中国の抗日戦争勝利７０年、軍事パレード。
最新鋭の兵器で軍事力をアピールと思いきや。
平和的だ、って訴えるし。
観客席に目を向けると。
なんか和やかな雰囲気なんだけど。
これって一体、何のためのパレードだったの？こんばんは。
これでわかった！世界のいまです。
今夜のゲストはタレントのパックンです。
よろしくお願いします。
中国の軍事パレード、ちぐはぐな印象も受けるんですが。
僕は実におもしろいショーだなと感じました。
一糸乱れぬ行進とかまばたきをしない４０秒間とかあの辺りはすごくエンターテインメント性が高いなと思ったんですが中国のねらいとしては力を世界に誇示しているとしたら、いろんな面でまだまだできていないというふうにもちょっとうかがえました。
私も中国は相変わらず何を考えているか分からないと感じました。
きょうはそこを深く掘っていきます。
１時間目は本当に抗日？そして２時間目は、デザインを決めるのはあなた。
というわけで１時間目にまいりましょう。
中国政府はことしを抗日戦争に勝利してから７０年と位置づけて大規模な軍事パレードを行いました。
パレード当日、北京は超のつく厳戒態勢でした。
地下鉄の入り口は封鎖され。
飲食店には営業を休止する張り紙が。
街角のテレビには人だかりができみんな生中継に見入っていました。
中継では、軍用車両や上空のヘリコプターからの映像も映されました。
参加した兵士はおよそ１万２０００人です。
登場した兵器の８０％以上が初公開だということです。
見ていた人たちは。
習近平国家主席の演説はというと。
習主席は、現在の日中関係については言及しませんでした。
パレードにはロシアのプーチン大統領や韓国のパク・クネ大統領などが出席しました。
一方で、日本の安倍総理大臣や欧米諸国のほとんどの首脳は、出席を見送りました。
この行事について菅官房長官は。
でも、７０年も前の戦争のことを持ち出して軍事パレードをするって、何だかちょっと嫌だなとか怖いなと。
そもそもなぜ中国が軍事パレードをするのか、何でやったのかなと疑問に思いました。
詳しく聞いていきましょう。
中国といえばこの方です。
奥谷デスク。
こんばんは。
レギュラーですね。
前回もご一緒しました。
前回も実は同じメンバーです。
聞いていきたいんですけれども中国は日本がそもそも和解の要素を含んだものにしてほしいと言っていましたが、ふたを開けたら抗日がテーマ。
これだけ大がかりなものをやったのはなぜでしょうか。
抗日ということで私も警戒して見ていたのですが、中身を見ると意外と日本に気を遣っているなというふうに思われるところがありました。
例えばスピーチでは尖閣諸島とか日中の間のもめ事には一切触れませんでした。
直前には日本、中国、韓国３か国の首脳会談をしましょうと言っていました。
ヨーソロー。
ちょっと待ってくれ。
あんた、日本に気を遣っているって言うけれど本当にそうなのか。
ちょっとこの映像を見てくれ。
これは、１９４９年今から６６年前の毛沢東主席の時代に行われた軍事パレードだ。
建国記念日を祝って行われたんだ。
中国の共産党政権は、こうしたパレードを、これまで１４回行っているんだな。
最近２回でいうと、前の前の主席の江沢民氏が建国５０周年で。
前の主席の胡錦涛氏が建国６０周年の節目に。
それぞれの任期の終わりごろ１０月１日の建国記念日にやっているんだヨーソロー。
だから５０、６０とくれば次のパレードは７０周年のはずだよな。
でも、そうじゃないんだ。
しかも建国記念日でもない日に何でわざわざ抗日戦争の勝利記念と銘打ってパレードしたんだ。
奥谷デスク、それでは日本人は納得しないんじゃないのか。
いいところをついてきますね。
ことしは建国６６年ということできりのいい数字ではないんですね。
今パレードをやるには抗日戦争７０年とそのタイミングがばっちりだったということです。
それだけ中国には、この軍事パレードをやりたい、やらないといけない理由があったということなんですが、それをこちらで説明します。
パレードは、怖いと感じたかもしれませんが、実は冒頭でパックンも言いましたけれど壮大なショーだったんです。
そのショーの主役が習近平主席です。
抗日７０年と言っていますが現在の日本というのはあまり関係なく外国を武力で威嚇しているようにも見えますが基本的には国内向けのショーだったということです。
何でショーをする必要がまずあったのかが分かりません。
中国が強い、共産党はすごいと見せる必要があったということです。
というのも、中国が今さまざまな問題を抱えていまして何もしないと国民の目にすごく目立つようになってきました。
中国のさまざまな問題、例えば千里子さん何だと思いますか。
先週やった株が暴落してしまったとか。
経済。
株暴落のときもすでに軍事パレードをやることは決まっていたんですが全体的に見れば経済成長が鈍化してきて昔はみんな豊かになれるという夢があったのですがそれが薄れてきました。
