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コメント

  • ㌐中年男爵 @exbaron 6日前
    しまむらの影響力に愕然とした。
    返信 4
  • ええな@超革命的ねこモフ集団 @WATERMAN1996 6日前
    ヨーロッパには紋章学という物があって、シンボルの意味合いがただのマークではなく、そのものを指すことが多いのね。日本の家紋と同じ意味がある。逆卍付き黒十字を身につけることは、他家の家紋の付いた着物に袖を通すことと考えると、あっと思うのではないかな？
    返信 58
  • わい（ry @waidottowai 6日前
    で？ 意匠に親でも殺されたのか？
    返信 21
  • RNA0000 @RNA00001 6日前
    日本人はかなり気軽にキリスト教っぽい十字を身につけているが、あれが国際的な問題になることがないのかたまに気になるがすぐ忘れる
    返信 35
  • 茶文台マジチキ @kairidei 6日前
    とても分かりやすい。オウム真理教を知らない若者にオウム真理教のファッションや言動をさせるような真似はまずい。
    返信 62
  • 卯の花丼@怒りのデスロード @zgohho 6日前
    反原発や反差別の時のサヨク批判で、少しはネトウヨも常識人化したかと思ったが、俺が馬鹿だった。やっぱ根本変わってない
    返信 8
  • 卯の花丼@怒りのデスロード @zgohho 6日前
    ハッキリ言ってアレ擁護してるのって「ナチス賛美してんだな」と俺は思ってるよ。偏見？李下に冠を正さずって言葉知ってます？
    返信 41
  • ちくわぶ大将軍@打倒ねこぱんち @Kirokuro 6日前
    なるほど、勉強になった。
    返信 6
  • arm1475@喪中 @arm1475 6日前
    もう他の人も散々指摘してるが、これでしまむら叩く奴はキン肉マンのブロッケンｊｒやリンかけのドイツチーム指して「これは違法だ！」って喚いてる？今回の騒動の趣旨理解せずにサヨだのウヨだのアホすぎるわ
    返信 31
  • marumushi @marumushi2 6日前
    そんな私は昨日もしまむらで2枚780円のトランクスを買いました。しまむら最高！
    返信 5
  • arm1475@喪中 @arm1475 6日前
    正直なところこなたま氏はアレな連中に餌与えただけやでこれ
    返信 22
  • 茶文台マジチキ @kairidei 6日前
    キリスト教が日本で弾圧された歴史は中学くらいで習って記憶に残るし、十字架を身につける＝思想信条の自由！良いこと！みたいな印象につながりやすいのかも知れない。なのにナチズムは逆に自由の敵だからややこしい。
    返信 9
  • mae @coco5xs 6日前
    問題：五輪マークが特定の民族を抹殺するためのシンボルとして使用されたことが発見された時、これと同じ対応ができるか？->答え：まあ無理だよねー。所詮ナチスの被害者だけ救済対象でありそれ以外は放置。
    返信 0
  • mae @coco5xs 6日前
    "社会的に批判をかわし相応の軽蔑や制裁を受けないで済む」理由ではないのよ"<-なるほど！日本国内でタトゥー（刺青）している外国人やISISを生み出したコーランを所持している穏健イスラム教徒も同じことをしてもいいのかー。
    返信 0
  • 言葉使い @tennteke 6日前
    渋谷でマルコムXの顔写真Tシャツを着て歩いていたら黒人から「てめぇ！その意味解ってんのか！」と胸ぐら捕まれることがあったとかなかったとか。
    返信 19
  • mae @coco5xs 6日前
    なんで"表現や思想"と"行為"をわけないんだろう？アンネの日記を破損したという"行為"をしたからといって、反ユダヤ主義の"思想"であると自動的に接続すべきではないでしょう。この場合非難されること（社会的制裁など）は"行為"の部分である財産権の侵害である器物破損罪などじゃないの？
    返信 10
  • mae @coco5xs 6日前
    あと"特定の表現"について"新たな価値"を創造することを阻害するのを肯定していいのー。表現の自由や思想の自由を放棄するなら別にいいけど・・・。
    返信 7
  • あんどーなつ(V8!V8!V8!V8!) @tolucky774 6日前
    りんかけもキン肉マンも30年以上前の作品なんで、当時はokだったけど、今は微妙。今あのネーム出して通るかというと…:もう他の人も散々指摘してるが、これでしまむら叩く奴はキン肉マンのブロッケンｊｒやリンかけのドイツチーム指して「これは違法だ！」って喚いてる？今回の騒動の趣旨理解せずにサヨだのウヨだのアホすぎるわ
    返信 24
  • あんどーなつ(V8!V8!V8!V8!) @tolucky774 6日前
