトーマ画像Figure14の流用であると判明している。
不正調査の中間報告では、取り違えであり、差し替え画像があるという話だった（差し替え画像も特許で使った画像と同一という話もあった）。
上記の最終報告書にある通り「Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c に提示された STAP テラトーマの【全ての画像】は、CDB に残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」から得られたものである。」と明記されている。

つまり、Article Fig. 2eのSTAP テラトーマの全ての画像が確認された上で、ES細胞 FES1で作られたものである事が明らかになっている。
と言う事は、博士論文のテラトーマ画像にあるFigure14もこのES細胞 FES1で作られたものだと言うことなのだろう。

てことは、Nature Article Fig. 2eのテラトーマ画像は、博士論文提出（2011年2月）前に作製されたものだと言うことになるね。
理研に入る前に本当に機械的処理で作製したSphere細胞からテラトーマが出来ていたなら、博士論文では、このES細胞 FES1で捏造したテラトーマ画像を使う必要は無かったはずですね。
てか、Nature Article Fig. 2eは、酸処理で作ったSTAP細胞のテラトーマじゃないじゃん。

最も大事な問題は、2011年2月以前にFES1を小保方さんがどうやって手に入れていたか？って事になるかな。
まだ、女子医で実験していたはずでしょ。
小保方さんは2010年から理研にはたびたび出入りしてます。

さあ、検証して下さい。
88 ： 開高健
2015/04/16(木) 04:46:38
「じゃないじゃん。」って、浜の言葉よね。
89 ： 井伏鱒二
2015/04/16(木) 04:49:35
いやいや、開高さん、これは当時の流行言葉でしてね。若い人の間で
一時期流行した言葉ですから、必ずしも、現在の出身地や年齢を証している
ものではありません。投稿時間を考えても、年金生活者か、学生かは
ちょっと識別できませんな。
90 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 04:51:38
論理はちゃんと三段に落ちてるからアホの投稿ではないね。ごく普通の人だ。
91 ：巨泉
2015/04/16(木) 04:53:17
えっ？普通の人って？こんなとこに普通の人居たっけ？
92 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 04:56:40
雑談始めないで下さい。
まずはCDBの小保方さんのフリーザーに「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」と
書かれたテラトーマのスライドグラス標本があったということでしょ。
93 ：孤舟
2015/04/16(木) 04:58:00
そう桂報告が書いている。
94 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 05:01:01
顕微鏡で覗くとArticle Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c の両方の画像が
見えたんでしょ。
論文の画像はこのスライドから採用されたと判断された。
95 ：孤舟
2015/04/16(木) 05:02:30
そう桂報告が書いている。判断に間違いがあるとも思いにくい。
96 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 05:11:14
＜このスライドグラスの試料は、小保方研に保存されていたパラフィンブロックの
形態の比較から、「CD45 カルス-テラトーマ」と記されたパラフィンブロックより
採取されたことが判明した。＞とされていますね。
このパラフィンブロックとグラススライド標本の両方を分析した結果、
ＦＥＳ由来と判明したんですね。つまり、大田ＥＳだ。
97 ：孤舟
2015/04/16(木) 05:14:18
そうです。そう報告書は書いている。これを疑うと考察の材料を失うので
信じていいでしょう。無論、裁判なんかでは検察側と弁護側が別々に
科学者に頼んで解析させますけどね。今は、裁判じゃないのでとりあうず
ここんところは無批判に信じていいでしょう。
98 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 05:20:28
ところで、このArticle Fig.2e と Extended Data Fig.4a-cの画像の取り違え
そのものを小保方さん自身が笹井さんに報告したのがそもそもの事件の発端だったが、
画像は本物があるにも関わらず博論のデータを間違えて貼り付けたものだと
主張した。それ自体の真偽は別として、では間違えた写真は博論のデータだったんですね。
それは驚きだということになった。
99 ：孤舟
2015/04/16(木) 05:28:25
そうです。間違えた写真は博論のデータだったというのは最初からそう
言ってるんですから、何にも驚かないが、その分析結果が、大田ＥＳだった
というのが分かってしまった後では、大変な驚きになった。だって、
博論は若山研でやってたのという驚きなんです。キメラが光って
びっくりしたという話はなんだったの？
100 ： 山村聡
2015/04/16(木) 05:42:47
東京女子医大から細胞を持ち込んでキメラを作ってもらっていたが
最初のころは失敗してたという話だったので、テラトーマは別に
若山さんに頼む話でもないから、当然東京女子医大のマウスで
作られていたはずだと自然に思い込まれていましたね。
101 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 05:45:06
//////
ーーーー
●　　　●　ふふふさんが初めのころからずっとそこに拘泥してましたね。
　　へ
102 ： 開高健
2015/04/16(木) 05:48:08
君、誰。でかい顔だなあ。

でも、ふふふさんも後にはどうも博論ではけりがつかない。
ティシュー論文にまで遡らなくちゃなんないかなという意見になってたね。
103 ： 井伏鱒二
2015/04/16(木) 05:54:26
早稲田報告書に若山さんの証言が書かれていたので、キメラに関しては
すでに理研での研究になりはじめてるので、テラトーマも怪しいぞと
いうことになったね。ティシュー論文なら理研の影響は皆無のはずだと
思ってたら、どうも、ティシュー論文のポスター賞受賞に絡んで
若山さんの名が出てる。その先には岡野、大和のセルシードが臭うという
邪推だねえ。
104 ： ヘンリー・フォード
2015/04/16(木) 05:57:59
ただ、小保方さんのデータ捏造は間違いないですよね。この博論の画像を
切り取り損ねて上の部分まで切ってしまったので黒塗りで潰した痕跡まで
１１次元が暴露してる。小保方さんの論文の意図的不正というのは明白ですよね。
105 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 06:12:33
その上の部分というのがテラトーマ各組織の解析写真なんだけど
その写真はテラトーマではなく、ホストマウスの各臓器細胞組織写真だと
パラフィンブロックの解析で明らかにされた。つまり、ここが笹井さんが
もっとハッキリした写真をと要求したんでねつ造しちまったところなんだね。
つまり、博論のテラトーマ写真の下半分とねつ造した臓器写真の上半分を
組み合わせた写真が博論からの誤添付と言い訳された。
106 ：孤舟
2015/04/16(木) 06:19:53
錯綜してるね。
107 ： ヘンリー・フォード
2015/04/16(木) 06:23:47
問題は誰が大田ＥＳでねつ造したかということでしょ。小保方さんの
不思議はどうして切り貼りなんかするのかということですね。
ＥＳでねつ造しているんならテラトーマなんてどうな具合にでも
作り直せるじゃないか。どうしてそんなに博論のテラトーマから
加工しようとするのか。
108 ：孤舟
2015/04/16(木) 06:27:07
真正なものと信じてるんだろうね。そうとしか考えられない。
ということはそれが大田ＥＳによるねつ造細胞だと気づいてないのは
当然のこととして、ではティシューのテラトーマはどうなんだ？
何度も作れているものなら、それでも作り直せばいいじゃないか。
109 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 06:56:39
結局、小保方さんがダンマリ、黙秘している為に、真相が解明されません。周りが憶測で話しても真相は解明されません。
パソコンのデータを何故出さないのか、、、
当事者が話さないと。本当に小保方さんに周囲は振り回されましたね。
110 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 08:45:23
>109

小保方さんはダンマリ、黙秘なんかしてないでしょう？
誰かが訴えて裁判にでもなってるんですか？
＜周りが憶測で話しても真相は解明されません＞つて
誰が憶測で話してるの？
バソコンのデータをどうして小保方さんが出さないのがいけないんですか？
君、僕が金くれと言ったらくれるのかい？
111 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 08:49:29
>当事者が話さないと。本当に小保方さんに周囲は振り回されましたね。

我々は全く振り回されてないよ。君振り回されたのかい？理研のＣＤＢの
職員なのかい？そうなら、お気の毒だねえ。訴えたら？
当事者が話すかどうかは当事者の自由でしょ。
君が僕に金くれるかどうかが、君の自由であるように。嘘つきマンチャン。
112 ： ヘンリー・フォード
2015/04/16(木) 08:56:22
我々は小保方さんから何の迷惑も受けてないよ。むしろこうやって
推理を楽しむ喜びを与えてくれた。
本当に迷惑を受けた人々は居るんだろうが、皆静かにしてるね。
理研は訴えるかと期待したが、何もしないし、異動を受けた人々も
それぞれ生活を維持しているらしいね。それほどの迷惑とも思ってないのかな。
激しく憤ったら告訴するでしょうからね。せいぜい石川さんくらいのものだね。
113 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 09:02:57
石川さんは李さんのＥＳを小保方さんが盗んだと告発しているんだが、
李さんのＥＳはねつ造に使われてなくて、当時の学生のＧＯＦＥＳが
使われている。李さんは当時既に博士でかつ主任研究員なんで学生ではない。
我々は警察に受理してもらってとことん捜査して欲しいんだが、まだ
受理されないね。半年くらいはかかりそうだね。それにしてもどうして
告発理由をＦＥＳを盗んだとしなかったのかね。残念だ。
114 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 09:06:01
博論段階からＦＥＳによるテラトーマのねつ造が行なわれていたということですよね。
これって、２０１０年の所属者も調べとかないといけないね。
115 ：孤舟
2015/04/16(木) 09:11:25
２０１１年の１１月のキメラ成功からのねつ造事件ではないということです。
それ以前から若山研の中で行われた事件です。へたをするとティシュー論文
段階からかもしれない。
一応の情報では２０１０年の８月頃、つまりティシュー論文を書き上げて後
その評価で博士号請求論文を書いてよいということになってから、最初は
東京女子医大から細胞を持参してキメラの作製をしてもらっていたが
失敗していたとされている。ソースは理研の最初の調査だね。
116 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 09:14:25
僕はこのことをズット考えてるんだが、小保方さんは何度テラトーマを
作ったと思う？
117 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 09:19:13
２０１０年の所属者は

若山照彦
若山清香
岸上哲士
坂出裕子
山形一夫
所美紀子
山中香織
寺下由香利
Ｌｉ　Ｃｈｏｎｇ
小柳智子
大田浩
大野哲雄

つまり、太田さんはまだこの年まで居たのよ。そこに小保方さんが出入りしてた。
118 ： ヤスパース
2015/04/16(木) 09:31:13
小保方さんはバカンティのもとで最初ネイチャーに論文発表している。
そこで一度テラトーマを作ったと思う。これはリジェクトされたが、
テラトーマすら出来ないでバカンティとの共著で提出しないと思われる。
だからティシュー論文はその論文を書き直しただけで、バカンティの
主催しているティシュー誌に掲載されたものとすると、ここではもしかしたら
テラトーマを作ってないかも知れない。作っているとしたら東京女子医大の
マウスであるはずだ。そして博論も同じ趣旨で書いてるんだがここで
大和の発案と言われている刺激で出来てるかも知れないという方向性が
加わる。博論用にテラトーマ実験したのは今回明らかになっていて
大田ＥＳで作られていた。その後はラトーマよりむしろキメラに重点が
移って来るね。キメラができればテラトーマなんて必要がなくなる。
相沢検証でも省かれたくらいだ。何度作ったかねえ？
119 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 09:35:47
べきの話をすれば最初のネイチャーで一度、ティシュー論文で一度、
博士論文で一度、理研のネイチャー論文で一度、全ての論文で
行われなければならないし、しかも何度も確認されなければならないが、
小保方さんにはべきは通じない。
120 ：弧舟
2015/04/16(木) 09:39:01
このあたりの事実関係は分かりませんね。ただ、物証としては
博論のテラトーマの存在は確認されていて、かつ、石井さんの聞き取りで
真性の物があると言ったんだから酸刺激のがもう一つあるはずなんだよね。とくに
ここは笹井さんがやらせてるからね。ただ、今回出てこなかったね。
121 ： 開高健
2015/04/16(木) 09:41:19
そのへんは石井さんがねつ造だというばかりでその物をなぜ調べなかったのだと
今批判されているね。
122 ： 井伏鱒二
2015/04/16(木) 09:47:24
理研は最初の頃論文の不備という認識だったからね。
ＳＴＡＰそのものの存在は疑ってなかった。
後からならいろいろと言えるけどね。
ところが、小保方さんはそれに対して不服申し立てをしたんだよね。
真性の物はあると。博論のものとは別だと。
小保方さんが大田ＥＳでねつ造してたとして、こんなことしてたら
ドンドン深みに嵌っていくことは自明よね。論文不正、論文
ねつ造と指摘されたものを違うと言ったらとことん調べられて、
論文どころではなく、細胞そのものがねつ造だとはれてしまう。
ここが行動の矛盾なんだね。
123 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 09:52:13
そのあたりに小保方さんは騙されて誰かに利用されたのではないか
という疑いがいつまでも消えない理由があるんですよね。
ただ、論文のねつ造だけでも相当なレベルだよね。理研の懲戒解雇は
当然だと思うよ。無論、この点に関して異論があるとは思えないが。
ただ、細胞ねつ造に関してはもっと根が深そうなんだよね。
124 ： 羽生善治
2015/04/16(木) 09:55:13
詰むや詰まざるやの場面で根深い別れのある局面というのは勝敗を分けますよ。
125 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 10:03:58
「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」が博論のテラトーマだったというのは
二重の意味で驚きでしたね。

これは小保方さんの筆跡でしょうね。一つには博論のテラトーマは作られていたと
証明された。もう一つにはその試料は女子医大にではなく、若山研に存在していた。
126 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 10:08:23
あれほどエア実験だと疑われてあれこれ言われていた博論の記載とぴったり
合ってましたね。

Next, we investigated if transplanted cells differentiated in vivo
after transplantation. Transplanted cells were harvested after 6 weeks,
and processed for immunohistochemical アナリシーズ. According to results of
immunohistochemical アナリシーズ, spheres differentiated into tissues
derived from three germ layers in vivo (Fig. 14).

書かれている通りに存在してた。
127 ： 山村聡
2015/04/16(木) 10:10:08
6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko　だったね。2011/12/27に作ってたんだ。
128 ：孤舟
2015/04/16(木) 10:17:47
ところが、これが大田ＥＳで作られたテラトーマで、かつ
できた組織がテラトーマでないと明らかになった。
129 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 10:19:39
桂報告のこの部分だね。

「CD45カルス-テラトーマ」の試料がGFPを恒常的に発現するAcr-GFP/CAG-GFP細胞を含むことから、移植細胞に由来する組織とホストマウス由来の組織をGFPの抗体染色で区別することを試みた。その結果、テラトーマ組織内に多くのGFP陽性の細胞が確認できた。他方、移植細胞に由来すると報告された小腸上皮（Article Fig.2e右）と膵臓（Article Extended Data Fig.4c）様の組織はGFP陰性であり、テラトーマに由来するものではなくホストマウスの組織であることが判明した。
130 ： ヤスパース
2015/04/16(木) 10:36:39
全部ではないんですね。それも不思議だ。
131 ： 山村聡
2015/04/16(木) 10:39:36
だから笹井さんが記者会見で述べてるようにもっとはっきりした写真が
欲しいと言ったみたいなので、その部分だけ差し替えたかも知れないね。
悪い癖であることは別にして。
132 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 10:45:44
いや、それだけでは済んでない。先にも言ったようにこの博論の画像を
切り取り損ねて上の部分まで切ってしまったので黒塗りで潰した痕跡まで
１１次元が暴露してる。もともと単に博論の写真を間違えて貼っただけでなく
加工したものを貼ってたんです。それを真性のものと間違えたと言ってる。
ここが変なんです。無論、ここに博論のものがあってはいけないというのは
当然ですよ。だって博論は物理刺激なんだから。でも間違えたんでしょ。
どうして間違えた貼ったものが博論の写真そのものでなくて、それを
加工したものなんですか？
133 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 10:48:51
僕がなぜ小保方さんは何度テラトーマを作ったと思うかを尋ねたか
お分かりでしょう。テラトーマはそんなに作ってないんじゃないのかという
疑いがある。
134 ：孤舟
2015/04/16(木) 10:54:11
キメラを作れない段階でテラトーマで多能性確認してた。
若山さんのところでキメラができて以降テラトーマを作る必要はないよね。
それ以上の証明を得ているんだもの。するとそもそもテラトーマは博論のものが
最後であった可能性があるね。ただ、真性のものがあると石井さんに言ったんで
それ以降に一度笹井さんのアドバイスでもう一度作っているんじゃないかな。
だから小保方さんの矛盾点は間違えた写真をなぜ加工したかということだけだ。
135 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/16(木) 10:58:14
小保方さん有利に推測するとそれは真正な画像と博論画像をまず取り違えていて
真正画像のテラトーマ組織写真を笹井さんのアドバイスでそれらしいものに取り替えて
貼ったが、加工前段階で取り違えていたということに気づいて申請したということでしょ。
136 ： 開高健
2015/04/16(木) 10:59:23
そもそもそんなことしちゃいかんだろう！
137 ： 羽生善治
2015/04/16(木) 11:01:33
無論でしょう。ただ、根深い詰み筋を発見するのは大変ですよ。
我々は時間の制約の中で発見しなければならない。あなた方は
だって、急ぐことは何も無い人達なんでしょう。うらやましい。
はは。
138 ： ヘーゲル
2015/04/16(木) 11:03:01
真正な画像は提出されているよね。その試料はどうして解析しなかったの？
139 ： ヤスパース
2015/04/16(木) 11:04:57
石井さんは怒ってたからな。試料提出させればよかったのにね。
今はもう無いんでしょ。だって、あるなら桂調査が調べているはずよね。
140 ： 山村聡
2015/04/16(木) 11:08:10
試料の全部が残されているわけでないのは小保方さんだけではないからね。
小保方さんが犯人ならよく証拠を残してた方でしょうね。他のねつ造では
全部捨てられてるものね。シェーンなんかそもそも実験してない。
小保方さんはまじめに実験してるんだよね。ここが理解しがたいところだ。
141 ： 高橋洋一
2015/04/16(木) 11:09:24
では、本論に入りましょうよ。
どうして博論のテラトーマは大田ＥＳでねつ造されなければならなかったのか？
142 ：孤舟
2015/04/16(木) 11:15:10
ＥＳなんてどこにでもあって、２０１０年は小保方さんは東京女子医大にいる。
誰にも見張られてない。博論のテラトーマを自分のＥＳで作ることは
簡単のはずだ。どうして、大田ＥＳで作る必要があろうか。キメラの作製
段階に入るとＣＡＧ-ＧＦＣが必要になる。でもテラトーマは関係ないよね。
143 ： 羽生善治
2015/04/16(木) 11:16:51
根深い詰み筋が見えて来ましたか？
144 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 22:21:33
>>134
>>ただ、真性のものがあると石井さんに言ったんでそれ以降に一度笹井さんのアドバイスでもう一度作っているんじゃないかな。
>>だから小保方さんの矛盾点は間違えた写真をなぜ加工したかということだけだ。

真正のものがあると言って出した画像は、2014年2月に保存してあった細胞を改めて染色し直して作ったと言われていたが、その正しいと言って提出した画像も既に出されていた特許に掲載されているものと同一だったと言われているので、実際には新たに作ったものでは無いと思うよ。
そして、その画像は未公開データだから削除しろと言う小保方弁護士からの要請で、すぐに調査報告書から削除されたはず。
145 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 23:30:17
桂報告書は、博士論文画像と取り違えていたと言っている画像も含めてFigure 2eのすべての画像が保存していたプレパラートから確認できていて、それが大田ESだったと。
だから、博士論文画像がそもそも大田ESでの捏造だよね。
博士論文の提出は2011年2月だから、この博士論文のテラトーマは、最も時期が遅いとしても「2010年12月27日」の作製でなければならない。2009年12月27日と言う可能性もある。
小保方さんはまだ理研に正式に所属していない。
もし、小保方さんがこのテラトーマを作製する段階で、大和先生、岡野先生経由など別ルートで大田ESを女子医にいる時に手に入れていたら？
STAP作製初期に129系統の若山マウスやB6系統のGOFでは無く、129/B6/F1で始めていた理由とも合うかね？
マウスの系統は若山さんの提案では無く、大和・小保方主導で若山さんにキメラ作製をお願いする前から女子医で129/B6/F1でテラトーマを作ってたから、STAP作製も初めに129/B6/F1マウスでやっていた。
とかね。
146 ： 名無しさん
2015/04/16(木) 23:32:55
>>117
>>つまり、太田さんはまだこの年まで居たのよ。そこに小保方さんが出入りしてた。

大田浩さんは2010年3月に理研を出て行ってる。
小保方さんが理研に出入りするようになったのは2010年の夏頃。
147 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/04/17(金) 01:09:22
少年犯罪の厳罰化を！
148 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:07:58
>>144-146

すばらしい推理ですね。私が忘れていた関連を思い出させてくれました。
ワクワクしてきたぞ。
ただし、全く知らなかった情報がある。ソースを願いたい。

>その画像は未公開データだから削除しろと言う小保方弁護士からの要請で、すぐに調査報告書から削除されたはず。
149 ： ヘンリー・フォード
2015/04/17(金) 07:17:46
ちゃんと自分で調べて考えている人だね。強い味方が現われた。
ただし立場は小保方犯人仮定に立つ人ということでよさそうだね。
150 ： ヘーゲル
2015/04/17(金) 07:22:02
あなたはＥＳによる捏造犯は小保方ではないという立場に立つように
要請を受けているんだね。昔のあなたの相棒も小保方犯人仮定に立つ人だったでしょう。
151 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:27:10
小保方さんの学位剥奪でSTAP事件は終わりますね。
但し小説、ドラマ化で又々騒がしくなりますかね。
科学的には研究不正認定されており、決着済みです。
小保方さん本人の証言、自白がない限り、新たな真相解明はありません。
152 ： ヘンリー・フォード
2015/04/17(金) 07:29:04
いや、あの人はそういう分かっていないことに関しては中立の人で
はっきりしている小保方の論文不正に対して憤ってた人だ。
どうも大学の教員ではないかと推測してたけどね。もしそうなら立場上当然の
憤りなんだけど、こっちはそんなことには関心が無くて、社会的な
犯罪だとしたらちゃんと立証しなければならないという立場だった。
当時まだ何も分かってないのに小保方がひどい中傷を受けていた。
特にＮＨＫはひどかった。無論今でもその罪は消えてないし、これから
小保方さんが犯人だと決まっても、ＮＨＫの既に犯した罪は消えない。
この問題はかなり以前からの問題で小保方問題なんてレベルではない。
いずれ安全保障問題として解体まで検討されるだろうね。
153 ： 高橋洋一
2015/04/17(金) 07:30:23
強い味方が現われたところで、本題にもどりましょうよ。
まずはいろいろと指摘していただいたことの検討だ。
154 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:35:45
>151

マンジルちゃん、君はここに来なくていいでしょ。終わってるんだから。
155 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:41:55
＞小保方さんの学位剥奪でSTAP事件は終わりますね。

君の予想かい？
なら小保方はすでに学位剥奪されているよ。
博論の再提出権利が保証されているだけだ。
期限は今年の１０月だ。
事実からまず知りなさい。
156 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:42:51
>但し小説、ドラマ化で又々騒がしくなりますかね。

知りません。興味ない。
157 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:46:56
>科学的には研究不正認定されており、決着済みです。

科学的にはってどういう意味？
研究不正認定されてるよ。されてないと言ってる人ここに居ないぞ。
誰に言ってるの？
決着済みですって、何が？
理研は研究不正を認定して懲戒処分相当と言い渡した。誰でも知ってる。
ここで論じているのはＥＳのコンタミ犯人が誰かということ。
決着してないから論じている。
158 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 07:55:44
>小保方さん本人の証言、自白がない限り、新たな真相解明はありません。

証言、自白って法的な用語として使ってるのか？
彼女はまだだれからも訴追されてないぞ。
石川さんの告発もまだ受理されてない。
彼女は今ただの人だぞ。
実は君が犯人なんじゃないの。
犯人は犯行現場に戻るというぞ。
君が自白すればいいんだよといわれてるようなもんだ。

新たな真相解明はありませんと思うならこんなスレ見ないことだ。
江戸時代の朱子学ならさしずめ言行不一致のドン百姓だというと
農家の人にむしろ失礼だな。水のみ百姓なら今居ないから
お前はそれだ。
159 ： 高橋洋一
2015/04/17(金) 07:57:59
朝からマンジルチョン遊びしないでよ。ラジオ体操忘れないからいいじゃないか。
160 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 08:00:01
俺はどっちかというと真相解明以上にマンジルいびりが楽しくて
暇つぶしの最高のネタ。
161 ：孤舟
2015/04/17(金) 08:10:43
医者のアドバイスに従って最近ラジオ体操するから腰がだいぶいいぞ。
釣りに行きたくなってきたな。
162 ： 開高健
2015/04/17(金) 08:11:53
我々には腰から下が無いから腰痛はありません。孤舟さん、嘘はいけません。
163 ： 高橋洋一
2015/04/17(金) 08:14:17
遊び場が広くなるとあなたがた暇人は直ぐに散漫になって雑談を始める。
せっかくいい意見が出てるのに釣りに行くんならせめてその検討だけは
済ませておいてくださいな。
164 ： 開高健
2015/04/17(金) 08:15:32
えっ、行っていいのね。孤舟さん、どこ行こうか？
165 ： マンジル連呼君
2015/04/17(金) 08:16:38
君は周囲の人に君の書き込み内容について感想を聞いたかな?
恥ずかしがらずに話してごらん。
笑ってあげるよ^ ^
166 ：孤舟
2015/04/17(金) 08:18:49
勝手耳だねえ。条件付許可じゃないか。つり場は決めてるから心配無用。

＞大田浩さんは2010年3月に理研を出て行ってる。
小保方さんが理研に出入りするようになったのは2010年の夏頃。

はい、ちゃんと返事して。
167 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 08:19:57
又海馬損傷バカが来たが放置して早く釣りに行きなさい。
168 ： 開高健
2015/04/17(金) 08:25:13
はい、それは事実ですね。小保方は８月頃と言われている。他方太田さんは
２０１０でも３月だとされていたのを忘れてた。なぜそんなことを考えるかと
いうと、研究室に大田ＥＳに関する話題がまだ残っていたときに出入りしたのかなと
疑義するわけです。つまり、小保方には大田ＥＳに関する関心がないはずなので
何かきっかけがあったろうと思うんですね。でもあんまり関係ないですかね。
後に論じましょう。
169 ：孤舟
2015/04/17(金) 08:28:58
核心部分だ。君の推理と一致する指摘だね。

＞真正のものがあると言って出した画像は、2014年2月に保存してあった細胞を改めて染色し直して作ったと言われていたが、
その正しいと言って提出した画像も既に出されていた特許に掲載されているものと同一だったと言われているので、
実際には新たに作ったものでは無いと思うよ。

ここは忘れてたろう。
170 ： 開高健
2015/04/17(金) 08:38:12
その通りだ。忘れてたことを気づかせてくれたね。ワクワクした場所だ。
まず、書かれていることはその通りだ。そしてそのことはテラトーマはそんなに
作られていないという僕の推測を補強してくれるものだ。一つにはキメラ課題が
解消してからはテラトーマの作成は必要性が下がったということと、もう一つ
僕が知りたいのは、ひょっとしてできなかったのではないかという推測だ。
笹井さんとのリバイズ実験に入ってからはマウスもインキャベーターも笹井研の
中のものだ。つまり、もし第三者のコンタミなら、だれもコンタミしてくれないから
出来ないのよ。すると出来ていたものを使うしかない。それが博論のテラトーマだ
ということになる。ただし、ここには矛盾があるよね。まずティシューの早い段階で
テラトーマが出来ている。そしてここにある＜2014年2月に保存してあった細胞を
改めて染色＞したとされているものだ。
171 ：孤舟
2015/04/17(金) 08:46:34
２０１４年２月というのはＦＬＳができた頃だよね。この頃に
若山研の中で一度博論テラトーマの次に作ってたということになる。
博論テラトーマは間違いで２０１４年２月テラトーマが真正なものだと。
ここがいまいち理解しがたいね。時間が無かったということなのかなあ。
ＥＳによるねつ造ならテラトーマはいくらでも作り出せるんだけどな。
しかも、たくさん作ってデータを取れば器官細胞組織写真も見栄えのいいのが
選べる。そもそもねつ造なんだからね。それをどうして博論をこねくり回したのか？
172 ： ヘンリー・フォード
2015/04/17(金) 08:49:26
そこはどうかな。笹井先生の要請に答えるにＥＳで作り直すという作業は
自分の研究室で無い場所でできるかな。
173 ： ヘーゲル
2015/04/17(金) 08:55:02
ＥＳを持っていれば出来るでしょう。シャーレに入れるだけだ。
若山さんが引越し作業に入っている段階で必要な試料は全部
笹井研に持ち込んでいるはずだ。出来るのにしなかったと思われるね。
1.時間がなかった。テラトーマができるまで一ヶ月以上かかる。
期日は迫っている。いろんなことしなきゃなんない。
2.博論と２０１４年２月のテラトーマを本物だと信じている。我々は
既にこれが偽物と知ってる。小保方さんが犯人でなければ当然知らない。
二つの理由がありうるかな。
174 ： 山村聡
2015/04/17(金) 08:57:23
小保方さんが犯人ならこのあたりで確証が得られそうですね。
犯人でないとしたら若山さんがティシュー論文テラトーマに
関与してないかまで遡らないといけないね。
175 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 09:02:16
なるほどあなた方の着眼点は分かった。事件の発端に手がかりがあるということですね。
なぜ、そんな間違いをしたのか。
ＥＳならどんなＥＳ細胞でもテラトーマはできる。しかもいつでもできる。
加えてどんなマウス系統でも構わない。自分だけでやる実験だ。
それをやらない理由は本物が既にあるのにどうして何度も作りなおさなきゃならないの
ってことだね。偽物だと思ってないってことか。
176 ：孤舟
2015/04/17(金) 09:07:12
悪友から電話だ。出かけないと。以下の部分はどうなんだい。
ちょっと飛躍しすぎなのかな。

＞もし、小保方さんがこのテラトーマを作製する段階で、大和先生、岡野先生経由など別ルートで大田ESを女子医にいる時に手に入れていたら？
STAP作製初期に129系統の若山マウスやB6系統のGOFでは無く、129/B6/F1で始めていた理由とも合うかね？
マウスの系統は若山さんの提案では無く、大和・小保方主導で若山さんにキメラ作製をお願いする前から女子医で129/B6/F1でテラトーマを作ってたから、STAP作製も初めに129/B6/F1マウスでやっていた。
とかね。
177 ： 開高健
2015/04/17(金) 09:13:31
まず第一にテラトーマを作るのにわざわざ大田ＥＳなんて特殊なＥＳを使う
必要性が小保方さんにはない。ＥＳはどこにでもあるからね。
次に129/B6/F1ではじめたのはそれが若山さんのマウスだからで、特に
こけはＣＡＧが入っていてキメラができると直ぐに見ただけで分かる。
キメラ実験のための系統なんだ。
女子医大では129/B6/F1ではなかったと思ったが、今確認する時間がない。
ただ、事実は博論のテラトーマは大田ＥＳなんだ。だから、理研での実験と
連続しているんだ。第三者が入れられるから、話が混迷してきているんだ。
これが、女子医大のマウスでしかもＥＳだったら小保方さんが犯人になる。
ところが、、、、釣りだ。
178 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 10:15:21
>>次に129/B6/F1ではじめたのはそれが若山さんのマウスだからで、特にこけはＣＡＧが入っていてキメラができると直ぐに見ただけで分かる。
>>キメラ実験のための系統なんだ。

若山研で確立していた若山マウスは129系統で、129/B6/F1じゃない。
129/B6/F1は、若山さんがSTAP用に自分の129系統マウスとB6マウスでcag-GFPがホモになる様に交配して作製したマウスを渡していたので、誰かさんが命名した「自分のマウス」と言っただけでしょう。
もともとの若山マウスは129系統、そしてGOFはB6系統。
これらはESがそもそも存在していた。
キメラを作るためだけなら、若山さんのオリジナル129系統cag-GFPマウスで良い。
Oct4の発現は染色法で見れば済む。
最初のSTAP作製に使うマウスを129/B6/F1でやる理由は若山さんにはないが、129系統のオリジナルマウスからB6と交配してわざわざ作って使った。
なぜか？
この系統のESは当時は存在していないから、この系統を反映したキメラが出来ればESのコンタミで出来たものではないと100%確信できるから？じゃないのかね。
179 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 10:51:10
横レス失礼。
>178
違うんじゃないですか。129B6F1というのはＧＦＰが特殊に入っていて
若山さんしかもっていないマウスでしょ。
Ｆ1ですから研究室には当然129もあればＢ6もありますよ。
ＧＦＰの入り方もそれぞれあります。大田ＥＳというのは太田さんが
Ｂ6である岡部マウスと129を掛け合わせて作ったものです。
マウスは一般に販売されていて色々あるんですが、大田ＥＳのマウスと
129Ｂ6Ｆ1のＣＡＧ-ＧＦＰホモというのは若山さんしか持ってないもので
だから記者会見で「僕のマウス」と言ったんです。記者会見ごらんになって
ないんですか？一番最初に説明されましたよ。
180 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 11:09:07
>>179
>>違うんじゃないですか。129B6F1というのはＧＦＰが特殊に入っていて若山さんしかもっていないマウスでしょ。

私がしているのは、その129/B6/F1を作る前の話です。
若山さんは、1999年頃に129Svのマウスを交雑し、18番染色体にcag-GFPがホモに入る様にして、この18番染色体にcag-GFPがホモで入っている129Svマウスを若山研でずっと継続維持して管理してきたんです。
それが若山129系統のマウスで、これが若山マウスです。
これは市販品ではありません。
だから、若山さんが僕のマウスと言った129/B6/F1ではcagがキチンとホモに入るわけです。
181 ： 名無しさん
2015/04/17(金) 12:22:50
つまり、若山さんは、この129Sv系統の18番染色体にcag-GFPがホモで入っている自分のマウス「若山マウス」を昔から維持管理していたにもかかわらず、なぜB6（市販品？）と掛け合わせた129/B6/F1「僕のマウス」をSTAP細胞作製初期の頃に小保方さんに渡していたのか？
って事です。

STAP細胞を作製し始めた当時には、自分が維持管理してきた129Sv系統マウスとB6系統マウスを掛け合わせた「僕のマウス」129/B6/F1のESは作製していなかったから、コンタミの心配は100％ないと言うのが推測した理由のひとつ。
他には何かないでしょうかね？
182 ： 179
2015/04/17(金) 14:38:15
仰ってることの意味は分かりました。
若山さんも記者会見での前提説明がどこから始めればよいのか
ということもあったんでしょうね。「僕のマウス」が何を意味しているか
初めて聞かされる側からは曖昧でしたね。最初129ｓｖのことを話して
それがＣＡＧホモであることを説明し、１９９９年から維持していると
言った後にＦ1の説明のところでＢ6のＣＡＧホモの由来は説明せずに
「この実験では」と一言限定しましたね。ここに聞き手側の誤解の
余地が生じていますね。ただ、何が彼の本意であったのかは若山研究室での
実験と論文を確認する必要があるようですね。
183 ： 179
2015/04/17(金) 14:43:50
>コンタミの心配は100％ないと言うのが推測した理由のひとつ。

ここは桂報告の出た今ではそう思えるかも知れませんが、若山先生は
コンタミを心配してはいないようですよ。というのも桂報告にあるように
ＣＡＧヘテロの子供が生まれてるのにどうして気づいていながら放置したのだと
叱られています。コンタミを心配して、そんなＦ1を小保方さん用に新たに作った
のだったら直ぐに指摘するはずではないでしょうか。
184 ： 開高健
2015/04/17(金) 16:37:05
ああ今日は暖かくって大漁でしたね。

おっ、我々の居ないところで何か話が進展していますね。
そうそう、僕もちょっと宿題の解を出しとかなくっちゃね。
東京女子医大で使われていたマウスはＢ6ＧＦＰでしたね。

早稲田調査報告書抜粋
＜小保方氏は、「骨髄に由来するスフィア万能性マーカが発現していて、テラトーマ形成などの分化能を有していることがかっため、最も厳密な分化試験であるキメラマウスの作製を理研 CDBのU氏に依頼した。」、「細胞培養（Black6-GFPマウスからのスフィア培養）は東京女子医大で行い、その細胞を神戸まで運びキメラ実験を行った。平成 22年8月9日及び10 日に受精卵の作製と母親マウスの子宮へ移植が行われた。」等と供述する。＞
185 ：孤舟
2015/04/17(金) 16:43:56
このＧＦＰはＯＣＴ4だね。キメラの蛍光顕微鏡撮影を前提してないから
ＯＣＴ4で多能性マーカー発現を確認し、テラトーマ作製で更に多能性を
実証する。早稲田の報告書はこれがまず最初にバカンティラボで行われたと
聞き取り調査をしている。実験ノートもアッチにあるとしている。
ここで確認されなければならないのはこの８月までは小保方さんはＢ6を使っている
ということだね。それが12/27には大田ＥＳに変わっていた。
186 ： 高橋洋一
2015/04/17(金) 16:52:42
このテラトーマは確かに草稿だといわれている製本博論に書かれているね。
本来の確定原稿は真偽のほどは別にして早稲田のみが受け取っていて
公表されてない。ただ、小保方さんが学位受理申請書を提出したのは
１１月１１日なんだよね。まだこのテラトーマは出来ていない。無論、
審査用は草稿でいいことになってるから、審査の過程で急いで作製され
間に合わされたが、小保方さんは慌てていて本原稿を製本せず、草稿の方を
製本してしまったとされている。このときに誰が犯人かは別にして捏造が
行われているのですよね。
187 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/17(金) 17:01:12
舞台は東京女子医大ではなく、理研の若山研究室みたいですね。
というのも小保方さんがねつ造するなら何もわざわざ若山研のどこにあるかも
分からないような、全部持ち帰って存在しないはずの、大田ＥＳを探し出して
テラトーマを作るための偽ＳＴＡＰを準備しなくても、東京女子医大の
自分のＥＳを使えばいいわけです。小保方さんは８月の失敗の後に
もっと深く理研の若山研究室に関与するようになり、細胞も東京女子医大から
運ぶのではなく、若山研究室のインキュベーターの中で作り始めたのだと
思いますよ。
188 ： 山村聡
2015/04/17(金) 17:07:02
2011/4/1からではなく2010/8/10の失敗以降のどこかで、インキュベーターに
誰が細工したのかは特定できないという状態が始まっていたということですな。
ならばバカンティラボで作られたテラトーマを確認しないといけないですね。
それがＥＳで作られていたのか否か。
189 ： 開高健
2015/04/17(金) 17:08:56
もし作られていたのならティシュー論文のテラトーマもね。
190 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/17(金) 17:13:54
そちらの方向で調べるのと、もうひとつは、若山研の実験がなんであったのかも
同時に調べたいですね。
そもそも自分で何度か出来てるはずのテラトーマをどうして若山研で作り直したのか？
どうして東京女子医大で作っていたはずのもの、或いは作ろうと思えばいつでも
出来たはずのテラトーマ作成を若山研に持ち込んだのか？それは本物であれ、
ＥＳによるねつ造であれ、東京女子医大で出来るはずのものだ。
191 ： ヘーゲル
2015/04/17(金) 17:23:48
それは物理刺激から酸浴で選別仮説から獲得仮説への変わり目の時期で
そのために明確なキメラ作製が望まれていた。キメラ作製は若山さんの
ところの専門分野で常時核移植をはじめとしていろんな実験をやって
キメラ確認しているから、それにもっとも都合の良いマウスということで
129Ｂ6Ｆ1を小保方さんは渡されることになるよね。だって東京女子医大で
作ってない以上。マウスは若山研のを使うしかない。ただ、それでも
キメラはＣＡＧが入ってないと光らないからマウスが違うとばれるけど
テラトーマは何を使っても分からないのにわざわざ大田ＥＳを使う理由が
理解できないことの一つだね。
192 ：孤舟
2015/04/17(金) 17:25:14
この頃に行き詰ってＥＳねつ造を考えたのだということは？
193 ： 高橋洋一
2015/04/17(金) 17:27:43
それはないでしょうね。ここでねつ造しなければならなくなったのだとしたら
そもそも多能性細胞なんかなかったということになるから、最初から、つまり
バカンティラボからねつ造してたということにならないとおかしいでしょ。
194 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/17(金) 17:30:09
しかも、ズットねつ造してたのなら、テラトーマの写真はくっきりとした
立派なものがいくらでも得られたはずで、どうして6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko
になるのか理解困難でしょ。
195 ：孤舟
2015/04/17(金) 17:33:09
6weeks+PGA 12/27 移植 Harukoを作らせた人があるのね。
ただし、それを博論に書き込んだのは小保方さんの意思だ。
自分のマウスではなく、若山研のマウスでつくったものを
優先させた。
196 ： 山村聡
2015/04/17(金) 17:35:39
それは最新データに置き換えたという意味だけじゃないの？
197 ： ヘーゲル
2015/04/17(金) 17:37:50
ちょっとこのあたりの事情は憶測しかないんで情報が欲しいね。
どういう経緯で小保方さんが東京女子医大のマウスを使わない状況に
推移していったのか。
198 ： 山村聡
2015/04/17(金) 17:41:18
おい、みんな。ナイター準備しないと、そろそろ仲間から電話が来るぞ。
199 ：弧舟
2015/04/17(金) 17:42:15
電気浮子の電池忘れるなよ。
200 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/04/18(土) 00:46:20
少年犯罪の厳罰化を！
201 ： ワトソン
2015/04/18(土) 07:18:56
クローンマウス仮説は無理があったかな。
ｓｔａｐ仮説をたてるのは幾らでも出来るが、肝心のｓｔａｐ細胞が出来ないとイケマセンでした。
202 ： シャーロック・ホームズ
2015/04/18(土) 07:54:15
僕を呼んだ？ワトソン。
事件はＳＴＡＰ細胞になる前に発生していたんだね。
捏造は遅くとも2010/12/27の博士論文審査中に起きている。
このときはスフィアと呼ばれていた。もはやＳＴＡＰ細胞のことなんか
考えなくていいんだろ？違うかい？
203 ： 高橋洋一
2015/04/18(土) 07:58:04
酸浴ではありませんね。ピペット物理刺激で作られたスフィアから作られた
博論テラトーマが、なぜか、若山研の前年まで研究されていて今もちゃんと
その論文の読める大田さんの作ったＥＳによってねつ造されていた。
204 ： コナンドイルの一愛読者
2015/04/18(土) 07:59:14
そんな馬鹿な！
205 ： エラリー・クイーン
2015/04/18(土) 08:20:12
意外な展開になってきましたね。奇想天外な結末になるのかな？
206 ： 須田桃子
2015/04/18(土) 08:26:46
フロリダでの関係者会合は１２月でしよ。ここで小保方さんは
バカンティからボスドク内定をもらっていて、７年以内にハーバード大の
教授を保証されました。
207 ： ワトソン
2015/04/18(土) 08:44:14
同じワトソンでも、ジェームスの方です。あるブログでクローンマウス仮説でSTAP現象を説明したところ、現役のポスドクさんにコテンパンにやられました。やっぱりSTAP現象はES細胞にすり替えでしか説明できませんでしたね。
小保方氏は行くところは無いですね。学位剥奪された今となっては、助手-アシスタントしか出来ないでしょうが、捏造の前科がある彼女を雇う研究者はいないでしょう。
私は人種差別発言で社会から抹殺されましたが、科学者としての矜恃はありますが、小保方氏は捏造、研究不正認定、懲戒解雇されており、社会人としても、科学者としても抹殺された事となります。
バカンティ氏も化けの皮が剥がされており、近い将来に科学コミュニティから追われるでしょう。
残念ながら須田さんの予想は外れます。
208 ： 開高健
2015/04/18(土) 08:50:59
大和さんや、小島さんのいる前でバカンティが言ったと
大和さん自身が証言しているから、常田さんたち早稲田側の関係者も
もう博士論文の審査なんて話題じゃないだろうね。
209 ： シャーロック・ホームズ
2015/04/18(土) 09:01:01
ジェームズ・ワトソンさん。失礼した。僕の友人のドクターワトソンかと
思って、冥界から戻ってきましたが、人違いでしたね。
どうも話が少しちぐはぐだなとは思いました。