格差社会が出てきたんですね。
党や軍は汚職まみれです。
最近摘発されてどんどん明るみになって役人はひどいなという汚職への不信が広まっています。
さらに社会問題がいろいろあって、大気汚染とかＰＭ２．５ですね。
共産党への信任が揺らいでいるという心配があったんですね。
そうした問題をしばらく忘れさせてくれるのがこの軍事パレード。
観客から見えなくなってしまいました。
中国は強いということをアピールして団結を呼びかけるねらいがありました。
中国は共産党のおかげで強くなったよと習近平さんは軍と党をまとめる強いリーダーですよということを印象づけたかったんです。
もう少し詳しく見ますと国民の中には一般の軍人もいます。
軍といってもすごく人数が多くて２３０万人ぐらいいます。
それから、こちらの共産党は８８００万人もいます。
ベトナムの人口と同じぐらいです。
汚職の摘発で軍や党の団結が揺らいでいるのではないかということで、最高指導部の人たちがどんどん摘発されているということで中の団結が揺らいでいるのではないかという心配がありました。
ですので習近平さんが絶対のリーダーですよということで団結を見せたかったんですね。
国民だけでなく軍や党の関係者にも見せたかったんですね。
さらに舞台装置もあります。
天安門の楼閣の上に長老が登場しました。
よくテレビで見た前胡錦涛主席そして元江沢民主席、久々に出てきました。
汚職摘発で粛清された幹部の中にはこの２人がかわいがっていた人たちもいました。
今の主席と仲が悪いんじゃないかという話も出ていましたが、ですのでこれは粛清があってもその体制を支持しているという印象をつけました。
そして世界の首脳を招待しました。
プーチンさん、パク・クネさんが来ました。
それもこの人たちに軍事パレードを見せたいというよりはこの人たちが習近平さんのもとに集まっていることを国民に見せたかった、とにかく強い中国を演出するのが目的だったということです。
でもショーと聞いてちょっとびっくりしましたけれど観客席の人は笑顔だったりにこやかだったり、そういう印象でした。
軍事パレードと聞くと日本人は戦争する気なのかと思ってしまうところもあるのですが中国の人は意外とそういうふうに考えないんですね。
大胆な言い方をすると国内向けのオリンピックみたいなものです。
先ほどＭｒ．シップも言っていましたが、胡錦涛さんも江沢民さんも任期の終わりごろにパレードを行って権力を誇示しました。
つまり偉大な指導者だという証明でした。
今回、習近平さん、まだ就任から日が浅い３年目でやったというのは極めて異例です。
習近平さんにいかに権力が集中しているかということを示しています。
一方でちょっと早すぎる感じもあります。
ちょっと焦っている感じがします。
これまでと違ってパレードで軍などに団結を呼びかける必要がありました。
このためには抗日戦争勝利７０周年というタイミングが必要だったんです。
では、あまりそこまで日本のことを意識しているわけではないということですね。
今の日本のことは意識していません。
でもミサイルとか大陸間ミサイルとか、いっぱい見せていました。
あれはアメリカも射程距離に入っているということでアメリカを意識しているのではないのですか。
意識しているところはあります。
だけど、アメリカを威嚇したいのではなくて、アメリカと対等の強い国だよということを見せたかったんです、国民に。
強いということがそんなに大事なことなんでしょうか。
日本人の感覚だと、ぴんとこないかもしれません。
ただ多くの国では国のリーダーと軍のリーダーというのはイコールで、アメリカもオバマ大統領でさえ司令官だということを見せないと支持が落ちたりします。
大統領選挙で最高司令官としてちゃんと能力があるかどうかも問われます。
１回大統領になってからもずっと軍と仲よくしないといけないという雰囲気もあります。
例えばブッシュ大統領は空母に降り立ってイラク戦争の勝利宣言もしました。
軍のリーダーでもある大統領の仕事の１つだとアメリカでは普通に考えます。
日本でも時々、強いリーダーが支持されることはあります。
中国では特に強さというのはリーダーの重要な資質ということなんです。
先進国の仲間入りにはちょっと僕には見えませんでした。
果たしてその目標を達成できたんでしょうか。
現地に聞いてみましょう。
中継がつながっています。
戸川さん、軍事パレードから３日がたちました。
今、国民はどう受け止めているんでしょうか。
２日目のきのうは雨だったんですけれども多くの人が天安門広場を訪れていまして中にはパレードを見て来たくなったという人もいました。
市民の一部には気持ちの高ぶりが残っているようです。
ただ北京では全体としては祭りのあとという雰囲気になっています。
地下鉄も再開していますしお店も通常どおり営業しています。
多くの市民が興奮から覚め日常に戻ったというところです。