    リンかけはリアルタイムでは読んでないから知らんが、キン肉マンのブロッケンジュニアは当時小中学生でも「ええんかこれww」ってツッコミはされてたでw
    返信 26
  • marumushi @marumushi2 6日前
    アンネの日記の時は、犯人像もわからないうちから思想の問題として右や左の旦那様が吹きあがってて、いざ犯人が捕まったとたん一斉に押し黙ってなかったことにしたのが笑えたなw
    返信 23
  • すあま @SanmaShioyaki 6日前
    むかし不謹慎系のロゴあしらったTシャツ（ビッチだっけ？確かそんなの）が流行ったことがあってそれで問題になったよね。はぁ？カッコいいじゃねーかロックじゃねーか俺は社会に中指立ててんだぜオラオラ系の人が着るならともかく、普通の学生やOLまで大挙して着ちゃってそれで英語圏の人が目を白黒させてたっていう。
    返信 16
  • あんどーなつ(V8!V8!V8!V8!) @tolucky774 6日前
    ヴィジュアル系の衣装でSSの制服デザインに似せたものもあるけど、エンブレムは勿論違うんで。単なるデザイン商品としてハーケンクロイツを出しちゃうのは企業では迂闊とは思う。創作は文脈によってはありだけど。ナチが敵役というものは出せても 賞賛するように取られるものは今は出せないだろう
    返信 8
  • ○○もへじ @marumarumoheji 6日前
    批判することも表現の自由の範疇です。それを禁止したらやっぱり表現の自由が損なわれます。
    返信 22
  • あんどーなつ(V8!V8!V8!V8!) @tolucky774 6日前
    今のマンガは海外に出すことも視野に入ってるので、その際に大幅に修正しなければならないものはNGだろうなあ
    返信 1
  • もるだでぃ(･灬･ )ﾉ @morudaddy 6日前
    商売やる以上は客の目を意識せざるを得ない。それ以上でもそれ以下でもないな、この話は。
    返信 30
  • Noodle. @Noodle1002 6日前
    販売したり装着したりを規制されることは無いと思う。白い目で見られるか、批判はされるだろうけど。
    返信 12
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 6日前
    商品として出すのは自由だと思うが、プラモやおもちゃ等の「その当時の再現」なら兎も角、「誰もが着るであろう服飾」に使うのは問題有りだと思いますね。
    返信 11
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 6日前
    まぁまとめ中にあった「輸出する大戦ドイツ軍機から鉤十字を外す」とか「輸入B29から原爆パーツ外す」という行為は、歴史を直視し無い言葉狩りと同じ行為と思っている身としては「やるべき事はやり、控える所は控えるべき」だと思いますね。
    返信 25
  • わいてい @mizuka19 6日前
    しまむらでこれ買った人が着用したまま欧州旅行に出かけた（まあ国内でもいいのですが）時にこの意匠が問題でトラブルに巻き込まれたとして、「ＴＰＯを弁えない着用者の自己責任」だけで終わるかといえば、まあややこしい物は売らない方が無難なんじゃないかという結論には至るかなぁ
    返信 44
  • 赤木智弘@お前も流星にしてやろうか @T_akagi 6日前
    「末端の従業員に文句を言った。企業に言うべき」という批判があったけど、それってつまり「電凸しろ」って意味なのだろう。　鉄十字に鉤十字を組み合わせることを肯定する人たちが、どういう文化の人達か、わかりやすいですね。
    返信 13
  • 赤木智弘@お前も流星にしてやろうか @T_akagi 6日前
    それにしても「日本人は鉤十字を見てもなんとも思いません（ドヤァ！）」ってやってる連中って、日本が戦争の反省をしていないことをそんなにアピールして、何がしたいのかと。
    返信 40
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 6日前
    T_akagi よし、零戦とかＷＷ２の敗戦国イメージさせるものは全部禁止にしますか。反省っすよ、反省。
    返信 24
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 6日前
    そもそも、国家と個人は別なんだから国家が反省するのに個人が付き合う必要はないんだな。
    返信 29
  • ｙｍ @a7m167509498 6日前
    ナチス＝悪のイメージで悪ぶりたいDQNヤンキー向け安っぽいアクセサリーなのだが ミリオタ視点で見ると、ただのオタクグッズにしか見えない・・。騎士十字勲章だもんねｗ 俺らに、ああ、お前それじゃ軍事オタクだよそのアクセではって思われてる滑稽さもある。 この製品をデザインしたのはミリタリー音痴の女子だな。