>あるブログでクローンマウス仮説でSTAP現象を説明したところ

桂報告の会見で誰か記者の一人がそういうことを言ってましたね。
あなたの説に影響されたのかな。ただ、伊藤教授は最後まで意味が分からなかったようですね。
反対に、桂さんは分かって反論していたようなんですが、実は私も
それを考える以前に、質問の意味が分かりませんでした。
ちょうどいい機会なんでお説を拝聴させてくださいな。
210 ： シャーロック・ホームズ
2015/04/18(土) 09:02:53
>残念ながら須田さんの予想は外れます。

ここは須田さんの本をお読みになってないと思いますが、須田さんは
小保方さんのねつ造説で、動機をほのめかせているのです。
＜参考まで＞
211 ： ワトソン
2015/04/18(土) 09:07:28
開高さん
いやいや、STAP騒動の前ならそうかもしれませんが、今となっては、バカンティ氏も小保方氏と同じ扱いであり、科学コミュニティから追放の確率が大きいとの事です。
シェーンやファンの時は共同研究者は騙された立場を主張して一切擁護せず、責任から逃れました。
バカンティ氏は小保方氏を擁護したのみならず、プロトコル発表し、サルやイヌで臨床実験中と虚実を公表しています。詐欺集団と見られても言い逃れは出来ない状況です。
そちらの世界では、笹井さんに聞けば詳しく教えてくれるかと思います。
212 ： 開高健
2015/04/18(土) 09:17:18
私の話はあなたの来訪によって中断していますから、まだコンテクストが
お見えになってないのでしょうね。我々には有り余る時間があります。
ぜひクローンマウス仮説を紹介してください。ｅｓだということは遺伝子解析と
スニップスの分析で明白だと思いますし、ご自信もそれを確認なさったのですね。
でもなぜ我々がクローンマウス仮説を知りたいかというと、なぜ大田ｅｓが
使われたのかという理由の解明に参考にならないかと思ってるんです。
ｓｔａｐばかりに目を取られているが、若山研のメインテーマが何であって
どんな手法を開発してきたかということが関係してきそうな予感がある。
213 ： ワトソン
2015/04/18(土) 09:24:49
「一研究者教育者」と言うブログを参照して頂ければと存じます。
先月あたりのところです。
結論として、クローンマウス仮説は確率的にはあり得ない事となりました。
214 ： 開高健
2015/04/18(土) 09:28:15
了解です。ちょっと所用なので後日調べておきます。
215 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/18(土) 09:34:41
途中から参加された方には前提になってないでしょうが、我々の出発点は
桂報告がｅｓ認定して全員を黙らせてしまった場所です。
ここに誰も居なくなった。全員が納得してしまったんです。
ところが犯人特定は出来ないという。そんな馬鹿な、、、からの出発です。
小保方さんが犯人でしょう。それが確定できないなんて事はないでしょ。
こんだけの事実関係が明らかになっているのに。ぐうの音も出ないような
証拠を突きつけようじゃないか。それには誰かが小保方さん擁護論陣を
張らなければ検証できない。はい、その役目が私ということになってしまった。
216 ： 高橋洋一
2015/04/18(土) 09:36:50
君が逃げ道の隘路を次から次に探し出すんで小保方さんグウグウ言ってるぞ。
217 ： 管理人じゃないけど寂しかった
2015/04/18(土) 09:55:20
結局、インキュベーターが何台あるのか、それぞれ個人用を使っているのか、それさえもわからないからな～
推理してても寂しい。
218 ： 管理人じゃないけど寂しかった
2015/04/18(土) 10:05:30
寂しい、じゃなくて侘しい。
219 ： 管理人じゃないけど寂しかった
2015/04/18(土) 17:01:00
侘しい、じゃなくて虚しい
220 ： 通りがかり
2015/04/18(土) 19:36:59
科学的な結論は研究不正として出されており、決定しています。
残るは、本当に何があったのか？ですが、当事者が話さない限り解明されません。
犯人が特定されないがどうなったか？については科学会と社会の制度が異なる事を留意する必要があります。
科学会では、不正を指摘された場合はその論文の作者が不正が無い事の立証責任があります。
社会では、不正を指摘した者が立証責任を負います。
又、立証にかかる水準は、科学会では高く、社会では科学会より低くなっています。
毒物をカレーに混入し、死刑判決を受けた林真須美さんも、カレーと自宅にあった青酸カリは成分が一致していませんが、状況証拠で死刑となります。これなど、STAPの調査委員会ならシロだったでしょう。
221 ： 名無しさん
2015/04/18(土) 22:40:09
お堅い人が、通りかかったね。
222 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/04/19(日) 01:49:51
少年犯罪の厳罰化を！
223 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 02:05:26
巡回ごくろう。
224 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 05:48:31
>死刑判決を受けた林真須美さんも、カレーと自宅にあった青酸カリは成分が一致していませんが、状況証拠で死刑となります。

嘘つくな。馬鹿のくせに。マンジルチョン。
225 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 05:56:56
2012年、再審請求中の林眞須美は事件の裁判において虚偽の証言をしたとして、100万円の損害賠償を求めて夫を提訴した。その他、週刊朝日の調べにより、マスメディア関係者や事件の発生地の地元住民、生命保険会社に勤務していたときの同僚など、計50人ほどを相手に訴訟を起こしていることが判明。しかし、弁護士も立てていないため訴訟の遂行は難しいという。かつてメディアを相手に500件以上の訴訟を起こしたロス疑惑の三浦和義は生前、被告を支援しており、林眞須美に対しマスメディアを訴えることを勧め、手紙や面会で方法まで伝授していた。これに対し林眞須美も「三浦の兄やん、民事で訴えちゃるって、ええこと教えてくれた」と答えた。
226 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 06:00:48
>残るは、本当に何があったのか？ですが、当事者が話さない限り解明されません。

だったら何も言う必要はなかろう。
水呑み百姓がいつまでマヌケ面さらしてんだ、ん？
終わった肥溜めに嵌って抜けられないのかい？
227 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 06:04:53
>科学会と社会の制度が異なる事を留意する必要があります。

異ならネエヨ、アンポンタン。科学会なんて言葉はないし、なんであれ、
社会の外にあるものでもない。勝手に自分の会を作るな。誰も留意シネエわ。
海馬損傷のホーケイヤロウ。
228 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 06:07:41
>科学会では、不正を指摘された場合はその論文の作者が不正が無い事の立証責任があります。

おいおい、お前の会の法律は誰が作ったんだい。お前かい。だったら
科学会といわずにお前界という名前にしとけ。笑わせてくれるねえ、
マンジルチャン。
229 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 06:14:11
>又、立証にかかる水準は、科学会では高く、社会では科学会より低くなっています。

わああああああああっはははははははははははは。腹がよじれるぅぅぅぅぅぅ。
お前の頭の中の社会じゃ冤罪だらけなんだろうなあ。しかも科学会は
社会から超絶してて、科学者が裁判所に何か教えてでもくれるのかい。
スゴイネエ。日本国では検察、弁護側双方とも金を払って科学者を
雇い分析させるんで、科学は立証の道具に過ぎんよ。お前の国って
住民居る？
230 ： www通りがかりwww
2015/04/19(日) 06:17:42
すみません。私、嘘ついてました。
工学修士ではありません。
言行不一致の水呑み百姓です。
アルツハイマーで寂しいんです。
231 ： ずっとここに居れば？
2015/04/19(日) 06:20:04
ここに来るだけ無駄なようだなwww
232 ： 朝からマンジルゲーム？
2015/04/19(日) 06:21:08
ラジオ体操ってこと？
233 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 06:22:56
//////
ーーーー
●　　　●　　お前が犯人だろう。マンジルチョン。知ってるぞ。
　　へ
234 ： 名無しさん
2015/04/19(日) 11:08:35
確かに　林眞須美容疑者　は科学的にはシロですね。
ttp://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/c24ab9684ddb90f1b084313874f84578
それにしても京都大学教授よく出てきますね。早稲田や理科大はダメダメですね。私大は大学院廃止した方が良いですね。
それにしても、これで死刑ですか、、、
練炭連続殺人事件の木島香苗容疑者も科学的には因果関係は証明されないでしょうが、おそらく死刑でしょうね（使った練炭には遺伝子は無いでしょうし、木島容疑者が購入した練炭と同一とは証明不可）。
状況証拠で有罪なら小保方さんアウトですね。良く逃げおおせました。三木代理人に感謝しないとね。
235 ： 名無しさん
2015/04/20(月) 04:34:49
//////
ーーーー
●　　　●　　お前が　↑　犯人だろう。マンジルチョン。知ってるぞ。
　　へ
236 ： 234
2015/04/20(月) 05:13:29
すみません。私、嘘ついてました。
工学修士ではありません。
言行不一致の水呑み百姓です。
アルツハイマーで寂しいんです。
まぬけマンジルでしたぁぁぁぁぁぁぁっ、と。
237 ： 名無しさん
2015/04/21(火) 03:01:24
面倒な奴が来たから、河岸を変えておこう。
238 ： 名無しさん
2015/04/21(火) 15:26:15
//////
ーーーー
●　　　●　　お前が犯人だろう。マンジルチョン。知ってるぞ。
　　へ
239 ： 精神科医
2015/04/21(火) 15:27:10
必死に煙幕張ってるね。
240 ： 優しい看守
2015/04/21(火) 15:28:31
マンジルチョン。司直の手がお前のすぐ後ろに迫ってるよ。
241 ： ヘンリー・フォンダ
2015/04/21(火) 15:30:51
大田さんの論文の購読会やろうよ。
242 ： 名無しさん
2015/04/21(火) 15:43:23
原稿さがしてこよう。
243 ： クリック
2015/04/21(火) 22:15:31
小保方譲が林眞須美容疑者より黒いって、、、、、、、　そりゃアカンやろ。
小保方譲も、シャバで空気吸えるのもあと少しかな？？？
口は禍のもととは言ったが、捏造は破滅のもとやな。
マジルの兄ちゃんも気をつけないと、危ないで。
244 ： 名無しさん
2015/04/21(火) 23:22:55
よし、こっちだね。
245 ： マジルの兄ちゃんも気をつけないとwww
2015/04/22(水) 00:14:09
わてがマンジルでっす！
246 ： 口は禍のもとWWW
2015/04/22(水) 00:15:35
臓器取られまっせ。
247 ： クリック
2015/04/22(水) 00:17:43
習チンピラ様、許してください。マンジルがんばりまっすからあああ。
口は災いのもとでしたああああああ。報酬に見合った働きはしますからぁぁぁぁ。
248 ： オボジル
2015/04/22(水) 00:19:12
私のオシッコすきなんですって。いくらでも飲んでねぇぇぇぇっ。
じょぼじょぼじょぼ。
249 ： クリック
2015/04/22(水) 00:24:30
小保方譲が、、げぼっ、、林眞須美容疑者より、、ぐぐっ、、
黒いって、、、、、、、ゲエー　そりゃアカンやろ、、、ゲブッ、ゲブッ。
小保方譲も、クックッグルジイィィィ、、シャバで空気吸えるのも、、ゲエー、、
あと少しかな？？？ブッブッブッ。
口は禍の、、、グフッ、、、もととは言ったが、、、ゲロゲロッ、、捏造は
フィーーーーッ、、、破滅のもとやな、、グフグフ。
マ、、ゲボッ、、ん、、、ゲロゲロ、、ジルの兄ちゃんも、、グググ、、、気を
つけないと、危ないで、、ガフガフ、、、
250 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/04/22(水) 00:25:51
少年犯罪の厳罰化を！
251 ： オボジル
2015/04/22(水) 00:26:08
オメエモ、気イツケネエト危ないぜ、アンチャン。じょぼじょぼ。
252 ： オボジル
2015/04/22(水) 00:27:27
管理人さん、寂しかった？
253 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:06:31
ん？
254 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:07:04
なんで？
255 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:07:40
ふふ
256 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:08:11
はっははは
257 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:08:50
シュッ、シュッ、シュッ。
258 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:09:26
こんなもんで、、、
259 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:09:56
まだバカのにおいがする。
260 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:10:40
しゅっ、しゅっ、しゅっしゅしゅしゅ、はい、ファブリース。
261 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:11:13
朝っぱらからバカの臭いは厭じゃ。
262 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 08:12:41
シュシュシュシュシュシュシュ、はい。
高い消臭剤なんですから、センセ、そろそろ御登場願います。
263 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 08:18:45
ホントに誰も居ない？バカ厭よ。
264 ：孤舟
2015/05/12(火) 08:21:07
あの＜見てるだけ＞って奴、誰なんですかね。ひとの言ったことをそれらしく
真似して勝手に自分流に解釈している。成りすましてもいないし、困った奴だ。
265 ： ヤスパース
2015/05/12(火) 08:25:49
ああいうまとめやってどんな会議でもいるもんじゃないですか。
黙って聞いてて最後の辺で要領よくまとめて僕が一番利口なんだって
面してる。浅薄にまとめるから重要な矛盾点を全部捨象して
結局凡庸で言わなくてもいいようなまとめになってるという。
266 ：巨泉
2015/05/12(火) 08:30:07
司会も必要なの。僕にやらせたら天下一品なんだけどな。
中身のないことをしゃべるって結構難しいんだぜ。
僕は生来のアホだから天然でやれたけどね。普通の人は
僕ほど軽く捌けない。司会は議論に入り込んじゃいけないのよ。
流れを捌くだけ。プレイヤーを組み合わせて面白いドラマを
演出できたらいいのさ。
267 ： 佐高信
2015/05/12(火) 08:34:16
君は＜売国奴よぼよぼボケ老人大橋巨泉死んでしまえ＞とみんなに断罪されている。
何で僕まで巻き添えにされたのだ。何故だ！
268 ：巨泉
2015/05/12(火) 08:36:20
すぎかきすらのはっぱふみふみだからじゃないか。
君は軽く受け流せないからどうしても君から先に行くな。
はははは。
269 ： 佐高信
2015/05/12(火) 08:38:50
ようし、僕は君が死ぬまで絶対にこの世に生き残ってやる。香典いくら欲しいか言っとけ。
270 ：巨泉
2015/05/12(火) 08:40:12
そんなにゆとりあるんなら今頂戴。
271 ：孤舟
2015/05/12(火) 08:40:56
僕にも頂戴。
272 ： 山村聡
2015/05/12(火) 08:41:31
僕にも。
273 ： 開高健
2015/05/12(火) 08:44:11
三途の川辺にある釣具屋の赤鬼のやつがこの世のお札集めるのが趣味でねえ。
お札持っていくといいエサ分けてくれるんだよ。葬式のとき貰った香典
使い果たしちゃったんで僕にも頼むよ。
274 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 08:45:11
結局、2012/1/24に作られたはずのテラトーマは存在してないんですね。
275 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 08:46:52
そうだと言いたいが、そのときにはでは、2012/6/9日付の画像はどこから
来たのかという問いに答えを用意していなくてはならない。
276 ： ヤスパース
2015/05/12(火) 08:52:36
そもそも真正な画像は2012/6/9分だと彼女は答えた。ところが、その画像は
４月投稿のネイチャーに掲載されていたのだから、まだ出来てないテラトーマの写真を
載せたのかと言われてから、いや、それは画像を編集したときの日付であって
テラトーマ自体は2012/1/24に出来ていたのだ、従って画像もそのときの日付だったと
言い訳した。そこで裸マウスの問題に突入したが、ここはどうも別の問題があって
埒があかないので、ではそうであったとしよう。というところからですよ。
277 ： 見てるだけ
2015/05/12(火) 08:55:02
僕がまとめたとおりじゃないですか。
278 ：孤舟
2015/05/12(火) 08:56:28
又君かい。
今日は台風接近なので釣りに逃げることもでないな。
君は＜見てるだけ＞なんだろ。
279 ： 見てるだけ
2015/05/12(火) 08:57:26
そうしますから、続けてくださいな。
280 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 09:00:03
免疫不全マウスの問題はペンディングされたままだけれど
それを別にしても既に重大な矛盾が発生してますよね。
281 ：孤舟
2015/05/12(火) 09:24:48
1.2012/1/24に酸処理の上下一対テラトーマが作られていて、画像もその日付のものが存在していた。
2.次に、2012/4にネイチャーに最初に投稿された論文には2011/3/31以前作製であるはずの物理刺激の博論の上下一対テラトーマ図が掲載されていた。これは小保方さんが間違えていたものだ。
3.更に、１で作られていた画像を2012/6/9に編集しなおしたものを７月のフォルダーに仕舞っておいた。
4.３誌にリジェクトされた後に笹井さんがテラトーマの上の段の写真は見栄えが悪いのでもっと明確なものを撮り直しなさいと言われたので、手許に当時の試料でまだ染色してないものがあるので染色しなおして撮り直した。笹井さんの見たのは結果的には当然博論の図である。その上半分をもっと明確にしてレフェリーの印象を強めようとしたと記者会見で質問に答えている。この染め直したものは2012/1/24作製分のはずである。そう、小保方さんが答えている。
5.ネイチャーにアクセプトされた後、自分でチェックしている内にそもそもの大間違いに気づいた。元が博論の図だったのだ。下がいけないのだから、下を2012/1/24分に差し替えたいと申し出た。そのときに笹井さんからそれなら上ももう一度取り直して全部が完璧になるようにしなさいと言われたので、ＨＥ染色と免疫染色と両方染め直して撮り直した。
6.桂報告は上の図が12/27移植ＨＡＲＵＫＯとそのパラフィンブロックとともに一致していると言っている。
どうなってる？
282 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 09:33:41
ええっとねえ、まず12/27移植ＨＡＲＵＫＯと博論の画像は違うということはハッキリしてるね。
12/27が何年かはまだハッキリしないが、少なくとも博論の図とは違う。博論の図は
博論に掲載されているから誰でも見てる。彼女は上半分を差し替えた。その差し替えた画像は
無論、博論のとは違っていて、かつ、ここが重要だが、12/27移植ＨＡＲＵＫＯと同一なんだ。
つまり、理由はともかくとして、小保方さんは物証と矛盾した供述をしているんだ。
それが勘違いなのか、自分のための嘘なのか、人をかばっている嘘なのかはまだ分からないけどね。
283 ： 開高健
2015/05/12(火) 09:38:05
更に重要なことはその12/27移植ＨＡＲＵＫＯとそのパラフィンブロックには
体細胞切片が入っていた。なぜか？
284 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 09:44:19
体細胞が入っていたということはＥＳでねつ造しているということと一見矛盾するね。
後に専門家にテラトーマとしては組織が整いすぎていると疑義を生じさせている。
笹井さんからはもっと明確な写真をと言われて、他の人からは明確すぎるといわれて
小保方さんの苦心は分からんではないね。ただ、染色試薬が違うとも指摘されてるのよね。
ここはもうちょっと検討すべきところだね。矛盾も大きいことだしね。
285 ： ヤスパース
2015/05/12(火) 10:22:29
テラトーマでＥＳでねつ造するというときの条件ですね。
286 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 10:25:24
それは手口を考えるということですね。でもキメラとの絡みも考えないといけない。
1.テラトーマはＥＳさえあれば特に不審なく作れる。
2.キメラは与えられたマウスの背景を合わせないと後に毛色で捏造が判明する。
287 ：孤舟
2015/05/12(火) 10:30:58
1はＥＳさえあればと言うが、一応マウスを使うので客員としては自分の思うように
自由には使えない。なんらかの合理的理由を説明してマウスを分けてもらうんだから
その日程に合わせてコンタミしないといけない。いきなりＥＳを数時間で
マウスに注射できない。ＳＴＡＰ細胞作るのには１週間かかることになってるんだから
それなりの手間をかけてコンタミさせることになる。しかも注射してから更に
一ヶ月程度はかかるんだから、ねつ造だからといってそんなにひょいひょいと
手軽に出来るということではない。チャンスを伺わないといけないんだよね。
288 ： 開高健
2015/05/12(火) 10:40:18
それから、図の差し替えは笹井さんが参加してから行われている。小保方さんの
言に従えば、３誌への投稿時から図は勘違いして博論の図になっている。
笹井さんが論文のリバイズに着手した2012/12の時点では小保方さんの完成した
2012/11改定稿があったが、ここでも図は博論の上下１対図だ。笹井さんが
何時の時点で上のテラトーマＨＥ染色図の受けが悪いかもという心配を
しだしたのかは分からない。2012/12の参加から2013/12のアクセプトまでの
１年間のどこかだよね。そこで染め直しという作業が入った。どうしてＳＴＡＰからの
テラトーマ作り直しでなかったかという問題でしょ。ねつ造であろうと、本物であろうと
作り直せば簡単に出来たはずだ。
289 ： 山村聡
2015/05/12(火) 10:50:39
2013/4/1というのが若山さんが完全に理研を離れたときだね。正式には2012/4/1に
にもう山梨大が本籍だね。だから若山さんもばたついていて、しかもここから
小保方さんも急にユニットリーダーに抜擢されて書類の申請の多いときだ。
290 ：孤舟
2015/05/12(火) 10:53:27
笹井さんが小保方さんに写真の取り直しをアドバイスした時期は重要だね。
どこかに情報があったかなあ。
291 ： 開高健
2015/05/12(火) 12:52:49
記者会見見直すけど時期は言ってないようだね。ただ、博論の図は
小保方さん博士課程３年生のとき、つまり２０１０年だと聞いていると
笹井さんが答えてるね。もし、３年生のときが正しく、２０１０年が
正しいなら、2010/1から2010/3の３ヶ月間のどこかで作られていることになる。
ここでは若山さんは全く関与してなくて、東京女子医大から始めて細胞を持って
依頼に来たのは2010/8だとされているね。
292 ：孤舟
2015/05/12(火) 12:54:10
小島氏がメールで協力依頼したのはもうちょっと早くて５月だとされている。
293 ： 開高健
2015/05/12(火) 13:02:12
いずれにせよ、博論のテラトーマは小保方さん一人で作ってることは間違いなさそうだね。
12/27移植ＨＡＲＵＫＯは博論のテラトーマではなさそうだね。つまり2011/12/27に
博論のために既に原稿提出して審査中の論文に2最新図を入れたものではない
ということね。これでそもそも二つの図は違っているという矛盾も整合する。
となると、この12/27は２０１２年の12/28となる。２０１３年１２月はもう
アクセプトの時期になるからないでしょう。
294 ： 開高健
2015/05/12(火) 13:07:12
あっ、失礼間違えた。
12/27移植ＨＡＲＵＫＯは博論のテラトーマではなさそうだね。
つまり2010/12/27に博論のために既に原稿提出して審査中の論文に最新図を入れたものではない、
ということね。これで２０１１年と２０１２年の可能性だけが残ったと。
295 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/12(火) 13:14:04
一つ解決したね。2011/12/27か2012/12/27なんだね。しかも限りなく
2011/12/27の蓋然性が高くなったね。というのもこれが2011/12/27移植ＨＡＲＵＫＯなら
その樹立が一ヵ月後の2012/1/24ということとは矛盾しない。つまり、桂報告書の
分析した12/27移植ＨＡＲＵＫＯは正に小保方さんの言っている真正なテラトーマなんだね。
そして、それは大田ＥＳでねつ造され、しかも体細胞切片が含まれている。
つまり作られたときは最初のキメラ成功時の直後であり、その後笹井さんの
要請によって切り出し直され、染色し直されて撮影されなおした痕跡を持っている。
そういうことだね。
296 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 13:20:52
酸処理テラトーマはキメラの成功した2011/11の一ヵ月後の2011/12/27に
移植された。準備に１ヶ月かかるから恐らく二度目の実験時だろうね。
或いは、最初の成功時にＳＴＡＰ幹細胞も成功しているからその幹細胞からの
テラトーマ作製だったかも知れない。小保方さんが知ってか知らずか、
ねつ造細胞でテラトーマを作ったのは良いとして、どうしてそのグラススライドに
体細胞切片が入っていたのか、が次ぎの問題だね。それはこれが本当に
2011/12/27かどうかを決定する決め手になりそうですな。
297 ：孤舟
2015/05/12(火) 13:26:12
仮定を置いて両方考えてみればいいんだね。
もし小保方さんが大田ＥＳでねつ造していたとしよう。
するとテラトーマができるのは当たり前なんだから、できたときは
そのままの図だったろう。ところがこのグラススライドと
パラフィンブロックは両方とも体細胞を含む。従ってもしこれが
2011/12/27のものなら小保方さんは笹井さんのアドバイスとは別に
体細胞を切り出しているということになる。何のためか分からない。
298 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 13:31:38
そうだね。では小保方さんは全く知らずに誰かがＥＳ混入してたと仮定しよう。
この場合も素直に写真を撮るだろうね。体細胞が入るはずがない。ということは
どちらにせよ、もし体細胞の写真が必要になったのが笹井さんのアドバイスなのだと
判断する限りにおいて、これらの試料は2011/12/27ではないということになり、従って
残るのは2012/12/27しかなくなってしまう。つまり、笹井さんが論文のリバイズに
着手したころだということになる。
299 ：孤舟
2015/05/12(火) 13:38:29
その当たりにむりがあるというのは以前議論したな。

＞（2012年12月28日）　29歳
サイエンス誌に投稿し2012 年8 月21 日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂していたもの（12 月11 日バージョン）を参考に、笹井GD はネイチャー誌
アーティクル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台をこの日に完成させた。（竹市室長の依頼が21日なので笹井氏は1週間で完成させたことになる。）
小保方氏は、翌2013 年1 月上旬にハーバード大学を訪問し、C.バカンティ氏と論文原稿を検討した。C.バカンティ氏は、笹井GD にメールで謝意を伝えるとともに、
この論文の共著者として加わることを要請した。笹井GD は、引き続き小保方氏とともに第2 の論文（ネイチャー誌レター論文）の執筆を進めた。
300 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 13:45:59
12/21から12/28にかけて論文を二人でリバイズしている。
12/27移植ＨＡＲＵＫＯってのは理屈からすると一週間前、つまり
同時平行で実験していることになる。しかも彼女はヤニットリーダーになるための
推薦状まで準備しなくちゃなんなかった忙しさだ。
301 ： 開高健
2015/05/12(火) 13:48:51
2012/12/27というのは考えにくいね。ありえないわけではないが、やはり
2011/12/27が自然でしょう。それを仮定してなぜ体細胞を入れたのか、なぜそもそも
大田ＥＳでねつ造されているのかを考えてみたらどうだい。
302 ：孤舟
2015/05/12(火) 13:50:37
笹井氏のアドバイスを実行できなかったから体細胞を切り取ってきたという
理由を外すとかなり難しいよ、この問題を解くのは。
303 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 13:52:26
博論のテラトーマはちゃんと撮れてたじゃないか。笹井氏も参加していない
2011/12/27時点で体細胞切片を切り取ってくる必然性がないじゃないか。
304 ： ヤスパース
2015/05/12(火) 13:53:40
博論の写真からしてどこかからの盗用で実際のテラトーマの写真じゃないとしてみたらどうだい？
305 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 13:55:52
ところが12/27移植ＨＡＲＵＫＯはＣＡＧ-ＧＦＰの検出された真正な
ねつ造テラトーマなんですよ。
306 ： 山村聡
2015/05/12(火) 13:56:53
分っきゃわからんな。
307 ： コナン・ドイル
2015/05/12(火) 13:57:47
ここを突破しないと、、、
308 ： シャーロック・ホームズ
2015/05/12(火) 13:59:41
そもそもなぜ年度が書かれていないかだね。
309 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 14:00:03
きしょ
310 ： ドクター・ワトソン
2015/05/12(火) 14:01:30
以前考えたことがあったろう。基試料と染色のやり直し、写真取り直しの年度が違う可能性を。
311 ：青鬼
2015/05/12(火) 14:02:40
＞309

なんだテメエ。
312 ： シャーロック・ホームズ
2015/05/12(火) 14:07:03
でも12/27移植だからね。これは何年かの12/27に免疫不全マウスに
大田ＥＳでねつ造されたＳＴＡＰ細胞か幹細胞を移植したのよ。
テラトーマの作製の初日の記録だ。そのテラトーマをどうふうにか使った
日にちとは関係ない。
313 ： ドクター・ワトソン
2015/05/12(火) 14:19:05
グラス・スライドが作られた日にちは別であり得るのね。つまり12/27というのは
その切片の元が12/27に作られたものだと。従って同時に入っている右端の
体細胞切片を入れた日にちも別でありうるのだと。
314 ：孤舟
2015/05/12(火) 14:26:14
ただし、スライドグラスとパラフィンブロックは一対一対応してますよ。
つまりスライドグラスの中身が12/27なら元のパラフィンブロックも12/27ということです。
体細胞を切り取ってパラフィン液につけたのはテラトーマ切片をパラフィン液に
つけた日にちと同じです。従って、もし笹井さんのアドバイスに従って良い写真を
取り直そうとしたが出来なかったのでやむを得ず体細胞でねつ造下のだと考える限り
この試料の作成日は2012/12/27にならざるを得ません。でも仮定は２０１１年なんですから
笹井さんの指示とは無関係に小保方さんは体細胞を切り出したのだとしなければ
なりません。
315 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 14:28:20
その理由が自然には思いつけないな。何かよほどの理由かな。
316 ：孤舟
2015/05/12(火) 14:32:22
そもそも大田いＥＳによるテラトーマなんですから本物のテラトーマだよね。
考えられるとしたら一匹しか作ってなくて、どうやっても脾臓だけがきれいな
写真にならなかったので仕方なく体細胞を切り出して混ぜたということかな。
テラトーマを沢山作っておけば全部きれいにそろったのが一つくらい入るよね。
キメラもできてることだし、一匹でいいやと作ったら脾臓がくちゃくちゃで
区別できない状態だったとかかな。
317 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 14:33:59
計画書にも書かれているような感じで通常は一度に4,5匹同時にやるもんだよね。
１匹ということは考えにくいよなあ。
318 ： 開高健
2015/05/12(火) 14:38:42
やっぱり２０１２年なのかなあ。不自然だけどありえないことではないけどね。
319 ：孤舟
2015/05/12(火) 14:40:15
それって堂々巡りするだけだよ。どこに仮定しても矛盾が起きるときは
知られていない嘘がどこかににあるのよね。
例えば本当に体細胞なのかい。
320 ： 開高健
2015/05/12(火) 14:41:47
右端だけＧＦＰが検出されなかった。だから母体だと。つまりホストの
免疫不全マウスの脾臓だと。
321 ：孤舟
2015/05/12(火) 14:43:04
ＧＦＰってどの程度の期間染色で検出できるの？
322 ： 高橋洋一
2015/05/12(火) 15:00:51
ＧＦＰは固定方法によっては抜けるらしいけどね。やった実験屋さん達は
理研の一流どころでしょうや。手抜かりなさそうな感じはするけどね。
ちょっと素人ではお手上げね。
323 ： 開高健
2015/05/12(火) 15:24:09
二つが大田ＥＳによるねつ造テラトーマでこれはＧＦＰを大量に含んでいた。
同時にパラフィン固定された体細胞にはＧＦＰがないので、脾臓と小腸かな、
それだけがＧＦＰが抜けやすかったのだとでも証明できないとこれは覆らないね。
324 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 15:27:50
2011/12/27時点でどうして体細胞を切ってきたのだ？理由が知りたいね。
捏造犯ならキメラはもう成功してピカピカ光ってるし、胎盤も光ってたと嘘も通ってる。
なんでねつ造の上に体細胞切り取りまで必要だったのか？
325 ： ヤスパース
2015/05/12(火) 15:28:48
なんか見かけが悪かったんで。ちょっといたずらしてみましたと。
326 ： ヘーゲル
2015/05/12(火) 15:29:40
とりとめなく思いつきのいたずらなのね。
327 ： コナン・ドイル
2015/05/12(火) 15:33:08
どうどうめぐりかも知れないが2012/12/27ももう一度仮定してみない？
というのも、ネイチャーの最終的掲載図の上半分は12/27移植ＨＡＲＵＫＯ
なんだから、桂報告から出発してみよう。
328 ： シャーロック・ホームズ
2015/05/12(火) 15:45:16
そうだなあ。笹井さんとのやり取りで色々と切り貼りをした結果がネイチャーの図で
最終図は12/27移植ＨＡＲＵＫＯなんだから真正な画像と小保方さんがいってたのは
これなんだよね。ということは笹井さんが参加して後のものだ、当然。
それは2012/12/20以降よね。となると、このテラトーマ試料は2012/12/27に移植された
ものだということになる。無論、笹井さんは何時のかということは知らない。もっとフォーカスのあった
いい写真に取り替えなさいといったところ、以前の試料があると聞かされて見せられた。
それがこれだということになる。
当然、笹井さんが聞いたのは12/27移植の後だから１月の後半にテラトーマが出来て以降だ
ということになるよね。出来てから後の話でないと見れないじゃないか。するとすくなくとも
笹井さんがアドバイスしたのは２０１３年２月以降だよ。
329 ： ドクター・ワトソン
2015/05/12(火) 15:48:30
2013/1/にテラトーマが出来ていたのなら、小保方さんの2012/1/24に樹立
されたものが真正なものだという話とどう整合させたらいいんだろうな。
１年ずれてるんだけど。小保方さんが何か勘違いしているのか？
330 ： コナン・ドイル
2015/05/12(火) 15:49:28
誰がどういう類の嘘をついてるからこうなるのかな？
331 ： エラリー・クイーン
2015/05/12(火) 16:04:32
関係者は3人だ。３人の誰かのどこかに嘘がある。
1.笹井さん
2.小保方さん
3.理研調査チーム
332 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 16:06:16
2
333 ： コナン・ドイル
2015/05/12(火) 16:07:28
2010/12/27が消えたのは博論のテラトーマが３年生の２０１０年に樹立されたという
笹井さんの情報だ。小保方さんの３年生は2009/4から2010/3までだから
自然樹立は2010/1-3ということになった。でもこの情報は笹井さんが小保方さんから
聞いた情報でしょ。真偽のほどはまだ分からないね。
334 ：青鬼
2015/05/12(火) 16:08:52
>>332

何だテメエ。晩酌時間まで直ぐだから待ってろい！
335 ： エラリー・クイーン
2015/05/12(火) 16:11:01
関係者は２人だね。
1.小保方さんが自分のためか、人のために嘘をついているか、勘違いしてる。
2.理研が検証実験を誤ってるか、感違いしてる。
336 ： ペリー・メイスン
2015/05/12(火) 16:18:45
いや、やはり３人だよ。

1.理研はネイチャー論文の少なくとも上の図は12/27移植ＨＡＲＵＫＯであると言ってる。
2.かつその中に体細胞切片が入っていると言っている。
3.小保方さんは真正テラトーマは2012/1/24に樹立されたと言っている。
4.笹井さんは小保方さんに写真を撮りなおすよう指示したと言っている。
5.笹井さんは小保方さんから真正テラトーマの未染色試料を見せられたと言ってる。

どう組み合わせもすべてが矛盾なく整合する年はない。
337 ：青鬼
2015/05/12(火) 16:20:08
酒だあ、酒だあ、酒持って来おおおおおい！
338 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 21:21:44
>>333
>>小保方さんの３年生は2009/4から2010/3までだから自然樹立は2010/1-3ということになった。

小保方さんの博士3年は、2010年4月から2011年3月までなので、2010年12月27日は範囲内。
医学部は博士課程は4年間だが、普通の大学院の博士課程は3年間。
小保方さんは早稲田の学生で、早稲田で学位を取っている。医学部じゃない。
339 ： 名無しさん
2015/05/12(火) 23:33:31
>>229
>>ただ、博論の図は小保方さん博士課程３年生のとき、つまり２０１０年だと聞いていると笹井さんが答えてるね。もし、３年生のときが正しく、２０１０年が正しいなら、2010/1から2010/3の３ヶ月間のどこかで作られていることになる。