大気汚染対策で行われていた車の規制なども解除されました。
きのう、雨が降ったせいかきょうは意外と天気がいいんですけれどもパレードブルーと言われていたきれいな青空はパレードの翌日の朝には、大気汚染物質が拡散していつものどんよりした北京の風景に戻っていました。
パレードが終わって今の中国では反日の雰囲気というのが高まっていることはありますか。
そうですね千里子さん、確かにパレード自体は盛り上がりを見せて私の周辺の中国人も多くが興奮した、感動したと話していましたが決して反日ムードは高まっていません。
中国の市民を高揚させたのは日本への対抗心ではなくて首都のど真ん中を２００近い軍用機が飛んで兵士の隊列が一糸乱れず行進するというなかなか目にすることがない光景に触れたことでした。
パレードの当日も日本料理店の客足はほぼ変わっていませんし休みを利用して日本に旅行に行く人も大勢いたんです。
軍事パレードの前後、テレビでは娯楽番組の放送が停止され代わりに抗日戦争をテーマにした番組が多く放送されました。
ただネット上にはつまらないからテレビを見ないといった不満の書き込みも多く見られたんです。
市民の間で抗日をテーマにしたものに飽きてきている人が出ているのも事実です。
共産党は抗日戦争の勝利を記念することで権威をアピールしようとしたわけですが国民がそれ以上に共産党に期待しているのは暮らしの向上といった今の身近な生活にあるように感じます。
ありがとうございました。
名前に抗日戦争の抗日ってつけてほしくないなと思いますね。
中国はこの先も定期的に内政のいろいろな事情があって強く見せたい、偉大さを見せたいという時期が来ると思うんですけれど、そのときはやはり抗日という名前のもとにやられると嫌な気持ちになりますね。
町の人はみんな優しくて好感が持てましたけれど、今後も歴史の日本を使うということはあるかもしれません。
どうしてかというと日中戦争で日本に勝った、あるいは負けなかったという歴史は、中国人にとってすごく誇りです。
愛国心をかきたてられます。
学校の授業でもすごく長い時間を使って戦争でいかに大きな被害を受けたのか、その後、中国を共産党はどのようにすくって強くしたのかということを教わります。
ですから歴史上の日本というのは共産党の正当性や権威をアピールするのに絶好の条件なんです。
共産党ではなくて国民だというふうには突っ込まれないんですか。
突っ込まれはしないんですけれど皆さんある程度教養のある人は分かっています。
ですが一応政府の見解としては、国民みんなでレジスタントしたというふうになっています。
これからも中国は日本に対して厳しい態度に出てくるということですか。
今回の抗日パレードというのは、抗日の日本というのは歴史上の日本のことです。
今後日本に対してどんなふうに出てくるのかそれはこちらで説明します。
中国共産党政府を竜に例えてみました。
普通の国だと同じ指導者が政治自制をころころかえるということはないと思うのですが中国共産党の場合はその時々で違う顔を見せるんです。
すごいですね。
キングギドラみたいです。
二面性がある２つの顔があってもしかしたらもっと複雑に首が絡まっているのかもしれません。
あるときは穏健な顔を見せたり、強硬な顔を見せたり。
穏健の例を言いますと２００７年に温家宝首相、当時の首相が日本に来て国会演説をしました。
そのときに日本が何回も表明した深い反省とおわびを積極的に評価すると言いました。
歴史問題での和解をにじませているコメントでした。
そのあと、数年後尖閣諸島を巡って反日デモが吹き荒れました。
これは当時、中国国内のメディアは洪水のように日本政府がいかに悪いかということを報道しました。
最近ですと、ことしの５月に３０００人の訪中団が北京を訪れたときに習近平さんが出てきてこんなふうに言いました。
日本の方々に心からのあいさつと祝福をお伝えくださいと優しいことばをかけてくれました。
そうかと思ったら、その数か月後に今回のような抗日テーマのパレードもやっています。
穏健なのか強硬なのかどちらかというとどちらでもある、二面性があるということです。
リーダーも指導者も二面性があるということですか。
戦略上のことですか。
温家宝さんが穏健だとか習近平さんが強硬だとか指導者によって分かれているというよりは指導者たちは全体の共産党の中の意見を見てバランスを考えて行動します。
情勢によって変わるということですね。
党内基盤が対外的なことを言うときは穏健なことを言うのが普通ですが穏健なことを言っていても強硬派から邪魔が入ったりします。
特に基盤が不安定だったりすると強硬派からの横やりが入ってきたりします。
その時々の情勢によって変わります。
今回のパレードでもそういう問題があったんですね。
今回のパレードでも抗日テーマのパレードやりました。
首脳会談も呼びかけているし兵力の縮小も発表していました。
パレードの行事の中でもバランスを取ろうとしているようには見えますね。