    返信 13
  • 斉御司 @saionji1942 6日前
    社会的に善とされる行為はいつの時代でも許容される、社会的に悪とされる行為をするときに自由が真価を発揮するのだ、みたいなことを誰かが言っていたな。ナチスが悪であるとして、そのアクセサリーを販売し、身に着けることができる社会の方がより自由だろう。
    返信 26
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    なんのためのものかと思ったら、ナチごっこをするネオナチごっこをするためのものなんですかね。個人的には自由に売って自由に使えばいいと思いますが、批判も理解できるなあ（日本には思想と服装が合致しない文化があり、私はその文化がそれなりに好きです）
    返信 8
  • Localio Projects @LocalioProjects 6日前
    うちのドイツ人の母親は熱心なナチズムの反対者だが「ファッション目的で使っている意匠は本来のものと混同されるべきではない（ファッション目的なら使用が許される）」と言っているな。以前に「SS所属のタトゥーをファッション目的で入れたとしても人によってはナチズムの信奉者と見られてもしょうがないのではないか？」と質問したら「ナチスの組織は糞だがSS自体は非常に優秀な人間の集まり。ファッションとして入れるのであれば全く問題が無い」と返答されて今でも納得できない。
    返信 31
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    反ナチス名誉白人様は大変ですな。そして、意図的にスルーされる名誉ムスリムその他たくさん。
    返信 24
  • 残虐行為手当 @tri_man 6日前
    「ここは日本だ。なんにも問題はない！」の前段階に「ドイツはフランスでは禁止されいるものを売るとは何事だ」ってのがあるのは理解しておいて欲しい所。「極右暴力集団で民族浄化を行ったナチスの勲章がついた服を売るとは何事だ」なら、もうちょい反応違ったんじゃないかな。「じゃあポル・ポトだったらいいのかよ？」って話になったら、「道義的に考えたらそっちもダメだろ」って答えればいいんじゃない。
    返信 4
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    詰め将棋の名作に、その名も「ハーケンクロイツ」という、詰め上がりで鍵十字が完成するものがあるのですが、これを紹介するような本は焼かれてしまう時代が来るんだろうか
    返信 15
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    キリスト教は他宗教を弾圧し続けた歴史があるワケですががが。 RT kairidei：キリスト教が日本で弾圧された歴史は中学くらいで習って記憶に残るし、十字架を身につける＝思想信条の自由！良いこと！みたいな印象につながりやすいのかも知れない。なのにナチズムは逆に自由の敵だからややこしい。
    返信 13
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    「対象そのものを擁護する」のと、「対象を手続きによらずに圧力によって排除することで侵害される自由を憂慮する」または「自由への侵害を批判する」のは別の話なんだけど、なんでも紅白源平二項対立でしか捉えられない人にはたぶん永遠に理解できない気がする
    返信 40
  • 残虐行為手当 @tri_man 6日前
    外国の顔色伺ったり法律で禁止するよりも、「それを身につけることが道義的に正しいかどうかはあなたの判断に任せますが、それによってあなたが程度の低い人間だと思われたり喧嘩売られるのは自己責任ですよ」って社会のほうが個人的には望ましいと思う。
    返信 46
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    『李下に冠を正さず』 それならスターリンの大粛清やら毛沢東の文化大革命やらポルポトの大虐殺やらチャウシェスクの恐怖政治やら金一族の専制やらと同類と疑われるのを避けるために、日本の共産主義者はみんな思想を捨てる必要がありますけど、いいんですかね
    返信 41
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    そも、何故「悪」と看做すモノに対して「通報」ではなく「抗議」を行うのか？それは抗議する側が「自分自身が悪と看做したモノが法規制されていない」事を知ってるからなんだよね。それを誤魔化すために、欧米ｶﾞｰﾅﾁｽｶﾞｰと問題のベクトルを挿げ替える。違うんだよ、ここで問われてるのは法律の是非を伴わない個人の不快感を論拠として、他人の言動を強制できるのかって話なんだよ。
    返信 23