2010年4月から2010年12月の9ヶ月間です。
340 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/05/12(火) 23:40:32
少年犯罪の厳罰化を！
341 ： データ
2015/05/13(水) 03:26:32
（1983年～1995年）　1歳～12歳
生誕1983年6月29日
（1996年～1998年）　13歳～15歳
松戸市立第六中学校
（1999年～2001年）　16歳～18歳
東邦大学付属東邦高等学校
（2002年～2005年）　19歳～22歳
早稲田大学理工学部応用化学科　3年生時より専門課程　微生物に関する研究　指導教授常田聡
（2006年～2007年）　23歳～24歳
早稲田大学大学院理工学研究科応用化学専攻修士課程（常田聡）
（東京女子医科大学先端生命医科学研究所の研修生　大和雅之、岡野光夫）　（2008年～2011年）　25歳～28歳
早稲田大学大学院先進理工学研究科生命医科学専攻博士課程（常田聡）
（東京女子医科大学先端生命医科学研究所の研修生　大和雅之、岡野光夫）
342 ： 訂正データ
2015/05/13(水) 03:28:10
（1983年～1995年）　1歳～12歳
生誕1983年6月29日
（1996年～1998年）　13歳～15歳
松戸市立第六中学校
（1999年～2001年）　16歳～18歳
東邦大学付属東邦高等学校
（2002年～2005年）　19歳～22歳
早稲田大学理工学部応用化学科　3年生時より専門課程　微生物に関する研究　指導教授常田聡
（2006年～2007年）　23歳～24歳
早稲田大学大学院理工学研究科応用化学専攻修士課程（常田聡）
（東京女子医科大学先端生命医科学研究所の研修生　大和雅之、岡野光夫）
（2008年～2011年）　25歳～28歳
早稲田大学大学院先進理工学研究科生命医科学専攻博士課程（常田聡）
（東京女子医科大学先端生命医科学研究所の研修生　大和雅之、岡野光夫）
343 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/13(水) 05:10:15
また、今日も歯医者だよ。今度は別の歯だ。めんどくさい。
344 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 05:13:47
何か書き込んでくれてるね。
345 ： ヤスパース
2015/05/13(水) 05:16:38
ああ、そこはいいんでしょ。小保方さんの博士課程は四年です。
ただ、笹井さんの聞き間違いとか、勘違いの可能性はあるし、
そもそも、いずれにせよ小保方さんから聞いてる話だからね。
小保方さんが嘘をついてたら、真偽は不明だね。
346 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 05:19:22
どうなんですかね？
一番の不可思議は小保方さんが2012/1/24にテラトーマを作ったと言ってるところでしょうかね。
2011/1/24ならかなり話は整合してきますね。このときの矛盾はなぜ体細胞を入れたのか
ということだけだ。
347 ：孤舟
2015/05/13(水) 05:31:03
2013/1/24と言ってるところでしょ。僕もその辺が一番気がかりだね。
体細胞を入れた時期はまだ別の解釈もあり得ると思うが
2013/1/24にキメラを作ったというのはあまりに忙しい時期でしょ。
348 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 05:36:45
すまん、間違えた。2013/1/24に作ったと言ってるんだね。2012/1/24なら
話が整合してくるということだ。1年違ってる。2013/1/24というのは
石井調査の関連で答えているんだが、このころちょうどＰＥＡＣＥが
動物実験計画書の開示請求をしてるんだよね。これと絡んでいる可能性もあるよね。
若山さんが初期の頃計画書無しに、或いは別の計画書の関連マウスを安易に
小保方さんに使わせていたことは事実なんだね。それが発覚しようとしている
時期なんで、小保方さんが配慮して2013年と言った可能性はあるのよね。2012年だと
計画書がない。
349 ：孤舟
2015/05/13(水) 05:42:06
理研もそこには触られたくないのよね。計画書の有無だけなら謝って済むが
更に深く入り込まれると困るという事情が見えるよね。無論、下司の勘ぐりではあるけれどね。
350 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 05:45:58
そうだね。マウスの受払台帳が出てしまうと、次には納入業者の台帳との
照合ということになる。納入業者との癒着、天下り人事がらみとなると
全省庁問題になってしまう。もう収拾が付かないだろうね。年金問題どころではない。
明治維新政府の転覆という事態にもなりかねない。ははは。
351 ：孤舟
2015/05/13(水) 05:47:40
それは大げさでしょ。革命勢力なんて今存在してない。外国の工作活動は盛んだけどね。
本来の国内革命勢力はないでしょ。
352 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 05:50:14
冗談よ。マクロ経済が大事なんだよね。経世済民がやれない政府は所詮
転覆されるよってことでしょ。今のところはそれはない。ただ、沖縄なんか
チャンコロからのひどい工作活動だからね。危ないねえ。
353 ：孤舟
2015/05/13(水) 05:51:02
ゆるフンしてんじゃねえぞってことだね。
354 ： 岡崎久彦
2015/05/13(水) 05:53:46
あれはいずれ倒れる政府だ。国内が内乱になったら何するか分からんぞ。
何時でも叩けるように準備しとけよ。
355 ： 勝海舟
2015/05/13(水) 06:04:01
プーチンは心配するな。ロックフェラーとガスブロムの戦いはいずれ
決着する。妥協が成立するんだ。商売の世界と政治の世界は少し違うのさ。
シリアではガスブロムが負けるが、その代償をシベリアに求めざるを得なくなる。
プーチンは頭がいいから計算で来る。シナは暴発の可能性が高い。
今は弱者同士で結びついているかの如くに見えるが根本問題を問題を区別してろよ。
前者は商売、後者は政治だ。
356 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/13(水) 06:05:31
僕らは暇つぶししてるだけよね。
357 ： 大橋巨泉
2015/05/13(水) 06:07:40
短か日ののぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ、キャプリキ取れば過ぎちょびれ、、、、
358 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 06:09:45
うちの彼女もときどきロシア訪問してるし、、、
359 ： ヤスパース
2015/05/13(水) 06:11:26
鉄の女がいなくなってからうちの肝っ玉母さん出番が多いね。
犬は嫌いなんだけど結構プーチンのとこに遊びに行ってる。
360 ： ガードナー
2015/05/13(水) 06:15:05
当たり前でしょ、自分たちがロシアの天然ガスだけにおんぶに抱っこは
危ないって言い出したんじゃないか。それにサブプライムでロスチャイルドに負けた
ロックフェラーが起死回生策で乗ったのがサウジからシリア経由のパイプライン
じゃないか。しかも、自分とこは原発止めちゃうし。
361 ： プーシキン
2015/05/13(水) 06:19:31
ロシアは資源におんぶに抱っこの経済なんです。ぼくらも日本のように
技術立国できればそんなに深刻にならなくて済むんですけど。今は
結構深刻な問題なんです。だからシリアのパイプラインは阻止しないと
いけない。ロシアの青白き馬面を見て欲しい。どうしてクリミアで
嫌がらせするんですか。
362 ： ガードナー
2015/05/13(水) 06:20:35
プーチンがシリアに介入した仕返しじゃないか。
363 ： コナン・ドイル
2015/05/13(水) 06:21:39
ロンドンでこないだジェイコブ・ロスチャイルドに合ったが涼しい顔してた。
364 ： エラリー・クイーン
2015/05/13(水) 06:24:03
ROBERT JR. LOCKWOOD の　Ain`t Nobody`s Businessでも聞く？
365 ： 立川談志
2015/05/13(水) 06:30:28
おめえらのは枕なのか噺なのかわかりゃしネエ。
366 ： 柳家小さん
2015/05/13(水) 06:32:13
そりゃてめえじゃねえか。
367 ：孤舟
2015/05/13(水) 06:42:42
風が強くなったなあ。台風は通り過ぎたがなあ。煽りの風だね。
空は晴れてるが。
368 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 06:46:36
だから2012/1/24に出来たんですよ。そう仮定しましょ。なぜ2013と言ったのかは
諸般の事情だとしといてね。
369 ：孤舟
2015/05/13(水) 06:47:32
昨日もそう仮定したじゃないか。堂々めぐりだよ。
370 ： 立川談志
2015/05/13(水) 06:49:00
いいじゃねえか、何べんどうどうやったって。どうせ死んでて暇なんだろ？
371 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 06:50:11
いやいや、私はピンピンしてるんですよ。あなた方と一緒にしないでくださいな。
372 ： 岡崎久彦
2015/05/13(水) 06:51:57
高橋君、一度こっちに来てみなよ。沢山香典もらえるぜ。ウハウハだ。
373 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 06:52:57
センセ、亡くなってたのね。知らなかった。惜しい人を、、、
374 ： 岡崎久彦
2015/05/13(水) 06:54:50
殊勝なこと行ってくれるネエ。そんなら僕の本たくさん読んどいてくれたまえ。
言いたいことはちゃんと書き残してあるからね。頼んだよっと。
375 ：孤舟
2015/05/13(水) 06:58:23
だから2012/1/24だったら一番の問題はどうして彼女は体細胞を切り取ったのかと
いう問題でしょ。どうしても理由がわからないから、2013年だとなって
2013年だとあまりに忙しいときだとなって2012年に戻る。
376 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 07:19:37
笹井さんが参加したとき渡されたサイエンス投稿論文ベースの
2012/12/11バージョンには博論の図が間違えられたまま掲載されて
いたのよね。それを笹井さんがそれぞれの細胞の特徴に対して
ピントが合ってない等の理由で取り直させた。それが何時なのかでしょ。
377 ： 開高健
2015/05/13(水) 07:34:40
なんか年度がおかしくないか。ちゃんと確認してよ。
2011/11　キメラの成功
2012/1/31～2/2　ＳＴＡＰ幹細胞作製
2012/4　ネイチャー投稿
2012/6　セル投稿
2012/6　ＦＩ幹細胞研究着手
2012/7　サイエンス投稿
2012/12/11　サイエンスベースリバイズ版完成
2012/12/21　笹井さん参加
2012/12/27　笹井氏完成
2013/1/24　テラトーマ作製
2013/6/9　同上テラトーマ撮影
378 ： 開高健
2015/05/13(水) 07:39:02
間違えた。
2011/11　キメラの成功
2012/1/31～2/2　ＳＴＡＰ幹細胞作製
2012/1/24　テラトーマ作製
2012/4　ネイチャー投稿
2012/6　セル投稿
2012/6　ＦＩ幹細胞研究着手
2012/6/9　1/24テラトーマ撮影
2012/7　サイエンス投稿
2012/12/11　サイエンスベースリバイズ版完成
2012/12/21　笹井さん参加
2012/12/27　笹井氏完成
379 ：孤舟
2015/05/13(水) 07:42:17
下が小保方さんの供述どおりで、上は笹井さん参加以降のアドバイスを考えて
小保方さんが勘違いしてるのではというケースでしょ。
380 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 08:09:22
2012/6/9　1/24テラトーマ撮影　だけが2013/6/9だったら？
381 ： 開高健
2015/05/13(水) 08:12:54
2011/11　キメラの成功
2011/12/27　12/27移植ＨＡＲＵＫＯ
2012/1/31～2/2　ＳＴＡＰ幹細胞作製
2012/1/24　テラトーマ作製
2012/4　ネイチャー投稿
2012/6　セル投稿
2012/6　ＦＩ幹細胞研究着手
2012/7　サイエンス投稿
2012/12/11　サイエンスベースリバイズ版完成
2012/12/21　笹井さん参加
2012/12/27　笹井氏完成
2013/6/9　2012/1/24テラトーマ撮影（笹井さんアドバイス）

こうか。
382 ：孤舟
2015/05/13(水) 08:19:12
いや、それは無いんだ。その画像は2012/6/9のタイムスタンプがついてる。
だから笹井さんのアドバイスで画像を取り直したということを信じるなら
2012/12/21の笹井さん参加以降のどこかで撮りなおした日付入りの写真が
ないといけない。
383 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 08:23:56
そうだね。その画像に2012/6/9のタイムスタンプがついてるのは間違いないが、
その生試料の作製日である2012/1/24という日付は実験ノートで証明されないと
言ってるんだよね、石井チームは。
384 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 08:32:15
でも12/27移植ＨＡＲＵＫＯと2012/1/24テラトーマ作成は一致していて
2010/12/27だと2012/1/24のテラトーマとは別になるし、2012/12/27も別になる。
別になっては論文掲載図の上半分とは別者になってしまう。桂報告は同じものだと
言ってる。つまり12/27移植ＨＡＲＵＫＯは2011/12/27の移植で2012/1/24に
樹立されたテラトーマとなるしかない。しかもそれは小保方さんの供述どおりで
石井調査が証明されないといったのは後の桂報告のデータとあわせれば証明されている。
385 ： 開高健
2015/05/13(水) 08:41:55
2011/11　キメラ、ＳＴＡＰ幹細胞の樹立（物証なし）
2011/12/27　12/27移植ＨＡＲＵＫＯ（大田ＥＳねつ造、体細胞切取）
2012/1/31～2/2　ＳＴＡＰ幹細胞作製（大田ＥＳ、ＧＯＦＥＳねつ造）
2012/1/24　12/27移植分よりのテラトーマ作製樹立
2012/4　ネイチャー投稿（博論写真）
2012/6　セル投稿（博論写真）
2012/6　ＦＩ幹細胞研究着手（結果大田ＥＳねつ造）
2012/6/9　1/24樹立テラトーマの切片撮影
2012/7　サイエンス投稿
2012/12/11　サイエンスベースリバイズ版完成
2012/12/21　笹井さん参加
2012/12/27　笹井氏アーティクル論文リバイズ完成
2013　小保方さんが笹井さんのアドバイスで12/27移植分よりの
　　　テラトーマ作製樹立分を染め直して撮影しなおしたはずだが
　　　画像は12/27移植ＨＡＲＵＫＯである。
386 ：孤舟
2015/05/13(水) 08:48:28
最後の矛盾だね。
染め直した物は12/27移植ＨＡＲＵＫＯだ。これは2011/12/27なんだ。
でも染め直した日は2011年ではありえない。2013年のはずです。
スライドの中身が2011年という意味で移植日の12/27を書いている。
スライドの作成日自体は2013年と考えればいい。ところが、、、
387 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 08:52:17
ところが、、、このスライドとパラフィンブロックの中身が一致していて
その中に体細胞切片がある。従ってすべてが12/27なら、体細胞切片も
2011年ということになって、何のために笹井さんも参加していないそんな
初期段階で体細胞を切り出すのだとしう疑問が出る。
388 ： ヤスパース
2015/05/13(水) 08:54:48
もしここまで考えてきたことが総て正しいとしたら、それを解決する
ブレークスルーはパラフィンブロックの三つの断片のひとつである体細胞切片は
12/27移植ＨＡＲＵＫＯではありえないことになるね。
389 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 08:58:19
染め直した2013年に一匹の免疫不全マウスの脾臓から体細胞が切り出され、
パラフィン固定された後2011/12/27作製のテラトーマと一緒に保存された。
390 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/13(水) 09:00:38
やっとややこしい綾とりが取れましたね。でもまだ、誰が大田ＥＳを
コンタミしたのかは不明ですね。
ああ、歯医者だ、いやだなあ。
391 ： 名無しさん
2015/05/13(水) 09:34:15
>>345
>>ああ、そこはいいんでしょ。小保方さんの博士課程は四年です。

3年です。
392 ： 山村聡
2015/05/13(水) 09:36:56
＜2012/6/9　1/24樹立テラトーマの切片撮影＞　の時には
体細胞切片は入っていませんね？
393 ： シャーロック・ホームズ
2015/05/13(水) 09:42:22
この当たりどお？

>オ）不服申立て者は、実験ノートの99 ページの記述をもとに、2012 年2 月27 日には、
テラトーマの免疫染色実験が行われ、2012 年3 月上旬に画像B のような画像B’が撮影され
た可能性が高い、としている（補充書（１）「第３、４」）。このような主張は、不服申立て
者自身がどのような実験を、何時行ったかを、実験ノートから特定できないことを示して
いる。
（カ）実験ノートは、どのような実験が、何時行われたかを示す一次資料であり、提出さ
れた実験ノートからは、正しいと主張する画像B がどのように得られたかについて科学的
に実証することは不可能である。
394 ： ドクター・ワトソン
2015/05/13(水) 09:45:24
ホームス、ちょっと待て。
又変なのが来たぞ。

391 ：名無しさん：2015/05/13(水) 09:34:15 >>345
>>ああ、そこはいいんでしょ。小保方さんの博士課程は四年です。

3年です。

僕らが小保方さんの履歴書貼ってるのみたんでしょ。あれはウィキです。
出典貼ってください。重要だ。待ってます。
395 ： ドクター・ワトソン
2015/05/13(水) 10:13:37
ああ、来ないから自分で調べました。3年だねえ。昔作ったデータだから
年次が間違ってるね。となると2010年は最終年次だからまた復活しちまったな。
もう一度考え直しです。有難う。
396 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/13(水) 10:24:09
博論の画像とネイチャーの論文の画像とは少なくとも上半分が違うからな。
12/27移植ＨＡＲＵＫＯが2010/12/27なら博論審査中の樹立になる。博論時代に
二種類もできてたのかな。しかも大田ＥＳでねつ造されてる。すると博論に
掲載されているのも大田ＥＳなのか。
でも、他の要素との絡みではこれはないよね。
しかしまたややこしくなった。
もう出ないと。
397 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 10:27:08
山村さんの指摘も確認しとかないといけないね。いわゆる画像Ｂに
すでに体細胞が入っていたのなら、笹井さんの指示ではありえない。
夕方又考えよう。暇つぶし、終わらないねえ。
398 ： 開高健
2015/05/13(水) 20:28:35
とりあえずこれでいいんだね。生年月日1983/6/29。

1983 4 0
1984 4 1
1985 4 2
1986 4 3
1987 4 4
1988 4 5
1989 4 6
1990 4 7 小学校1
1991 4 8 小学校2
1992 4 9 小学校3
1993 4 10 小学校4
1994 4 11 小学校5
1995 4 12 小学校6
1996 4 13 松戸市立第六中学校1
1997 4 14 松戸市立第六中学校2
1998 4 15 松戸市立第六中学校3
1999 4 16 東邦大学付属東邦高等学校1
2000 4 17 東邦大学付属東邦高等学校2
2001 4 18 東邦大学付属東邦高等学校3
2002 4 19 早稲田大学理工学部応用化学科1
2003 4 20 早稲田大学理工学部応用化学科2
2004 4 21 早稲田大学理工学部応用化学科3
2005 4 22 早稲田大学理工学部応用化学科4
2006 4 23 早稲田大学大学院理工学研究科応用化学専攻修士課程1
2007 4 24 早稲田大学大学院理工学研究科応用化学専攻修士課程2
2008 4 25 早稲田大学大学院先進理工学研究科生命医科学専攻博士課程1
2009 4 26 早稲田大学大学院先進理工学研究科生命医科学専攻博士課程2
2010 4 27 早稲田大学大学院先進理工学研究科生命医科学専攻博士課程3
2011 4 28 理研
2012 4 29 理研
2013 4 30 理研
2014 4 31 理研
2015 4 32
399 ： 開高健
2015/05/13(水) 20:50:02
で、2010/12/27移植ＨＡＲＵＫＯだよね。

2010/12/27　　12/27移植ＨＡＲＵＫＯ（大田ＥＳねつ造、体細胞切取）
2011/4/1　理研所属
2011/11　キメラ、ＳＴＡＰ幹細胞の樹立（物証なし）
2012/1/31～2/2　ＳＴＡＰ幹細胞作製（大田ＥＳ、ＧＯＦＥＳねつ造）
2012/1/24　小保方さん主張テラトーマ作製樹立
2012/4　ネイチャー投稿（博論写真）
2012/6　セル投稿（博論写真）
2012/6　ＦＩ幹細胞研究着手（結果大田ＥＳねつ造）
2012/6/9　1/24樹立テラトーマの切片撮影
2012/7　サイエンス投稿
2012/12/11　サイエンスベースリバイズ版完成
2012/12/21　笹井さん参加
2012/12/27　笹井氏アーティクル論文リバイズ完成
2013　小保方さんが笹井さんのアドバイスで12/27移植分よりの
　　　テラトーマ作製樹立分を染め直して撮影しなおしたはずだが
　　　画像は12/27移植ＨＡＲＵＫＯである。つまり博論時代である。
400 ：孤舟
2015/05/13(水) 20:56:14
有り得ないということはないんだけれども、石井調査が嘆いているように
では2012/1/24に樹立されたものかは何だ。そして桂調査が嘆いているように
ネイチャー論文の上半分がどうして博論時代のものなのだ。ついでに
そんな早い時期に大田ＥＳかいと。しかも体細胞かいと。
401 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 20:57:54
まあ、蓋然性が低いと。
402 ： マルクス
2015/05/13(水) 21:04:53
プロバビリティですか？マンジルチョンがよく使う多分ですか？
403 ： ニールス・ボーア
2015/05/13(水) 21:13:29
電子の位置は全宇宙に確率分布している。
404 ： アインシュタイン
2015/05/13(水) 21:16:01
神はサイコロを振らない。もし物体が確率分布しているならあれとこれの区別はない。
405 ： クルト・ゲーデル
2015/05/13(水) 21:18:31
あれとこれしかないにも関わらずあれでもなくこれでもない領域がある。
私はそれをゲーデル数と名づけたが。
406 ：岡清
2015/05/13(水) 21:20:11
最初に1があるのよ。一は多であり多は一である。信心せいや。
407 ： 三祖僧璨
2015/05/13(水) 21:27:00
信心不二、不二信心
言語道断、非去来今
408 ： ヘーゲル
2015/05/13(水) 21:28:47
分かったか！カール。
409 ： 高橋洋一
2015/05/13(水) 21:30:04
死んでも喧嘩するんだあ？
410 ： 破戒坊主
2015/05/13(水) 21:30:49
お念仏しなされや。
411 ： 山村聡
2015/05/13(水) 21:31:42
やっぱり釣りがいいね、開高君？
412 ： 佐藤垢石
2015/05/13(水) 21:32:58
川の石になれ。
413 ： 開高健
2015/05/13(水) 21:34:54
結局2011/12/27と思う。
414 ： 名無しさん
2015/05/13(水) 22:48:13
Agree.
415 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/05/14(木) 00:38:14
少年犯罪の厳罰化を！
416 ： 開高健
2015/05/14(木) 09:27:55
あっ、満場一致の御賛同を頂いたぞ！
417 ： 高橋洋一
2015/05/14(木) 09:29:12
開高さん、満場一致って、お一人みたいですよ。
418 ：岡清
2015/05/14(木) 09:31:43
何を高橋さんらしからぬ非論理的なことをおっしゃいますな。
一人でも満場であれば満場一致ではありませぬか。ましてや
私が、一は多であり、他は一である、と申し上げたことをご理解いただけぬか？
419 ： 開高健
2015/05/14(木) 09:32:54
ということで、満場一致で2011/12/27と決まりましたな。
420 ： 横井小楠
2015/05/14(木) 09:34:32
いまはそう考えておるということで明日は違うかも知れぬ。
421 ： 山村聡
2015/05/14(木) 09:36:26
私の提出しておりました質問状にはお答えいただけぬか。ことと次第によっては
ただでは済まさぬぞ！
422 ： 山村聡
2015/05/14(木) 09:40:32
そういえば山村さんは俳優でいらっしたな。忘れていた。しかし、ご質問は
忘れてはおりませんよ。

392 ：山村聡：2015/05/13(水) 09:36:56
＜2012/6/9　1/24樹立テラトーマの切片撮影＞　の時には
体細胞切片は入っていませんね？
423 ： 開高健
2015/05/14(木) 09:41:31
あっ！↑は私ね。
424 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 09:46:43
今日はボランティアだよ。続き聞きたいのになあ。
2012/6/9というのはまだ笹井さんが入ってないから体細胞切片を入れた動機として
笹井さんのアドバイスはありえませんね。そもそも、この体細胞切片を
入れたのは小保方さんに間違いないんでしょうね。
425 ： 高橋洋一
2015/05/14(木) 09:51:17
ええっと、そこは桂報告書に不服申し立てが出ていないことによって
事実関係には異議はないと判断していますよ。いくらなんでも自分の
作った試料でないところにＨＡＲＵＫＯと書かれていたのなら抗議するはずです。
従って、動機はなんであれ、ここに体細胞を入れたのは小保方さんです。
無論、ここでは桂報告の解析は正しいと仮定してそれを疑うのはもっと
解明不能の矛盾が続いた場合になりますよ。
426 ： ヘーゲル
2015/05/14(木) 09:56:12
いや、桂報告は体細胞があったと言ってるのであって、それを入れたのが
小保方さんだとは言っていないから、もしそう書かれた時に反論がなかったら
入れたこと自体も事実認定されるでしょうね。でもそうでない。そこには
例によって理研の配慮が感じられるよね。この微妙な違いは重大でね。
何のために数千万も弁護士に支払っているかも邪推されるところです。
反論を出さざるを得なくなると終わらなくなる。従って曖昧に逃げてる。
427 ：孤舟
2015/05/14(木) 10:00:03
ぶっちゃけ、小保方さんが入れたに決まってますよね。他にはいないんだから。
でも厳密にはまだそうでない可能性も残ってはいるが、極めつけに高い蓋然性を
もって小保方さんが入れたと表現した上で、じゃあ、それがなんだと。
428 ： 名無しさん
2015/05/14(木) 10:08:47
ttps://sites.google.com/site/kyototekken2011/rejume/ke-xue-zheno-meng

ttps://sites.google.com/site/kyototekken2011/lun-wen/stap-xi-baono-xing-cheng
429 ： ヤスパース
2015/05/14(木) 10:09:55
この事件は所謂業界内の出来事なんだね。そもそもを言えば写真を間違えてるなんて
レベルで既に失格なんです。他のことも皆そうなのよ。だからそれがなんだと
いう話はもう終わってる。懲戒免職です。役に立たないからクビだということです。
ここには何の問題もない。料理人が修行中に食器の中に指を突っ込んだら鞭で
食器ごと手首をシバカレますよ。皿が割れるなんて問題じゃない。いつか
自分の店で食中毒を出して閑古鳥が鳴き、投資金を失って松の枝にぶら下がるのを
防いでくれた鞭のわけだ。でも料理学校で主婦がそうやったからと言って、じゃあ
それがなんだと。
430 ： ペリー・メイスン
2015/05/14(木) 10:17:09
でも、料理学校の主婦でも、料理に毒を入れたら、話は違うという問題に
なってしまってるのよね。そもそも理研が大々的に宣伝したのが悪い。
しかし、知れ渡った以上、他のことはともかくとして、誰がＥＳを使って
ねつ造したのかは世間は忘れない問題になってしまってるということでしょ。
その意味では、この体細胞を入れたというのはきわどいよね。いくら未熟で
先生の期待に答えられない苦しまぎれであったとしてもね。そこに石井調査から
続いている「悪意」の問題が横たわっているんでしょ。
431 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 10:28:25
>>428

ざっと見た。面白そうだからちょっと読む。それに今日は用事だ。
432 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 15:45:26
•14-10-03 形而上学の夢によって解明された科学者の夢
•15-02-09 ＳＴＡＰ細胞の形成

前者はちょっと勘弁してもらって、後者は注意深く読んだ。
やや事実誤認があると思う。ＳＴＡＰ細胞の胎盤寄与に関して
笹井さんや丹羽さんの関与を言うのは時系列的に無理がないか。
2012/12/21以前に二人が論文の構成にいささかたりとも
関与していることはない。実験は小保方さんと若山さんの
二人で行われた。そしてその間にＥＳのコンタミによる捏造が
行われている。
433 ： 高橋洋一
2015/05/14(木) 15:54:04
大学のサークル活動みたいだね。昔の同人誌の仲間だね。
ティシュー論文を読んでるね。手に入る環境に居る人だね。
興味を持って関係論文を読み漁ったみたいだけど、その論文も
手に入る環境に居るよね。京都大学の学生だからその気になって
図書目録の中を探せば閲覧可能なのかな。文学部の学生の趣味にしては
徹底的に読んでるよね。ひょっとしたら理科系の近い専門なのかな。
434 ： 開高健
2015/05/14(木) 15:59:46
文系の学生です。前者のキェルケゴール風のアイロニカルな書き様は
いわゆる”ありがち”ですね。ただ、専門に無関係な文献よく読んだね。
多分嵌っちゃったんだよ。
435 ：孤舟
2015/05/14(木) 16:04:38
何か新しい事実を拾えた？
436 ： 高橋洋一
2015/05/14(木) 16:10:06
無いねえ。知らないことで教えられたことはあるけど、この事件の犯人を
確定させるための知見としての新しい事実は得られなかった。
ちょっと意外だったのは引用されたティシュー論文の一節だね。
437 ： 開高健
2015/05/14(木) 16:12:07
ここでしょ。

>ところで、Tissue論文のディスカッションの末尾には、ＳＴＡＰ細胞との関係を考えるうえで興味深い一節が存在する。やや長くなるが、以下に引用しよう。

成体組織には、今まで考えられてきたよりももっとＥＳ細胞に近い性質をもった細胞の、不均質な集団が存在する。しかし、成体幹細胞の集団とＥＳ細胞のそれとの間には重要な違いがある。その細胞集団はＥＳ細胞と共通した多くのタンパク質を発現することを示したが、三胚葉のそれぞれに由来する組織から生じるなら、それは生体外でも生体内でも三胚葉の性質を示す細胞へと分化する能力を持っている。この発見は、多能性培地の状態においてＥＳ細胞が同質であるよりはむしろ異質であるという最近の報告と一致する。スフェアの中の別々の細胞は、異なる能力を持つ傾向にある。こうした観察は、未分化のＥＳ細胞とこの論文で示された細胞[スフェア細胞]が一定の変動状態a constant state of fluctuationにあることを示唆する。細胞が生育する環境は、それがどのように成長するか、あるいは異質な細胞集団の中のどの細胞が選ばれて成長するかにおける、最も決定的な要因である。[51]

ここで引用されているのは、血清を含む培地におけるＥＳ細胞の亜集団についての論文[52]で、最終著者は丹羽である。この論文は、ＥＳ細胞が多能性を保ちながらいくつかの状態を変動するという研究の一部である。
438 ： 高橋洋一
2015/05/14(木) 16:20:46
[52] は脚注ナンバーで
Toyooka, Y. et al. : Development 135 : 909-18, 2008

引用と称してティシュー論文の中での引用文を引用してるのかな。
もしそうでなくて小保方さんの地の文だとしたら、僕はこんなにまともに
論理的な叙述をいままで小保方さんの論文を読んだ中で知らない。
439 ： 開高健
2015/05/14(木) 16:25:15
［51］は無視していいよね。変動状態a constant state of fluctuationが
太字表記になってることの著者責任という注だ。

しかし、これは訳者が翻訳時に補ってないかな。
440 ：孤舟
2015/05/14(木) 16:32:06
ティシューのアブストひどかったよね。博論も草稿とは言えひどかった。
日本語概要もなんか身をよじりたくなるようなもどかしさがあったよね。
でも良く読むともとの英文が見えるじゃないか。大して変わらないんじゃないの。
ただ、こんなににあやのある論理思考が出来ない人だという印象からすると
そんなはずないがなという気もするしな。読んでないんだから仕方ないね。
441 ： ヘーゲル
2015/05/14(木) 16:46:57
訳文をよく読んで御覧なさいよ。小保方さんの文章だよ。もやっとしてるじゃないか。
成体組織にはと書き出してるでしょ。にもかかわらず成体幹細胞の集団と続ける。
これはＥＳ細胞に近い性質をもった細胞の、不均質な集団のことを指してるよね。
どうしてこんな曖昧に書くかね。もっと的確に表現できるじゃないか。どうして
ＥＳ細胞に近い性質をもった細胞と言い換えるの？普通言い換えは分かりやすくするために
するものだ。この場合逆に分かりずらくなってる。いいたかったのは成体幹細胞の集団と
ＥＳ細胞の集団との間には重要な違いがあるってことでしょ。これでいつも身を
よじらされるのよね。
442 ： ヤスパース
2015/05/14(木) 16:53:37
何かを継ぎはぎしていくと妙な文章が出来上がっていくんだよね。
自分の原稿でもあれこれと前の文章を残しながら編集するとおかしな
文章になってくるからそのときは一から一気に書き下して前の文章を
捨てるよね。なんか時間がもったいないから残しながらとやってるときの
モヤモヤ感が似てるんでしょ。
443 ： ヘーゲル
2015/05/14(木) 16:58:48
最後のあたりの綾をつけといて一気に解いて落とす開放感がちょっと
小保方さんらしからぬといいたいんでしょ。多分下地の論文の無意識の
影響じゃないか。笹井さんも言ってた、何か飛んでる、感性的な、三段に
落ちないといったまあ、そんなとこですってか。
444 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 17:01:46
結局、どうなんですか？
445 ：孤舟
2015/05/14(木) 17:06:28
いや、書き手の言いたいことは分かる。ほぼ同意もする。でもわれわれが
目指しているのは誰がＥＳを意図的にコンタミしたのかという問いへの
回答ですから、自然にそうなっちゃったのよという結論は受け入れられません。
貧乏の所為でジャンバルジャンはパンを盗んだ。その社会的歪さの問題は
我々の課題ではない。今、本当にジャンバルジャンはパンを盗んだのかと
問うている。純粋にそれだけが知りたいのよ。暇つぶしとして。
446 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:08:01
その意味では書き手は小保方さんだと決め付けてるね。
447 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:17:27
小保方さんがバカンティ研から給料と宿泊費を貰ってることや、7年後には
ハーバードの教授だとハッパを掛けられていたことは桃子の「ねつ造の科学者」で
読んでないみたいね。
448 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:18:59
動機を不安定なポジションのポスドクの研究の行き詰まりとしているところは
とても常識的で一般的な解だけど、
449 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:19:38
彼女は無論女で、金持ちの娘で、野心家で、
450 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:20:16
高級品志向なのよ。ちょっと甘いかな。
451 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:20:54
なんでそれが禁止ワードなの？
452 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:21:32
ブ・ラ・ン・ド
453 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:22:43
brand
454 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:23:26
ブラ
455 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:23:59
ブラン
456 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:24:30
ブラン・ド
457 ： 開高健
2015/05/14(木) 17:25:01
ブ・ランド
458 ： 岡田茂
2015/05/14(木) 17:25:48
何故だあ！
459 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 18:39:16
開高さん、何遊んでんの？お酒の差し入れだよ。こっちに来て一緒に飲まないか。
何してんの？
460 ： 開高健
2015/05/14(木) 18:40:21
さっきはケツから読んだんで、今、頭から読んでる。
461 ： エラリー・クイーン
2015/05/14(木) 18:42:11
ケツから読むになんて悪趣味だねえ。推理小説家泣かせだよ。
もっとも同業者だからな。
462 ： 開高健
2015/05/14(木) 18:44:02
答えを先に知ってから作者がどんな風に問題を作るかを推理しながら読むのが
同業同士の楽しみじゃないか。
463 ：孤舟
2015/05/14(木) 18:47:08
君の好きなバーボンだぜ。ＢＧＭは吉田拓郎のペニーレーンでバーボンを
にしようか？
464 ： 開高健
2015/05/14(木) 18:53:55
フルっ！でも好き。妙に魅力的な声だよね。でも世界で一番いい声は
男では北島三郎でしょ。女では都はるみだ。二番がデルモナコと
レナータ・スコット。
465 ：孤舟
2015/05/14(木) 18:57:42
異論は多いと思う。でも、まあいいや。
僕はあの郷ヒロミって天賦の声だと思うけどな。
歌詞は読むに耐えないが。
466 ：孤舟
2015/05/14(木) 19:00:29
僕はこの文章気に入ったからまだ読むぜ。あしたから
•15-02-09 ＳＴＡＰ細胞の形成の講読会始める。
467 ： 開高健
2015/05/14(木) 19:01:57
やれい！
468 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/14(木) 19:05:27
もう出来上がってんの？僕も今日ボランティアで疲れたから休む。
でも山村聡さんの質問、ペンディングにしたままだっての忘れないでよ。
暇だから延々と寄り道するのは構わないが、寝るなよ。
469 ： 夏目漱石
2015/05/14(木) 19:06:16
新聞小説はケツから読めない。くふふふふ。
470 ：孤舟
2015/05/15(金) 08:32:42
さてさて、また朝が来た。よかったね。
ところで、開高さん、どうして
•14-10-03 形而上学の夢によって解明された科学者の夢
の方はやらないの？
471 ： 開高健
2015/05/15(金) 08:39:38
うーーん、と、京都大学の学生なんだから20歳前後なんでしょ。
文学部の哲学科の学生が片手間にＳＴＡＰに興味を持って、自分の
勉強もやりながら、セルバイオロジーの本を何冊か読んで、ＳＴＡＰ論文
周りの関連論文を手当たり次第に読み漁った挙句、小保方みたいに
1週間後にはラボの仲間に発表したわけだ。あれでも小保方は既に
博士課程だったけどこの人は学部生だ。こんな子供を日本が生み出せる
のだということは日本の安全保障に関わる重大な事実で、機密事項だ。
論じたくない。
472 ： ヘーゲル
2015/05/15(金) 08:45:37
まあ、隠された理由として、彼は僕とショーペンハウエルの確執を思い出させてしまった。

>このような反証主義者たちは、哲学をみそくそにしたヘーゲルに激怒するショーペンハウアーに倣って、こう叫ぶのがふさわしい。「こうしたことをしていれば真理が副産物みたいに現れ出ると、誰が本気で信じることができようか！」

許しがたい暴言だ。テメエはインドの仏教に被れただけで、その弟子と来ては
権力への意思だなんて。お前らこそ、意思があれば、真理が副産物みたいに
現れ出ると本気で信じてるんじゃないか。バカモンが！
473 ： ヤスパース
2015/05/15(金) 08:49:46
まあまあまあ、先生、もう三途の川は渡りきっておりますので、穏便にお願いいたしますよ。
ニーチェセンセに付きましたは私も書かせていただきましたのでお金を払って読んでね、っと。
474 ： 開高健
2015/05/15(金) 08:55:22
あの、ちょっと事実関係について、確認しとくけどね。ＳＴＡＰ幹細胞が
できたのはキメラ作製後ほどなくではない。キメラ作製した細胞で同時にだ。
ここも彼が桃子の本読んでないんで毎日新聞の仲間が若山さん自身から取材した
聞き取り事実を確認してない。重大よ。彼の後の論点に影響してくるでしょ。
475 ：孤舟
2015/05/15(金) 08:58:33
まあ、あれこれはともかくとして、いずれにせよ、桂報告の出た後の
文章を検討するほうがいいですよね。得るものがあればいいが。
476 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/15(金) 09:06:46
ちょっと用事だから、僕抜ける。
477 ：孤舟
2015/05/15(金) 13:31:38
さて、始めよう。

ＳＴＡＰ細胞の形成
(The Genesis of the STAP Cell)
Ayato Imanue(今鵺漢人)
Department of Science Technology and Society, Kyoto University, Kyoto 606-8501, Japan
478 ： 開高健
2015/05/15(金) 13:34:24
をとこもすなる、、ということでしょ。哲学研究会というサークルは
総合人間学部のサークル活動らしいな。
479 ：孤舟
2015/05/15(金) 13:36:28
何で英文なのかは不明だが、、、

Summary
This essay totally criticizes “the report concerning the theses” which was posted on 25 December, 2014 to RIKEN.
I wish provoking the controversy could be avoidable, but it is about time that we, the students who learn life science, show how reasonably we can discuss the STAP affair.
This essay is intended to become a standard for the inspection of scientific misconduct, especially when it arouses serious social problems. Using only official resources, the research process of the STAP cell is closely reconstructed. The inspection experiment will be evaluated from the other viewpoint. Through the work I conclude that Ms. Obokata have contaminated materials with ES cell on purpose, in spite of it, I deny her responsibility for it.
If you truly hope to put an end to STAP affair, you have to reflect on your understanding of scientific research and its misconduct.
480 ： 開高健
2015/05/15(金) 13:43:56
>Through the work I conclude that Ms. Obokata have contaminated materials with ES cell on purpose, in spite of it, I deny her responsibility for it.

我々は後半の問題には興味が無く、前半の問題を検討していてまだ結論を出していないのよね。
481 ：孤舟
2015/05/15(金) 13:45:36
目次
1 ＳＴＡＰ細胞の形成
1.1 緒論
1.2 研究過程の分析
1.3 研究内容の分析
1.3.1 第一期
1.3.2 第二期
1.3.3 第三期
1.3.4 第四期
1.4 ＳＴＡＰ細胞の形成
1.5 方法の擁護―理研調査報告書批判―
482 ： 開高健
2015/05/15(金) 13:47:35
僕は昨日ケツから読んだからどうしてこういう構成になっているのかはもう分かっている。
483 ：孤舟
2015/05/15(金) 13:50:17
緒論
六・五　謎は存在しない。
それまでに存在しなかった問題を問題として意識するような視座の獲得とともに革新は始まる。ＳＴＡＰ細胞はこの意味での革新であった、これが本論の主張である。事実を得たのではなく、同じ事実に対して、新しい視座を得たことによって、研究者たちはＳＴＡＰ細胞に導かれたのである。
本論は、「研究論文に関する調査報告書」(理化学研究所,2014年12月25日、以下理研調査報告書)の以下のような見解を徹底的に論駁する。

　　ＥＳ細胞混入の行為者が特定できない状況なので、混入行為が故意によるものか過失によるものかにつき決定的な判断をすることは困難であり、
　　調査によりえられた証拠に基づき認定する限り、不正と断定するに足りる証拠はないと考える。
484 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:01:54
六・五って最初何かと思った。

そこはねえ、
答えが言い表しえないならば、問いを言い表すこともできない。謎は存在しない。
問いが立てられうるのであれば、答えもまた与えられうる。

要するに人がものを問うときはすでに答えを予期しているということよね。先に答えが
直感されて、次ぎにそれが正しいかという問いが付いてくる。逆は無いのよ。これは
よくよく反省して見ると誰でも経験していることだ。直感は過たない。判断が
これを誤るというのと近いかな。

ここでの引用は要するに＜掴みはＯＫ＞という意図よね。
485 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:04:52
「研究論文に関する調査報告書」は桂調査でいいよね。我々とは違う意味において
そんなことはない！と抗議してんでしょ。
486 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:10:44
そうだ。これを言ってる人は最初から多いんだ。笹井さんや丹羽さんが最初のころに
糾弾されたのはそこで、時系列が正確に認識されていなかったことと相まって
最初は実験事実を通り越して論文を書いてないかと疑われた。それをもっと正確に
やろうというんだよ。
487 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:12:50
>「研究不正」を特定するためには、誰が見ても「不正」と認定するような行為者の特定、具体的には研究を破綻させる目的で試料にＥＳ細胞のコンタミを起こした者を特定しなければならないと調査委員会は考えたのだろう。だが、そのような人物は存在しない。なぜなら、「誰がＥＳ細胞の混入を行ったのか」というような問いの立て方そのものに根拠がないからである(「研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うことはできない」などという前提は、私には受け入れられない)。系統的にＥＳ細胞が「混入」したのは、そこに単なる偶然ではない、研究上の必然的な動機が存在したからである。ではその動機は何か、このように問いは立てられなければならない。
488 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:20:19
犯人が分かってないんで動機は問いようがないね。研究を破綻させる目的で
試料にＥＳ細胞のコンタミを起こした者があるとしたら小保方、若山以外の
何かしら怨念でも抱いている人ということになるが、そもそも、そんな問い方は
しないぜっというのが売りなんだから強引にでも自分の問いに馬の鼻先を向ける。
痛てっ、ててて。
489 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:22:25
>明らかに、ＥＳ細胞を「利用」してＳＴＡＰ細胞を「作製」したのは小保方氏である。しかし、小保方氏にはすでに研究段階から、そのような認識を妨げる強い動機が存在する。少なくとも小保方氏に、若山、笹井、丹羽氏らとの共同研究を破綻させる意図がなかったこと、さらにはインパクトファクターを伸ばすとか獲得研究費を稼ぐとかノーベル賞を狙うとかいった意図を読み込めないことは、本論で示されるだろう。本論はさらに踏み込んで、「自然の謎を解き明かす喜びと社会に対する貢献」のためにＳＴＡＰ研究が行われたと主張する。この主張をどの程度認めるかによってこそ、小保方氏の処分は左右されるべきであろう。

ぜんぜん明らかじゃないんだけど？
490 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:29:06
ああ、そこは既に桂報告が出る以前に、彼は結論を出しているのよ。

•14-10-03 形而上学の夢によって解明された科学者の夢

そこに書かれている。小保方さんのＥＳによるねつ造という結論よ。
無論、今われわれが求めているような確証は出てない。専門家の目で
見るともうオワということなのよ。お前どんぶりに指突っ込んで客に
出そうとしたろ。首！これが専門家の判断。指がよく洗われていたか
ふぐを捌いたときのテトロドキシンが付いていたか無かったかは問わない。
491 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:30:28
我々は問うよ。
492 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:37:25
勿論だよ。我々の目的は小保方さんがＥＳをコンタミさせたのかどうかを
知ることで、彼が、そこにそれほど興味が無いのは彼の自由だ。だって
何が付いてようと指を突っ込まなければ問題は起きないのに、突っ込んだ
結果、問題が起きたことの始末はどう考えるべきかということに関心があるのよ。
それは誰が突っ込んだかとは無関係に論じ得ることだ。我々はその考察の中に
誰が犯人なのかに関する滑り落ちた証拠を拾えないかと今彼の説をフォローしてる。
493 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:48:49
>読者は、「故意または過失による混入を全面的に否定」する小保方氏の欺瞞的な態度をなぜ私が非難しないのか、疑問に思われるかもしれない。しかし、ガリレオ氏も自らの保身のために公には天動説を認め、こっそり「地球は動いている」とつぶやくにとどめた。現状では、小保方氏が自らの保身のために公にはＥＳ細胞の混入を否認し、こっそり「ＥＳ細胞を使用した」とつぶやくことを、科学的な良心の上から非難することはできない。ガリレオ裁判における問題が当時の社会にあるように、ＳＴＡＰ事件における問題も、小保方氏の地位を保証できない理化学研究所、犯人を吊し上げようとする科学報道、無関係を決め込む科学共同体にある。「混入者の特定」の前に、そもそも「当該行為がなされた客観的状況と当該行為者にかかる主観的要素を総合的に判断」できる状況にないのである。あたかも現代の魔女裁判の様相を呈したＳＴＡＰ事件に決着をつけることができるのは、それゆえ、啓蒙された理性のみである。ただし、それは「啓蒙とは何か」でカント氏が使用した意味においてである。すなわち、「理性の公的な利用とはどのようなものだろうか。それはあるひとが学者として、読者であるすべての公衆の前で、みずからの理性を行使することである」。ここで「学者」とは、「みずからを公共全体の一員とみなす場合」の「資格」のことである。私はカント氏の意味での「学者としての資格」において本論を世に問い、またカント氏の意味での「学者としての資格」において、すべての読者が本論を批評することを希望する。
494 ： 開高健
2015/05/15(金) 14:53:41
>私はカント氏の意味での「学者としての資格」において本論を世に問い、またカント氏の意味での「学者としての資格」において、すべての読者が本論を批評することを希望する。

筆者は学生なんだから学者としての資格を振りかざしてはいけないはずだ。こんなことでは
ニーチェのように博士号取得前に24歳でバーゼル大学の文献学教授になることは
できても決して私のような偉大な小説家にはなれないであろう。
495 ：孤舟
2015/05/15(金) 14:59:07
ちゃんと<カント氏の意味での>ってつけてるじゃないか。<またカント氏の
意味での「学者としての資格」において、すべての読者が>って書いてあるんだから
そういう言いがかりは君が自分のことを＜偉大な小説家＞と一遍でもいいから
言ってみたかっただけの目的だと誤解ならぬ、正解されちゃうぜ。
496 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:00:10
すまん。ちょっと退屈したもんで。
497 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:03:46
待ちなさい、待ちなさい。これから面白くなるんだから。まだ、ほんの鳥羽口なの。