日本に対してだけではなくて対外政策一般についても穏健、強硬両方あります。
パレードの冒頭の演説で平和的な発展の道を歩み続けると穏健なことを言っていました。
でも一方で、南シナ海では埋め立てを続けています。
共存するはずのないものが同居しているという感じです。
これからもやはり中国というのは強硬な動きを一部で見せることがあるかもしれませんが日本としては一喜一憂せずに二面性というのをよく理解して、うかつな言動などで強硬派を助けることにはしないように十分に考えて時として柔軟に、時としてきぜんとして対応していかないといけないと思います。
難しいですね。
中国の軍事パレードについて奥谷デスクでした。
ありがとうございました。
それでは２時間目にいきましょう。
みんなで考えたいニュースです。
まずこちらをご覧ください。
この絵は何の絵か分かりますか。
ニュージーランドの国旗ですね。
この４つのデザインニュージーランドの新しい国旗のデザインの案です。
なぜこれをお見せしたのかというと、こちらです。
連日ニュースでお伝えしています２０２０年東京オリンピック・パラリンピックのエンブレムこれが国民の理解を得られないとして１日に使用しないことが発表されました。
問題となったのがデザイン選考過程の透明性です。
去年９月の応募開始から決定まで応募資格と審査日程など公募の概要だけしか公開されませんでした。
結局デザインを決定したその審査委員会は、非公開ということでこうした方法が閉鎖的だと指摘されています。
ただみんなが納得するデザインというのは、なかなか決めるのが難しいですよね。
そこで、世界を見渡してみたところちょうどこのニュージーランドが新しい国の旗を決めようとしていたんです。
大変な手間をかけていることが分かりました。
今、ニュージーランドの全国民の関心を集めるのが国旗のデザイン。
言いだしっぺはニュージーランド政府でした。
うーん、ユニオンジャックと南十字星をあしらったデザインは確かにそっくりよね。
デザインの案は誰でも応募でき１万を超えるデザインが寄せられました。
中には国の特産キウイフルーツを描いたものや。
羊をモチーフにしたものなど独創的な作品も。
でも国旗となったらちょっとかわいいけれど。
で、先週ニュージーランド政府は絞り込んだ４つのデザインを発表。
共通するのは、シダの葉やその芽があしらわれていること。
先住民、マオリ族が大切にしてきたシダは国民の誇りラグビーの代表チーム、オールブラックスのユニフォームにも描かれているデザインです。
最終選考に残った人を紹介するウェブサイトまで作っちゃいました。
でも、ここまでやってどうやって１つを選ぶの？新しい国旗のデザインをどうするべきかニュージーランドが取ったその決定方法は国民投票です。
１１月から１２月の間に、今回示された４つの案のうちどれが自分たちの国旗にふさわしいかを投票します。
そして来年３月には、４つの中で最も人気のあった案を現在の国旗と比べて本当に変えるべきかを再び投票で決めるのです。
ニュージーランドがこだわる徹底的な公平性と透明性は、４つの最終候補に絞り込むまでの過程にもうかがえます。
１回目の投票の対象となる４つの案を絞るために選ばれた１２人の選考委員はデザインの専門家ばかりではありません。
スポーツ界や産業界、果ては軍人まで。
さまざまな価値観を尊重しました。
また、応募作品すべてをインターネット上で公開した裏には、キャンペーンを広報するほかに特別な目的がありました。
盗作や著作権の問題がないかチェックする意味がありました。
自分たちだけでは十分ではないと考えたからです。
複雑で手間のかかる選考方法ですが選考委員会はその過程こそが大切だと考えています。
すばらしいですね。
透明性と公平性。
そのとおりですというしかないぐらいですね。
すばらしい決め方だと思う。
この特番を２年前ぐらいにやってほしかった。
クラウドソーシングとかいろいろなことを聞きますけれどみんなに１回投げれば盗作防止にもなります。
みんな納得もします。
今の日本の選考の過程が後味が悪かったことが連続しているから私も見ていて子どもから大人まで答えていた人たちがみんな楽しそうな表情で国旗について話していました。
それが大事なじゃないかなというふうに思いました。
2015/09/06(日) 18:10〜18:42
ＮＨＫ総合１・神戸
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番組内容
【ゲスト】パトリック・ハーラン，【キャスター】坂下千里子，井上裕貴
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【ゲスト】パトリック・ハーラン，【キャスター】坂下千里子，井上裕貴
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