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 6日前
    で、日本国の法律のどれに違反するんですか？　って話がエライこじれてるな・・・
    返信 8
  • 擲弾兵 @tekidanhei 6日前
    欧州では卍もハーケンクロイツに似ているという理由で禁止されているのだが、こういう声の大きいクレーマーに迎合しているといずれ地図の卍も消されるのだけどね。 こなたま氏の解説は丁寧で理にかなったものだが、現状ではアレな連中に余計な餌を与えるだけでしかないよね。
    返信 32
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    基本的に連座制や連帯責任というのは前近代の制度であって、近代法治国家では罪刑法定主義の見地から採用はされませんよね
    返信 20
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    上コメでオウムファッションを取り上げてるバカがいるが、ちょっと考えてみ。確かにオウムは公安の監視対象になってるし、麻原を崇める行為に眉を顰める人もいるだろうが、信仰やそれに基づく衣装を纏う事は何も規制されてないから未だにオウム真理教は存在している。それは、それらの行為が日本において信教の自由として認められており、法律によって「してはいけない行為」として規制されてないから。
    返信 38
  • ナイアル @nyal013 6日前
    tolucky774 ファミコンのキン肉マンのゲームだと、海外版ではブロッケンJrはジェロニモに差し変えられたりしてますので、当時から「これはアカン」となってた模様
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    オレは今でもオウムに破防法を適用して潰すべきだったと思っているが、そうならなかった以上、残された彼らには信仰の自由がある。無論、反社会的行動がまかりならんのは法律的に考えて当たり前の事だが、これらはどちらも両立出来る話。オウム真理教という存在そのものを絶対的な反社会的悪と捉え、法によらない私刑によって弾圧しても構わないと考えてる人たちには理解出来ないだろうけどさ。
    返信 28
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    tikuwa_zero もっと簡単な話をすると、殺人は罪だけど、殺人犯の死後にその墓に墓参りすることはだれにも阻害する権利はない、とかも同じですね
    返信 29
  • ケイ @qquq3gf9k 6日前
    しまむらとしては外人の多い店舗では売らないという配慮は必要だと思うが基本的には「あなたの国では禁止されてるかもしれませんがうちの国では禁止してません」だと思うがな。
    返信 22
  • しやもし @shiyamoshi 6日前
    これ思い出した。http://twitter.com/TrinityNYC/status/386530075895943168
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    刑期を終えた後にまた犯罪に手を染めた元受刑者はともかく、そうではない元受刑者まで「永久犯罪者」扱いする人たちが少なくないけど、ナチスの死体蹴りはそのワールドワイド版ですな。 RT grayengineer：もっと簡単な話をすると、殺人は罪だけど、殺人犯の死後にその墓に墓参りすることはだれにも阻害する権利はない、とかも同じですね
    返信 18
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    いつも不思議に思うのが、リベラルを自称する人たちが、たとえば民法改正問題の議論では「現行法＝パターナリズム VS 改正＝自由　の戦い」という図式にしたがるのに、表現問題になるとなぜかパターナリズム的な規制を肯定しがちなところ。
    返信 39
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 6日前
    ファッションに凝るとインモラルに走りがちなのはファッションがそういう性質のもんだからしょうが無いと思うけど、元ネタでアレコレ言われたのは「意匠の何たるか」が原因じゃないような気がする。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    今まで一度として返答があった試しがないが、ここでも改めて問うよ。かつて迫害されたユダヤ人ないし彼らに共感する人たちが「不快感を抱くから」という理由で「ナチスファッションは一切まかりならん」とする貴方たちは、「ムスリムの人たちが不快感を抱くから」という同じ論理により、日常的にムスリムの戒律を守ってるんだよね？
    返信 32