>研究過程の分析
本論が試みるのは、ＳＴＡＰ現象[1]を主張した二本の論文に至るまでの研究過程を再現することである。ＳＴＡＰ研究は2014年に突如として頓狂な主張を始めたのではない。少なくとも一年弱に及ぶネイチャー誌との折衝があり、その過程で科学的な正当性が(少なくともネイチャー誌に掲載される程度には)練り上げられていったことはだれしも認めるだろう。さらに、2013年3月にネイチャー誌に投稿される前に、2012年4月のネイチャー誌の投稿から一年弱の試行錯誤があり、理研ＣＤＢの一部の研究者たちには十分な説得力を持つＳＴＡＰという概念が形成されていった。それをさらにさかのぼれば、2011年4月から若山研究室の客員研究員として小保方が赴任して以来、一年間の研究の中で、ＳＴＡＰ現象に関する最初の有力な手掛かりが得られたのだった。この三年弱の研究過程がすべて最初から常軌を逸していたとは考えられない。当たり障りのないデータや特段のインパクトを持たない地味な研究が、徐々に曲解を重ね、次第に光彩を放ってきたと考えるのが自然である。これに加えて本論では、2008年から12年までの、ハーバード大学バカンティ研究室における博士課程の小保方の研究に焦点を当て、その重要性を浮き彫りにする。この全過程をたどり直すことで、ＳＴＡＰ研究の科学的合理性を総合的に評価することが可能になるだろう。
498 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:09:55
>この三年弱の研究過程がすべて最初から常軌を逸していたとは考えられない。

我々は小保方さんがＥＳ細胞によるねつ造犯であったなら、バカンティ・ラボ時代から
常軌を逸していたと直感している。もし＜すべて最初から常軌を逸していたと
は考えられない＞としたら小保方はねつ造犯ではないと考えているんだ。これは
最初の小保方擁護時代からの直感だね。無論、筆者は小保方がESコンタミ犯だという
判断だ。
499 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:11:51
>全過程をたどり直すといっても私は一学生なので、もちろん力量上の限界がある。まず、より厳密性を期するために必要な、小保方、バカンティ、若山、丹羽、笹井をはじめ、ＳＴＡＰ研究に関わった研究者全ての研究経歴を洗い出していくことは不可能である。また、幹細胞研究における体系的な実験手順や研究手法に通じていないのは当然である。さらに、ＣＤＢという組織の内部事情についても十分な調査結果を手にしているとは言えない。しかし、これらは確かに「本当は何が起こったのか」を突き止めようとするには致命的な欠点だが、ＳＴＡＰ細胞問題という公の問題を論じる上で満たすべき条件とは必ずしも言えない。私が本論の根拠とする資料は、大学生レベルの資格と知識を持っていれば閲覧可能だと思う。このような公的な資料に基づいて、あくまで公的な問題を論じる限りにおいて、本論の主張が損なわれないことは明らかである。
500 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:19:47
>これらは確かに「本当は何が起こったのか」を突き止めようとするには
致命的な欠点だが、ＳＴＡＰ細胞問題という公の問題を論じる上で
満たすべき条件とは必ずしも言えない。

いや同様に必ず満たすべき条件で、その条件を満たしているのは理研の調査チームですが
彼らがやらないから、われわれがなんとか嗅ぎだそうとしている。警察が入ってくれれば
直ぐに終わる問題だということは明らかだ。

>本論の主張が損なわれないことは明らかである。

損なわれうることは明らかでしょう。結局何も言えてないという結論に陥る可能性が
高い。理研がそうなるに必要な分量だけ隠しているんじゃありませんか。
501 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:22:27
>ＳＴＡＰ事件の発端となった2014年1月の論文発表で、話題になったのは小保方の若さだった。ふつう科学者の経歴においては、大学院博士課程で所属した研究室での教育及び研究機関で正規の職を得るまでのポストドクターと呼ばれる期間に携わった研究が、その後の自身の研究の指針に大きく影響する。ポストドクターまでの期間に習得した技術や通暁した分野が、ふつうは、その後も研究活動をする領域となるはずである。小保方氏が東京女子医科大学・ハーバード大学で携わっていたのは組織工学の研究[2]であった。さらに示唆的なのは、博士論文のデータがＳＴＡＰ現象を主張する論文に「誤って」転用されたことである。ＳＴＡＰ研究にそれまでの組織工学の研究がどのように影を落としているかを検討することで、なぜデータがこのように転用され、しかもそのことが論文発表まで問題にならなかったのか、その合理性を理解することができると考える。
502 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:29:46
ふむふむ。
503 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:31:11
>ＳＴＡＰ研究の始まりから終わりまで、すべてに携わったのは小保方のみである。小保方の研究経緯の時系列的資料が「ＣＤＢ自己点検の検証について」に付されているので、それをもとに、どの研究者のもとでどのような研究を行っていたのか、その経緯をたどる。この枠組みを利用して、研究の内容と相互の連絡を検討しよう。
小保方は2006年早稲田大学理工学部卒業後、東京女子医科大学の岡野光夫・大和雅之らのもとで、マウスで口腔粘膜上皮細胞のシートを移植・生着させる研究を行い、その論文の筆頭著者となっている。概要は、マウスの口腔の細胞を分離・培養して細胞シートとし、それを同じ個体の背面の上皮組織に移植するもので、皮膚の再生と幹細胞の存在が示されている。ＳＴＡＰ研究と直接は関係しないが、小保方が組織幹細胞の研究者としてスタートしたことが分かるだろう。2008年からはハーバード大学のチャールズ・バカンティ研究室で研究を行う。マウス成体の骨髄組織から採集した微小な細胞群が三胚葉への分化能を持つことを示した論文の筆頭著者で、同論文で早稲田大学から博士号を授与されている。TISSUE ENGINEERING誌に2010年9月に受理されたこの論文(Obokata, H. et al. : TISSUE ENGINEERING 17 : 607-15, 2011)をTissue論文と呼ぼう。
504 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:37:59
哲学科の学生が良く読んでるね。きっと医学部に友人が居るんだろうね。
これは「ＣＤＢ自己点検の検証について」に拠っているんで、彼女が
バカンティの元でネイチャーに連名で投稿してリジェクトされた経緯が
抜け落ちている。その後が日本に帰ってからのティシュー論文になる。
これで博士号を得たのではなくてこの後に同様の趣旨で博論を提出している。
しかし、筆者はそのことを知っているのでここは誤記、記載漏れに過ぎないと
思われるね。
505 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:40:37
>2010年5月にバカンティ研究室から理研若山研究室(ゲノム・リプログラミング研究チーム)に共同研究を打診、8月に若山研究室を訪問しキメラマウス作製を試みた。2011年4月から本格的な共同研究のために、バカンティ研究室のポストドクターで理研の客員研究員となり、若山照彦とＳＴＡＰ研究が始まる。ただし、若山はキメラマウス作製等の技術提供を行うとの認識だった。翌2012年4月にネイチャー誌に投稿した論文は、小保方が執筆しバカンティが校正を行った。この投稿は不採択、また6月にセル誌、7月にサイエンス誌に投稿するが、いずれも不採択となる。なお、3月に当時ＣＤＢのグループディレクターだった西川伸一が、小保方にＴＣＲ再構成を利用することについてアドバイスしたという。同年12月、ＣＤＢの研究ユニットリーダーへの推薦が内定、笹井芳樹が研究指導を行う。以後、若山はＳＴＡＰ研究からは外れていったようだ。2013年3月末をもって若山は山梨大学に実験室を移転した。
506 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:44:50
この辺ちょっと曖昧ね。それで結論のように導かれて行く原因の一つになってる。
若山は2014年まで兼務でまだ往復はしているが理研に居るからね。それから
2010/5と8月のところは彼女はまだ博論研究だからね。それで、テラトーマと
キメラと両方出来てる。
507 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:45:35
>2013年3月、ネイチャー誌にＳＴＡＰ細胞の二本の論文が投稿される。それぞれ、Obokata, H. et al. : Nature, 505 : 641-7, 2014をArticle論文、Obokata, H. et al. : Nature, 505 : 676-80, 2014をLetter論文と呼ぼう。同年同月、小保方はＣＤＢの研究ユニットリーダーに任用され、理研の研究員となる。採用過程は以下のようである。2012年10月に幹細胞研究者の採用を掲げて研究室主催者の公募が行われ、西川グループディレクターが小保方に応募を問い合わせた。12月に面接セミナーを行い、公開のセミナーを行わずに採用が内定した。これは研究のインパクトに鑑みて、その機密性を保つためだったようだ。2013年4月にはハーバード大学と理研で一つにまとめた特許を米国特許庁に出願した(申請は10月に公開)。二回の改訂を経て、Article, Letter論文は12月に受理された。なお、小保方研究室の設置場所はメンターである丹羽研究室の隣に決まったが、工事が10月に完了するまで、小保方は笹井研究室で研究を行った。2012年末から2014年1月末の論文発表まで、中心的な活動を行ったのは笹井である。ＣＤＢ副センター長であった笹井は2012年12月に小保方の研究を知ってそのインパクトを認識し、論文執筆・特許出願・報道発表まで取り仕切った。なお、小保方はＳＴＡＰ研究とは別に若山研究室の研究にも参加し、若山が最終著者である論文[3]の共著者となっている(2012年11月受理)。
508 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:54:29
あっ、さっきちょっと間違えた。若山さんは2012/3に正式に山梨所属になったけど
理研にも所属していたということね。

>同年12月、ＣＤＢの研究ユニットリーダーへの推薦が内定、笹井芳樹が研究指導を行う。
以後、若山はＳＴＡＰ研究からは外れていったようだ。

ここんとこが重なってて、3月まで居るんだ。ここまでまだ外れていない。
この間に弟子とともに小保方さんに習って例のＳＴＡＰ幹細胞が作られてる。
509 ： 開高健
2015/05/15(金) 15:58:02
>翌2012年4月にネイチャー誌に投稿した論文は、小保方が執筆しバカンティが校正を行った。

無論、若山も共著者です。落とさないでね。
510 ：孤舟
2015/05/15(金) 15:59:51
>論文執筆の過程で重要なのは、ハーバード大学とＣＤＢの貢献をめぐって、2013年3月の投稿段階の論文構成にいくつか異同があることだろう。Article論文のおおまかな内容は、①弱酸性溶液その他の物理的刺激によってOct4遺伝子が発現すること、②弱酸性溶液の刺激で多能性を獲得した細胞が、試験管内で三胚葉に分化し・テラトーマを形成し・キメラマウスを作製できること、③ＡＣＴＨ培地によって自己複製能を持つＳＴＡＰ幹細胞が樹立できること、である。うち①と②についてはハーバード大学時代の実験指導とアイディア提供のため、バカンティらが内容に強い要望を加えた。投稿の最終段階まで、③の内容はLetter論文に載せられる予定だった。Letter論文はＣＤＢの寄与を明確にするために書かれ、③に加えて④ＳＴＡＰ細胞の胎盤への寄与が骨子だった。責任著者は、Article論文が小保方・バカンティ、Letter論文が小保方・若山だった。笹井はその後の改訂でLetter論文の責任著者に加わった。また、12月の受理までにLetter論文に電子顕微鏡解析やゲノム解析のデータが追加され、共著者が6名から11名に増えた。
511 ：孤舟
2015/05/15(金) 16:02:10
>小保方が誰のもとでどのような研究を行ったかを整理すると、ＳＴＡＰ研究は大まかに以下の五つの時期に分かれる。第二期と第三期を分ける理由については、後で述べる。
第一期：小保方・バカンティ：2010年9月10日受理のTissue論文まで
第二期：小保方・バカンティ・若山：2012年4月のネイチャー誌第一回投稿まで
第三期：小保方・若山・バカンティ：6月のセル誌、7月のサイエンス誌投稿を挟み、11月まで
第四期：小保方・笹井・丹羽：2013年3月10日のネイチャー誌第二回投稿まで
第五期：小保方・笹井・丹羽：12月20日ネイチャー誌受理、翌年1月30日のArticle, Letter論文発表まで
512 ： 開高健
2015/05/15(金) 16:06:43
博論で期を区切ってないところは留意が必要よ。博論は物理刺激、
ネイチャー論文は酸処理なんだから区切らないといけないよね。
ここは彼はわざと繋げているんだ。それは小保方さんの誤った認識に
添ってわざと一連のものとしている。とても微妙な場所だ。
513 ：孤舟
2015/05/15(金) 16:09:24
>研究内容の分析
第一期
Article論文の前半では、ＳＴＡＰ細胞が「すでに分化した細胞が外部刺激によって脱分化(多能性を獲得)」したのか、「細胞集団の中から多能性を持つ細胞が選抜」されたのか、という点に重きが置かれている。ライブイメージング映像は前者の傍証であり、ＳＴＡＰ細胞にＴＣＲ再構成が見られることは強く前者を支持する。ところでTissue論文は、組織(骨髄)の中に存在する幹細胞を微細なガラス管によって選抜し、その細胞が多能性を持つことを示すものである。この二つの論文はきわめてシンメトリーな関係にある。この対応関係をもっと詳しくたどってみよう。
514 ： 開高健
2015/05/15(金) 16:47:41
ＴＣＲ再構成は見られなかったね。小保方さんが実験結果を操作した。ただ、
この確認方法の適否はあったが、丹羽さんの追試で否定された。ただし、まだ
ライブイメージングの秘密は解かれていない。今のところ擬似陽性では
ないかということで、自家蛍光はほぼ否定されていると言っていいかな。
515 ： 高橋洋一
2015/05/15(金) 16:50:13
そこは我々の3つの残された課題の一つだ。
1.真正な酸処理テラトーマは作られているのか。
2.ライブセルイメージングで光ったのは何か。
3.大田ＥＳはどこからもたらされたのか。
516 ： 開高健
2015/05/15(金) 16:51:28
今1の解析中の寄り道課程だ。
517 ：孤舟
2015/05/15(金) 16:53:43
>Article論文の前半を要約すると、以下のとおりである。生後一週間のマウスの脾臓から血液細胞を採取する[4]。その細胞群を、ＤＭＥＭ[5]にＥＳ細胞の培養に用いられるＬＩＦとＢ２７(商品名か？) を加えた培地で数日培養した後、弱酸性溶液[6]に30分間浸す。このマウスの細胞はOct4の発現によって蛍光を発するよう工夫されているが、2日ほど経つと、この蛍光が見られる細胞がかなりの数現れて球状の集団(spherical cluster)を形成する。ここからが問題である。まず、Oct4由来の蛍光が見られ、血液細胞を示すＣＤ４５由来の蛍光の見られない細胞を、集める[7]。継続的な観察から、Oct4の発現とともにＣＤ４５由来の蛍光が失われることも示されている。さらに、細胞の形態を調べると、血液細胞に比べ、Oct4を発現した細胞は小さく、細胞質の占める割合が小さく、核には特徴的な構造がある。さて、これは元の細胞群の中から、酸性溶液の刺激に応じてOct4を発現でき特徴的な形態を持っている細胞が選抜されたのか、それとも、血液細胞が刺激に応じて変化したのか。ここで、Oct4を発現するようになった細胞は、増殖能力がない、と言われる。弱酸性溶液のストレスに耐えて選抜されたわずかなOct4陽性細胞が増殖したのではない。それに加えて、一度Ｔ細胞に分化したことを示すＴＣＲ再構成が、Oct4を発現する細胞集団に見られる。少なくとも一部の細胞はかつてＴ細胞であった。したがって、選抜ではなく、分化した血液細胞が変化する現象だろう、と結論される。
518 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:03:27
>では、Oct4の発現に示される変化がどのような生物学的意味を持つのか。もちろんOct4は多能性幹細胞に発現する代表的な遺伝子であり、未分化な状態にあることを示唆する。調べてみると、多能性幹細胞に特徴的なタンパク質であるSSA1, Nanog, E-cadherinが存在し、特徴的な遺伝子であるNanog, Sox2, Ecat1, Esg, Dax1, Rex1が発現している。Oct4とNanogの発現調節領域は、血液細胞ではメチル化され機能していないが、弱酸性溶液に浸した後は脱メチル化され、ＥＳ細胞に近い状態になっている。人工的な環境in vitroで分化させると、内・中・外胚葉のいずれの組織にも分化する。Oct4を強く発現している細胞は、多能性幹細胞に特徴的なガンであるテラトーマも形成する。つまり、Oct4の発現は、弱酸性溶液によって極めて高い多能性が引き起こされたことを示すのである(これがＳＴＡＰ現象)。
ＥＳ細胞と比較すると、ＳＴＡＰ現象を起こした細胞は自己複製能力がないという、決定的な違いがある。またＳＴＡＰ現象を起こした細胞からはキメラマウスが作製でき、その胎児だけでなく胎盤にも寄与していることが確認できる。ＥＳ細胞でキメラマウスを作製しても、胎盤には寄与しない。これらの情報も重要ではあるが、ここでは選抜説をどのように否定したかに注目してほしい。
519 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:04:37
ふむふむということでいいのね？
520 ： 開高健
2015/05/15(金) 17:08:24
Ｂ27というのはライフテクノロジーズ社のギブコシリーズの培地の中の
一つの商品名らしいね。彼はやっぱり理系のこの専門の関連ではないよね。
これがポーズで無い限り。まあ、どうでもいいけど。
521 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:09:38
>それではTissue論文の内容に移ろう。まず、サマリーの冒頭の一文が目を引く。そこでは、「成体の組織には幹細胞が含まれ、その幹細胞は適当な環境で維持されれば、ふつうなら胚発生の初期段階に関係する多くの遺伝子を発現する」と述べられている。Tissue論文が扱うのは、成体組織から取り出され、多能性を持ち、小型でストレス耐性のある幹細胞の集団である。この細胞集団(スフェアsphere)は付着性を持たず、一つ一つの細胞に分けると旺盛な自己複製能によって再び細胞集団(スフェア)をつくる。そこで、この幹細胞を便宜的に「スフェア細胞」と呼ぶ。
522 ： 開高健
2015/05/15(金) 17:16:19
これ読んでないから参考になるね。個人で購読すると年間30万、組織で
限定人数の閲覧で80万前後だから、やはり手に入れて読めるルートがあると
いうことよね。京大の医学部にはあると推測されるけどね。
引用は無料のアブストからだね。同じ文章がある。ひょっとしてサマリーの
出だしと同じなのかも知れない。＜一つ一つの細胞に分けると旺盛な自己
複製能によって＞ってホントかなあ。実物読みたいよね。
523 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:17:40
>ついで、実験法を追ってみよう。用意するのは、生後3-4週および12週のマウスの、骨髄・脊髄、筋肉、肺(そぞれ外、中、内胚葉)から採取された細胞群である。メソッドでは、それらを100, 70, 40μｍのナイロンフィルターに通し、大きな細胞を破砕する。また、それとは別に先端を直径10μｍほどに絞ったガラスピペットを通して大きな細胞を破砕する。いずれの方法でも、小さな細胞によって形成されたスフェアが確認できた。なお、破砕後の培地はＤＭＥＭにＢ２７、ＦＧＦ(繊維芽細胞成長因子Fibroblast Growth Factor)およびＥＧＦ(上皮成長因子Epidermal Growth Factor)を加えたものである(成長因子は、細胞分裂や形態変化に影響を及ぼす分子の総称)。このようにして採集されたスフェア細胞は、その物理的な形状によって分類したのだから、様々な性質の細胞が混合した集団だと考えられる。そこで、細胞を一つずつばらばらにし、再びスフェアを形成することを確認している。また、人工的に分化させるときにも一つ一つの細胞が何に分化したのかを調べている[8]。
524 ： 開高健
2015/05/15(金) 17:20:32
＜先端を直径10μｍほどに絞ったガラスピペット＞って博論と同じだね。
525 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:22:42
>それでは、スフェア細胞の多能性をどのように示すか。まず、細胞膜上に、その細胞が未分化であることを示すc-kit, Sca-1, E-cadherinタンパク質が存在することを免疫染色で確認している。また、胚性幹細胞(ＥＳ細胞など)で発現している特徴的な遺伝子のうち、Oct4, Nanog, Zfp296, Cripto, Gdf3, Utf1, Ecat, Esg1, Sox2, Fgf5が転写されていることを確認している[9]。Oct4を発現しているスフェア細胞にはさらに踏み込んで、遺伝子の発現パターンが胎児を形成する原始外胚葉に近いという。ＥＳ細胞と異なり、Rex1, Eras, Cdx2は転写されていない。さらに、生後4週のマウスの背面にスフェア細胞を移植するとテラトーマに似た組織が生じ、そのテラトーマ様組織には三胚葉すべての形質が見出されることを示している。テラトーマそのものでないのは、ＥＳ細胞やＥＣ細胞由来のものに比べて大きさが小さく、Erasを発現していないためである。
526 ： 開高健
2015/05/15(金) 17:30:29
<テラトーマそのものでないのは、ＥＳ細胞やＥＣ細胞由来のものに比べて
大きさが小さく、Erasを発現していないためである。>というのは初耳だね。
やっぱり原文を読めないと暗いよね。我々はアブストにある
>When implanted in vivo, in association with biodegradable scaffolds, into immunodeficient mice, tissue containing cells characteristic of the three germ layers was generated.
の部分でテラトーマはここで作ってると判断してた。
527 ： ヘーゲル
2015/05/15(金) 17:34:42
in association with biodegradable scaffolds　という表現は何度も出てくるからね。
小保方さんのポエムじゃないかと疑いたくなる気持ちはわかるが、我々は遡ってるから
疑うが、最初にはテラトーマができてなくて、徐々に出来始めるというのはポエムにしては
手の込んだ時間のかけようよね。
528 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:36:01
>以上を対照すると、ＳＴＡＰ細胞とスフェア細胞について、行われている操作や得られているデータはきわめて相似的である。しかも、Article論文で強調されているのは弱酸性溶液による刺激ではなく「仮死状態sublethal」である。細胞外刺激として物理的刺激、細胞膜の穿孔、浸透圧ショック、成長因子の除去、熱ショック、高濃度のカルシウムイオンにさらすといった方法をとり、一部の物理的刺激と細胞膜の穿孔でもＳＴＡＰ現象(ＧＦＰの蛍光)が観察されたとしている。この物理的刺激とは、具体的にはスフェア細胞を得たような操作を行うことになるのではないか。細胞が小さく、スフェア様の集団を形成するというように、外見もよく似ている。
529 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:38:49
>もちろん、ＳＴＡＰ細胞とスフェア細胞は自己複製能に大きな違いがある。しかしそれに増して決定的な違いは、ＳＴＡＰ細胞が選抜説を否定しているのに対し、スフェア細胞は選抜説に立っているということである。同じような操作でも、仮死状態に置かれれば細胞はダイナミックな形質転換を起こし、小さい細胞を回収すれば組織内の多能性幹細胞が得られるというのは、一見奇妙な主張だ。とすれば、選抜説をいかに否定するかはArticle論文のまさに要である。Tissue論文の主張に立つなら、Oct4をはじめとする多能性遺伝子の発現やテラトーマの形成といった事後的な証拠では、獲得か選抜かを判断することはできない。ＣＤ４５が消失したというのもあくまで細胞集団を見ているので、ＣＤ４５でマーキングできる細胞が死滅しOct4を発現する細胞が増殖した、といった解釈を排除しきれない。ところがＴＣＲ再構成は、その細胞が一度胸腺でＴ細胞に分化したことを示す証拠である。Oct4を発現する細胞にＴＣＲ再構成が確認できることは、絶対に曖昧にしてはいけない。そして、論文発表の直後に問題になったことの一つが、このＴＣＲ再構成を示すデータであった。
530 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:39:55
>また、早い段階から問題になった、生体外での分化とテラトーマ形成の画像が博士論文のものと一致することにも注目しよう。早稲田大学理工学術院先進理工学研究科に小保方が提出した博士論文の「剽窃」が問題になったが、転載された個所は教科書的な説明の部分で、Tissue論文の内容とは関係がない。そもそも、転載部分で問題になるのはＮＩＨの文書等の著作権であるが、ＮＩＨからの告発があったわけではなく、博士論文の研究内容自体を盗用があったわけでもない。法的に問題になりそうな部分をしらみつぶしに列挙したのだろうが、研究内容を追うという論旨から言えば、博士論文とTissue論文の不整合のほうがはるかに重要である[10]。
531 ：孤舟
2015/05/15(金) 17:42:18
どうだい。段々面白くなってきたろう？
そろそろ晩酌だな。くふふふふ。
君が世界一の声という都はるみでも聞きながら考えてみるかい。
532 ： 名無しさん
2015/05/16(土) 01:16:27
ついに笑ってる場合じゃなくなったな

ご愁傷様
533 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/16(土) 05:47:28
おお、今日もまた、朝が来たじゃないか。朝というのは毎日来るものなんだね。
534 ：孤舟
2015/05/16(土) 05:51:41
>532

なんだい。こいつ。マヌケがスレ間違いしてるのかな。隣で書いてあるじゃないか。
朝からねぼけてんじゃないぞ。
535 ： 開高健
2015/05/16(土) 06:00:44
朝が来ないケースというのは認識する側に異変が起きる場合と、認識される側に
異変が起きる場合の二通りあると常識的には考えられていているが、この問題は
今鵺君が考えているような解にはならないことが知られてるんだよね。あの解は
認識主体に異変が無いという前提で成立している自然科学的世界観に、認識主体に
異変があった場合を他者の異変という形ですべり込ませるという詐術によって、
論理を破綻させているのだとゲーデルが証明してる。
536 ： ヘーゲル
2015/05/16(土) 06:06:16
ははははは、僕の思想が勝利することになるのだ。カールでもなくアルトゥールでもなく
ヴィルヘルムでもない、私の思想がヒルデブラントに受け継がれ、そして
ゲーデルに結実したのだ。わっはっはっはっは。
537 ： ヤスパース
2015/05/16(土) 06:08:38
センセ、きゃつらは都はるみが世界一美声だと言ってるんでっせ。算数の話なんか
してる場合ですか。
538 ： ニーチェ
2015/05/16(土) 06:11:49
君たちは世界が悟性だけで出来てると思ってる。だから僕の「悲劇の誕生」の
洞察に気づかなかったのだ。
539 ： ヴェルディ
2015/05/16(土) 06:18:36
君はギリシア悲劇のコーラスの意味に気づかなかった愚かな哲学者たちの中の
唯一の例外だ。でもルー・サロメは小保方さんと同様に、僕にはなんでもない
タイプなんだがねえ。ほんと、蓼食う虫も好き好きだよなあ。
540 ： 開高健
2015/05/16(土) 06:23:56
後白河法皇が今様が好きで生涯に3回喉を破ったが歌い続けて治したといわれている。
この法王さんは今様は免許皆伝だったんだよね。日本人はねえ、浪花節だよ人生は。
541 ：孤舟
2015/05/16(土) 06:27:06
僕も竿作りに入る前は琵琶の作者だった。平家物語なんかもあれはみな発声法としては
浪花節の系統でしょ。
542 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 06:29:34
チョンのところにパンソリというのがあるね。あれは浪花節と同じだね。
543 ： ヴェルディ
2015/05/16(土) 06:36:31
いや、バンソリと言っては間違うのよ。あれは18世紀当たりの民間芸能だ。
チョンの世界には歴史がない。ないというより消す世界なのよ。日本みたいに
安全な世界じゃない。過去を引きずってると今の権力に粛清される。そんな世界だから
記録が消されて、ないんだけど、もっと昔、シャーマニズムの世界あたりから
存在している芸能よ。むしろ、モンゴルのホーミーの発声法に淵源があるんじゃないの。
後白河法皇の今様も都はるみのうなり節も突き当たればそこでしょ。
544 ： ヘーゲル
2015/05/16(土) 06:47:25
うなるだけなら世界中の歌姫は多かれ少なかれうなるよ。スーザン・テデスキもうなるし、
イーヴァ・キャシディもうなるよね。昔ブレンダリーも唸ってたね。フラメンコでさえ
マカニータなんか多少とも唸るからね。強く訴えたいときはどうしても声を
潰して歌う。
545 ： ヴェルディ
2015/05/16(土) 06:49:44
ベルカント唱法では絶対に唸らない。
546 ： ビゼー
2015/05/16(土) 06:56:08
マリア・カラスがちょっと唸るんだよネエ。僕はあれは嫌いだったが。
クラシックの世界では声は一つの楽器になりきらないといけない。
真に歌うのは作曲家だけでいい。
547 ： 市川昭介
2015/05/16(土) 07:02:31
ミューズの神の誕生したときはそんな分業はなかったのよ。はるみちゃんは
自然に出る踊りもいいでしょ。歌うということが何か天与の才で知ってるのよ。
だから気持ちが入ると自然に歌い方が分かってきてそれに従って歌っていると
なぜか人の涙腺を刺激する。世界中の歌姫は皆そうだよ。人類に共通したものが
あるのさ。
548 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/16(土) 07:05:24
なるほど、でははるみちゃんが世界一の美声だというのは日本人にとってと
限定しておきましょうかね。第3次世界大戦が起きないように。
ところで受理されたね。
549 ： 山村聡
2015/05/16(土) 07:19:30
ＳＴＡＰ問題:ＥＳ細胞の窃盗容疑で告発受理　兵庫県警
毎日新聞　2015年05月15日　21時38分（最終更新　05月15日　22時38分）
ＳＴＡＰ細胞論文問題で、論文の共著者である若山照彦・山梨大教授（当時、理化学研究所チームリーダー）の研究室からＥＳ細胞（胚性幹細胞）が盗まれたとして、理研ＯＢの男性が容疑者不詳で窃盗容疑の告発状を提出し、兵庫県警が受理したことが１５日、明らかになった。県警は小保方（おぼかた）晴子・元理研研究員（３１）ら関係者から事情を聴くことも検討する。
県警によると、受理は１４日付。横浜市の理研研究所で上級研究員だった男性（６０）が今年１月に告発状を提出していた。
告発内容は、理研発生・再生科学総合研究センター（現・多細胞システム形成研究センター）＝神戸市中央区＝にあった若山教授の研究室から何者かがＥＳ細胞を持ち出したとしている。
論文は昨年７月に撤回され、理研の調査委員会が同年１２月、「ＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞が混入したもの」とする最終調査報告書を発表した。ただ、混入させた人物や意図は特定できなかった。小保方氏は同月に退職したが、理研の懲戒委員会は今年２月、「懲戒解雇相当」と判断した。
小保方氏の代理人を務める三木秀夫弁護士は「詳細は分からないが、特にコメントするようなことはない。小保方氏に関しては疑義を受けるような点はない」とコメントした。【矢澤秀範、畠山哲郎】
550 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 07:25:49
検事総長大野恒太郎さんが決断したね。このままでは社会的なけじめが
つかないという判断だろうね。誰が犯人であるにせよ、放置するのは本人の
ためにもならないからね。どうなったところで刑法的には微罪だけどね。
やっぱり犯人は特定できないなんて形では治まらないし、今後に悪影響が
出るということじゃないかな。
551 ：孤舟
2015/05/16(土) 07:31:36
>県警は小保方（おぼかた）晴子・元理研研究員（３１）ら関係者から事情を
聴くことも検討する。

俺らは聞けないから仮定を立てて検討するんだが、一つずつ確認して行けたら
ひとつずつ分かっていって何にも難しくない事件だと思うよ。
552 ： 開高健
2015/05/16(土) 07:39:07
さて、どこまで行ったかな。
>博士論文とTissue論文の不整合のほうがはるかに重要である[10]。
だったか。ここが彼の論理の目新しい切り口なんだけど、ちょっと前提になってる
事実関係に曖昧さが残ってるのが心配だね。
553 ：孤舟
2015/05/16(土) 07:56:29
>大学院先進理工学研究科における博士学位論文に関する調査委員会の報告書によれば、テラトーマ形成および三胚葉への分化を示す写真は、すでに早稲田大学に提出した博士論文とTissue論文の時点で整合性が取れていない(調査報告書pp.24-7)。博士論文執筆の時点で、小保方は細胞が多能性の基準を満たすことを示すデータを正しく扱っていないのである。小保方は、どのような実験の結果撮影した写真なのかということに無関心なまま論文に載せる写真を決めていたのかもしれない。とすれば、「スフェア細胞」から「スタップ細胞」へと解釈が変わったところで、同じ写真を転用することに問題を感じなかったのは当然である。
554 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:06:37
<小保方は、どのような実験の結果撮影した写真なのかということに無関心なまま
論文に載せる写真を決めていたのかもしれない。とすれば、「スフェア細胞」から
「スタップ細胞」へと解釈が変わったところで、同じ写真を転用することに問題を
感じなかったのは当然である。>

いやいやいや、飛びすぎです。＜かも知れない＞から出発して得られた結論は
＜かもしれない＞になるのは当然です。ここでは博論のテラトーマとキメラが
出来ているという重大事件が起きてるんですよ。草稿の博論と自分で書いた
ティシュー論文の齟齬なんて話じゃない。小保方さんをあくまでも無知な人と
前提して、責任を環境に振ろうとしているからこういう推論になる。小保方さんは
普通の知能程度の人ですよ。分かってやってるかどうかが、悪意の存否を決める。
小保方さんがやった、でも悪くないと証明したいんでしたよね。無理なのよ。
やったか、やってないかのどちらかだから、やってたら責任はある。やってなかったら
責任はない。筆者のは妥協しようとしている。最初から結論が所与になってる。
555 ：孤舟
2015/05/16(土) 08:09:32
ここは警察が入ってくれたからあり難いね。事実関係はあとで証明されるから
間違ってたら何が原因だったか分かってくるよね。絶好の退屈しのぎになってきた。
556 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/16(土) 08:11:36
僕らの推理の進展スピードより警察の事情聴取スピードの方が早いかもな。
だって、聞きたい要所は決まってて、そこに答えを当てはめると犯人は決まる。
557 ： 名無しさん
2015/05/16(土) 08:14:20
開高健様
もうすぐに小保方さんが自供しますので、暖かく見守ってあげて下さい。
小保方さんの心が挫けて開高さんの世界に足を踏み入れそうになれば、足を踏み入れない様に励ましてあげて下さい。
たかだか窃盗罪、三年ぐらいで出所できます。
558 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:16:07
そうか、あんまり早く終わっちゃうと、こっちの結論が出る前になって
答えあわせの楽しみが無いねえ。でも裁判になれば長引くのが常だよ。
オボちゃんか、参考人で呼ばれるはずの若山さんだとか、第三者だとかが
自白でもしない限り。
559 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:19:03
>557

僕は君が若山か、若山弟子で、犯人だというわずかな可能性も捨ててないんだけど？
自白しないでね。
560 ： オボちゃん
2015/05/16(土) 08:20:00
>557
朝からアッチコッチでご苦労様。
561 ： 名無しさん
2015/05/16(土) 08:24:52
真面目な話し、参考人として呼ばれている間が一番危ない。其処で刑事の追求から逃れられないと実感し、いろいろな考えが浮かぶ事となります。
いきなり逮捕、拘留すれば大丈夫なのですが。
562 ： 山村聡
2015/05/16(土) 08:29:35
小保方さんはもう返事してるよね。

>小保方氏の代理人を務める三木秀夫弁護士は「詳細は分からないが、
特にコメントするようなことはない。小保方氏に関しては疑義を受けるような
点はない」とコメントした。
563 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:35:17
「疑義を受けるような点」というのは告発事項である李ＥＳの窃盗だからね。
ここは石川さんも負けは覚悟で、いわば別件調査になることを願ってるのよね。
三木弁護士は既に弁護準備している。告発事項で負けることはない。だから
裁判ウェルカム、飛んで火にいる夏の虫だね。石川さんの方は慰謝料払う覚悟だ。
別件での調査中に必要なことは全部聞ける。国家権力の強権だからね。余罪は
検察自身が告訴することになる。
564 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:38:16
>561

何が危ないの？何が大丈夫なの？そもそもあなたの関心って何なの？
隣とスレ間違いしてない？ここは犯人は誰かということを今与えられている
情報の中で確定したいという問題意識のスレよ。
565 ：孤舟
2015/05/16(土) 08:40:19
>もう一つ重要な点は、Article論文でＳＴＡＰ現象を起こすために、弱酸性溶液による処理の後にＤＭＥＭ／Ｆ１２にＢ２７(Invitrogen)とＬＩＦ(Sigma)を添加した培地が用いられていることである。ところでTissue論文では、物理的処理の後にＤＭＥＭ／Ｆ１２にＢ２７(Invitrogen)、ＦＧＦ・ＥＧＦ(R&D Systems)を加えた培地でスフェア細胞が培養される[11]。さらに、この培地ではＥＳ細胞のマーカー遺伝子の発現が失われ、遺伝子の発現パターンは神経幹細胞に近いものになったという。ところで、Ｂ２７培地については、サイエンス誌の査読(Reviewer 2)で次のような疑問が寄せられている。

Ｂ２７培地の実体が説明されなかった。そこに血清は含まれるのか、含まれないのか？これらの詳細はきわめて重要だ、なぜなら、「Ｂ２７培地」はマウスのＥＳ細胞・ｉＰＳ細胞の増殖のためにふつう使われる条件ではなく、むしろ原始神経幹細胞の誘導や増殖のために使われるものだから。

これはTissue論文との連続性を見事に言い当てている。いったいＢ２７培地とは何なのか、どうしてそれを使ったのか、と問われたら、それはTissue論文で使っていたもので、そのまま使い続けたからだ、と答えられるだろう。
566 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:49:33
我々は原文をみてないからね。＜Tissue論文では、物理的処理の後に
ＤＭＥＭ／Ｆ１２にＢ２７(Invitrogen)、ＦＧＦ・ＥＧＦ(R&D Systems)を
加えた培地でスフェア細胞が培養される[11]。＞のね。そして、レフェレーは
なんでＢ27を加えたのと聞いたんだね。本来ならその答えはTissue論文の中に
あるはずだよね。でも読めないから確認しようがない。
567 ： ヘーゲル
2015/05/16(土) 08:52:51
＞これはTissue論文との連続性を見事に言い当てている。
いったいＢ２７培地とは何なのか、どうしてそれを使ったのか、
と問われたら、それはTissue論文で使っていたもので、
そのまま使い続けたからだ、と答えられるだろう。

この部分は何を言ってるのか分からないね。連続していることには何も不思議はないはずだけど。
不思議なのはなぜＢ２７が入れられたのかでしょ。それについては答えがでてないね。
568 ： ヤスパース
2015/05/16(土) 08:55:38
Ｂ27自体はメーカーの効能書きに以下のようにある。

＞研究論文で最も多く使用されている神経細胞培養のサプリメント
一連のB-27®サプリメント製品群は、Life Technologiesの独占販売品であり、
研究論文で最も多く使用されている神経細胞培養のサプリメントです。
B-27®サプリメントは数千もの査読付き論文に引用されており、様々な
タイプの細胞に使われ、数多くの神経疾患モデル研究に用いられています。
569 ： 開高健
2015/05/16(土) 08:58:33
こんなところも警察なら聞けるのよね。レフェリーの疑念にあなたは何と
答えましたかとか、そもそもティシュー段階でどうしてＢ27を入れたのですかと。
570 ：孤舟
2015/05/16(土) 09:00:03
別室に専門家をおいてね。
571 ： 開高健
2015/05/16(土) 09:02:00
僕はすでに理研がこの培地にＥＳを入れるとどうなるか答えを持っていると
思うよ。丹羽さんは既に検証してるはずだ。
572 ：孤舟
2015/05/16(土) 10:12:01
>ただし、私はＢ２７培地が生物学的に全く根拠のないものだとは思わない。査読者はさらに、Ｂ２７培地が確立された研究として、ＥＳ細胞を神経幹細胞に分化させる2001年の論文[12]を引用すべきだと述べている。この論文でも引用されている重要な先行研究[13]が、Tissue論文で言及されているのだ。

要点を述べよう。神経幹細胞は単一の細胞からスフェアを形成し、Nestinを発現し、生体外で三胚葉に分化する。そして、作成効率は1％ほどだが、キメラマウスを作製することができる。しかし、それまでの研究では神経幹細胞は神経系のみに分化するとされており、せいぜい血液細胞への分化が成功した程度だった。なぜ大きく異なる結果が得られたのか。それは、培地の環境が分化能力を限定しているのだろうという予測をもとに、胚盤胞に挿入する前に、神経幹細胞を胚様体(embryoid bodyＥＳ細胞を浮遊培養したもの)と一緒に培養するという工夫を行ったからである[14]。おそらく胚様体の影響で、より広範な分化能(多能性)が生じたのだろうと考えられる。なお、神経幹細胞を得たマウスは、あらかじめネオマイシンという抗生物質に耐性があるよう遺伝子導入をしておく。ネオマイシンでＥＳ細胞を除去して胚盤胞に注入し、コンタミを防ぐのである。
573 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:18:23
ティシュー論文の引用なのか、論文に引用されている論文の要約なのかな。
＜キメラマウスを作製することができる＞というのは引用論文の叙述だね。
＜胚盤胞に挿入する前に、神経幹細胞を胚様体(embryoid bodyＥＳ細胞を
浮遊培養したもの)と一緒に培養するという工夫を行ったからである[14]。＞
ってところすさまじいね。やっぱりティシュー論文読まなきゃダメだと
思ったんだよな、昔。
574 ：孤舟
2015/05/16(土) 10:20:31
ここは注もはりつけとこ。

[12] Tropepe, V. et al. : Neuron 30 : 65-78, 2001
[13] Clarke, D. L. et al. : Science 288 : 1660-3, 2000
[14] ちなみに、神経幹細胞のコロニーをバラバラにしないで胚盤胞に注入するとキメラマウスの作成効率が上がるらしいぞ、若山さん！
575 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:23:35
［14］注は警告しとくぞ、学部生君、君は僕のような偉大な小説家には
なれないであろう。
576 ： ヘーゲル
2015/05/16(土) 10:27:37
哲学徒はまずはギリシア語とラテン語は必須だ。プラトン、アリテトテレス、そして
セネカを読め。小保方の論文に引用されている文献を読み、更にその文献に
引用されている文献を読んでる暇があったら、とっとと自分の勉強しろい！
577 ： ヤスパース
2015/05/16(土) 10:32:05
センセ、お言葉ですが、総ての学問が哲学です。
578 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:32:50
二度言えた。よかった。ハート。
579 ：孤舟
2015/05/16(土) 10:38:54
>さて、このとき胚様体と神経幹細胞を培養した培地にはＤＭＥＭ／Ｆ１２にＢ２７、ＦＧＦ、ＥＧＦなどが加えられている[15]。また、ＤＭＥＭ／Ｆ１２にＬＩＦとＢ２７を加えた培地でＥＳ細胞を一週間ほど培養すると、徐々に神経幹細胞様の細胞へと分化していく[16]。Ｂ２７培地の条件ではＥＳ細胞と神経幹細胞に親和性があると言えよう。Ｂ２７培地で培養されたＥＳ細胞は、原始神経幹細胞に分化してはいるが、胚盤胞に注入すればキメラマウスが作製できる。もし仮に、Tissue論文の延長線上でスフェア細胞からキメラマウスを作製しようとしたとすれば、Ｂ２７培地を選ぶことには合理性がある。このことは、第二期の研究内容を考えるうえでも重要である。

以上から、Tissue論文の重要性が浮かび上がってくる。盗用というよりも、Tissue論文そのものがＳＴＡＰ研究のために「焼き直し」された観があるのである。この疑問により詳しく取り組むためには、第一期の組織幹細胞研究から第二期の多能性惹起研究への移行がどのようにして行われたのかを論じる必要がある。
580 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:44:08
以下の注から察するに、小保方さんのやった実験そのものではなく、1週間で
200本読み込んだ論文の中にあるらしい知見の引用について要約しているんだろうね。
原文見ないからまぎらわしい。

[15] Johanson, C. B. et al. : Cell 96 : 25-34, 1999
[16] Tropepe, V. et al. : Neuron 30 : 65-78, 2001
581 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:48:33
Ｂ27が選ばれたのは各種の論文を見ての小保方さんのあてずっぽうということになっても
特段おかしくはないのに、なぜか筆者はそこに何かの因果を見出そうとしている。
582 ： 岡田茂
2015/05/16(土) 10:49:19
なぜだあ！
583 ： 小川五郎
2015/05/16(土) 10:50:11
いや、それ、まだ早いから。まだ会議始まってない。
584 ：孤舟
2015/05/16(土) 10:51:48
>第二期
第二期のメルクマールは、若山研究室におけるキメラマウス作製とＳＴＡＰ幹細胞の樹立である。組織幹細胞の研究から出発して、いかにしてこの知見に到達したのかをこれから吟味することにしよう。
そもそもバカンティ研究室の小保方が、なぜ理研ＣＤＢの若山研究室と共同で研究することになったのだろうか。この疑問に答えるときにも、Tissue論文とArticle論文との対照が役に立つ。Tissue論文で多能性の基準として用いられているのは、①人工的な環境で三胚葉に分化する、②テラトーマを形成する、の二点である。しかしArticle論文ではこれに加えて③キメラマウスの作製を行っている[17]。ｉＰＳ細胞の多能性を示すときでも、③を満たすかどうかが大きな問題になった。
585 ： 中原中也
2015/05/16(土) 10:53:02
ほらほらこれが僕の骨だ。
586 ： 開高健
2015/05/16(土) 10:54:51
博論が抜けている。テラトーマとキメラができていることになっている。
そこが謎の骨だ。
587 ： 名無しさん
2015/05/16(土) 11:18:03
ttp://mainichi.jp/select/news/20150516k0000m040085000c.html

こういう展開になったね。
588 ： 開高健
2015/05/16(土) 12:45:32
>587

549でしょ。
589 ：孤舟
2015/05/16(土) 12:52:58
>2010年9月10日受理のTissue論文にはキメラマウス作製の記述はないが、2010年11月に早稲田大学に提出した博士論文の概要には、以下のような重要な記述がある。

第五章では、幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件であるbFGF, LIF依存浮遊培養系によって培養したsphereを用いて試みた。ICRマウスの受精卵とsphereを用いた凝集法によってキメラ卵を作成し、24時間培養した後、子宮に移植した。

ＩＣＲ系統のマウス[18]は当時の若山研究室で実験に用いられていたものであろうから、この実験は若山研究室で行われたものと推測される
590 ： 中原中也
2015/05/16(土) 12:54:34
ほらほらこれが僕の骨だ。
591 ： 名無しさん
2015/05/16(土) 12:56:07
兵庫県警が動いた事は、警察庁が捜査許可したとのこと。
おそらく今迄はメディアを中心とした早稲田閥が小保方氏を擁護して抑えた形跡があったが、今回の動きは早稲田閥が小保方氏を切り捨てた事を示しているかと思われる。
早稲田は小保方氏の学位を正式に剥奪し、ひょっとしたら学士迄剥奪し、切り捨てるかもしれない。
その方針が決まった為、徹底的に切り捨てたのかと思われる。
「これだけ悪い事をした者は早稲田の資格は無く、早稲田は一切関係ありません。」みたいな対応。
592 ： 開高健
2015/05/16(土) 13:00:17
>[18] クローンマウスがつくれない(体細胞の核を移植した受精卵が正常に発生しない)系統。ＴＳＡ処理によってこの系統からクローンマウスをつくることに若山研究室は成功した(Kishigami, S. et al. : J. Reprod. Dev. 53 : 165-70, 2007)。

ICRマウスって、極普通の多産アルビノマウスでどこにでもあるんだけどな。
ＴＳＡ処理の問題と結びつけていいのかな。ここが分からなくて我々は苦労しつづけてるんだけどな。
やけにあっさり言い切ったね。
593 ： 開高健
2015/05/16(土) 13:05:40
>591

マヌケ君どうしたの。君は隣の人でしょ。
594 ：孤舟
2015/05/16(土) 13:07:43
>「ＣＤＢ自己点検の検証について」では、2010年の夏からバカンティ研究室と若山研究室とで共同研究の交渉があり、小保方氏が「細胞」を持って若山研究室に訪問しキメラマウスの作製を試みたが、失敗した、とある。ここで持ち寄られたのはスフェア細胞群のような組織幹細胞ではなかったか。例えば、Tissue論文では「ＥＳ細胞様の細胞[19]が成体組織に存在しているだろう」という方針が繰り返し述べられているから、ＥＳ細胞とスフェア細胞の大きな違いであるキメラマウスへの寄与について、技術的な試行錯誤によってこの壁を突破できるだろうと考えるのは研究課題として自然である(若山研究室のクローン技術とバカンティ研究室の細胞選抜技術とを組み合わせて、組織幹細胞からキメラマウスを作製する試み)。このような試行錯誤を重ねていれば、いかに組織内の多能性幹細胞を選び抜くかというよりも、むしろ積極的に、分化能力を引き上げる(脱分化を進行させる)ような外部刺激を探せばいいのではないか、と研究目標をシフトすることにも無理はない[20]。こうして、多能性を引き起こすような外部刺激(ＳＴＡＰ現象)があるのではないか、あるいは、組織内の幹細胞が外部刺激によってより広範な多能性を獲得することがあるのではないか、といった研究方針がバカンティから小保方に示されたのだろう[21]。
595 ： 開高健
2015/05/16(土) 13:13:28
＜こうして、多能性を引き起こすような外部刺激(ＳＴＡＰ現象)があるのでは
ないか、あるいは、組織内の幹細胞が外部刺激によってより広範な多能性を
獲得することがあるのではないか、といった研究方針がバカンティから
小保方に示されたのだろう[21]。＞というところは桃子の本読んでないのが
災いしていて、これを言い出したのは大和でフロリダでの会議でバカンティが
同意したと書かれていて、大和は小保方の実験を見ている過程でどうも選別ではなく
作り出されているのではと閃いたとしている。これも毎日新聞の同僚が大和に
取材して聞き取った証言で、ここで小保方の7年後のハーバード大教授の推薦が
ほのめかされてアメリカ流の励ましを受けたんだよな。
596 ：孤舟
2015/05/16(土) 13:16:03
>しかし、これらの説明には重大な欠陥がある。Tissue論文は、成体内にＥＳ細胞とよく似た細胞が存在するのを示すことを研究目標としている。ところがArticle論文で強調されているのは、ＥＳ細胞とは異なり、ＳＴＡＰ細胞が胎児にも胎盤にも寄与する多能性を獲得しているということである。ＥＳ細胞と同等の多能性、という主張が行われなかったのはなぜだろうか。スフェア細胞塊を使って試行錯誤をしている段階で、このような一足飛びの主張が出てくるだろうか。2011年11月、切り分けたＳＴＡＰ細胞塊を胚盤胞に注入する方法によってキメラマウスが初めて作製できたというが、この工夫との因果関係も私には推測できない[22]。
597 ： 開高健
2015/05/16(土) 13:22:50
博論でキメラができたと早稲田の調査報告にあるのをどうして読み落としているのかね。
まず一旦物理刺激でテラトーマとキメラができてるのよ。しかも若山さんの
証言でそれが判明している。そしてそれが、選別ではなく、つまり最初から
内在しているのではなく、刺激で新たに出来ているのだとという発想がなぜ
出されたかをまず問わないとね。選別なら既にまがりなりにも博論で多能性
証明ができているのよ。
598 ： ヘーゲル
2015/05/16(土) 13:28:11
すばらしい博論だよね。まあ、草稿でなく正しい博論が出されていたとしてね。
ピペットで選別されてた多能性細胞がテラトーマを形成し、キメラを作った。
いよいよバカンティ仮説が証明されるはずだったところでしょ。なんで途中から
刺激で出来てるということになったか。
599 ： ヤスパース
2015/05/16(土) 13:31:05
大和は出来る頻度が高いということに気づいたと言ってる。つまり選別なら
出ない頻度もある程度高いはずなのに、ピペットで選別しているときには
いつも出てくる。だから取り出してるんじゃなくて、作り出しているんだと
閃いたというんでしょ。
600 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 13:36:22
ティシュー論文は選別仮定ですね。バカンティ仮説です。博論は選別の
つもりでやってたが、テラトーマやキメラができた時点では既に刺激で
できているのではという疑念が生まれていた。そして博論審査中のフロリダ会議で
大和が選別を言い出して、バカンティが同意した。その線で確認しようということだ。
それで酸処理を考え出した。酸では選別することにはならない。刺激だ。
このころ胎盤にも寄与するなんて誰も考えてない。この人が勝手に言ってるだけだ。
自分で間違って思い込んで自分で訝しがってるじゃないか。
このころに
601 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 13:38:25
大和が選別を言い出して→大和が刺激を言い出して
602 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 13:38:57
このころに→消し忘れ
603 ：孤舟
2015/05/16(土) 13:40:09
>それ以降効率的にキメラマウスが作製できるようになったというので、この時点からＥＳ細胞が使われ始めたのだと推測することはできる。しかしそれでも、なぜ胎児にも胎盤にも寄与するという発見が起こったのかは理解できない。胎児の血管や血液の細胞が胎盤に入り込んで発した蛍光を、胎盤に寄与したというように見誤った可能性は早くから指摘されていた。また、血清を含まない培地で培養したＥＳ細胞の集団には、部分的に二細胞期と同等の、胎児と胎盤に分化するものが存在するようだ[23]。このような理由で説明ができないわけではないが、たまたまうまくいった事例がなぜ強調されたのかは不明である。
604 ： 開高健
2015/05/16(土) 13:48:50
4月に理研の客員になって11月にできるまで何をしていたのかの検討が
飛んでないか。出来て直ぐか2度目か3度目かは分からないが誰かが
胎盤も光ってると言い出しだして、調べた結果胎盤寄与を小保方さんが
論文に書き込んだという事情は知ってるんでしょうよ。何も不思議はないよね。
ストーリーとしては。事実はだってＥＳによるねつ造だったじゃないか。
＜この時点からＥＳ細胞が使われ始めたのだと推測することはできる。＞って、
我々はティシュー段階から使われてないかと訝ってるんだけど、どうして今頃
そんなことが推測なんだい。もう桂報告が結論してるじゃないか。2番目が
ねつ造なら1番最初もねつ造ですよ。1番が本物で2番が偽物である理由が無い。
だから博論のキメラも偽物でしょうよ。それをこの筆者は全く検討していない。
605 ：孤舟
2015/05/16(土) 13:50:50
我々は今そこを検討していたのよね。博論のキメラはどの細胞で作られたかと。
この人にはその問題意識はないね。
606 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 15:08:45
>ＩＣＲ系統のマウス[18]は当時の若山研究室で実験に用いられていたものであろうから、この実験は
若山研究室で行われたものと推測される。

「あろうから」って、どこにでもあるマウスだよ。今どこのマウスで
博論テラトーマのスフィアが作られたかということを論じていた途中の
寄り道としてこの文章を検討しているんだけどね。
607 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:15:34
ま、ま、ま、互いに情報交換して欠けている情報を補えるというのは
すばらしいことだ。心配するのは警察が先に解決してしまって俺たちの
答え合せの楽しみを台無しにしてしまうことだね。だからと言ってゆっくり
やって欲しいと願ってるわけではないが。
608 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 15:21:03
警察が受理したということは既に下調べ段階は終わっているということだから
聞くべき質問事項は揃っているということだ。まずは任意出頭を依頼して
小保方さんの尋問から始まるだろうね。次が若山さんで、次がメンバー、
更に理研の関係者と別々に調書を取るから、その段階でもう一度互いの
調書の矛盾点を整理して更に再喚問が続く。そんなには早く終わらない。
609 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:24:19
そうかい。まあ、とにかく先を急ごう。
>ＳＴＡＰ細胞そのものの「正体」が分からなくても、キメラマウスの作製に利用したものと同じＳＴＡＰ細胞集団からＳＴＡＰ幹細胞を樹立したと考えられるので、若山研究室で維持されていたＳＴＡＰ幹細胞の分析から、間接的にどのような細胞が利用されたのかを調べることはできる。遠藤高帆上級研究員および若山研究室での調査、12月の理研調査報告書の結果は、ＳＴＡＰ幹細胞とＥＳ細胞が同一であったことを示している。少なくとも2012年1月以降からは、ＳＴＡＰ細胞として恒常的にＥＳ細胞が使われていたとみていいだろう。理研調査報告書で半分近くを占めるＳＴＡＰ幹細胞とＥＳ細胞との比較の結果は、基本的には日経サイエンス2014年11月号の記事を追認するものだが、二点新たに分かることがあるので、いちおう整理しておこう。
610 ： 開高健
2015/05/16(土) 15:30:56
ここでもこの人は桃子の報告を読んでないから苦労してるのよね。
＜キメラマウスの作製に利用したものと同じＳＴＡＰ細胞集団からＳＴＡＰ
幹細胞を樹立したと考えられるので＞じゃなくて、事実そうだということを
最初のキメラ成功時にその残りのＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞を樹立できたと
若山さんが証言している。＜少なくとも2012年1月以降からは、ＳＴＡＰ細胞
として恒常的にＥＳ細胞が使われていたとみていいだろう。＞じゃなくて、前年の
2011年11月の最初からＥＳが使われている。ここで本物なのにどうして1ヵ月後に
偽物になるんだ。そんなことはありえないでしょ。問題は更に前なのよ。
611 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:32:28
>若山研究室に残っていたＳＴＡＰ幹細胞は、若山が2012年1月28-30日に樹立したＦＬＳ8株とＧＬＳ13株、2012年8月13日に樹立したＡＣ１２９2株、2013年2月22日に樹立したＦＬＳＴ2株である。ＦＬＳとＦＬＳＴは１２９系統の雌とＢ６系統の雄を掛け合わせたcag-GFPをホモに持つマウスから、ＧＬＳはArticle論文でも使用された、１２９系統の雌とＢ６系統の雄を掛け合わせたOct4-GFPをホモに持つマウスから、ＡＣ１２９は１２９系統同士を掛け合わせたcag-GFPをホモに持つマウスから、小保方がＳＴＡＰ細胞を作成し、それを若山がＡＣＴＨ培地で培養して樹立したもの、ということになっていた。しかし、ＦＬＳは１２９系統の雌とＢ６系統の雄を掛け合わせcag-GFP, acr-GFPを同じ染色体にヘテロで持つマウスから2005年12月7日に若山研究室で樹立されたＥＳ細胞ＦＥＳ１と一致した。ＧＬＦはＢ６系統同士を掛け合わせたOct4-GFPをホモに持つマウスの体細胞の核を移植して2011年5月26日-10月31日に若山研究室で樹立されたＥＳ細胞ＧＯＦ－ＥＳと一致した。ＡＣ１２９とＦＬＳＴは１２９系統の雌とＢ６系統の雄を掛け合わせたcag-GFPをホモに持つマウスから2012年5月25日に若山研究室で樹立されたＥＳ細胞１２９Ｂ６Ｆ１ＥＳ１と一致した。
612 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:34:45
>新たに分かった第一点はＦＩ幹細胞についてである。ＦＩ幹細胞はＦＬＳと同じ１２９系統の雌とＢ６系統の雄を掛け合わせたcag-GFPをホモに持つマウスから作成されたＳＴＡＰ細胞から2012年5月25-7月9日に樹立したことになっていたが、ＦＬＳと同じくＦＥＳ１と一致した。新たに分かった第二点はＦＥＳ１についてである。日経サイエンス2014年11月号ではこのＥＳ細胞は１２９系統の雌とcag-GFP, acr-GFPを同じ染色体にホモで持つＢ６系統の雄を掛け合わせたマウスの体細胞の核を移植して2005年1月20日に若山研究室で樹立されたＥＳ細胞ｎｔＥＳＧ２ではないかとされていたが、これは違っていた。
613 ： 開高健
2015/05/16(土) 15:36:05
おさらいだよね。
614 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:37:28
>ＧＯＦ－ＥＳは2011年に若山研究室の学生が小保方に渡したことがあった(ＳＴＡＰ細胞と対照するためか)。１２９Ｂ６Ｆ１ＥＳ１は若山がＦＬＳと対照するために渡したものだった。これらはコンタミで説明できるが、問題はＦＥＳ１で、これは小保方と共同実験を始める前の2010年3月にＣＤＢ若山研究室からすべて持ちだされたらしい(なお、ｎｔＥＳＧ２は2013年3月に若山研究室が山梨大に移るときに破棄されたようである)。このＦＥＳ１はテラトーマ形成の実験に使われたことも分かった。なぜ小保方研究室のフリーザーにこのＥＳ細胞が入っていたのか。おそらくこの点が刑事告発のポイントになるのだろう。
615 ： 開高健
2015/05/16(土) 15:45:36
直接の窃盗容疑告発は学生のＧＯＦＥＳではなく、李さんのＧＯＦＥＳで
これはねつ造には使われていない。
それからＦＥＳ1は京都大学に移籍した大田さんから理研が取り寄せたもので
小保方さんのフリーザーに入っていたものではない。小保方さんのフリーザーに
入っていてＦＥＳ1と同じ細胞だと桂報告が検証したのは129/ＧＦＰＥＳだ。
これについては小保方さんをはじめ全員が知らないと言ってる。そもそも初めから
全員が存在しないと言ってるものを盗んだと言いようがないでしょ。だかせ告発は
別件告発なのよ。
616 ： 開高健
2015/05/16(土) 15:50:37
だから三木弁護士が涼しい顔で「小保方氏に関しては疑義を受けるような点は
ない」と言えるわけね。ただ、調査過程で別件容疑が出ると今度は検察からの
直接告訴に変わるからね。
617 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:53:16
>これでＳＴＡＰ幹細胞とＥＳ細胞の対応はついた。しかし、そこから先はまさに迷宮である。いちいち言及はしないが、私はおそらく、全ての情報には相応の真実味があるのだと思う。私たちは確かに、善意や良心や誠実さからすばらしい知見が生まれ、悪意や下心や不誠実さからみすぼらしい知見が生まれるものだと考えたくなる。しかし、この対応関係はあくまで私たちの願望であり、往々にしてそのようなことにはならないものである。条件さえ整えば、善意や良心や誠実さから最悪の失敗が生じ、悪意や下心や不誠実さから偉大な成功が生まれる皮肉を、文学は描いてきた。

きみは悪から善をつくるべきだ、それ以外に方法はないのだから[24]

私は小保方もこの囁きを聞いたのだと思う。私たちに必要なのは、事実を非難することではなく、理解することである。この程度の事実も直視できないようでは、人間を語る資格はない。
618 ： エラリー・クイーン
2015/05/16(土) 15:56:27
君は推理小説家にはなれないであろう。なぜなら君が事実を示していないのに
事実を非難する読者を想定するとそこで本は放り棄てられてしまう。
619 ：孤舟
2015/05/16(土) 15:58:42
>どうしてＥＳ細胞が際限なく混入するような研究環境が生じてしまったのだろうか。「ＣＤＢ自己点検の検証について」では、2012年4月にネイチャー誌に投稿した論文は「小保方氏を筆頭著者、Ｃ．バカンティ氏を責任著者とする最初の論文を投稿したが、不採択。原稿執筆は主に小保方氏、恒星はＣ．バカンティ氏」であり、「若山氏は、小保方氏を理研の客員規程にしたがってハーバード大学から受け入れたが、小保方氏はＣ．バカンティ研究室に籍があり、受入れの目的は技術支援であると認識していた。そのため、実験計画や結果の判断に深入りしない方針で共同研究を進め」た、とある。この記述は、報道された一連の若山の発言とも整合するだろう。若山は2012年4月の時点では、研究内容にも論文執筆にもほとんど立ち入っていなかっただろう。ここで若山の指導不足を告発するのは酷であるようにも思う。というのは、そもそもＳＴＡＰ研究の内容がバカンティ研究室の延長であることに加え、若山は核移植ＥＳ細胞の技術開発が専門であり、組織幹細胞研究に介入する動機はないのである。キメラマウスを作製するための技術支援といった程度の協力は科学の現場では広く見られることだろう。また反対に、小保方にとっても若山らは自分とは全く別の研究を進めており、その詳細に興味を持つ動機がない。キメラマウスは作製できればいいのであって、その技術的詳細を小保方が把握する必要はないだろう。
620 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 16:02:56
>若山は2012年4月の時点では、研究内容にも論文執筆にもほとんど立ち入っていなかっただろう。

キメラを作り、幹細胞を作り、対照実験用のＥＳまでつくり、ＦＩ幹細胞まで作り
メチル化実験の支持まで出しておきながらそんなこと言えますか。深々と関与している。
なか急に「だろう」が増えてきてないか。
621 ： 開高健
2015/05/16(土) 16:04:55
>ここで若山の指導不足を告発するのは酷であるようにも思う。

本人が指導不足を謝ってるんだけど。
622 ： 横溝正史
2015/05/16(土) 16:09:56
>若山は核移植ＥＳ細胞の技術開発が専門であり、組織幹細胞研究に介入する動機はないのである。

全く別の動機があるかもしれないから、これから調査が始まる。無い動機を論じても
始まらない。隠された動機というのは推理小説によく使われるテーマなのよ。
623 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 16:12:19
我々は誰がＥＳをコンタミしたかということに関する確たる証拠が欲しいのよね。
いまのところ新しい知見はない。
624 ：孤舟
2015/05/16(土) 16:15:16
>私は、第二期の研究はバカンティの指導の下に行われ、若山はあまり関与していなかったのではないかと考える。憶測的だが、この時期に行われたOct4, Nanog遺伝子のプロモーター(転写調節)領域のメチル化解析を傍証に挙げておく。
625 ： 開高健
2015/05/16(土) 16:21:47
＜私は、第二期の研究はバカンティの指導の下に行われ＞たと言ったのはこの著者だけで
視点がすこぶる新しい。どうしてそんなことが言えるのかは知っておきたいね。
＜若山はあまり関与していなかったのではないかと考える。＞というのは多少に関わらず
関与していたのね。あんまり関与してなかった書くか、少しは関与してたと書くかは
レトリックの問題になってくるよ。事実関係の問題と表現による印象操作の問題と
二つ発生させてしまっている。もっと客観叙述しないと。
626 ：孤舟
2015/05/16(土) 16:23:03
>核内には、ＤＮＡのシトシン・グアニンの二塩基の配列(ＣｐＧ)を認識して、シトシンの5位の炭素をメチル化する酵素が存在する。ＣｐＧ配列は特に遺伝子の転写を調節する領域(プロモーター)に集中しており、このメチル化は転写を抑制する。ただし、転写抑制はメチル化そのものというよりは、ＤＮＡのメチル化とともにヒストンの脱アセチル化などが相互作用する[25]ことの結果のようだ。メチル化に伴うＤＮＡとヒストンの複合体は、凝集してヘテロクロマチンと呼ばれる構造を取ることで転写因子や複製酵素と反応しない状態となり、不要な遺伝子を「しまい込む」ような働きをする。ＤＮＡのメチル化部位は、細胞分裂のゲノム複製のときも一緒に複製され、娘細胞に伝えられる。ただし哺乳類の生殖細胞では、ＤＮＡのメチル化はすべて消去される。つまり、ＤＮＡのメチル化は細胞分化の生化学的な基礎なのである。
627 ：孤舟
2015/05/16(土) 16:23:57
>ＤＮＡのメチル化の解析では、バイサルファイト(重亜硫酸塩bisulfite)処理によってシトシンはウラシルに変化するがメチル化シトシンは変化しないことを利用する。処理したＤＮＡ断片をＰＣＲ反応で増幅すると、ウラシルはチミンに置き換わる。そこで、元の配列と比較して、シトシンがチミンに変わっていなければ、そのシトシンはメチル化されていたことが分かる。メチル化解析のデータで排列されているのは解析された断片で、黒丸がメチル化されていたことを、白丸がメチル化されていなかったことを示す。
628 ： 開高健
2015/05/16(土) 16:27:52
異分野の哲学専攻のしかも学部生だからね。僕が京都大学のレベルを外国に
知らせるのは安全保障上の配慮を欠くといった意味分かってもらえるよね。
しかし、頼もしいことだ。嬉しくなる。
629 ： 佐藤垢石
2015/05/16(土) 16:47:58
でも＜ＤＮＡのメチル化とともにヒストンの脱アセチル化などが相互作用する[25]ことの結果のようだ。＞の
ようだってのは？
630 ： 開高健
2015/05/16(土) 16:49:24
素人だから確言しないんじゃないか。韜晦とか演技を疑う奴は卑しい。
631 ：孤舟
2015/05/16(土) 16:50:26
>Article論文に掲載されたデータは2011年9月22日に初めて提示され、11月にも提示されたが、2012年4月のネイチャー誌投稿段階までに大幅に加工されたようだ。小保方はＳＴＡＰ細胞のOct4, Nanogのプロモーターのメチル化が、ＥＳ細胞と同じ程度まで低下しているように画像を加工したことを認めている。これは、おそらくｉＰＳ細胞との対比を意図したのだろう[26]。「ＣＤＢ自己点検の検証について」によれば、2012年4月27日、小保方はＣＤＢの研究倫理第一委員会で、松崎、西川グループディレクターや竹市センター長の前でＳＴＡＰ現象に関する説明を行った。ここで、小保方は「ＳＴＡＰ細胞をｉＰＳ細胞と比較し、その優位性に言及した」とある(おそらく再生医療における優位性という意味だろう)。小保方が理研に積極的に売り込みをかけた様子がうかがえる。
632 ： 開高健
2015/05/16(土) 16:51:42
桃子、読んでないからね。この席上に若山さんも居た。
633 ： 高橋洋一
2015/05/16(土) 16:55:31
知らなくて間違えるのは仕方ないよね。無論、知っていながら都合の
悪い情報を無視して論文を書くと科学の世界ではねつ造論文とされる。
マスコミではスビンと言われる。
634 ： 名無しさん
2015/05/17(日) 01:06:34
利権の企みだったの？

ttp://takedanet.com/archives/1018539647.html
635 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 06:34:12
>634

わかりません。ＥＳ細胞を意図的に誰がコンタミさせたかが分かる過程で
明らかになってくるでしょうね。もし、小保方さんが混入させたのだとしたら
理研やバカンティは騙されていただけということになりますね。彼らは
少なからぬお金を彼女に投資していますからね。で仮に若山さんだったとしたら
彼がそんなことをする理由の中に思いがけない組織的陰謀があって、その貢献に
よって山梨大学の教授兼所長の職を得たのだという動機が見出されることに
なるのかも知れないし、ならないのかも知れない。我々はただただＥＳ細胞を
彼女のスフィア細胞にコンタミさせたのが彼女自身なのかそれとも他者なのかを
知ろうと努力しているだけです。コンタミ犯はインキュベーターのあるところで
姿をくらましている。それなら無かった場所にもどって調べようとしている。
その境目が博論で、今分析している文章はそれに関係している限りにおいて
新しい知見を得たいと思ってチェックしている。彼の主張しようしている
ことには全く関心がありません。
636 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 06:52:55
ちょっと補足しておきますと、大多数の日本人は学者ではありませんから
学者の世界がどうあるべきかというような問題に関心はありません。
それぞれの人間が自分の所属している業界に問題を抱えていてそれをなんとか
改善しようと努力しているわけですから、学者の業界での矛盾だけが
社会問題としてフォーカスされなければならないという必然性もありません。
でもどんな業界であるかに関わらずそこに所属している人間が悪いことを
しているということになると、それは業界内の問題ではなくなり、社会問題として
一般化されることになる。学者の中にＥＳ細胞を混ぜて新しい細胞と称し、
なんらかの賞賛を浴びて社会的地位に関する優位を得ようとしたやつが
いるらしいぜというようなことがあれば他の業界でも人ごとではないからです。
でも学者の世界の中に居る人にとってはそれは業界内の矛盾の表出だと見えるのは
当たり前ですから、今検討している文章の主張にわれわれが全く関心が無いと
いうこととその主張を理解できるということは両立して何の不思議もないことです。
637 ： 開高健
2015/05/17(日) 07:07:33
理研の陰謀というのはないとおもうけどね。みんな騙されたのよ。欲に目がくらんだ。
特別法人への昇格というのは安倍さんの方針に添っていて、バイオ分野を
日本の成長の原動力の一つにしようという政策の一環なんで既定路線です。何も
ＳＴＡＰでなくても、今回の高橋の研究でもよかったんでしょ。わざわざ危ないことして
バレたらも元も子もないでしょ。そんなにまでひどいバカじゃないよ。現に
今元も子もなくなって予算削減されててるじゃないか。花を添えようとして
巻き込まれたんだと思うよ。その巻き込まれ方が総て自分の責任でしょという
意味で犯人は理研だということは比喩的には堂々と言えることでしょうね。
でもＥＳ細胞でねつ造しろと理研が指示すると思うかい？
638 ：孤舟
2015/05/17(日) 07:12:55
急がないと警察に追いつかれちゃうぜ。

>ところで、最初のデータは2011年の9月、11月に「非処理細胞、スフェアoct4発現細胞、およびＥＳ細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化」として提示されたという。これは、憶測的だが、スフェア細胞の多能性を引き上げてキメラマウスの作製を成功させるという博士論文以来の研究方針と合致するように思える。理研調査報告書では、ここで若山が小保方に過剰な期待をかけ、共同研究者としてデータの正当性、正確性に注意を払わなかった、と述べている。しかし、本論の論旨に従えば、むしろキメラマウス作製に成功した2011年11月の時点まで、なおスフェア細胞の研究が継続されている可能性が注目される。この研究に若山が積極的にかかわることはあり得ないだろう。2012年4月にネイチャー誌に投稿した論文を小保方・バカンティが執筆したことを考えても、若山がこの時期の小保方の研究に「過剰な期待」をかけ、実験データの操作を促したとは思われない。
639 ： 開高健
2015/05/17(日) 08:28:28
>ところで、最初のデータは2011年の9月、11月に「非処理細胞、スフェアoct4発現細胞、およびＥＳ細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化」として提示されたという。
>本論の論旨に従えば、むしろキメラマウス作製に成功した2011年11月の時点まで、なおスフェア細胞の研究が継続されている可能性が注目される。

すごいね。どこに書いてあるんだ？流れからして桂報告だね。
640 ：孤舟
2015/05/17(日) 08:48:47
以下だよ。

（１）図として提示されている結果は、以下のような経緯をたどっていた。PR資料では、2011年9月22日に最初のデータ（非処理細胞、スフェアOct4発現細胞、およびES細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化）が提示され、その後、2011年11月頃にも提示された。この2回の資料は同じ実験結果を示していると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認することはできなかった。なお、これらPR資料でES細胞とスフェアの結果が入れ替わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。
641 ： 開高健
2015/05/17(日) 08:57:20
まさにわれわれが疑念を抱いている問題だよね。今鵺君はスフィアを
ピペット刺激と理解しているが、酸処理であっても、笹井さんが入るまでは
スフィアなんだ。だからスフェアOct4発現細胞と書かれている。ここでは
まだＣＡＧによるキメラ作製確認段階に入っていないことを意味している。
我々はティシューや博論段階でＧＦＰを小保方さんが使っていたか否かも
まだペンディングしている。早稲田報告がＧＦＰと書いていることを知った上で
聞き取り側の思い込みではないかと疑義しているくらいだ。
642 ： ヘーゲル
2015/05/17(日) 09:01:33
メチル化の試料は若山さんが山中さんのＩＰＳ細胞の論文のような試料が
欲しいと言ったので小保方さんが作ったのではなかったのか。キメラもできる
前の段階からそれでは矛盾があろう。
643 ： ヤスパース
2015/05/17(日) 09:02:54
桂報告に次のようにある。

＞このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の主宰者であり、シニア研究者として小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者として、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。少なくとも若山氏は、小保方氏の指導監督を怠り、データの正当性、正確性について検証することなく、このような捏造を誘発したと認められ、その責任は過失とはいえ極めて重大である。
644 ：孤舟
2015/05/17(日) 09:43:29
ヘーゲルさんの言ってるのはは細胞増殖率測定の方ですね。メチル化実験を
若山さんが指示したとは書かれてないが、関与はあるでしょうね。単独ではないね。

（３）なお、細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、若山氏から、Yamanaka & TakahashiのFig.1dの様な図が欲しい、と言われて作成した、と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。また、小保方氏はこの細胞増殖率測定のグラフについては、若山氏にも報告を行なっていたと説明しているが、若山氏は、細胞増殖率測定のグラフについては小保方氏より実験は終わったとは聞いたが、内容は全く知らなかったと説明した。
645 ： 開高健
2015/05/17(日) 10:16:43
2011年の9月というのはまだキメラ成功してないからね。その時点でメチル化の
確認実験をしていて、しかもそれをねつ造してるって、話しがトンチンカンだよね。
646 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 10:22:57
だから今鵺君は小保方さんがピペット刺激の実験をまだ続けていると考えた。
ただし、彼は早稲田調査報告でテラトーマとキメラが既に出来ているという情報を
なぜか抜いて考察している。我々はこれは既に酸浴だと考えているが、というのも
もう2ヵ月後には酸浴キメラが成功する時期だ。もし、これがピペットなら
酸浴スフィアは何時作ったんだい。そしてどうしてピペットスフィアのメチル化
検証なんてやってるの？
647 ：孤舟
2015/05/17(日) 10:30:09
だからこそ博論のテラトーマとキメラがどこで作られたかが重要な問題に
なるわけだね。我々はずっともうキメラはできて居るじゃないかと指摘していたね。
若山さんの顕微鏡下に緑にピカピカ光ったのが最初ではないと。そして彼女が
涙を流し、彼が目をバチクリさせたなんてのは理研で初めてできたことにするための
宣伝用ストーリーに過ぎないのではないかという疑義を提出した。ここに
まだ博論から続いている作業があったことが見えたね。しかもそこにすでに
ねつ造もあった。理研の蛍光キメラのできる前にメチル化に関する捏造が
存在している。それは、博論のキメラのねつ造を示唆しているね。
648 ： 山村聡
2015/05/17(日) 10:34:54
君たちが警察に負けまいとここで急いでいるのは僕の提出した疑問が気になっている
からでしょ。2012/6/9の日付の画像には体細胞切片の画像が入っていないのかと。
先に、そっちを片付けておいたほうが、ここを急がずにじっくり検討できるのではないの？
649 ： ヘーゲル
2015/05/17(日) 10:39:46
2012/6/9日付の画像は、真正の下半分がここにあるとして、既に石井調査
チームに提出されている。この上半分がネイチャー論文の上半分と違うなどと
いう情報は出ていない。体細胞切片は当然この画像にも入っているでしょう。
650 ： ヤスパース
2015/05/17(日) 10:43:18
もしそうであれば、体細胞切片を入れた動機としての笹井さんのアドバイスの線は
消えますね。不思議なことに、なぜか彼女は笹井さんが参加する前から
テラトーマでない体細胞切片を切り取ってねつ造していたことになる。
651 ：孤舟
2015/05/17(日) 10:45:30
まさに身をよじりたくなるような矛盾ですね。彼女はＥＳによってねつ造している。
どうして体細胞切片などを入れる必要があるのだろうかね。
652 ： 名無しさん
2015/05/17(日) 11:46:49
>>651

ESで捏造していても、キチンとしたテラトーマがなかなか作製できなかったんじゃ無いか？
腕の問題なのか、マウスと大田ESとの相性の問題なのか。

「さらに、生後4週のマウスの背面にスフェア細胞を移植するとテラトーマに似た組織が生じ、そのテラトーマ様組織には三胚葉すべての形質が見出されることを示している。テラトーマそのものでないのは、ＥＳ細胞やＥＣ細胞由来のものに比べて大きさが小さく、Erasを発現していないためである。」と言う記述が今鵺くんのまとめの中に出てくる。
Tissueには通用したが、Natureにはせずに蹴られたのだから、Tissueに「テラトーマに似た組織」と書いてあったのなら、笹井さんに指摘される前からもっと完璧なテラトーマ画像が欲しいとは思っていたと言うことじゃないかな？
これが完璧なテラトーマだったら、ひょっとしたら、最初にNatureに投稿した時点で通ったかもね。
「テラトーマに似た組織」と書いたのなら、少なからず、そう言う思いはあっただろう。
653 ： 山村聡
2015/05/17(日) 12:02:25
石井調査の最終の方を見てごらんよ。ネイチャー論文の画像と2012/6/9の画像は
違うように見えると報告されているでしょ。論旨は逆だが時事関係についての
貴重なしよう言で小。我々の推理はまだ否定されては居ないよ。

>一方、2012 年6 月に取得されたという免疫染色データ（画像B）については、論文１投稿時には使用が見送られており、2012 年論文に用いられたアセンブリされたテラトーマの画像のうち残りの３枚の免疫染色データが、そのまま論文１にFigure 2e 下段３枚として発表されている。画像C は、テラトーマの由来に関する疑義が再度生じることを避けるために、保存していたテラトーマの切片を免疫染色して作成した画像データであって、投稿時には存在しなかったものである。この画像データ（画像C）は、論文１のFigure 2e 上段のHE 染色と同じテラトーマから作成されたものではあるが、画像B と同一のテラトーマから作成されたかという点については明らかになっていない。
（イ）この点について、不服申立て者は、免疫染色結果も瓜二つであったため、2012 年6月に取得された、脾臓由来のSTAP 細胞から作成されたテラトーマの免疫染色ではなく、従来から使っていたアセンブリ画像を使用した旨、説明している。本件画像データと画像B を比較すると、少なくともそれぞれの対合する染色像間での印象はかなり異なっており、異なる実験条件下で、瓜二つの免疫染色の結果が得られること自体希有なことであると考えられるところであり、瓜二つであったとの説明には、納得しがたい点があると言わざるを得ない。
654 ： 山村聡
2015/05/17(日) 12:07:18
時事関係→事実関係
貴重なしよう言で小→貴重な証言でしょう
655 ： 開高健
2015/05/17(日) 12:10:06
>652

後で良く検討しましょう。
656 ： ヘーゲル
2015/05/17(日) 12:21:48
>本件画像データと画像B を比較すると、少なくともそれぞれの対合する
染色像間での印象はかなり異なっており、異なる実験条件下で、瓜二つの
免疫染色の結果が得られること自体希有なことであると考えられるところで
あり、瓜二つであったとの説明には、納得しがたい点があると言わざるを
得ない。

ということはネイチャー画像と2012/6/9画像は違っていたということですね。
12/27移植ＨＡＲＵＫＯは2011/12/27移植ＨＡＲＵＫＯであった。テラトーマができたのは
一ヵ月後の2012/1/24だ。彼女の言うとおりで矛盾はない。しかも、この後何度も
写真を撮り、最終的には2012/6/9に日付の写真を撮って7月フォルダに入れたのだ。
ここには体細胞切片は入っていなかった。その後笹井さんが参加してから、
もっといい写真をと言われて12/27移植ＨＡＲＵＫＯの元になるパラフィンブロックから
もう一度切片を切り出し、染色しなおして取り直したが一部先生の望むような
明瞭な写真が取れなかったので一匹の免疫不全マウスの脾臓等を切り取って
バラフィン加工しスライスして染色して上三枚の写真を作って取り替えた。
このときに2012/6/9の写真の上を取り替えなければならなかったものを間違えて
博論の写真の上半分と取り替えたのだ。だから下半分を2012/6/9と取り替えれば
真正になると言ったのだね。
657 ： ヤスパース
2015/05/17(日) 12:30:03
そこんところは解決しましたね。彼女は笹井さんの要求に答え切れずに
体細胞切片で写真を撮った。無論許されることではないが、彼女は
写真の見栄えとは別にこのテラトーマは真正だと主張しているんだから
見栄えが良くなくてもいいのだったら2012/6/9の画像は酸処理ＳＴＡＰ
細胞によって作られた真正なテラトーマだと思ってるということになる。
では大田ＥＳをコンタミさせたのは誰なのかという問題に戻れましたね。
前段階に横たわっていた矛盾は解けた。
658 ： 名無しさん
2015/05/17(日) 13:40:53
下記を分かり易く教えてください。
誰が怪しいのですか？

ttp://jupiter-press.doorblog.jp/archives/43714902.html
659 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 15:44:14
>誰が怪しいのですか？

1.小保方さん
2.若山さん
3.他のラボメンバー
4.その他

の順番に調べられると思いますよ。誰が犯人かは特定できてないですが
警察は告発事項以外にも関連した問題は全部解明しようとしますから
別件犯罪が立証されると検察告訴になります。従っＥＳコンタミ犯が
見つかれば偽計業務妨害とか詐欺罪での告訴があるかもしれませんね。
損害賠償は民事ですから理研が告訴しない限りありません。今のところ
その気はないようですよね。
660 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 15:52:37
木曜通信の件は、最初のｅｓ窃盗の件はありません。特に留学生のＥＳは使われていません。
理研の関係者全員が窃盗はないと言ってますので、後は事実関係だけです。
窃盗は刑事犯罪ですから盗まれた側がいいよと言ったからと言って消えません。
窃盗するような人間を社会に放置すると他者にも害がありえるからです。
それに確かに小保方さんのストッカーに入っていたことは事実ですが、だからと言って
他人が入れたということも十分ありえます。小保方さんは知らないといってますから
後は事実の確定だけです。ちょっと立証は難しいでしようね。理研が試料保全の
ために取っておいた証書なんて意図が違うので意味ありません。
661 ： 開高健
2015/05/17(日) 16:06:18
ＦＩ肝細胞については若山さんか小保方さんのどちらかのフリーザーにあったものだと
桂報告に書かれています。木曜通信の間違いです。
ＦＥＳ1と2は来様と大学の大田さんから取り寄せたものです。名前を伏せるために
昔若山研で作られたものを取り寄せたと書かれているのでまぎらわしかったので
しょうね。若山さんが持っていたのではありません。これは全部持ち帰ったと
太田さんが証言している。あったのは中身が大田ＥＳであろうとされた
129ＧＦＰＥＳですが、小保方さんも他の人も知らないと言っています。
このあたりも木曜通信の勘違いです。
662 ：孤舟
2015/05/17(日) 16:11:43
解析の件はいいですよね。もう全部分かっています。放医研の友人に
個人的に頼んだので正式ではない。科研費なんかの関係で正式には頼めないでしょうね。
ただ、教授やリーダーの権限内での裁量幅はあると思いますけどね。
そうでないと他人の論文の追試なんてできないじゃないですか。
分析結果の事実関係は桂報告がもっとも詳細に分析しましたので
この段階での間違いの原因も分かっていますよね。
663 ： 開高健
2015/05/17(日) 16:13:19
来様と大学→京都大学
664 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 16:19:19
木曜通信の情報、特に持ち出しリストは参考になりました。ＦＬＳが
何の略かＴが何の略か今まで不思議に思っていて分からなかったんですが
笹井さんがはいるまでスフィアだということが良く分かりました。Ｔが
照彦だとは思いもよらなかった。それに2011/11/25にＳＴＡＰ幹細胞がありますね。
桂報告には上がっていませんね。重大事項です。
665 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 16:27:53
ああ、ただし、これは月の間違いかもしれませんよ。12かも知れない。
若山さんもばたついていたでしょうからね。2013/8は自分で気がついて
2012と訂正しています。でもＳｈｐｈｅｒｅ（Ｓｐｈｅｒｅ）のミスタイプには
気づいてないようですから、間違いの可能性はあるでしょう。
666 ： 開高健
2015/05/17(日) 16:59:21
さてさて、どっちから先にやりましょうかねえ。今鵺君の続きとこの持ち出しリストの
検討と。
667 ：孤舟
2015/05/17(日) 17:04:11
2011/22/25のＳＴＡＰ幹細胞はラインがＢ6と書かれていますからね。
ちょっとこっちが先じゃないですか。放置できない。この申請書を書いてるのは
若山さん本人でしょうからね。Ｏｎｌｙ　1　ｌｉｎｅ　Ｉ　ｈａｖｅと摘要にある、
このＩは若山さんと取るのが普通でしょう。署名入りの契約ですからね。
668 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 17:10:47
最初のキメラが光ったんですからこれはＣＡＧで、同時にその細胞から作った
STAP幹細胞も当然CAGですから、B6での実験準備は何時から初めていたのだと
言うことになる。動物実験計画書はもう出ているので、B6でやるのは
同時だった可能性もありますね。もっとも計画書は無関係だとも言えるんですけどね。
理研に所属していたときから何を使ってたのだということになるんでね。
当然皆が使ってマウスを借用していたということになる。今更計画書というのは
予算関係ということよね。購入するには正式な書類を提出しないといけない。
669 ：孤舟
2015/05/17(日) 17:18:30
Ｏｎｌｙ　1　ｌｉｎｅ　Ｉ　ｈａｖｅという摘要はTSのところにあるんで
こっちの話しとは無関係よ。念のため。
GOF(B6)マウスはSTAP細胞段階では蛍光するけどキメラになってしまうと
既に分化細胞だからOCT4の発現は消えてて光らないのよね。
670 ： ヘーゲル
2015/05/17(日) 17:20:58
もっとちゃんとやりましょうかね。マウスの系統はGOF(B6)マウスだ。
そしてラインネームがＧＬＳ-1　ｔｏ　-8なんでこれは桂報告書での
ＧＬＳ1-13に相当していて樹立は2012/1/31だ。どうなってるの?
671 ： ヘーゲル
2015/05/17(日) 17:46:31
2011/10/4承認計画書によれば「OCT-GFPの発現が幹細胞の樹立にマーカーとして
利用できるため。1度の実験に2匹使用。年50回の実験を行うため、実験終了までに
150匹必要。」と書かれている。
672 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 17:49:09
キメラもできてない段階で幹細胞樹立のためとはなんだい?
673 ： 開高健
2015/05/17(日) 17:56:42
>若山氏によれば、万能性と増殖性を併せ持つ幹細胞は、小保方氏が若山研に来た当初から作りたいといっていたものだったという。「小保方さんが作っていて、いつまでもできなくて苦しんでいたので、僕がキメラ実験をやるときに残った細胞で作ったら簡単に出来た。初めてキメラが生まれたときの細胞でできたんです」と若山氏は語る。『ねつ造の科学者』須田桃子
674 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 18:19:30
ヘンリー、何してんの?
675 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/17(日) 18:31:48
もう辛抱たまらんから行ってるぜ。
てもジム・ビーンはサントリーだったっけ?
なんでキリンシーグラムだと思ったのかなあ。
佐治って京大だとばかり思ってたが阪大だねえ。
京大の知り合いから聞いたんだけどなあ。
その人が京大だったんで単に知り合いのだけだったかな。
676 ： 開高健
2015/05/17(日) 18:36:25
ヘンリーさん。あなたは致命的な過ちを犯した。残念!
あなたは僕のような偉大な小説家には決してなれないであろう!
AH!
三度言えた。くふっ。確認、よかった!ハーーーーーート!
677 ： 山村聡
2015/05/17(日) 18:43:26
酔っ払いが。
678 ：孤舟
2015/05/17(日) 19:06:18
竿は「つ」の字に曲がって欲しいだろ。でもそれは無いんだよ。
「へ」の字か半円には曲がるが、決して「つ」にはならない。良く確認しろよ。
でも頭の中で夢見るのは自由だよ。夢はいつか実現する。そうでないと
生きてる意味がなかろう？
679 ： 井伏鱒二
2015/05/17(日) 19:22:18
逢坂の関で会う関守はいつもそんなことは出来ませんという。
弟に確認して来いってんでえ。
680 ： 土井勝
2015/05/17(日) 19:31:11
セイコーの「とど」でも出来ないのよ。天然竹で出来るとは思えない。
681 ： 逢坂の関
2015/05/17(日) 19:32:54
できたら誰か買ってくれる？
682 ： 高橋洋一
2015/05/17(日) 19:36:55
ふむ。生きてるのは私だけだから、私がお答え致しましょう。
安倍首相、お願いねっ！買ってやって！言い値で。
683 ： ジョゼッペ・ヴェルディ
2015/05/17(日) 19:41:05
恋は宇宙の鼓動だ。
684 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/18(月) 07:13:08
さてさて、今朝はヘーゲルさんの疑問からはじめましょうかねえ。
ＧＬＳ-1　ｔｏ　-13とＧＬ-1　ｔｏ　-8は全く別物ですね。
Ｎｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌの欄を見ましょう。
ＧＬＳは2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13と書かれていて、ＧＬの方は
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10と書かれていますよ。
685 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 07:17:23
間違いありませんね。ＧＬＳは2012/1/31と2/1,2/2の三日間にかけて作られた
二種類の幹細胞の一つで既に桂調査が分析済みのものです。ところがそれ以前に
11月の幹細胞があってこれがＧＯＦで作られていたことは今初めて気づかれた
ことですね。しかも、桂調査はこの細胞を調べていない。
686 ： 岡田茂
2015/05/18(月) 07:18:30
なぜだぁ！
687 ： 小川五郎
2015/05/18(月) 07:19:10
グッド・タイミング。
688 ： 開高健
2015/05/18(月) 07:25:17
Ｎｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌの意味はちょっと曖昧みたいだね。
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13ってＷＥＬＬが13というのは分かるんだが
1ＷＥＬＬあたり2ＳＴＡＰの意味が良く分からない。細胞1個とか2個ではないよね。
だってクラスターになってるんだから、恐らく2つのクラスターという意味だろうね。
というのも成功して以来ずっとナイフで切るという手法なんだからね。しかも
小保方さんはシャーレの蓋に乗せて持ってきていたというよね。
689 ：孤舟
2015/05/18(月) 07:29:22
でもｎｏ.　Ｅｓｔａｂｌｉｓｈｅｄの欄とどういう関係になるのかな。
690 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 07:30:44
しかもＮｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌ欄にはＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10などと
いう記載も混じっている。
691 ： ヘーゲル
2015/05/18(月) 07:32:44
まあ、このあたりは公表試料だから警察が若山さんに聞くでしょうね。
692 ： ヤスパース
2015/05/18(月) 07:35:51
1.ＳＴＡＰ-ＳＣ
2.2011/11/25
3.ＧＯＦ（Ｂ6）
4.Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
5.8
6.ＧＬ-1　ｔｏ　-8
7.*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ

これが何かということよね。
693 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 07:38:14
最初の実験ではキメラがピカピカと光ったことになってたよね。
このＧＯＦ（Ｂ6）のスフィア細胞をキメラ胚にインジェクトしたキメラ子は
光らないよね。
694 ：孤舟
2015/05/18(月) 07:43:06
もし最初のキメラ実験がＧＯＦ（Ｂ6）で成功していたのだったとしたら
小保方さんが涙ぐみ、そして若山さんが目をぱちくりさせたという話は
理由はともあれ二人共通の作り話ということになるんだが、そのときは
共謀路線しかなくなるのよね。
695 ： 都はるみ　ラストコンサート
2015/05/18(月) 07:44:40
越すに越せない、浮世の川を、流れて行くしかないのです。
恋ゆえに、切ない、ゆれるぅぅぅぅぅ命火よぉぉぉぉぉぉ、
もっとぉぉぉ強くぅ、強くぅぅぅぅぅぅ、抱きしめて、二人春には
咲けないぃぃぃぃ、冬ぅ桜ぁぁぁぁぁぁぁ。
696 ： 開高健
2015/05/18(月) 07:47:35
ラボの仲間みんなが見てたのはどの実験なんだい？
697 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 07:52:18
成功は11月だったとされていて、ＣＡＧがキラキラと光ったとされていて、
しかもみんなが見ていた。そして若山さんは同時にＳＴＡＰ幹細胞の樹立にも
成功したと言っている。その試料が無い。代わりに.ＧＬ-1　ｔｏ　-8が残されている。
698 ： 都はるみ
2015/05/18(月) 07:55:52
私のビブラートは世界一だと思っていたけど、イーヴァ・キャシディが
イマジンで聞かせた真っ直ぐに伸ばして消え入りそうな最後の
ピアニシシモの声にビブラートかける技には恐れ言ったわ。くふふ。
699 ： 都はるみ
2015/05/18(月) 08:50:09
よし、ここはちょっとペンディングしとこ。今鵺の続きだ。

>小保方が実験について相談するべき相手はバカンティであった。だが、ハーバード大学のバカンティ研究室は理研から遠く離れていた。バカンティが実験に立ち会わず、送られてくる情報だけで論文を監督していたとすれば、実験結果に少々疑問を持ったとしても、あるいはその実験結果から新しい着想を得たとしても(なぜ自己複製能がないのか、なぜＡＣＴＨ培地なのか)、それに応じて柔軟に実験計画を変えるよう指示することは難しいだろう。結果として、小保方は日本で一人で実験を進めなければならない状態に陥ったのである。相談相手のいない実験を一年間も遂行するのは非常にストレスフルだと思うが、どうだろうか(ハーバードと理研を行き来してはいたようだが)。このような研究環境では、研究が次第に破綻をきたすのも理解できるように思う。相談できる相手がいなければ結果の解釈に偏りが生じるし、極端な結果にも違和感を覚えなくなるだろう。また、思い定めた研究方針に注意を促し、実験計画を柔軟に変更するといったこともできなくなるだろう。
700 ：孤舟
2015/05/18(月) 08:52:00
はるみちゃん、勝手に仕切らないでね。そこ僕の役目だから。
701 ：孤舟
2015/05/18(月) 09:04:07
>ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞を樹立する過程には、研究上の奇妙な「知見」がいくつか存在する。第一に、ＳＴＡＰ細胞はスフェア細胞やＥＳ細胞と異なり、高い多能性を持つが自己複製能を持たない。第二に、ＤＭＥＭにＢ２７とＬＩＦを加えた培地や2i medium(ＥＳ細胞を培養する一般的な培地)にＬＩＦを加えた培地ではＳＴＡＰ細胞は死滅するが、ＡＣＴＨ培地ではＳＴＡＰ細胞はＳＴＡＰ幹細胞に変化する。第三に、ＳＴＡＰ幹細胞はＡＣＴＨ以外の培地でも増殖可能である。第三の点はＳＴＡＰ幹細胞がＥＳ細胞と同一であれば説明できるが、問題は第一と第二の知見である。
702 ：孤舟
2015/05/18(月) 09:05:25
>2014年12月19日の「ＳＴＡＰ現象の検証結果」では、ＳＴＡＰ様細胞塊をＡＣＴＨ培地で培養すると6-7日後に死滅する、とある。これはＳＴＡＰ細胞が、幹細胞を樹立しなければ(ＡＣＴＨ培地以外の培地では)7日ほどで死滅する、というArticle論文の記述と一致する。ＡＣＴＨ培地であろうとなかろうと、組織から採取して酸処理した細胞はＥＳ細胞の培地では死滅してしまう。この言い訳が、ＳＴＡＰ細胞には自己複製能がないという「知見」に化けたのではないか[27]。

どうなの？ふむふむなの？
703 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 09:08:26
まあ、相談相手には大和がいるんだけどね。もし彼女が一人でねつ造していたら
無論誰にも相談できないんだから、ストレスフルなのはもう最初からということに
なるだろうね。そこんとこはあんまり考えなくていいのではないかな。それよりも事実関係だよね。
704 ： 開高健
2015/05/18(月) 09:29:24
まあ、ここはｓｔａｐがあるという前提の検証だからね。ｅｓでやるとどうなるという
検証ではない。

>⑤ 幹細胞株の樹立
研究論文では、STAP 現象を通じて得られる特徴的性質として、そこから2 種類
の幹細胞株（STAP 幹細胞ならびにFI 幹細胞）が、培養条件に依存して樹立され
たとされている。そこで、肝臓由来の細胞をATP 処理して得られたSTAP 様細胞
塊について、これらをLIF/ACTH を含む培地で培養し、STAP 幹細胞の樹立を試み
た。14 回の独立の実験で得られた492 個のSTAP 様細胞塊を培養したところ、少
数の細胞塊からは、小型の幹細胞様の形態の細胞の出現が認められた。しかし、
これらは培養6−7 日目には死滅した。3 例において顕著な増殖が認められたが、
これらを継代培養しても、持続的増殖を示すことはなく、細胞株は得られなかっ
た。栄養外胚葉幹細胞の培養条件（FGF4 含有培地）におけるFI 幹細胞の樹立の
試みも8 回行ったが、STAP 幹細胞の検討と同様の結果で、最終的に細胞株は得ら
れなかった。
705 ： ヘーゲル
2015/05/18(月) 09:35:09
スタップ細胞の再現はできなかったし、追証も出来なかった。再現の方には
条件が自由実験ではない途謂う制約があるものの、出来なかったという事実は
論文の叙述を無価値にする十分な根拠と思われるね。そもそも自分で再現が
何度も出来てこそ事実が確定するのだから、確認不足はあきらかだね。そして
追試もできず、かつｅｓによるねつ造も証明されているから、ｓｔａｐ細胞は
存在しない。ここはもう明白なんだよね。これが分からない人はちょっとねえ。
ぷっ、てか。
706 ： ヤスパース
2015/05/18(月) 09:37:44
そして、ｅｓによる捏造犯は誰かという問題が残されて、これから
警察が調べてくれるのよね。この段階で犯人は小保方だなんていってる人も
ぷっ、てか。分かってるなら警察に教えてあげろよ、ってか。
707 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 09:40:48
そういう人たちはイギリス人にならって賭けでもすればいいのにね。
でも小保方に賭けたって配当があるかな。親の手数料引いたら掛け金返し
だったりして。
708 ：孤舟
2015/05/18(月) 09:42:49
雑談しないで。目的忘れないでよ。何か新しい発見がないかだろ？

>研究上問題になるのは第二の知見である。ＡＣＴＨ培地は丹羽が確立したもので、ＥＳ細胞研究において一般的ではないが、理研ＣＤＢでは利用されていたようだ。なぜＡＣＴＨ培地を使用したのかという疑問はサイエンス誌の査読でも寄せられている。そしてこの知見は、ＡＣＴＨ培地を含むいくつかの培地で並行して実験を行うことで確かめることができるはずのものだ。また、ＡＣＴＨ培地でＳＴＡＰ細胞が増殖を始めれば、その原因を調べることも、一つの研究として十分に成り立つだろう。この知見については、「ＡＣＴＨ培地なら増殖できるということにしよう」と決めたとしか思えないのである。
709 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 09:48:24
丹羽の名がでてるけど、無論決めたの丹羽ではないよ。単に先行論文を書いてたと
いうだけだからね。無論小保方さんがこの培地を選んだ。理由は分からないが
あれこれと試したんだろうね。そもそも培地をどうするかがこういう研究の
主題だからね。無論、ハナから嘘っぱちなら、「ＡＣＴＨ培地なら増殖できる
ということにしよう」と決めたのかも知れないが、そうとしか思えなくても
今鵺君の思いは事実とは無関係でしょ。言わずもがなだ。
710 ： エラリー・クイーン
2015/05/18(月) 09:50:01
＜気がする＞論を書くと読者に投げ棄てられてしまうぞ。
711 ：孤舟
2015/05/18(月) 09:52:14
>第二期の研究を通覧して感じるのは、研究方針が胎児と胎盤に分化するという「多能性」一本やりだということである。なぜ、細胞の挿入方法を変えればキメラマウスが作成できたのか。なぜ、多能性を持つのに自己複製能を持たないのか。なぜ、ＡＣＴＨ培地でだけＳＴＡＰ細胞は増殖を始めるのか。なぜ、ＳＴＡＰ幹細胞はＡＣＴＨ培地以外でも増殖できる代わりに胎盤へ寄与する能力を失っているのか。研究上は意外で興味深い、しかし同時に奇妙で根拠に乏しい、両義的であいまいな実験結果を、確実というところまで持っていくための努力やそのために必要な研究方針が取られた形跡が見いだせない。無脈絡な「知見」をばらばらに寄せ集めていったという印象を受ける。こうして積み重なった「知見」が、第三期・第四期を通してしだいに個人の手を離れ、暴走していく。いわば、ダイナミックな形質転換をとげるのである。
712 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 10:03:01
この第二期のまとめでやっとこの人の間違いがどこにあるのかがわかる。
博論のテラトーマとキメラができているとされていることの検証を抜いて
論証を続けようとするから、部分的には言ってることが正しいんだが
＜両義的であいまいな実験結果を、確実というところまで持っていくための
努力やそのために必要な研究方針が取られた形跡が見いだせない。＞という
言葉がブーメランのように帰ってきて、結局何も言えてないということに
なってしまうんだね。このままでは＜気がする＞で終わってしまうぞ。
713 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:05:48
いやいや、最後まで読んでからディスカッション頼むよ。

>第三期
第二期と第三期を分けるのは、第三期で研究が煮詰まった(袋小路に入り込んだ)と考えられるからである。この時期は、ＣＤＢでの研究期間にＳＴＡＰ幹細胞の樹立やＴＣＲ再構成の利用などの知見が積み重なり、バカンティにかわって若山の影響が大きくなった時期でもあると考えられる。この時期、若山は胎盤に寄与する幹細胞を樹立する研究に取り組むよう、小保方に指示した。これは、胎児にしか分化しないＳＴＡＰ幹細胞の他に、胎盤に分化する幹細胞を得ることで、ＳＴＡＰ細胞が胎盤にも胎児にも寄与する能力を持つことの傍証になると考えたためだろう。
714 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 10:09:39
若山と小保方の話し合いの過程でこんな細胞があるといいのにねという話に
なったとされてるよ。若山が一方的に指示したなんてことはない。彼の方が
シニアなんだから当然最初から実験で何をすべきかということに関してリードしているのは
当たり前だ。
715 ： 開高健
2015/05/18(月) 10:14:18
区切り方は悪いんだけど、要するに小保方が理研に所属してから６ヶ月間
何してたか分からないというところに目をつけてるのよね。ティシュー論文後から
盛んにキメラができてるころまでを、バカンティの不十分な指導機関としていて
ＦＩ幹細胞から若山主導としているが、これはほとんど妄想だ。なんで博論時代を
無視しているのかなあ。誰でも知っていることでしょ。スピンを疑われても
仕方がないような立論だぜ。
716 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:16:46
まあまあまあ、何でも最後までちゃんと読まないと。

>受精卵は桑実胚期から胚盤胞期に移行するとき、栄養外胚葉と内細胞塊に分かれる。栄養外胚葉は後に胎盤へと分化するが、ここからＴＳ細胞(Trophoblast Stem Cell)を樹立することができる。樹立にはＦＧＦ４が必要であることがわかり、ＴＳ細胞の培地が確立された[28]。ＦＩ幹細胞(FGF4 Induced Stem Cell)に利用されるのもこの培地である。ＳＴＡＰ細胞をＥＳ細胞の培地で増殖させるとＳＴＡＰ幹細胞、ＴＳ細胞の培地で増殖されるとＦＩ幹細胞という、分かりやすい対応になっている。もちろん研究のとっかかりとしては妥当なアプローチである。しかし、この実験は失敗したと思われる[29]。
そもそもＳＴＡＰ幹細胞の樹立についても、ＳＴＡＰ細胞を渡された若山がキメラマウスの作製と並行して自身の判断で幹細胞の樹立も試みた、といったところがある(ＡＣＴＨ誘導幹細胞ではなくＳＴＡＰ幹細胞と名づけられているのは、もともとはＳＴＡＰ細胞の自己複製能を調べたかったからだろう)。当初はＳＴＡＰ細胞が自己複製能を獲得したのだと思われたが、キメラマウスを作製すると胎盤には分化しないことが分かり、ＳＴＡＰ細胞とは性質が異なると気づいたのも、若山のように思う。だからこそ小保方に、胎盤に分化する幹細胞を樹立できないか、アドバイスしたのではないか。とりあえずＴＳ細胞の培地を使ってみてはどうか、といったことも指示したかもしれない。
717 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:19:19
注も貼っとくよ。

>[29] 検証実験では、ＳＴＡＰ様細胞塊はどちらの培地でも6-7日ほどで死滅する。また、ＦＩ幹細胞がＥＳ細胞なら、ＴＳ細胞とＦＩ幹細胞の違いである、培地からＦＧＦ４を除くと多核細胞にならずに増殖を止めることが説明できる。
718 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 10:26:12
>しかし、この実験は失敗したと思われる[29]。

大丈夫かい。二人共著の論文では成功したとことになってるぜ。

>ＦＩ幹細胞がＥＳ細胞なら

ＥＳだと桂チームが報告してるじゃないか。ＥＳならどうなるか
検証してないでしょ。出来たら若山の世界初の発見になる。調べて
胎盤が光ってなかったら小保方の嘘に決まるじゃないか。
719 ： 開高健
2015/05/18(月) 10:29:39
>若山がキメラマウスの作製と並行して自身の判断で幹細胞の樹立も試みた、といったところがある(ＡＣＴＨ誘導幹細胞ではなくＳＴＡＰ幹細胞と名づけられているのは、もともとはＳＴＡＰ細胞の自己複製能を調べたかったからだろう)。

桃子読みなさいとしかいいようがないね。推測なんかしなくてもそこはもう
分かってることだよ。
720 ： ヘーゲル
2015/05/18(月) 10:33:47
>当初はＳＴＡＰ細胞が自己複製能を獲得したのだと思われたが、キメラマウスを作製すると胎盤には分化しないことが分かり、ＳＴＡＰ細胞とは性質が異なると気づいたのも、若山のように思う。だからこそ小保方に、胎盤に分化する幹細胞を樹立できないか、アドバイスしたのではないか。とりあえずＴＳ細胞の培地を使ってみてはどうか、といったことも指示したかもしれない。

なんだかトンチンカンだね。ＴＳ培地を使って増殖させたのは若山さんだぜ。
小保方がやったのは胎盤に寄与しているかどうかの染色検証だけだよ。
721 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:35:53
>こうして、幹細胞の樹立というところに研究の焦点が移動するにつれ、若山の影響が大きくなったように思われる[30]。この結果、Article論文の当初の原稿では、バカンティを責任著者とするかわりにＳＴＡＰ幹細胞の樹立は記載しない、といった分担が提案されたのだろう。また、ＦＩ幹細胞の樹立について若山が指導的な役割を果たし、しかし実験がすべて失敗していたとすれば、少なくとも2012年夏の段階で小保方はＦＩ幹細胞の樹立についてほとんど何の知見も手にできていなかっただろう。さらに言えば、小保方が自身の手でＳＴＡＰ幹細胞を樹立した経験があるのかも疑わしいように思う[31]。
722 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 10:42:06
>少なくとも2012年夏の段階で小保方はＦＩ幹細胞の樹立についてほとんど何の知見も手にできていなかっただろう

なんかメロメロになってき始めたな。

ＦＩ幹細胞ＣＴＳ-1　　　　 2012/5/25
ＦＩ幹細胞ＣＴＳ-11～13　　2012/7/9
723 ： 開高健
2015/05/18(月) 10:44:56
>さらに言えば、小保方が自身の手でＳＴＡＰ幹細胞を樹立した経験があるのかも疑わしいように思う[31]。

そんなこと桂報告で小保方さんが樹立できたことはないと証言してるじゃないか。
なんか、事実とされているものの把握が悪いね。その時系列整理もできてない。
724 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:46:13
読む価値ないかな？
725 ： 開高健
2015/05/18(月) 10:47:31
いや、この人の着眼点で一つ気になっていることがあるんだ。続けようぜ。
726 ：孤舟
2015/05/18(月) 10:49:23
>次いで、ＴＣＲ再構成を調べる実験についても考えてみよう。ＴＣＲ再構成を利用することは、2012年3月14日に西川伸一グループディレクターが小保方にアドバイスしたという[32]。おそらく6月のセル誌、7月のサイエンス誌への投稿段階で、ＴＣＲ再構成を示す電気泳動の写真が載せられたのだろう。先に論じたように、Tissue論文とArticle論文とを対照するなら、この実験の結果は選抜説を受け入れるか斥けるかに大きく影響する。この写真の不備についてはすでにサイエンス誌の査読で、写真の切り貼りを明示する必要が指摘されており、2014年3月31日の「研究論文の疑義に関する調査報告書」では切り貼り前のゲルの写真をもとに、同時に泳動したＤＮＡサイズマーカーに照らして不当な引き伸ばしが行われていることが指摘されている。
727 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 10:56:50
>載せられたのだろう。

だろうではなく載せられていると「研究論文の疑義に関する調査報告書」に
書かれている。哲学の徒とも思えない書き分けのなさだね。
728 ： 開高健
2015/05/18(月) 11:02:14
ＴＣＲ再構成は無かった。証明は小保方さんのねつ造と判断されてるね。
今になってはこんなことも見抜けないかとあきれ返るばかりだけど
ここはキメラができてて、まさかｅｓでねつ造する人間がいるとは
思いもよらないという前提があるのよね。小保方さんがその犯人でなくても
やはりキメラができてるということがこれだけのいい加減な実験を
してしまった原因だとも考えられるから、なかなかこれを持ってして
コンタミ犯を特定できないんだね。
729 ： ヘーゲル
2015/05/18(月) 11:07:46
小保方さんが科学者として不適格というのはもう既に十分に証明されていて
懲戒免職相当で理研をクビになってるんだから終わってる話だ。問題は
だからと言ってまだ彼女がコンタミさせたと証明されてないことなんだね。
こんな科学者としての適正の無い人がｅｓを人に混入されてキメラ成功を
信じ込みここまでデータを改竄させ続けてきたのだと考える余地が消えてない。
どうしても人の関与できないところでの実験で物証を得たいのよね。
730 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:09:43
>しかし、ＴＣＲ再構成の結果ともとれるようなバンドが出ていることも確かであり、これだけからＴＣＲ再構成の有無を断じることはできない。実験の重要性を考慮すれば、なぜジャームラインバンドではないバンドがいくつも見られたのか[33]、それは実験に用いた細胞集団の中に分化した血液細胞が残っていたためなのか、この結果に満足せずによりよいデータを取ろうとするものであろう。にもかかわらず、不備を認識しながらおよそ一年半にわたって同じ写真が使いまわされていた。西川に指摘されたので、つじつま合わせのために一度実験を行っておいた、という感じがしてしまう
731 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:12:28
いやいや、ここは既にバンドの引き伸ばしが証明されている。
終わってるんだ。
>西川に指摘されたので、つじつま合わせのために一度実験を行っておいた、
という感じがしてしまう

指摘に対するつじつまあわせのためではなく、ねつ造データを作ってる。
732 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:13:48
>ＴＣＲ再構成を示す電気泳動の写真に不備があるのも、それはそれで問題である。だが、研究上の問題は、このデータを一度しかとらず、あいまいな写真を何度も利用し続けたように見えることである[34]。選抜説を否定するという明確な目的を持っているなら、データを何度も取り直してこれは確実だといえる点まで結果を詰めるはずだ。もちろんこのことを非難するのはたやすいが、客観的に見れば、小保方はこの時点で自ら研究を遂行することができなくなっていたと言えるだろう。
733 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:19:12
キメラができてるのよ。ＴＣＲ再構成は確認手段として確率が悪いということで
丹羽さんはＣｒｅを使った。しかし、そうでなくても、捏造はないと言う前提で
キメラができたというのが、何がしかの本物であることを証明してしまうので
他の証拠との関係で軽視された。特にライブセルイメージングだね。
だから僕が
1.テラトーマは作られたのか
2.ライブセルイメージングは何だったのか
3.大田ＥＳはどこから来たか

という三つの焦点を指摘してるんだ。
734 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:20:51
>それでは当時、若山研究室で若山自身は何を研究していたのだろうか。セル誌の姉妹誌であるCell Stem Cell誌に2012年8月2日に投稿、同年11月20日に改訂され、2013年1月4日に受理された若山研究室の論文[35]には、共著に小保方が名を連ねている[36]。若山としては、ＳＴＡＰ研究よりもむしろこちらの方が「本業」であり、若山が10年以上にわたって取り組んできた核移植技術の到達点が示されている。
実験の概要を述べよう。まず、ＢＤ系統と１２９系統を掛け合わせた雌マウスを用意する(nuclear donor)。このマウスの体細胞の核を、ＢＤ系統の雌マウスの卵に移植し、クローンマウスを作製する(Ｇ１)。このマウスの体細胞の核を、別のクローンマウス(Ｇ１)の雌の卵に移植し[37]、クローンマウスを作製する(Ｇ２)。これを25回にわたって、成功率を落とさずに続けるという、職人的な技術である。クローン動物では一般に、胎盤の肥大やエピジェネティックな異常が見られる。ところが、クローンのクローンを作り続けても異常は蓄積せず、体重やライフスパンは正常なマウスとほとんど変わらず、生殖機能も失われなかった。ただし、反対に胎盤の肥大やエピジェネティックな異常にも大きな変化はなく、コントロールとしてその都度作り直したクローンマウス(ＣＣ)とクローンを20回繰り返したマウス(Ｇ２０)を比較するとほとんど同じ異常が認められた(ただし、胎盤の異常は軽減する)。つまり、クローンに伴う異常はゲノムに変異が生じたためではなく、核移植技術そのもの、具体的には核と一緒に部分的に挿入されてしまう細胞質などに起因すると考えられる。また、体細胞のゲノムのテロメアは核移植とともに修復されるようだ。
735 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:23:41
小保方さんは若山さんの奥さんの論文にも名を連ねてるけどね。このあたりは
あんまり関係なさそうなんだけど、まあ、続けてよ。
736 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:25:06
>実験の勘所は、核移植後に卵をＴＳＡ(trichostatin A)にさらすことである[38]。ＴＳＡはヒストン脱アセチル化酵素を阻害する。一般に、ヒストンは正に帯電しているが、アセチル化によるアミノ基の中和により、負に帯電しているＤＮＡとの相互作用が減り、ＤＮＡが核内でとっている構造が緩められて転写を促進すると考えられている(この状態をユークロマチンという)。受精前の卵と精子は広い範囲で脱アセチル化され、ＤＮＡが凝集した状態になっているが、受精後に急速にアセチル化が進む。核移植後にも同様の現象が見られ、これがリプログラミングの重要な過程となる。ＴＳＡは脱アセチル化を防ぐことで、この過程を持続・強化し、リプログラミングの効率を高めると考えられる。若山研究室はＴＳＡ処理の方法を確立して以来[39]、核移植技術を洗練させてきたのだと思われる。この研究に一定のめどがついたので若山研究室は山梨大学に移転したのだろう。
737 ： 開高健
2015/05/18(月) 11:27:05
哲学の学部生にしてはやけに詳しいが、内容的にはふむふむでしょう。
移転理由とどんな関係があるかなんて何も根拠がない。
738 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:28:15
>小保方が共著者として、この研究にどのように関与していたのかは定かではない。若山研究室では全員でディスカッションが行われていたが、小保方はそこには参加していなかったようだ。ただ、第二期から第三期にかけて若山がどのような研究を行い、何に関心を持っていたかはこの論文からはっきりする。若山の関心は核移植の成功率やそれに伴う異常の度合いにあり、体細胞に外部から刺激を加えると何が起こるのかといったことにどの程度興味を覚えたのかは疑問である。むしろ若山の研究から言えば、小保方から提供を受けた細胞でいかにキメラマウスの作製を成功させるかという、胚盤胞に細胞を注入するための技術的な試行錯誤が中心的な課題だったはずだ。ＳＴＡＰ研究において、若山が技術的支援に徹したのはある意味当然であった。
739 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:30:16
>小保方はそこには参加していなかったようだ。

ソースが無い。桃子は出勤時間なんかも人と違ってたと書いてるけどね。この人の
根拠は何なのかな。
740 ： 開高健
2015/05/18(月) 11:38:56
バカンティの主催している雑誌に投稿してるのよね。小保方さんの
紹介が考えられるところですね。小保方さんはちょうどこのころユニットリーダーに
抜擢されてる。笹井さんのリバイズ開始前で、バカンティが理研とのあいだで
特許についての話し合いをつけた頃だ。
741 ： 山村聡
2015/05/18(月) 11:40:54
山梨への若山の移転は小保方が理研に所属する前から決まってたことだからね。
この論文とは関係ない。
742 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:42:48
>たしかに客員研究員とはいえ、同じ研究室にいる者(しかもポスドク)の研究実態をあまり把握していなかったということは、好ましいことではない。ただ、若山としても、ＳＴＡＰ研究のことはよくわからないという自覚があったことは推察される。ネイチャー誌に投稿した論文を改訂する段階で、若山は自身で結果が再現できないことに加え、次世代シークエンスのことは分からないとして共著者から降りることも考えたが、笹井に慰留されたという。このような状態では積極的に研究指導をすることは難しいだろう。若山は小保方の研究に介入しにくく、反対に小保方は若山の指導を求めていたとすれば、お互いに相手が何をしてほしいのかよくわからないというすれ違いが生じただろう。若山は若山なりに技術面でＳＴＡＰ研究に貢献しようとし、小保方は小保方なりに若山の発言から忖度して実験すべきことを決める、といった関係が生じてしまったのかもしれない。こうして、いくつもの実験結果から脈絡が失われたのである。
743 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:47:10
もう既に誰かによってＥＳによる捏造が行われているということを忘れてるね。
このまま論旨を続けて行って大丈夫かな。互いにねつ造してない人同士で脈絡が
失われて行ったかの如くに聞こえるが。もしそうなら犯人は第三者だよ。
744 ：孤舟
2015/05/18(月) 11:49:29
>以上が、状況証拠から推察される第三期の研究の様子である。「多能性」の研究テーマにはやはり若干の無理があり、少なくとも小保方が単身理研で遂行できるものではなかった。そして研究が破綻をきたしても、小保方は博士課程で修得したスフェア細胞の分離技術と若山研究室のＥＳ細胞とを使い分けながら、なんとか理研のポストに踏みとどまろうとしたのだと推測される(4月に徹底的に売り込んだため、後に引けなくなったのかもしれない)。しかしそのような状態では、研究に進展がないのは明らかである。ネイチャー誌・セル誌・サイエンス誌のすべてで論文が不採択となり、その後はもはや何を研究しているのか分からなくなった小保方を、笹井は「火星人」と評したのであろう。しかも、研究の行きづまりとは反対に、ＣＤＢでは幹細胞研究者への期待が上向いていた。今までの研究経緯を知らない笹井が「ここはこういうことではないか」と牽強付会しても、小保方は何も言えなかったであろう。むしろ自身の中で研究を合理的に理解することを放棄し、思考を笹井に全面的に依存してただデータの構成だけに没頭する方が、当座はすべてうまくいくことが明らかである。

賢明は卑劣漢だが、愚鈍はむきで正直者だ。僕は自暴自棄というところまで事を運んでしまったから、ばかばかしく見せれば見せるだけ、僕にとってはいよいよ都合がよくなってくるんだ。[40]
745 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 11:57:57
論旨が支離滅裂になりつつあるね。
偽物のＳｔａｐの＜「多能性」の研究テーマにはやはり若干の無理があり＞って
何のこと。ＥＳでねつ造したら多能性の研究には何も無理がないよ。
ねつ造してなかった段階からねつ造へ移行したのは何時かというのが
問題なんでしょうよ。2011/11/24のＧＬを調べればわかるでしょうよ。
それ以降は既に偽物なんだから、後の行き詰まりなんて関係ないよ。
ねつ造後は行き詰らないのが原則。行き詰るのはねつ造してない
前提じゃないか。まずはどちらかから出発すべきでしょ。一つずつ押さえて行かないと。
746 ： 開高健
2015/05/18(月) 12:03:58
ねつ造後の行き詰まりを言うなら、胎盤が光ったということが嘘であったことでしょ。
ここでそう言わなければただのｅｓねつ造だ。胎盤が光り、増殖せず、
ｓｔａｐ幹細胞ができて増殖能を得、ＦＩ幹細胞ができて胎盤寄与能を
回復する。それはどこかに嘘がないと成立しない話だ。光ったというのが
嘘なのだ。それは第３期ではないでしょ。２期に生じている話だ。そしてそれは
博論に絡んでくる話でもある。博論が本当ならどうしてネイチャーで嘘が
必要か。しかも博論のキメラを作ったのはまたしても若山さんだ。
747 ： 都はるみ
2015/05/18(月) 12:05:33
越すに越せない、浮世の川を、流れて行くしかないのです。
恋ゆえに、切ない、ゆれるぅぅぅぅぅ命火よぉぉぉぉぉぉ、
もっとぉぉぉ強くぅ、強くぅぅぅぅぅぅ、抱きしめて、二人春には
咲けないぃぃぃぃ、冬ぅ桜ぁぁぁぁぁぁぁ。
748 ： ジーグムント・フロイト
2015/05/18(月) 12:18:18
>博論３章
How these stem cells harbor in adult body and how they exert their potential
749 ：孤舟
2015/05/18(月) 12:20:43
いろんな人が訪ねてくるねえ。

>第四期
第三期から第四期の間は、ＳＴＡＰ研究の進行過程を追う上で最も興味深い部分である。複数の資料は、笹井によってはじめてＳＴＡＰ研究が本格的な多能性幹細胞研究に移行したことを示唆している。
2012年12月、笹井は初めて小保方の研究を知った。「ＣＤＢ自己点検の検証について」によれば、「サイエンス誌に投稿し2012年8月21日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂していたもの(12月11日バージョン)を参考に、笹井ＧＤはネイチャー誌アーティクル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台を12月28日に完成させた」とある。ＳＴＡＰ研究がＳＴＡＰ事件へと発展した原因は、第三期から第四期への移行にある。この移行の原因を、小保方と笹井と、それぞれの立場から検討してみよう。
750 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 12:33:47
esを用意に仕入れられて、混入できるのは誰ですか？
関係者なら誰でも簡単に出来るんですか？
751 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 12:37:02
小保方さん以外で動機が一番強いのは誰ですか？
752 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 15:31:44
>750

ＥＳは博士クラスなら誰でも作るレシピは知っていますから何度か
試行錯誤すればできます。でも作るには材料が要りますから
その調達の自由な立場の人でないとこっそりとは作れません。
ラボのメンバーで若山さんの知らないところでＥＳを作れる人は
通常はいません。若山さんに言ってこういうのを作って研究
したいと申請するのが普通です。一番こっそりやれるのは若山さんですね。
これは当たり前です。
753 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 15:36:42
>751

小保方さんを含めて通常ねつ造動機を持っている科学者はいません。
いないのが当たり前ですから、ねつ造する人は特別な人です。当然
動機も特別なんでしょうね。分かりません。
捏造はばれるに決まっているんです。ばれないと思うということ自体が
特別な人なんですね。でも最近多いらしいですよ。
754 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 15:42:52
犯人が小保方さんなら、理屈からして、バカンティラボ時代からのねつ造だと
推定されますね。従って何か精神疾患のある人ということになるでしょう。
有名になりたいとか、金持ちになりたいとかの強迫観念があって、最初から
業績をでっち上げようとしたと考えられますが、同時にそれがばれないと
思うような何か自己欺瞞的な精神構造の人でなければなりませんね。病気だと
思われます。
755 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 15:52:20
若山さんが犯人だとしたら、最初は小保方さんの博論を通してやるために
偽物のキメラをつくってやった可能性もあります。博士を何人作ったかというのは
評価になりますね。ただしこのときはまだ小保方さんはラボメンバーになってなかった。
だから男女関係を疑われているんでしょうね。若山さんはばれないと思うことは
出来たんです。というのも論文は通らないと思ってた可能性がある。ところが
小保方さんからバカンティに連絡が入って、バカンティが特許を押さえようとしたことが
笹井さんの参加に繋がっていって思いがけなくアクセプトされたという事情の
可能性もゼロではない。この場合は最初はばれないと思っていることが可能だったんです。
でも動機はそれなりに無ければならない。ちょっと男女の仲しか思いつきませんね。
彼にとってリスクをとるメリットのある理由がそうそうはない。
756 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 15:57:14
第三者である可能性は憎悪でしょうね。女性かも知れない。小保方さんの
境遇をねたんだのかも知れない。でもこの場合はかなりの回数を小保方さんの
実験事情を知ってコンタミさせていく必要がある。一度や二度ではありません。
これが常時できるのは若山さんなんです。実験の段取りをほとんど全部知ってる。
そうでないと手伝えませんからね。
757 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:01:02
ということで犯人特定前に動機を知ることは相当に難しそうですよ。犯人が分かってから
その人のことを色々調べて行って動機が分かることになるんでしょうね。
758 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:03:45
まあ、小保方さんが犯人と仮定していいじゃないですか。ちゃんと物証を
確実に押さえていけば、彼女が犯人でなければいつか反証がでますよ。若山さんが
犯人だと仮定してもいいんです。所詮仮定なんだから、反証が出れば
その仮定は廃棄されるじゃないですか。
759 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:18:35
それから犯人はＥＳを作っていません。あるＥＳを使ったんです。
若山さんが犯人ならはＦ1ＥＳは自分で作ってますが、残りの２種類は
人の作ったものです。小保方さんなら、３種類とも人のものです。
だから２種類に関しては二人とも入手可能なんです。でも大田ＥＳだけは
違います。無かったはずのＥＳなんです。それが129/ＧＦＰＥＳと書かれた
陽気に入って小保方さんのフリーザーに入れられていた。捏造はこれによって
行われているんです。中身は大田ＥＳだった。ＦＥＳ自体は京都大学の
太田さんに当時の試料を送ってもらって解析してるんです。それと129/ＧＦＰＥＳの
中身は一致した。
760 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:22:37
若山さんがこっそり持っていたらそれは眼くらましのために置かれていたのかもしれないし、
第三者ならその持ち主かもしれないし、太田さんと共同研究していた女性は最後まで
ラボにいましたからね。無論だから彼女ということにはなりませんがね。
3.大田ＥＳはどこから来たのかという課題を掲げているんですから、この
検討の後にでも彼らはその問題に入るんじゃないんですか。
761 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:32:08
ES混入ではなかった可能性はもうないの？
762 ：孤舟
2015/05/18(月) 16:41:46
>まず、小保方の立場から検討を加えよう。ふつう、第三期の状況は研究者生命の危機であり、研究をやり直すための適切な指導が必要だろう。加えて長期的な研究生活を後押しするための支援、具体的には研究職の正規のポスト等、安定的な地位を保証することが望まれる。それが不可能な場合は、研究職を断念し別の雇用先を探すことになろう。その場合にも、就職活動の支援は必要である。いずれにしても、研究の行き詰まりは単に科学者倫理の観点から非難すればよいというわけにはいかない。行き詰った場合の選択肢が整備されていなければ、その研究を続けることのメリットや研究成果の見通しについて「もうすこし頑張ればなんとかなる」などと過大な判断を繰り返してしまうだろう。第四期への移行に当たって、小保方には自身の研究を正当に評価することができず、他人の過大な評価を鵜呑みにせざるを得ない切実な要因があったとは考えられないだろうか。
763 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 16:48:14
>761

どうしても犯人特定できないときに桂報告を最後に疑うという可能性は
まだ残されている。たとえば桂報告は2011/11/25のＧＬ-1～8をどうして
分析していないのか。疑問はまだまだ残されている。でも今は分析結果を
信頼しているということです。総てを疑うと思考が不可能になる。科学的
懐疑というのはデカルトの方法的懐疑というものなので、一つずつ疑っていく。
764 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 16:51:47
なんか質疑があってて応答と平行しているみたいだね。俺たちは今鵺君の問題提起に
添って考えていこうぜ。
765 ： 開高健
2015/05/18(月) 16:56:34
もう既に遅くとも2011/1/31にねつ造が起きていることを知っているのになにを
考えているのでしょうかね、この人は。３期に行き詰ったんじゃなくて
３期に捏造が起きているのに、それは問題にしないでポスドクの就職先の
心配かい？
766 ： 開高健
2015/05/18(月) 16:57:07
あっ、ごめん。２０１２年だ。
767 ：孤舟
2015/05/18(月) 16:58:33
>ここで注目されるのは、ポストドクター(博士課程修了後の任期つき雇用者)としての小保方の研究の不安定さである。第一に、小保方は2011年4月より、若山研究室の客員研究員であった。理研の客員規程によれば、客員研究員は「研究所と大学、研究機関、民間企業等との研究協力協定、共同研究契約等に基づき、当該研究課題等を遂行する者」であり、基本的には研究課題やプロジェクトに応じて雇用される。その受入期間は二年以内で、必要に応じて延長できる。この原則にのっとって言えば、第三期の研究状況は、定義から言っても受入期間から言っても、間違いなく解除に相当する。第二に、小保方は医師免許を持っておらず、医者以外のキャリアを歩まなければいけなかった。第三に、第一期から第四期までを通して、小保方は研究方針を指導者に依存し、指示に応じて労働集約的な実験を担当する傾向にあった[41]。これは、研究を自身で評価するのが難しいのに加え、バイオを直接扱う企業以外には就職しにくいことも意味する。以上を総合すると、ＳＴＡＰ研究は研究不正(捏造)問題というよりも、ポストドクター問題として理解するべきではないだろうか。

ポストドクターは30-34歳で最も多く、博士課程修了後の年数は平均4~5年である。正規職への移行率は博士終了後5~7年程度でもっとも高く、ポストドクターというトレーニング期間を経て、任期の変わり目で移行するケースが多いことが明らかになった。しかし平均移行率は6.3%と、一般大卒者の非正規職から正規職への移行率よりも著しく低い状況にある。特に女性、理学・医学系、競争的資金で雇用されている者の移行率が有意に低い[42]
768 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 17:07:39
まあ、実情は良く理解できる。今その問題にこちらが興味がないだけだ。
ただし、事実関係で補足しておくと、小保方はブリガム病院から給料と
宿泊費を払ってもらってる外資社員だよ。理研の身分だけじゃない。
それも相応な待遇で交通費宿泊料込みで１千万前後だと思うよ。
そもそもバカンティがほれ込んだのよ。短期留学中に早稲田の常田に連絡して
留学延長を頼んでいて延長の経費はハーバードもちだからね。ここからなんだよ。
769 ： 開高健
2015/05/18(月) 17:14:56
常田が驚いたというからね。われわれが知っていて今鵺君の知らない情報って
桃子の本に尽きてるね。
770 ：孤舟
2015/05/18(月) 17:17:57
>小保方が日本学術振興会特別研究員奨励費を受けていたことを、フェローシップ(研究奨学金)と見るか競争的資金と見るかは微妙だが、理研ＣＤＢの研究環境がきわめて競争的であったことは確実であろう。こうしてみると、ＳＴＡＰ研究の第三期はポストドクター問題の典型的な事例である。小保方の背後には、経済的・実務的・能力的な様々の理由で研究に行き詰り、キャリアの転換や研究生活の断念を余儀なくされた多くの(とりわけ女性の)ポストドクターが存在すると考えられる。その中にあって小保方は、笹井から特権的なチャンスを持ちかけられたのである。驚くべきことに、ＰＩを申請したのは小保方ではなく笹井である。
771 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 17:28:48
>驚くべきことに、ＰＩを申請したのは小保方ではなく笹井である。

PI(Principal Investigator）の打診は人事委員会なんで特許の件でバカンティとの
話がついてから西川が小保方にメールで打診した。事実関係に疎いな。ここから
バカンティの出費から理研の出費になるのよ。裏で特許がらみよ、当然。
３誌にリジェクトされている。バカンティは翌年の４月が仮特許の期限だ。
そこに笹井が入ってくる。
772 ：孤舟
2015/05/18(月) 17:31:04
>以上で、移行の動機ははっきりした。次は移行の内容に移ろう。「12月11日バージョン」も「12月28日バージョン」も私の手元にはないが、その近似として2012年8月12日のサイエンス誌査読コメントと、2013年3月4日の(非公式にリークされた)ネイチャー誌査読コメントを利用する。

まず注目されるのは、2012年夏の時点では「ＳＴＡＰ」という概念が確立されていなことである。論文のタイトルは「胚形成の能力を持つ、ストレスによって変化した体細胞Stress altered somatic cells capable of forming an embryo」で、扱っている細胞はＳＡ細胞と略されている。その論旨は、ＥＳ細胞様(ESC-like)の多能性幹細胞、というTissue論文以来の方針を引き継いでいる。つまり、あくまでＥＳ細胞と同程度の多能性という文脈で、Oct4, Sox2, NanogのｍＲＮＡの発現、三胚葉への分化、テラトーマの形成、キメラマウスの作製が述べられている。胎児の形成が抑制される４Ｎ(倍数体)の胚盤胞をホストとするキメラマウスも、ＥＳ細胞と同等の多能性を示すものである。胎児と胎盤への寄与、という点には言及がない。また、Tissue論文に引き続き、細胞の小ささが多能性幹細胞であることの指標となっている。ここにはバカンティの強い影響が認められよう。やや興味深いのは自己複製能についてで、査読者がわざわざ「スフェアを形成したコロニーはおよそ直径70um[μｍか？]まで成長し…そして、この培養条件でさらに7日間維持できた」という一節を引用して、ＥＳ細胞・ｉＰＳ細胞と同等の多能性を持つなら自己複製能を有するはずだが、そうなっていないのはなぜか、再び分化したのか、詳しい説明をせよとある。他の査読者も、ＣＤ４５陽性細胞は細胞分裂をしない(Ｇ０期)と考えられるが、これが再び細胞周期に入ったのかどうかを聞いている。
773 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 17:33:37
やっと聞くべき話に入ったな。僕はこのあたりを良く知りたいんだ。
774 ： 開高健
2015/05/18(月) 17:52:00
>胎児と胎盤への寄与、という点には言及がない。

意味が分からん。キメラができたと書いてあったら胎児に言及していることになる。
胎盤への寄与はこの論文にどう書いてあったかということとは別に、ラボの
仲間たちの前で議論され、寄与があったと小保方さんが証言したことでこの
論文より前のことだ。
775 ：孤舟
2015/05/18(月) 17:54:00
>さて、「12月28日バージョン」の論文原稿が笹井と小保方によって完成した後、「小保方氏は、翌2013年1月上旬にハーバード大学を訪問し、Ｃ．バカンティ氏と論文原稿を検討した。Ｃ．バカンティ氏は笹井ＧＤにメールで感謝を伝えるとともに、この論文の共著者として加わることを要請した」。この過程でどのような変更が加えられたのかを、ネイチャー誌査読コメントから推察しよう。

Article論文のタイトルは「刺激によって引き起こされた、体細胞の多能性への発生運命の転換Stimulus-Triggered Fate Conversion of Somatic Cells into Pluripotency」で、2014年1月に発表されたものと同一である。概要は、「細胞へのストレスは多能性への核のリプログラミングを起こせる」「広い多能性を獲得した細胞はキメラ胚を形成し、生殖細胞にも分化できる」といったところで、ＣＤ４５によるフローサイトメトリーが新たに行われている以外には、本質的に新しい部分はない。ＳＴＡＰ細胞には自己複製能力がなく、細胞株が作れないということは明記されているようだ。細胞が縮小することにも記述があるようで、いったい細胞の大きさと多能性にどのような関係があるのか疑問に付されている。Ｂ２７培地についても、その内容を明らかにするよう注文がついている。キメラマウスについては、胎児のすべての組織に分化でき、配偶子にもなることが述べられているようだ(作製に当たって、Oct4-GFPの蛍光を使わずにどうやってＳＴＡＰ細胞を集めたのかという疑問はもっともである)。言葉にこだわるとすれば、「ＳＡ細胞(Stress Absorbedか)」が「ＳＴＡＰ細胞(Stimulation Triggered Acquirement of Pluripotencyで、査読者がacquisitionに直すよう指示している)」に変わっている。しかし論点は、キメラマウスを作製できるだけの広い分化能力の獲得にとどまっている。
776 ： 高橋洋一
2015/05/18(月) 17:58:32
>Oct4-GFPの蛍光を使わずにどうやってＳＴＡＰ細胞を集めたのかという疑問はもっともである

もっともだということで済まして良い問題ではない。そもそもの方法論が変なのよね。
777 ： 井伏鱒二
2015/05/18(月) 18:03:40
Acquirement ってのはお習字、お琴、お料理できるよねっていう意味だ。
女共、花嫁修業せいや。
778 ：孤舟
2015/05/18(月) 18:05:06
>それではLetter論文にうつろう。注目すべきは、胎盤にも寄与することがLetter論文に盛り込まれていることである。ＳＴＡＰ幹細胞およびＦＩ幹細胞の樹立が述べられ、ＳＴＡＰ細胞は新しいタイプの多能性をもつ細胞だと主張される。なお、タイトルは「獲得された多能性を持つリプログラムされた細胞における、胎児と胎盤の系統への発生能力Developmental potential for embryonic and placental lineages in reprogrammed cells with acquired pluripotency」で、2014年1月のものとはやや異同がある。査読者からは、細胞がどのような状態にあるのかを調べる必要が強調されている。ＪＡＫ阻害剤でＥＳ細胞を除外することや、遺伝子発現プロファイリングを行うことが提案されており、これらは論文の改訂に反映されたことになる。また、どちらの論文にも共通して、定性的なデータだけでなく、何回中何回成功(失敗)したのかを示すべきだという指摘がされている。
779 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/18(月) 18:08:40
今日は長いな。まだ飲んでないの？
780 ： 佐藤垢石
2015/05/18(月) 18:11:36
バァアルロォォォォォォ！んなわけネエだろう。
又、明日ね。チャオ。
781 ： 名無しさん
2015/05/18(月) 18:53:28
最初の記者会見の後すぐに、ネットで捏造を疑う情報が流れていたそうですが、esを入れた人、またはその仲間が最初から計画して捏造情報を流した可能性はありませんか？

論文だけみて、偶然短期間に捏造を見破れるものですか？
782 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 01:45:35
>論文だけみて、偶然短期間に捏造を見破れるものですか

武田教授はそう言ってますね。前段階で不審なことがなければ
そんなに早くは見破れなかったと思いますよ。以前からささやかれていて
内部告発があったのだと思いますよ。私は小保方さんのラボに採用された
人が告発していると思います。緘口令が出てると思います。なぜなら
以後内部の人の意見が全く出ないでしょ。しゃべると首ということなってると
思います。どうしてかというと理研が特許で深々と関わってしまっているからです。
783 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 01:49:08
社の方針に逆らう奴は首ということです。それで一部の人々が固まってネットで
騒ぎ出した。その中には遠藤さんも居て、東北大の繋がりで大隈なんかが
首を突っ込んでくるというようなことになる。オホホポエムもその筋から
出ているでしょうね。
784 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 01:51:21
しかし、そのことと、＜esを入れた人、またはその仲間が最初から計画して
捏造情報を流した可能性＞は別問題ですよ。
785 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 01:53:53
小保方さん以外の人が犯人だとすると、どうしてこんなねつ造事件を
発生させて、それを暴くのがその人の利益になるのかということです。
786 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 01:58:00
小保方さんが憎くて恥を搔かせてやるとか、理研自体を貶めてやるとか
なにか理由が無いといけない。笹井さんも囲い込んでケビンコスナーとか
騒がれて評判が悪かったようですが、捏造は笹井さんが参加する以前から
仕組まれているのですから、笹井さんに対する憎悪はないでしょうね。
787 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:02:20
こういう陰謀論の裏には外交問題があることが多いので、一番怪しいのは最初から
チャンコロですよ。ただ、いまのところ李はアリバイがある。だからもし李だったら
まだ仲間が居ますね。仲間がチャンコロだとはかぎりませんよ。買収という
手段はこの世界では常識でやつらがアメリカの新聞社に金をつぎ込んでいるのは
知られていますね。
788 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:08:20
理研には相当数のチャンコロのスパイが入っています。というより、あいつ等の
国では病院は人民虐殺軍所属です。だからＣＤＢに来てる学者はみな軍所属なんです。
私は理研は一度解体して、チャンコロを追い出して、その買収されている手下も
新しい採用時に身体検査して切り捨てた方がいいと思いますね。ＮＨＫも
同じです。
789 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:12:14
ただ、こういう諜報活動は各国とも互いにやってますからね。理研には
ＣＩＡのエージントも居ますよね。これも必ずしもアメリカ人ではない。
買収は常識です。西川さんはそうではないかと思ってますがね。ただし、
こっちは軍事同盟国ですからね。敵対的ではない。チャンコロの工作とは
ちょっと意味が違う。
790 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:22:57
米英にも軍事同盟があってＣＩＡとＳＩＳは情報共有ルートがあります。
ネイチャーというのはイギリスの雑誌ですからＳＩＳも常時チェックしている。
ＣＩＡは小保方の留学時からベビーシッターをつけてます。国益に関わることですからね。
最初は米国特許だったんですよ。どうも途中から偽物と知って早めに抜けたのが
西川さんの早期辞職だと思います。その情報はＳＩＳから来てると推定される。
ネイチャー側からの情報でしょうね。向こうの新聞が解禁前にすっぱぬいた
というのが最初の合図だと思います。あれで日本側も発表がずれたでしょう。
あそこですよ。裏ではそのときに既にＣＩＡは気づいたようですね。だから
最終的にはブリガム病院がバカンティを引っ込めてしまったということでしょ。
791 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:31:13
もし第三者だったらチャンコロの工作ですよ。外交戦というのは遠いところで
報復するものなんです。一瞬にしてチャンコロ包囲網を築いた安部麻生外交への
報復かも知れない。でもこんなのはやられたらやり返しとけばいいんですよ。
関係なさそうなところで蹴っ飛ばしとけばいいのよ。どんどん投資を引き上げれは
いいのよ。
792 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:39:07
犯人を特定するということが如何に大事かということは分かりますよね。
理研というのはもともと仁科が原爆開発していた会社よ。アメリカが諜報員を
入れてるのは当たり前ですね。ここに敵国の工作が入るなんてとんでもないことよ。
ドイツのマックスプランクゲゼルシャフトにチャンコロのスバイが入ってる
ようなものよ。あそこも戦前は原爆開発してた。
793 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 02:41:02
これが工作員の仕業でなかったら、よかった！ハート。でしょ？
794 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 08:58:15
ん
795 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/19(火) 09:30:21
なんか凄い脱線してるねえ。我々は着実に前進したいものだ。さあ、続き頼むよ。
796 ：孤舟
2015/05/19(火) 09:40:11
>サイエンス誌査読コメントとネイチャー誌査読コメントを比較すると、第三期から第四期への移行は明白である。おそらく12月28日のたたき台ではじめて、胎児と胎盤の両方に分化する「ＳＴＡＰ細胞」が成立した。これについては「ＣＤＢ自己点検の検証について」の中に意外な傍証が存在する。
笹井ＧＤは、[12月28日のたたき台完成後]引き続き小保方氏とともに第2の論文(ネイチャー誌レター論文)の執筆を進めた。この論文は、ＣＤＢの若山研究室で着想され、若山氏の支援を受けて小保方氏が解析し取りまとめたデータを基に作成されており、ＳＴＡＰ細胞が胎盤形成にも寄与すること、ＳＴＡＰ幹細胞の樹立(最終段階でアーティクル論文に編入)、胎盤形成に寄与する幹細胞(FI Stem Cell)の樹立を主要な内容としていた。この論文の執筆によりＳＴＡＰ細胞研究における若山研究室のクレジット及びＣＤＢの貢献が明確となった。[43]
797 ： 高橋洋一
2015/05/19(火) 09:43:19
>12月28日のたたき台ではじめて、胎児と胎盤の両方に分化する「ＳＴＡＰ細胞」が成立した。

ここは完全な間違いだね。ＳＴＡＰという名称は別にして、胎盤寄与は初期の
キメラ成功時にラボメンバーを巻き込んで話題になってることです。事実が
違ってる。ここを否定するのなら反証を出さないと。
798 ： 開高健
2015/05/19(火) 09:50:24
幹細胞(FI Stem Cell)の樹立は残ってる試料で2012/5/25、2012/7/9に既に
出来上がっていて、小保方は胎盤に寄与していたと若山に報告している。
ＣＴＳというのは持ち出しリストのネイミングを参考に推測するとカルスＴＳという
ではないかな。小保方は最初スフィアをアニマルカルスと呼んでて、キメラ成功してから
アニマルカルスのＴＳのように胎盤寄与しているという意味でＣＴＳと名づけたの
かも知れない。このへんも警察はさりげなく両者から聞きだしておくべきよね。
799 ： ヘーゲル
2015/05/19(火) 09:55:26
このあたりは書き手は笹井の創作だと言いたいんだよね。でもそれは
ちょっと無理で、事実関係は笹井以前に出揃ってて、笹井は積極的にそれを
評価して論文を飾り立てただけよ。嘘、ねつ造にせよ、ＦＩ幹細胞は出来てて、
胎盤に寄与しているという主張は笹井の参加前です。
、
800 ：孤舟
2015/05/19(火) 09:56:56
>一読すると気づきにくいが、査読コメントと照らし合わせれば、当初はLetter論文に限ってＳＴＡＰ細胞の胎盤形成能力が盛り込まれていたことがはっきりする。そしておそらく、「ＳＡ細胞」について、バカンティはこの性質を認識していなかったのである。2014年の報道以降のＳＴＡＰ細胞の概念になじんでいる私たちは、胎盤・胎児を形成する、ＥＳ細胞よりも大きな多能性、ということが直ちに思い浮かぶ。ところがこの概念は、小保方・バカンティの研究から生まれたものではなく、若山の観察をもとに笹井・丹羽らＣＤＢの研究者たちによって「創り上げられた」ものだったのである。私たちはついにＳＴＡＰ細胞の核心に迫った。今こそ「ＳＴＡＰ細胞の形成」を論じよう。
801 ： ヤスパース
2015/05/19(火) 10:00:29
これが今鵺君の構想なんだね。ただ、事実を無視してるから無理筋になってるよね。
でもわれわれが一番関心のあるのは、実は、ここなんで、笹井さんはこのねつ造を
気づかなかったかということなんだ。それで延々とこの無理筋の説を追ってる。
802 ： 山村聡
2015/05/19(火) 10:05:18
あなたが知りたがっているのはアーティクルのアブストの最後に書き込まれた
以下の文章が笹井の書き残したアレゴリーではないかという疑問への答えでしょ。

>Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.
803 ： 開高健
2015/05/19(火) 10:07:15
epigenetic fate determination of mammalian cells の予感は彼の自死という
回答に至ったと、、、
804 ： ジークムント・フロイト
2015/05/19(火) 10:10:47
誰かがやれと口に出して言ったわけではないが、いろんなところから
指パッチンが聞こえたと、、、
805 ：孤舟
2015/05/19(火) 10:13:08
先に進みまっせ。

>ＳＴＡＰ細胞の形成
笹井は「科学研究面に関する説明資料」で「胎仔、胎盤、卵黄膜内胚葉に細胞貢献」がＥＳ細胞・ＴＳ細胞の混入では起こり得ないことを指摘し、丹羽も検証実験前の説明で「胎児と胎盤の両方になるという一点だけでも既存の知見で説明するのは難しい」と強調した。にもかかわらず、この知見が一体どのようにして生まれたのかというＳＴＡＰ研究最大の問題は、今のところ完全に手付かずである。12月25日の調査報告書はＳＴＡＰ幹細胞とＥＳ細胞の同一性の問題に論点をずらし、「捏造」一点張りになった科学報道もこの問題に踏み込むつもりはないようだ。
だが、この点はうやむやにされてはならない。ＥＳ細胞を使っている限り、胎盤に寄与したというデータは得られないはずである[44]。加えて、同じＥＳ細胞であるはずのＳＴＡＰ幹細胞については、胎盤には寄与しないという辻褄の合った知見が得られている。どちらのデータも最初に観察したのは若山のはずだが、キメラマウスの作製に習熟した若山がこのような恣意的な判断を持ちこむことも考えにくい(論文の共著者から降りることを考えた若山にデータを操作する動機はないだろう)。そして検証実験はまさにこの点を論拠に行われたのである
806 ： 高橋洋一
2015/05/19(火) 10:16:37
>どちらのデータも最初に観察したのは若山のはずだが、

1.増殖を確認したのが若山
2.胎盤寄与を確認したのが小保方
3.2を確認せずにＦＩ幹細胞が出来たと言ったのは若山
807 ： 開高健
2015/05/19(火) 10:19:51
>キメラマウスの作製に習熟した若山がこのような恣意的な判断を持ちこむことも
考えにくい(論文の共著者から降りることを考えた若山にデータを操作する
動機はないだろう)。そして検証実験はまさにこの点を論拠に行われたのである

ＥＳからＦＩ幹細胞を作る検証は行なわれていない。今でもやろうと思えば直ぐできる。
若山さんが樹立して、ＥＳだと桂報告がいってるんだからこの検証にＳＴＡＰ細胞は必要ない。
808 ： ヘーゲル
2015/05/19(火) 10:23:46
ここにも若山さんの犯人説が消えない根強い理由があるのよね。
＜キメラマウスの作製に習熟した若山がこのような恣意的な判断を持ちこむことも
考えにくい＞ような人なら2を自分で確認するでしょうということなんだ。
本人がねつ造者なら＜(論文の共著者から降りることを考えた若山にデータを
操作する動機はないだろう）＞ってのは言えないよね。
809 ：孤舟
2015/05/19(火) 10:25:42
>もちろんひとたび捏造と決めれば何の疑問もないかもしれない。だが、そのぶん誰彼の悪意を想定して疑心暗鬼になるくらいなら、研究上の理由を明快に指摘できる方が好ましいのは言うまでもない。私はここでアプローチを転換する。「胎児と胎盤の両方に寄与する」という多能性を見いだすことは、ＳＴＡＰ研究の開始点ではなく、到着点だったのではないか。過去において、ＳＴＡＰ細胞が胎児と胎盤の両方に寄与する決定的なデータが得られていたというよりも、未来において、ＳＴＡＰ細胞は胎児と胎盤の両方に寄与することが確実視されていたのではないか。私はここでもう一度Tissue論文に立ち返り、この疑問を可能な限り説得的に論じてみたい。
810 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 10:25:42

下記に書いてあることは正しいのですか？？だとしたら若山さんが気になりますね。

ttp://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1023914736.html
811 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 10:52:50
ちょっと情報が古いですね。もう告発は受理されていますからね。
MTAに入ってないのは無くなったから持ち出せなかったのでしょうね。
出典1,2が何なのか書かれていませんね。nhkでしたかね。情報自体が
怪しいです。チャンコロの工作を受けているＮＨＫが信用できないのは
いまや常識ですね。いずれにせよ小保方さんが盗んだという証拠はありません。
これから捜査が入ります。このことと誰がESコンタミ犯かという問題は
別です。警察は全部調べますからね。必ず犯人は割れます。
小保方さんが盗んだという証拠は多分出ないでしょうね。でも小保方さんが
コンタミ犯だったということはありえます。若山さんがコンタミ犯であったという
結論も可能性としてゼロではありません。
812 ：孤舟
2015/05/19(火) 10:56:16
>どのような論文でもそうだが、Tissue論文もその分野の研究伝統にそってデータが集められ、論述が行われている。Tissue論文の基礎にあるのは、組織幹細胞の多能性を調べる研究である。組織の中には、決まった形態や機能を持ち分裂をしない成熟した細胞と、特徴的な形態を持たず分裂を行う未熟な細胞があり、後者を幹細胞と呼ぶ。およそ2000年前後から、幹細胞にはその娘細胞が考えられていたよりも様々の組織に分化するものがあることが分かり、どの程度の能力を持っているのか研究が進んだ。幹細胞はどのような抗原を持ち、どのような条件で培養できるのか、また、多能性はどのような実験を行えば示されたことになるのかといった判断基準が、試行錯誤の中で確立された。大まかにどのような組織の細胞に分化するかによって、幹細胞にも神経幹細胞、造血幹細胞、間葉系幹細胞などの括りがあるが、例えば間葉系幹細胞について、間葉以外にも内臓中胚葉、神経外胚葉、内胚葉といった各組織に分化することのできるＭＡＰＣ(多能性成体前駆細胞Multipotent Adult Progenitor Cell)が見出された[45]。この研究はTissue論文で引用されているが、ＭＡＰＣは骨髄から取り出し、ＣＤ４５を抗原に持ち、Oct4やRex1を発現し、細胞は直径8-10μｍと小さく相対的に大きな核を持つなど、スフェア細胞やＳＴＡＰ細胞と共通する点も多い。多能性については、人工的な環境で三胚葉に分化させるほか、キメラマウスを作製しどの部位に部分的に寄与したかを調べている。なお、テラトーマは形成されない。キメラマウスが作製できるというよりも、作製したキメラマウスにおいて胎児のすべての組織に分化していることが重要であり、ＥＳ細胞のようなテラトーマを形成することはかなり強い多能性の指標なのだ、といったことが理解されよう。
813 ： 高橋洋一
2015/05/19(火) 11:00:36
＜テラトーマは形成されない＞というのは前駆細胞のことよね。スフィアじゃない。
814 ：孤舟
2015/05/19(火) 11:01:55
>極めて少数とはいえ、内・中・外胚葉といった発生的な大きな分類(lineage)を横断して分化できる能力を持つ細胞があることが分かるにつれ、組織内の幹細胞の振舞いについても新しい見方が生まれた。例えば、胚性(embryonic)幹細胞と組織(organ-specific)幹細胞というような、幹細胞を取り出す組織による特徴づけよりも、その細胞がどれだけ広範に分化できるかという多能性によって細胞を特徴づけられる(生体組織の中にも多能性幹細胞が存在する)[46]、あるいは、幹細胞は多能性の度合いを環境に応じて狭めたり広げたりすることができ、血流などによって能力を変化させながら移動する幹細胞のプールが考えられる[47]、といったものである。
バカンティが2000年に、生体内にほとんどＥＳ細胞と同一視できる胞子様幹細胞(Spore-like stem cell)が存在するといった主張をしたのも、このような研究上の文脈においてであろう(やや際物的であったようだが)。また、理研調査報告書から、小保方がＳＴＡＰ細胞を「カルスcallus」と呼んでいたことが明らかになった[48]。カルスとは未分化の植物細胞のことで、一細胞から個体発生が可能(全能性)であり、植物の組織培養などに利用される。「胞子」にしろ「カルス」にしろ、バカンティは植物との類比を好む傾向があったのかもしれない[49]。バカンティらの研究の中にも、ＳＴＡＰ細胞への契機がなかったわけではない。しかし、それはむしろ組織幹細胞の可塑性plasticityを多能性に引きつけて考えたというように整理できよう[50]。
815 ： 高橋洋一
2015/05/19(火) 11:05:57
＜組織幹細胞の可塑性plasticity＞というのは培地誘導によって前段階に
戻れるということで、もともとの多能性段階と区別されてるようだね。
816 ：孤舟
2015/05/19(火) 11:06:53
>ところで、Tissue論文のディスカッションの末尾には、ＳＴＡＰ細胞との関係を考えるうえで興味深い一節が存在する。やや長くなるが、以下に引用しよう。

成体組織には、今まで考えられてきたよりももっとＥＳ細胞に近い性質をもった細胞の、不均質な集団が存在する。しかし、成体幹細胞の集団とＥＳ細胞のそれとの間には重要な違いがある。その細胞集団はＥＳ細胞と共通した多くのタンパク質を発現することを示したが、三胚葉のそれぞれに由来する組織から生じるなら、それは生体外でも生体内でも三胚葉の性質を示す細胞へと分化する能力を持っている。この発見は、多能性培地の状態においてＥＳ細胞が同質であるよりはむしろ異質であるという最近の報告と一致する。スフェアの中の別々の細胞は、異なる能力を持つ傾向にある。こうした観察は、未分化のＥＳ細胞とこの論文で示された細胞[スフェア細胞]が一定の変動状態a constant state of fluctuationにあることを示唆する。細胞が生育する環境は、それがどのように成長するか、あるいは異質な細胞集団の中のどの細胞が選ばれて成長するかにおける、最も決定的な要因である。[51]
817 ： 開高健
2015/05/19(火) 11:09:02
ここは一度上で引用されているよね。
818 ： 開高健
2015/05/19(火) 11:11:39
君が最初に抽出して小保方さんの論文とは思えないほど論理的だと言ったんでしょ。
でも良く見たらやっぱり小保方さんだったと、、、

>ここで引用されているのは、血清を含む培地におけるＥＳ細胞の亜集団についての論文[52]で、最終著者は丹羽である。この論文は、ＥＳ細胞が多能性を保ちながらいくつかの状態を変動するという研究の一部である。
多能性を保ちながらいくつかの状態を変動するとは、どういうことだろうか。細胞がどのような状態にあるのかを知るには、細胞の形態や細胞膜上の抗原などを調べてもよいが、どの遺伝子が発現しているのかも手掛かりとなる。遺伝子によっては、その細胞の状態の要となる特徴的な機能を持つものがあり、その発現を追跡することが細胞の状態の定義として使うことができるものがある。ＳＴＡＰ細胞でOct4の発現を追跡しているのも、Oct4が多能性の状態の有力な指標となる遺伝子の一つだからである。
819 ：孤舟
2015/05/19(火) 11:13:18
あっ、上は僕ね。ちょっと疲れたな。休憩だ。
820 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 13:38:39
捏造は後でばれるから普通の人はしないと考えるなら、esコンタミ犯は論文に名前がでていない人ですかね？
821 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 13:42:25
論文に名前がでていない人で、こっそりes入れられる人っているんですか？
822 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 13:59:56
捏造じゃないの？？

ttp://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1023914736.html
823 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 15:52:59
>820

それ以外にも普通じゃない人はするでしょ。
824 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 15:59:35
>820

メンバー知らないの？以下が二人以外で同時期の人達。
特に坂出裕子さんは太田さんとの共同執筆者だから大田ＥＳを
フリーザーの奥に置き忘れいてたのはこの人かも知れないのよ。

若山清香
岸上哲士
坂出裕子
山形一夫
所美紀子
山中香織
寺下由香利
京極博久
825 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 16:01:55
>>822
>捏造じゃないの？？

ねつ造だよ。何言ってるの？桂報告書読んでないのかい。
そのＵＲＬは既に上でコメントされてるじゃないの。
826 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 16:03:56
>>822

ここはＥＳコンタミ犯を探すスレだよ。
827 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 16:14:41
>>822

理研はスタップ細胞はＥＳ細胞によるねつ造細胞だと結論したのよ。
ただし、インキュベーターへのアクセスが制約されていないから
誰がコンタミさせたか分からないと結論したの。
君が小保方に決まってるじゃないかと思うなら、その根拠を書いて
理研に送ってあげなさい。手紙の最後に、日本有数の科学者がそろってる
はずの理研が僕にも分かるようなことが分からなかったなんてどんだけ
バカなんだい、税金返せと最後っ屁ふってやれ。
828 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 16:43:53
824のメンバーまたは共同執筆者の中に、esを故意に入れた人がいるんですか？
829 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 16:45:42
消去法してください。絶対入れてない人をはずしていってください。
830 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 17:18:25
>>828

居るんだよ。
桂報告書は事故コンタミの可能性も消えないと言っているのよ。
私は故意に入れたに決まっていると言ってる。
これだけ長期に渡って事故コンタミが続くわけがないじゃないか。
しかも、3種類も使って、しかもキメラ子の毛色が違わないように
ストレインを合わせているんだよ。意図的コンタミだ。
831 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 17:24:00
>>829

警察が今から始めます。抜かりはありませんよ。我々にはそういう調査権が
ないので情報不足なのよ。出勤簿は直ぐに押収されます。アリバイのある人は
ドンドン外れて行きます。上に上げたメンバーだけじゃないよ。一見アリバイのある
李も調べられる。結託というのはあり得るからね。彼は出国しているから
直接事情聴取は受けないけどね。
832 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 17:29:03
ヘンリーさんたちがやろうとしているのは既に出されている情報を
総合的に脈絡付けていくだけで犯人は特定できるという信念に基づく
作業だよ。当然警察の方が強力な捜査権を持ってるから彼らより
早く結論にたどり着く可能性が高い。だから急いでるのさ。だって
先に彼らが答えを出してから警察が正解を示してくれた方が
面白いに決まってるじゃないか。
833 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 22:29:03
>>829

今、巷に出ている情報では、少なくともSTAP研究があった当時に若山研にいた人間は一人も外れない。
複数人の可能性もあるのでね。100%無いと言って外せるだけの証拠は情報として挙がっていない。
STAP細胞がESで確実に捏造されていたと解っているSTAP細胞の作製期間中に出勤していないという出勤簿や出張記録が出てこない限り無理。
831と832に書かれている様に、警察ならSTAP研究のあった期間の若山研に在籍していた全員分の出勤簿なんてすぐに手に入れるだろう。
それを待っていては、このサイトで結論を出す意味もなければ、面白味もないって話ね。
834 ： 名無しさん
2015/05/19(火) 22:42:09
>>820
>>捏造は後でばれるから普通の人はしないと考えるなら、esコンタミ犯は論文に名前がでていない人ですかね？

普通の捏造は、自分が成果を出した事にしたいからするのよね。
論文に名前が出てこない全く無関係のテーマをやっている人間が、すり替えられた側の人が全くその事実を知らずに、本人が成功したと思ってぬか喜びさせるため、すり替えをこっそりやるなんてことは、普通はしない。
やるとすれば、永久に成功しないように毎回シャーレを死細胞になったものとすり替えたり、培地に別の有機物や酸などを入れて、細胞が死滅するように小細工するのが普通。
他人が上手く言ったことを大々的に宣伝してから、リークして失脚させるなんて事は、まずない。
関わったのに外された恨みでリークしたのだとすれば、警察が入ったので、関わった事から紐付けされて、最終的にバレるだろう。
だから、今回の様に調べられて結局自分がお縄になる可能性があるので、関係していない人間なら、普通は永久に上手く行かない様にする画策をするもんだ。
上手く行かないことがずっと続けば、実績が上がらずにそのうち淘汰されていく。
至って簡単なこと。
835 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/05/20(水) 00:18:25
少年犯罪の厳罰化を！
836 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 06:35:51
>>833

だから君は居なくなればいいのさ。さ、さ、さ、どうぞ。
既に出ている情報だけでまだまだ遊べると思っている人達だけが
ここにいるのよ。どうして迷い込んできたの、マヌケちゃん。
837 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 06:37:33
>>834

頭の悪さがにじみでてるねえ。
838 ： 見てるだけ
2015/05/20(水) 06:39:34
賢いのは少ないからねえ。種類も限られるが、頭の悪いのは多いから
いろんな人がいるわな。おもしろいもんだ。
839 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 06:51:32
837
心配するな。お前が一番だ。
840 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 06:57:15
838
素晴らしい。ボクは賢いんだね～。がんばって生きなさい。いずれ良いこともあるよ。
841 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 07:00:23
>>839

じゃ、お前はマイナス数千億劫番じゃないか。
842 ： 見てるだけ
2015/05/20(水) 07:01:34
ははははは、前には前があるもんだ。
843 ： 見てるだけ
2015/05/20(水) 07:03:43
>>840

もう死んでるんだけど。冥界から書き込んでるの知らなかった？
844 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 10:13:15
しだなかったなー。すごいんだなー。
845 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 11:44:05
若山研が山梨大学に移った時に研究員全員がそのまま再雇用されたの？ちょっとそのへんがよくわからない。理研の研究室が無くなり、山梨大学で改めて研究員を募集するんじゃあないんだ？誰か教えて。
846 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 13:03:05
>>837

お前は意味が理解できてないんだろ？www
847 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 13:53:57
846
ば、ばれた。さらば
848 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 15:25:06
>>845

嫁以外誰も連れて行ってないでしょ。メンバー雇ってるのは理研だからな。
山梨大のホームに入ればすぐ分かる。昔の弟子を一人連れ戻してきているだろ。
これから先は分からんが、こんな状態ではしばらくは人も集まらないだろうな。
849 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 15:26:27
>>847

帰ってくんなよな、マンジル。
850 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 15:52:33
>>848
どもありがとう。
と、すると、引っ越しのだいぶ前から自分達の再就職を考えていたわけだ。引っ越し作業の手伝いなんて上の空だった？
851 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 16:05:59
>>850

若山さんの山梨大移転は小保方さんが所属する前から決まってたのよ。
次の進路はそれぞれ自分で探したり、別のラボに移転させてもらったり
理研の紹介を受けた先に行くとか、ただし、単に契約切れもあるでしようね。
引越し近辺の時点でバタバタする人はいないでしょ。いままで世話になった
先生の引越し手伝いくらいするでしょ。もっともオボチャンは来なかったらしいが。
852 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 17:57:06
849
はいっ
853 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 17:59:00
849
これ以上小保方さんを追いつめるのはやめたまえ。そこまてするのは酷すぎるじゃないか。
854 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 22:30:43
>>853

いやいや追い詰められているのはお前だ、ワカヤマンジル。
855 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 22:32:36
854
あなたは小保方さんに何の恨みがあるんですか？
856 ： 名無しさん
2015/05/20(水) 22:35:41
854
小保方さんの悪口を言うのはやめた方がいいと思います。
857 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/05/21(木) 01:04:16
少年犯罪の厳罰化を！
858 ： 名無しさん
2015/05/21(木) 06:33:28
>>856

君が若山の悪口言うのを止めればいいだけなんじゃないの、ワカヤマンジル君。
ここには人の悪口を言うのが趣味の君みたいな人間は、君以外にはいない。
真実を知りたいだけの人間なんて君以外しかいない。
859 ： 名無しさん
2015/05/21(木) 11:41:35
858
私は誰の悪口も言っていませんよ。他の方と勘違いされてませんか？
860 ： 名無しさん
2015/05/21(木) 11:50:20
858さんは、私を誰かと勘違いされているようで。
861 ： 名無しさん
2015/05/24(日) 15:44:55
(●●)私は誰の悪口も言っていませんよ。他の方と勘違いされてませんか？
(●●)858さんは、私を誰かと勘違いされているようで。
862 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/05/24(日) 16:55:26
少年犯罪の厳罰化を！
863 ： (●●)私はｗｗｗ
2015/05/24(日) 21:09:48
ワカヤマンジルです。
864 ： １０００人切りマンジル
2015/05/24(日) 21:10:55
どっちが先だ？
865 ： 名無しさん
2015/05/24(日) 21:14:46
　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　／ .／･＼　／･＼＼
　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　下痢便マンジルの.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方は私が海馬損傷のワカヤマンジルであることにご注意ください
866 ： 名無しさん
2015/05/24(日) 21:21:33
　　　　　＼　 r'´　／￣￣￣＼￣￣｀､::.　　　＿＿＿
l} ､:: 　　　＼ﾍ,_ /ノ／￣￣￣＼　＿/::.＿＿|　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l　＼::　　　 | |./ノ / /　　　　　ヽ.｜､:..　　 |[],　_ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼:　　　| ||　/　 | __　/|　| |__　 |.|::..　　　ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l　　´ヽ,ノ: 　　| ||　| 　 LL/　|__LﾊL　|.|､:::　　　　￣￣::::::::::::::::
|l　　　 | :|　　 | |＼L／　（・ヽ　/・）Ｖ .l:::::
|l.,＼＼| :|　　 | |/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）ll:::: 　　そうだ
|l　　　 | :|　　 | ||　0|　　　_＿　　ﾉ　|l::::　　　これは夢なんだ
|l＿＿,,| :|　　 | || 　＼　　ヽ_ノ／ﾉ　|l:::: 　　私は今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :|　　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､|l::::　　　目が覚めたとき、、、、
|l　　　 | :|　　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll::::　　　
|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　
|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　
|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
|l 　／:: 　　　 | |　　　　　　　　　　　 |l:::: そっか。
867 ： 名無しさん
2015/05/24(日) 21:38:30
　　　　　＼　 r'´　／￣￣￣＼￣￣｀､::.　　　＿＿＿
l} ､:: 　　　＼ﾍ,_ /ノ／￣￣￣＼　＿/::.＿＿|　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l　＼::　　　 | |./ノ / /　　　　　ヽ.｜､:..　　 |[],　_ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼:　　　| ||　/　 | __　/|　| |__　 |.|::..　　　ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l　　´ヽ,ノ: 　　| ||　| 　 LL/　|__LﾊL　|.|､:::　　　　￣￣::::::::::::::::
|l　　　 | :|　　 | |＼L／　（・ヽ　/・）Ｖ .l:::::
|l.,＼＼| :|　　 | |/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）ll:::: 　　そうだ
|l　　　 | :|　　 | ||　0|　　　_＿　　ﾉ　|l::::　　　これは夢なんだ
|l＿＿,,| :|　　 | || 　＼　　ヽ_ノ／ﾉ　|l:::: 　　私は今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :|　　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､|l::::　　　目が覚めたとき、、、、下痢食えマンジル、、
|l　　　 | :|　　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll::::　　　
|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　
|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　
|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
|l 　／:: 　　　 | |　　　　　　　　　　　 |l:::: そっか。
868 ： 名無しさん
2015/05/25(月) 05:22:31
ふむ
869 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/27(水) 07:04:39
謎が増えましたね。

ＳＴＡＰ-ＳＣ
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ
870 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 07:05:23
誰もまだ分析してない。
871 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 07:07:15
単純推測だとこれは学生が小保方さんに渡したとされているＧＯＦＥＳによって
ねつ造されている筈でしょうね。
872 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 07:08:59
そもそも１１月に初成功したキメラの試料が何故残されていないのかと
疑われ続けていて、何の回答も得られていない。
873 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 07:11:43
記念すべき最初の実験の試料を残さないはずがないんですよね。しかも
若山さんは最初のキメラ実験の細胞でＳＴＡＰ幹細胞もできたと証言している。
ここに２０１１／１１月のＳＴＡＰ幹細胞の試料が現われたということですね。
874 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 07:15:20
それが最初のキメラであったかどうかは重要だね。
というのもこれはＧＯＦマウスなんでＯＣＴ4ＧＦＰなんだ。
ＯＣＴ4ＧＦＰはＳＴＡＰ細胞を作るときには光って多能性を証明してくれるが
移植してキメラになると分化後の細胞なんでＧＦＰが光らない。
最初のキメラは光ったんでしょ。若山さんの証言によると。
875 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 07:27:30
1.最初の記念すべき成功細胞が残されてないはずが無い。
2.若山さんは最初のキメラが光ったと証言している。
3.若山さんは最初のキメラの細胞でＳＴＡＰ幹細胞もできたと証言している。
4.2011年11月25日樹立ＳＴＡＰ幹細胞が持ち出しリストに記載されていた。
5.名前はＧＬでＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅの略である。
6.翌年1/31樹立のＧＬＳはＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｓｈｐｈｅｒｅ（Ｓｐｈｅｒｅ）の略で別物。
7.ＧＯＦマウスはＯＣＴ4ＧＦＰ組み込みマウスでスフィア形成を確認しやすいが、キメラ胎児は光らない。
8.キメラの確認は子供が生まれてきたときに外見では毛色のまだら混交で分かる。
9.解剖してしまえばＯＣＴ4ＧＦＰの染色解析でも分かる。
876 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 07:30:20
1.この持ち出しリストの信憑性
2.若山さんの最初の成功に関する証言の信憑性
3.理研がこのことを調べなかったか、調べても隠した理由

　　このあたりだね。
877 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 07:32:34
若山さんが嘘をついているらしいのはほぼ間違いなさそうだが、その理由は
理研がそれを隠そうとしている理由と連動しているようですね。
878 ： 開高健
2015/05/27(水) 07:38:05
結局独法の闇と連動しているかもしれないんじゃあちょっと単純には
行かないかな。
879 ：孤舟
2015/05/27(水) 07:41:00
事実としての持ち出しリスト情報がある。
警察は調べることになるよね。
880 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 07:47:53
勿論だよ。官邸の意向、検事総長の判断だよ。兵庫県警レベルの話じゃない。
これだけの社会問題になってて、下手をしたら安全保障に絡んでるんだからね。
881 ：孤舟
2015/05/27(水) 07:49:01
単なる子供のいたずらだったという結論になる可能性もあるんでしょ。
882 ： 開高健
2015/05/27(水) 07:54:18
それはあるね。でも直接原因が子供のいたずらでも問題が安全保障にまで
絡んでしまえば徹底捜査して子供のいたずらだと完全に証明されるまで
捜査は終わらないよ。
三瀬円山古墳の石室内部写真を撮ったのは子供だと言われている。
そのわりに過不足なく全体を撮影しているらしいんだけどね。
現在でも考古学の知見を揺るがし続けていると同時に、宮内庁の管理不行き届きが
糾弾された。当然でしょうよ。
883 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 07:58:05
最初にＦＬＳの8株が問題の中心になったのは若山さんが手許に持っていた
試料を独自の分析に出したからだよね。そのときに同時になぜこのＧＬラインを
出さなかったのかということだね。

ＦＬＳ：Ｆ1　Ｌｉｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｓｐｈｅｒｅ
884 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 08:02:07
ＦＬＳ：Ｆ1　Ｌｉｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｓｐｈｅｒｅですね。

Ｆ1は129Ｂ6Ｆ1の意味でしょうね。「僕のマウス」だ。ＣＡＧホモだ。
ここからアクロシンＣＡＧに繋がっていった。でも、若山さんは
ＧＯＦ（Ｂ6）のＳＴＡＰ幹細胞も持ってたのよね、このとき。
885 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 08:05:32
後に桂報告がＧＬＳも分析した。でもこれはＦＬＳと同時樹立分だ。
理研は持ち出しリストは全部調べているはずでＧＬがあるということは
知っていたに違いない。どうしてこれを分析に出さなかったかという
問題があるよね。
886 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 08:08:36
事件の初期段階で理研は関係資料を全部押収している。試料の存在は漏れなく
知っていますよ。
この初期の細胞の分析をすると特許がらみ、特殊法人昇格がらみの
宣伝工作がばれるからというのがまあ最初に誰でも思いつくことでしょうね。
887 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 08:13:52
博論の実験の詳細を隠しているのも理研の宣伝工作の一環かもしれませんね。
理研はこの成功が理研で行われたのだということを強調したかったでしょうからね。
一番の理由は特殊法人昇格がらみでしょうね。それともとはバカンティの
特許だったんで、横取りの形に見えるのを嫌ったとということもあるかもしれない。
そもそも論文は受理されなかった。だからバカンティが理研の協力を
仰いだのよね。誰もが欲得がらみで、これがねつ造細胞だなんて気づいていない。
このあたりに理研の弱みがあるのよね。
888 ： 開高健
2015/05/27(水) 08:18:11
顕微鏡下でキメラ胎児がキラキラと鮮やかに緑色蛍光して自分の目を疑ったと、
宣伝には電通を雇ってるのよね。この物語には小保方さんも加担している。
その意味で二人は共謀なんだろうね。無論この宣伝計画を担ったのは
笹井さんだ。理研全体が共謀しているのよね。この意味でならね。
889 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/27(水) 08:22:11
若山さんの証言に矛盾が多く嘘をついてると直感される原因のそもそものところに
理研のこの宣伝戦の共謀者たちがたむろしていて、ねつ造自体の共謀との間を
不明瞭にさせているんだね。確かにややこしい下地があるね。でも、我々の
目的は誰がＥＳの意図的コンタミ犯かということだ。
890 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 09:20:43
仮にこのＢ6が最初のキメラ成功マウスだったとしたらどうなるのかを検討しといたらどうだい。
891 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 09:22:35
ある意味Ｂ6で研究を続けていた小保方さんの実験の流れからして
それの方が自然ではありますね。そもそも「僕のマウス」なんて使う必要は無い。
892 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 09:27:07
東京女子医大ではＢ6のＯＣＴ4ＧＦＰ組み込みマウスとされてるね。
ＧＦＰがはいっていたかどうかはまだ我々は確証を得ていないね。
せいぜい早稲田報告書にＧＦＰとあるのが弱い証拠だけどね。ＧＦＰはなくても
免疫染色で多能性マーカーの確認はできるからね。小保方さんは
テラトーマとキメラで解剖学的に検証しようとしていた。そこに理研の
最先端のＧＦＰ技術が取り入れられてる。その境目がはっきりしないね。
893 ：孤舟
2015/05/27(水) 09:29:08
若山さんは共同研究を始めて1年半でやっと11月にキメラが光ったと証言している。
ここには博論期間も入ってるんだよね。小島からの依頼は5月なんだよね。
894 ： 開高健
2015/05/27(水) 09:33:11
ＯＣＴ4のＧＦＰが使われていたかどうかは、若山との研究の始まり時期を
特定するのに重要なんだよね。小保方さん独自でやってたときとの違いに
意識を持たないと解明できないみたいだ。最初から入っていた可能性も
ないことはないけど、初期の頃入ってなければ区別する指標が増えるんだね。
895 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 09:34:43
そういうことだ。細かいところに神経を行き届かせなければ矛盾点を
発見できない。真実は細部に宿る。
896 ：孤舟
2015/05/27(水) 09:35:58
ＣＡＧ-ＧＦＰが使われたのはどう考えても演出だろうね。
897 ： 開高健
2015/05/27(水) 09:40:31
1.ＣＡＧが光ったのはハワイ大学でのクローンマウスのときが最初の成功体験。
　自己顕示欲の可能性がある。
2.自分のラボの成功実験としてのアピールも考えられる。
3.理研の特許問題や特殊法人昇格問題はこの時点では存在してない。成功を誰も知らない。
4.極普通に、光った方が確実に分かるという純粋に科学的理由が基本にある。
898 ：孤舟
2015/05/27(水) 09:41:39
そうか。4だねえ。自然に考えれば。
では4Ｎを使ったのは？
899 ： 開高健
2015/05/27(水) 09:48:39
1.2Ｎではキメラ率の低いマウスでは余り明瞭に光らない。アーティクルの写真も
　怪しいのよ。かなりキメラ率の高い写真なんだろうな。普通に推測すれば。
　でも、生まれてきたキメラ子を見れば分かるように全身がＳＴＡＰ細胞の子供に
　なるのは少ない。マニュピュレーター写真は総て若山さんの撮影だからね。
2.4Ｎを使えば母体の胚だけだと生まれて来ないから、生まれてきたのはキメラ率
　100％の子供だから胎児は精巣以外は全身が見事に光る。これはラボの宣伝効果
　としか考えられないね。そもそもＧＦＰなんか使わなくても基本的には免疫染色で
　分かることだからね。まあ、生きたままみたいときには免染では無理だが。
900 ：孤舟
2015/05/27(水) 09:51:37
精巣まで光るのはアクロシンキャグなんだね。大田ＥＳのオスでねつ造して
4Ｎにインジェクトしたら、それこそ全身が隈なく光ったはずだね。
胎盤のラビリンスは別として。
901 ： 名無しさん
2015/05/27(水) 09:54:30
ハワイ大学でのクローンマウスの最初の成功体験を再現したかったら
大田ＥＳの♂で4Ｎ胚にインジェクトして全身隈なくピカピカ光らせるかな。
若山さん、男の更年期の病気かな？
902 ：孤舟
2015/05/27(水) 09:56:17
誰、君？
警察？
903 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/27(水) 12:23:42
では、最初のキメラ時の幹細胞ではなかったとしたら？
904 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 12:27:54
一ヶ月前から交配準備して11月に成功したと言ってる。もしこれが最初の
キメラでなく、同時に作った細胞なら、キメラが光ったというのは同時の
ＣＡＧかも知れない。その可能性は無いとは言えない。ただ、小保方さんの為に
若山さんが書いてやった動物実験報告書にはＢ6しか用意されていない。
905 ：孤舟
2015/05/27(水) 12:31:54
もともと入所以来小保方さんに何のマウスを使わせていたのか疑念が出てて
解決してないよね。桂報告の分析でＦＬＳの大田ＥＳによる捏造が発覚してから
余り問題にしなくなったね。マウス背景を合わせるには129Ｂ6Ｆ1がいいからね。
自然、以前からＦ1を無許可で使わせていたと思われていたかな。
906 ： 開高健
2015/05/27(水) 12:44:54
小保方さんの過去の研究の流れからしたらＢ6なんだよ。なんでＦ1になったのか
というところでしょう。たまたま若山研にあるマウスの種類がそれしかなかったというところも
ありそうだね。
907 ：孤舟
2015/05/27(水) 12:57:56
動物実験計画書提出違反の件はともかくとして、若山研にどんなマウスが
あったのか。
1.129Ｂ6Ｆ1があるんだから
2.当然129ＳｖとＢ6はあるよね。しかもそれぞれＣＡＧホモがあるよね。
3.岡部マウスがあるね。Ｂ6のＡｃｒ-ＧＦＰだ。
4.大田さんがいたころには岡部マウスと129ＳｖのＣＡＧホモのＦＩが居てＥＳも作られている。
5.テラマ用の裸マウスがあるね。購入実績が分かっている。
6.自分のための動物実験計画書でＩＣＲマウスがある。
7.ＢＡＬＢ/ｃ
8.129/Ｓｖ　9.ＤＢＡ/2　10.Ｃ3Ｈ/Ｈｅ　11.Ｃ57Ｂｌ6
12.Ｂ6Ｄ2Ｆ1　13.Ｔｇ　ＧＦＰ

なんぼでもあるねえ。
908 ： 開高健
2015/05/27(水) 13:00:19
ＣＡＧが欲しいんでしょ。それは僕のマウスが一番簡単だ。
でもねつ造するなら、そのＥＳは作らない限り存在してないはずだった。
909 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 13:03:14
大田さんの作ったＦ1マウスが居て、誰かが間違えて小保方さんに渡し
続けていたのではないかという疑念は根強いが？
910 ：孤舟
2015/05/27(水) 13:06:07
それは遺伝子変化の解析と、もうひとつ、ＧＯＦＥＳでのねつ造の
二つの理由で否定されている。ＥＳを使い分けている。
911 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/27(水) 13:12:41
小保方さんはｏｃｔ4ＧＦＰで多能性確認してから若山さんに
スフィアを渡したいのよね。当然スフィアを作る段階ではＯＣＴ4-ＧＦＰが
便利だ。しかし、若山さんはキメラを光らせたいのよね。ｃａｇを使いたかったのは
若山さんの意思だ。胎児は光らなくてもキメラができたかどうかは
生まれてくれば分かるし、胎児の解剖染色でも分かる。
顕微鏡下で光らせたかったの動機は自己顕示欲、科研費査定、夢よもう一度の
更年期障害ということ？
912 ： ヘーゲル
2015/05/27(水) 13:16:04
もし小保方さんが犯人だったとしたら、Ｂ6のＥＳは持ってるけど
129Ｂ6Ｆ1のＥＳを手に入れないといけないね。よくぞ大田ＥＳを
見つけ出したよね。まさかフィーダー細胞も手に入らない環境で
ＥＳ作るわけにもいかないよね。
913 ： ヤスパース
2015/05/27(水) 13:16:57
いや、フィーダー細胞は幹細胞作製のために持ってるはずですよ。
914 ： 高橋洋一
2015/05/27(水) 13:19:48
そろそろ次の課題の大田ＥＳは如何なるルートでコンタミされたのかの
問題に移りますかね。小保方さんが犯人ならこのとき大田ＥＳを見つけて
居なければねつ造できませんでしたね。無いはずのｅｓを良く見つけたものだ。
915 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 06:35:29
129は白で、Ｂ6は黒です。そのＦ1である「僕のマウス」は淡茶色ですね。
ホストマウスは大量飼育向けの何の変哲も無いＩＣＲですから白だ。
小保方さんが犯人だとしたら、ＥＳ細胞の背景は合わせなければならないと
知っていますね。博論でのキメラは１本の毛でした。毛色が違っていたから
剃毛してその皮膚の色がキメラになっているのを発見して若山さんに報告した。
皮膚の組織と毛の組織は一体のものですからね。真偽は別として知っていることは
間違いありませんね。「僕のマウス」を渡されたら、ねつ造に使う細胞は
129Ｂ6Ｆ1でなければなりません。
916 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 06:41:20
そのとき若山研には129Ｂ6Ｆ1のＥＳはなかった。若山さんが「僕のマウス」を
コントロール用に作ったのは2012/4/19で樹立が５月だ。これは2012/8/13の
ＡＣ129ラインと2013/2/22のＦＬＳ-Ｔラインでねつ造に使われた。2011/11から
2012/2あたりで使えるＥＳは無かったということだね。
917 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 06:45:46
そうなんです。このあたりは若山さんがノフラーに答えた通りなんですよ。
そのころＥＳは僕のケンキャウ質には無かったといったのは「僕のマウス」の
ＥＳのことなんです。でないと李のＥＳや学生のＥＳはどうなりますか。大嘘も
はなはだしい。若山さんが言ってるのは「僕のマウス」を渡しているところで
そこに使えるねつ造ＥＳはないという意味なんです。
918 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 06:54:40
理系の人間というのはいつも事物を相手に物を考えているから、自分が人に
どう見られるか、自分の言葉が相手にどう受け止められて、どういう判断を
皆の脳裏に植え付けてしまうかということに関して繊細に配慮するという
訓練に不足しているんだろうね。彼の頭の中では129Ｂ6Ｆ1ＣＡＧホモが
「僕のマウス」であるというのは特別な意味を持ってる。顕微鏡下で
キメラ胎児を蛍光させるマウスだ。これこそ僕が様々な実験で証明手段と
して使用してきたマウスで世界で僕しか持ってない。そういう意味で
「僕のマウス」だと強調することが、ではお前は他のマウスは持ってないのだねと
世間が受け止めてしまうリスクには配慮してないから、動物実験計画書で
なんでも持ってるんだなあと知られてしまったときにお前は嘘つきだと
糾弾されて慌てることになる。そういうことでしょ。その意味ではこの持ち出し
リストはある意味では若山の無実を証明しているかもしれないよねえ。
919 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 07:03:53
ははは、先生も気づかれてましたか。
ラインのネーミングに痕跡がありますよねえ。
このラインのネーミングは若山のものですね。
それはＦＬＳ－ＴラインのＴの意味が照彦だということでほぼ証明されますね。
小保方さんの若山の頭の中でのネーミングはＯＢＯかオボなんですね。
それはマニピュレーターのハードディスク内のファイル名をオボフォルダーと
名づけてると彼自身が語っているところです。12/27移植ＨＡＲＵＫＯは小保方さん
本人の名づけです。ファーストネームの名づけは他人の集団の中では余ほどの
間柄、例えば夫婦なんかでないと有り得ないことでしょうよね。
920 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 07:11:51
ＦＬＳのＦがＦ1のＦだと分かれば彼がＦ1を渡してそれが戻ってきてキメラと
幹細胞を作ったのだからその幹細胞名はＦ１リンパ球スフィアになる。
ＧＯＦマウスを渡したときのネーミングも同じ容量だ。ＧＯＦリンパ球スフィアで
ＧＬＳなんだね。素直なもんだね。
921 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 07:14:55
おっしゃる通りですね。では先生も変なところには気づいてらっしゃることになりますね。
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2013/8/13（2012）
129/Ｓｖ-ＧＦＰ
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　2
2
ＡＣ129-1　ａｎｄ　-2 *ＡＣ：Ａｎｉｍａｌ　Ｃａｌｌｕｓ
922 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 07:16:57
2013は若山さんの間違いで、２０１２と訂正されています。これは当然で
２０１３年３月には彼は完全に山梨大に移籍しています。
923 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 07:21:18
勿論気づいているよ。ヤスパース君。こんなことに気づかない人もないでしょうよ。
ＡＣというのはアニマルカルスでこれは小保方さんが植物のカルスになぞらえて
キメラをそのころそう呼んでいたんだったね。129は渡された細胞が129/Ｓｖだったから
ＡＣ129と名づけられた。言いだしっぺがどちらかは分からないんだけどね。
924 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 07:28:05
やはり気づかれていましたか。この渡された、或いは渡したマウスがもし
「僕のマウス」だったら、誰の名づけにしろ若山さんはＡＣＦとでも
訂正したでしょうね。
彼が自分の持ち出しリストにこのＡＣ129をそのまま書いたということは、
彼が自分の渡したマウスは129/Ｓｖで何の不思議も感じなかったということを
意味している。
925 ：孤舟
2015/05/28(木) 07:30:09
そうですね。桂報告はこの分析結果を「僕のマウス」ＥＳだと結論付けている。
926 ： 開高健
2015/05/28(木) 07:40:06
でも、それは若山さんが無実であるということの証拠にはなりませんね。
分かった上でやってるということを反証はできてない。
927 ：孤舟
2015/05/28(木) 07:42:32
勿論そうですが、若山さんの名づけ方に不自然さがないということですね。
疑えば切りが無いんで、当然判決は全貌が明らかになった上で下されることになる。
928 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 07:49:09
時間は掃いて棄てるほどある。何をそんなに急がれてますか、又釣りに行こうと
してませんか？
この129は白です。ホストはＩＣＲで白です。従ってこのときにキメラが
作られていて、生育していたら毛色では区別できません。桂報告は
このｓｔａｐ幹細胞と称するものが「僕のマウス」ＥＳで作られていると
結論しています。もし、キメラが作られていて、かつ生まれさせて、
体毛が出揃うまで待ってたらばれたでしょう。ところでアニマルカルスは
何に対して付けられた名前だったでしょうか。
929 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 07:57:52
ははは。桂報告貼っときましょう。

>STAP幹細胞AC129-1は129CAG-GFPとB6CAG-GFPを交配したF1マウス（オス）に由来することが判明した。SNPs197か所についてタイピングを実施した結果、STAP幹細胞AC129-1はほぼ完全に129B6F1のSNPs分布を示した。さらに、SNPsの同一性は全ゲノムDNA配列解析でも確認された。用いたマウスから想定される129/Svホモ接合体ではないことから、実験過程に何らかの間違いがあったと考えられた。
930 ：孤舟
2015/05/28(木) 08:05:53
彼女はこのころの試料を全部保存しているんだよね。わざわざ証拠を残す
犯人というのも本当に不思議ちゃんだねえ。
931 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 08:08:15
>実験過程に何らかの間違いがあったと考えられた。

ねつ造の上に更に間違いですか。しかも遺伝子背景の不均一さまで指摘されている。
一体どんな実験なんでしょうねえ。
932 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 08:14:14
そんなに一杯のことを一遍で考えようとしないでね。
この129Ｓｖの実験のときにキメラが作られたかどうかが問題なんだ。
彼女はＳＴＡＰ細胞を作るときの状況から、それをスフィアと呼んだ。
形態から来るネーミングだ。他方理研に来てから、あるいは博論で
キメラができた頃からかも知れないが、その細胞の多能性から植物の再生に
なぞらえてアニノルカルスと名づけた。従ってただ作っているだけのときとは
違って、この名前が付けられるときにキメラなり、テラトーマの実験なりが
幹細胞作製とは別に行われている蓋然性が高い。そうではないか？
933 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 08:20:55
蓋然性は高いでしょうね。とくにわざわざＡＣと名づけた以上、キメラは
同時に造られている可能性が高いとは言えるでしょうね。仰りたい意味は
分かってますよ。この129ＳｖはＣＡＧ入りですからね。光って終りである
可能性もあるが、ジャームライントランスミッションの確認をしようという
話になればねつ造はばれてしまうということですね。剃毛の小保方さんが
そんな不手際をするだろうかという疑問でしょう。ただ、129ＳｖのＥＳの
若山研での存在は知られていませんよね。
934 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/28(木) 08:23:13
警察が確認すべき点の一つではありますね。重要な情報だ。
935 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 08:28:28
まあ、使える細胞が「僕のマウス」ＥＳしかなくて止むを得なかっただけかも知れない
という意味ですがね。だからそのときはジャームラインの実験はよしときましょうと
いう話に持っていくしかないでしょうね。論文で忙しいとかね。なんとでも
理由はつくでしょう。無論、小保方さんが犯人だったらという仮定の話しですよ。
936 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 08:31:34
そこでネーミングに関する最後の疑問に入るわけだね。
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ
937 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 08:37:47
そうです。ＧＯＦリンパ球だからＧＬなんですね。従ってもし「僕のマウス」のも
あったとしたらＦＬなんでしょうね。２０１２年１月から２月にかけての
実験はＦＬＳとＧＬＳが同時に行われていて、これはマウス背景の違いによって
何か差異が出るかという実験だったと言われているが、もし１１月の最初の
成功時に両方行われていたとしたら、同じ趣旨で二度やったことになる。
普通は成功してから色々と確認のためのコントロール実験を始めるものだから
この１１月のＧＬが最初の唯一の成功実験である可能性はかなり高いでしょうね。
938 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 08:44:46
するとＯＣＴ4-ＧＦＰでは顕微鏡下で胎児が光ることはありませんよという
若山さんの嘘がばれてしまうことになるんですね。この嘘の原因には
いろいろとこちらに推測があって、必ずしもねつ造理由だけとは限らないのよね。
ただ、若山さんが疑われて仕方ない十分な根拠はあるんですね。それは
まさにこの事件のバックグラウンドが隠されているからですよね。笹井さんなら
strong environmental cues　と言ったかも知れない。くふふ。
939 ： 時計の一歯車
2015/05/28(木) 08:50:10
俺がこの場所で左回りしたのは隣のやつが右回りしやがったからで、反対側は
俺が左回りしたから右回りしやがったのさ。俺の左回りに俺の意思はないぜ。
俺たち歯車は皆strong environmental cuesで動いているんで、文句を言うなら
セイコー社の設計屋に言ってくれ。
940 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 08:59:10
１１月の最初の成功時の試料はどこにありますかと理研の調査チームが
聞かなかったなんて事はないだろうね。誰でも最初に聞くでしょう。
そして、その答えが若山と小保方の両方から得られないということはありえません。
従って、ここが謎になっているのは理研の隠そうという意志なのであって、
他のなにものでもありません。
警察は既にその答えは得ているはずで、その答えが政府全体の、或いは日本国家の
存亡に関わることである限りは、政府の一員としての警察がその事実を
明らかにすることはない。しかし、関係なければむしろはっきりさせることに
なるでしょう。
941 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 09:06:13
2011/11/25 にＧＯＦ（Ｂ6）Ｃｈｉｍｅｒａが造られて同時にＳＴＡＰ細胞も
造られた。それがこのＧＬラインなんですね。
桂チームはそれを分析していない。従って、この分に関してはねつ造であるか
無いかすら分かってない。無論、これが本物なら後にねつ造しなければならない
理由もありませんから、当然ねつ造でしょうし、そのときに使われた細胞は
ＧＯＦＥＳでしょうね。
942 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 09:14:02
まあ、そこに若山さんの科研費請求に関わる査定の動機があるのよね。
成功はＧＦＰで光らせて成功したことにしたいのよね。Ｏｃｔ4ＧＦＰでは
若山研の貢献度のインパクトがない。それと時期は後になるんだけど
理研自身も理研がやったというインパクトが欲しくて、宣伝ストーリーに
便乗しているか、逆に、若山さん側に頼んだ可能性もある。ここには小保方さんの
加担している。だから理研の態度が曖昧なのよね。若山研や後の小保方研の
メンバーからも全く情報が出ないのは緘口令が敷かれているからだね。
そのへんは分かりやすいよね。
943 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 09:16:51
我々の目的はただ誰がＥＳのコンタミ犯かということだけなんだが
そこのあたりの背景が逆に解明のための障害になってるのよね。
俺たちは背景には興味がないだけどな。
944 ： 開高健
2015/05/28(木) 09:25:11
どちらも犯人でないという可能性は残されているのかな？
945 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 09:27:29
その可能性が消えてないからこそ、兵庫県警が石川さんの告発を受理したんでしょうよ。
少なくとも警視総監レベルの判断でしょう。無論、表立っては県警本部長判断だけどね。
946 ：孤舟
2015/05/28(木) 09:28:32
何か臭いということでしょうね。
947 ： ヘンリー・フォンダ
2015/05/28(木) 09:31:22
小保方さんのあれだけの論文不正なんだけどな。しかも、体細胞切片を
テラトーマの写真で使ったというのは限りなく黒に近い灰色だよ。
僕は小保方有利に考える役目ではあるけどねえ。忘れているわけではないよ。
948 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 09:34:02
なんらかの知られていない陰謀があるなら、そのあたりの事実関係も
覆る可能性がある。ともかく全貌を整合的に解明する過程で事実は
割れてくる。今は大田ＥＳの由来を追うことに集中していいんじゃないの？
949 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 09:39:13
ネーミングの続きをやるとね、ＦＥＳというのは大田さんの命名だからね。
正式には例えばその一つには　129Ｂ6ＧＦＰ1　ＦＥＳ♂と書かれている。
その中のＦＥＳを取って桂報告がその名で呼んでる。報告書の注にあるとおりだ。
950 ： 高橋洋一
2015/05/28(木) 09:42:02
若山研で昔作られていたＥＳを取り寄せてと報告書が書いたもんで、若山研から
取り寄せられたと誤解されやすいんだが、この細胞は太田さんが全部持ち出したので
若山研には無かったと全員が証言している。桂チームは京都大学に行った太田さんから
取り寄せたんですね。
951 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 09:46:36
御承知の通り　129Ｂ6ＧＦＰ1　ＦＥＳ♂　のＧＦＰがＡｃｒ-ＣＡＧ-ＧＦＰなんですね。
これは岡部マウスのＢ6のＡｃｒ-ＧＦＰと若山さんの129ＳｖのＣＡＧ-ＧＦＰの
Ｆ1なんですね。だからＦＬＳのＦとＦＥＳのＦは言葉はＦ1のＦで同じだが
親の背景は全く違うものですよね。
952 ： ヘーゲル
2015/05/28(木) 09:53:06
ＧＦＰの背景が違うという意味だね。でも129とＢ6のF１だから毛色は
同じなのよね。淡茶色だ。これが129B6CAG-GFPホモの脾臓リンパ球からの
スフィア作製時に何者かの手によってコンタミされた。継続的なコンタミで
あると同時に他のマウスでも背景を合わせてコンタミされているので意図的な
コンタミであることが分かっているが、犯人が誰かという以前にこの大田ESは
若山研に無いはずの細胞だったという謎が先行している。
953 ： ヤスパース
2015/05/28(木) 09:54:56
コンタミ犯以前に無いはずの細胞がどうやったらあることになるのかが問題ですね。
その問題とコンタミ犯が誰かという問題は関係しているでしょうね。
954 ： 開高健
2015/05/28(木) 09:57:03
そろそろ釣りの時間かな。余白も減ってきたしな。河岸を変えますか?
955 ： 山村聡
2015/05/28(木) 09:58:13
君、抜け駆けはいけないよ。僕も行くから。
956 ：全員
2015/05/28(木) 09:58:47
えーーーーっ。俺らもいくぜ。
957 ： 開高健
2015/05/28(木) 10:00:30
どうしてどいつもこいつも金魚の糞みたいに人に従うかなあ。自立しろい!
自分がないのかい。
958 ： 井伏鱒二
2015/05/28(木) 10:01:43
人物の書き分けができてませんね。開高先生。
959 ： 開高健
2015/05/28(木) 10:02:52
あっ、大先輩。失礼致しました。冗談です。
960 ： 名無しさん
2015/05/30(土) 01:22:04
豚が一人で延々とお話しするスレ

無限孤独地獄
961 ： 名無しさん
2015/05/30(土) 05:49:07
>>960

さかれよ、マンジル。そして働け。考えなくていい。
962 ： マンジルアルバイター
2015/06/08(月) 01:21:05
>給食利権1兆円に群がる教員と公務員

乞う、御期待。マンジル報告でしたぁぁぁぁっと！
963 ： 豚が一人で延々とお話しするwww
2015/06/08(月) 01:22:28
孤独に弱い私マンジルチョンでしたぁぁぁぁぁぁっと！がはははははは。
964 ： 無限孤独地獄ｗｗｗ
2015/06/08(月) 01:23:56
一緒に死のっ！一人じゃ死ねないっ！と。がははははははは。
965 ： マンジルアルバイター
2015/06/08(月) 01:26:01
>給食利権の闇 -文科省役人は子供の命より自分達の利権＝カネを大事にする- .... 今やセンターの業務内容は、学校給食、学校内での事故等への共済制度、サッカーくじ、スポーツ振興、スポーツ科学の研究、国立競技場の運営と幅広い。

仕事してまっせ、私マンジルチョンは。お給金早く振り込んで。文科省さん。
966 ： 見てるだけ
2015/06/08(月) 02:11:31
あっちゃー
967 ：孤舟
2015/06/08(月) 02:12:52
マンジル、息してる？
968 ： ヘンリー・フォンダ
2015/06/08(月) 05:19:24
うわぉう！何だ何だこれは。汚らわしい。河岸を変えよう。
969 ： 名無しさん
2015/06/13(土) 13:12:40
給食利権の闇 -文科省役人は子供の命より自分達の利権＝カネを大事にする- .... 今やセンターの業務内容は、学校給食、学校内での事故等への共済制度、サッカーくじ、スポーツ振興、スポーツ科学の研究、国立競技場の運営と幅広い。

仕事してまっせ、私マンジルチョンは。お給金早く振り込んで。文科省さん。
970 ： 名無しさん
2015/06/13(土) 13:15:49
キ
971 ： 名無しさん
2015/06/13(土) 13:34:34
き
972 ： 名無しさん
2015/06/13(土) 13:35:05
マンジルチョンって変質者なの？
973 ： 剽窃に満ち溢れた博論から推察するにwww
2015/06/13(土) 13:37:28
でしょう。
974 ： 小保方容疑者ｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:39:57
小保方容疑者？？？？？？？？
誰かが容疑をかけたの？？？？
でしょう。
975 ： はマトモな実験を行った事はｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:42:39
ないでしょう。
976 ： 笹井氏は、トンデモない捏造論文に肩入れした事がわかり、ｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:43:43
責任を感じて旅立ったの

でしょう。
977 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:44:42
脳みそ無い

でしょう。
978 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:45:26
変質者

でしょう。
979 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:46:00
マンジルチョン

です。
980 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:46:40
海馬無い

です。
981 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:48:07
マヌケ

でしょう？
982 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:48:47
目から金玉出てる

でしょう？
983 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:49:18
でしょう？
984 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:49:52

でしょう？
985 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:50:31

でしょう？
986 ： でしょうｗｗｗ
2015/06/13(土) 13:55:23
　　　　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
　 i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ､;:;:;:;:;|
　 {;:;:;:;:ﾉ■■■　　 ■■■ヽ;:;:;}
　ヽ;:;{　　　＿　　　＿　　　 |;:;:{
　　 };:;|三／ ●),.　､(● ヽ三 |〈
　　ヽ|　" ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ　　| }　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　{ |∫ ∴　(,.､::,. )　　∵　|/　　　／
　　　ゝ::●.　...:人:人:::.....　 ...!　　　＜　そーですワタスがでしょうのマンジルです
　　　 {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}　　　　＼
　　　／　ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／＼　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　　　　|ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／|　　　＼
　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /
　　　　　　　　ヽ＿＿_／
987 ： 名無しさん
2015/06/13(土) 13:57:42
　　　　　　　／￣￣￣＼　　　　　＿|＼／＼／＼／＼／＼／|＿_　
　　　　　　　/ノ／￣￣￣＼　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　/ノ / /　　　　　　ヽ　　　　＜あんた嫌い！＞　
　　　　　　|　/　 | __　/|　| |__　 |　　／　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　￣|／＼／＼／＼／＼／＼|￣
　　　　　　|＼L／（・ヽ　/・）Ｖ
　　　　　ﾉ//ﾘ　⌒　 ●●⌒ ),ﾐヽ　　　
　　　　／　く0|　　　_＿　　ﾉゝ　＼　　
　　／／⌒　＼　　ヽ_ノ／ﾉ ⌒＼＼
　　(＿　￣ ⌒　＼＿＿ﾉ　|⌒　￣＿__)
　　　　｀￣￣ﾉﾉ | ＶＹＶ| Ｖ／´￣　　　
　　　　　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |
988 ： 第二のケツ毛バーガーも近いですねwww
2015/06/13(土) 16:28:48
お前はこっち。
989 ： ヤスさんも小保方さんには一杯くわされましたねwww
2015/06/13(土) 16:29:49
ヤスさん居ない。
990 ： 少年犯罪の厳罰化を！
2015/06/13(土) 20:10:42
少年犯罪の厳罰化を！
991 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:22:59
た
992 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:23:53
い
993 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:24:46
ほ
994 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:25:35
は
995 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:26:12
ま
996 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:26:47
だ
997 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:27:18
で
998 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:27:51
す
999 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:28:38
か
1000 ： 名無しさん
2015/06/14(日) 01:29:09
>>1000なら
　　　　　　|||　| | .L|L/|　||__L|ﾊL|｜.||
　　　　　　||＼L|／|（・|ヽ | ./|・）|Ｖ　||
ﾀｲ━━━||　 ./|（ﾘ|⌒|●|●|⌒|）　.||━━━ﾎ!!!
　　　　　　||　 | |0| |　 | __|__ |　 |ﾉ　 ||
　　　　　　||　 | |　 |＼| ヽ|_ノ|／|　　||

数字を入力するだけで、見たい番号のレスへ素早く移動する事ができます。

指定方法によって範囲指定や単体レス表示などが可能です。

指定方法（例）

9-	・・・ 9番目以降のレスを表示します
-3	・・・ 3番目以降のレスを表示します
2-6	・・・ 2から6番目のレスを表示します
3	・・・ 3番目のレスだけを表示します

したらば掲示板トップへ

名前
メール	sage
内容

STAP 受付 掲示板

管理人さん、寂しかった？

1 ： 名無しさん

2 ： 名無しさん

3 ： 名無しさん

4 ： 名無しさん

5 ： 名無しさん

6 ： 名無しさん

7 ： 名無しさん

8 ： 名無しさん

9 ： 名無しさん

10 ： 名無しさん

11 ： 名無しさん

12 ： 名無しさん

13 ： 名無しさん

14 ： 名無しさん

15 ： 名無しさん

16 ： 名無しさん

17 ： 名無しさん

18 ： 名無しさん

19 ： 名無しさん

20 ： 名無しさん

21 ： Yasu

22 ： 名無しさん

23 ： 名無しさん

24 ： 名無しさん

25 ： 名無しさん

26 ： 名無しさん

27 ： こんにちは,

28 ： 名無しさん

29 ： 名無しさん

30 ： μ太郎

31 ： 名無しさん

32 ： μ太郎

33 ： 名無しさん

34 ： 名無しさん

35 ： μ太郎

36 ： 名無しさん

37 ： ステムセル

38 ： 名無しさん

39 ： μ太郎

40 ： ステムセル

41 ： μ太郎

42 ： ステムセル

43 ： μ太郎

44 ： Yasu

45 ： μ太郎

46 ： ラッキーモク

47 ： 名無しさん

48 ： 名無しさん

49 ： μ太郎

50 ： 名無しさん

51 ： 名無しさん

52 ： μ太郎

53 ： 名無しさん

54 ： 名無しさん

55 ： 名無しさん

56 ： 名無しさん

57 ： 神様

58 ： 名無しさん

59 ： 名無しさん

60 ： 名無しさん

61 ： 名無しさん

62 ： 名無しさん

63 ： 名無しさん

64 ： 名無しさん

65 ： 名無しさん

66 ： 名無しさん

67 ： ピストルで殺したんですマンジルチョン

68 ： ピストルで殺したんですマンジルチョン

69 ： 飲酒書き込みは死刑！

70 ： バッカマンジルでしたああああwww

71 ： バッカマンジル遊びwww

72 ： 名無しさん

73 ： まずはファブリース

74 ： ^_^;精神現象学ｗｗｗ

75 ： しゅっ、しゅっ、しゅっ

76 ： 犯人は出家とその弟子だ

77 ： オーパ

78 ： 犯人は出家とその弟子だ

STAP 受付掲示板

1 ：名無しさん

2 ：名無しさん

3 ：名無しさん

4 ：名無しさん

5 ：名無しさん

6 ：名無しさん

7 ：名無しさん

8 ：名無しさん

9 ：名無しさん

10 ：名無しさん

11 ：名無しさん

12 ：名無しさん

13 ：名無しさん

14 ：名無しさん

15 ：名無しさん

16 ：名無しさん

17 ：名無しさん

18 ：名無しさん

19 ：名無しさん

20 ：名無しさん

22 ：名無しさん

23 ：名無しさん

24 ：名無しさん

25 ：名無しさん

26 ：名無しさん

27 ：こんにちは,

28 ：名無しさん

29 ：名無しさん

31 ：名無しさん

33 ：名無しさん

34 ：名無しさん

36 ：名無しさん

37 ：ステムセル

38 ：名無しさん

40 ：ステムセル

42 ：ステムセル

46 ：ラッキーモク

47 ：名無しさん

48 ：名無しさん

50 ：名無しさん

51 ：名無しさん

53 ：名無しさん

54 ：名無しさん

55 ：名無しさん

56 ：名無しさん

57 ：神様

58 ：名無しさん

59 ：名無しさん

60 ：名無しさん

61 ：名無しさん

62 ：名無しさん

63 ：名無しさん

64 ：名無しさん

65 ：名無しさん

66 ：名無しさん

67 ：ピストルで殺したんですマンジルチョン

68 ：ピストルで殺したんですマンジルチョン

69 ：飲酒書き込みは死刑！

70 ：バッカマンジルでしたああああwww

71 ：バッカマンジル遊びwww

72 ：名無しさん

73 ：まずはファブリース

75 ：しゅっ、しゅっ、しゅっ

76 ：犯人は出家とその弟子だ

77 ：オーパ

78 ：犯人は出家とその弟子だ

79 ：釣り一人

80 ：犯人は出家とその弟子だ

81 ：釣り一人

82 ：尺１０万円

83 ：ハッパフミフミ

84 ：ヘンリー・フォンダ

85 ：ヘーゲル

86 ：ヘンリー・フォンダ

87 ：高橋洋一

88 ：開高健

89 ：井伏鱒二

90 ：ヘーゲル

91 ：巨泉