  • カオル @moegikaoru 6日前
    オウム信者の格好を一例に出してるコメで混同すると拙くね？と思うのは、オウム（とその残り宗派）に入信してる、或いはそれを理解した上でオウム信者のあの格好してるってのならともかくも、オウムの教義その他がどんなものかも理解しないであの格好をファッションとして取り入れちゃうのは拙いんじゃないかと。　同様にナチスの思想やり方に理解の無いままファッションで鍵十字身に付けるのはアレなんじゃないかね？
    返信 21
  • ケイ @qquq3gf9k 6日前
    「服装は個人の自由だがTPOをわきまえた格好をする」ぐらいの教育をしておけばトラブルもおきないと思うがね。
    返信 22
  • カオル @moegikaoru 6日前
    既出コメの「オウム真理教を知らない若者にオウム真理教のファッションや言動をさせるような真似はまずい。」ってのはそーゆー事なんじゃないかと。
    返信 25
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    tikuwa_zero まず「ムスリムの人たち」が他宗教の人間がムスリムの戒律を守ってないと言って不快感を示したという例を教えてくれませんかね。
    返信 9
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    え？あなた、今ISIS（イスラム国と名乗るムスリム原理主義テロ集団）が世界中で何やってるのか知らないの？マジか……。まあ知らないのはしょうがないけど、ナチスが過去に何をしたかなんて話よりずっと近時の話なので、少しはニュースとか見た方がいいですよ。 RT jizou：まず「ムスリムの人たち」が他宗教の人間がムスリムの戒律を守ってないと言って不快感を示したという例を教えてくれませんかね。
    返信 18
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    何故拙いの？何が拙いの？何がアレなの？自己完結したいだけならともかく、他人に何か伝えようとするなら、抽象的な言葉で曖昧に濁さず、しっかり言語化しましょうよ。 RT moegikaoru：オウムの教義その他がどんなものかも理解しないであの格好をファッションとして取り入れちゃうのは拙いんじゃないかと。　同様にナチスの思想やり方に理解の無いままファッションで鍵十字身に付けるのはアレなんじゃないかね？
    返信 13
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    tikuwa_zero 本まとめとはずれる話ですが、「キリスト教徒以外（イスラム、ユダヤ）が不快だから」という理由で一部の場（学校など）でクリスマスツリーを飾ることや、クリスマスソングを歌うことが禁止されている国があるらしいですね（スウェーデン、デンマークなど、ついでにスウェーデンは国歌も禁止）　あと「メリークリスマス」という言葉も順調に公共の場から排除されていますね　・・・自分は不快感で文化が排除されていくのは悲しいことだと思うんですよね、うん
    返信 30
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ナチスが過去に何をしたのか知らんっつーのも問題だけど、それを理解すべきと考えてる側が、他人に対して曖昧な判断基準しか提示できないっつーのも問題だよな。自分の頭で考えず、他人の言葉を借りてばかりいるからそうなるんだろうけど。
    返信 7
  • カオル @moegikaoru 6日前
    tikuwa_zero 「拙い」とか「アレ」という部分を以下の文章に置き換えてください「その宗教や思想団体が背負っている闇の部分も背負う覚悟と、それに伴う非難を甘んじて受ける覚悟はあるのかって事」
    返信 24
  • tes @katudouka 6日前
    最近だと反安倍デモとかでハーケンクロイツを貼り付けてやってるけどああいうのも取り締まるべきなんだろうか？政治利用といいますか
    返信 11
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    その覚悟があればやってもいいって事ですか？それだとネオナチの存在も認めなきゃいけなくなりますけど、それでいいんですよね？ RT moegikaoru：「拙い」とか「アレ」という部分を以下の文章に置き換えてください「その宗教や思想団体が背負っている闇の部分も背負う覚悟と、それに伴う非難を甘んじて受ける覚悟はあるのかって事」
    返信 12
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    katudouka "merkel nati"とかで検索するとたくさん出てくるんで大丈夫じゃないですか？批判目的ならオッケーとかどっかでみたような（ぶっちゃけ、あの辺のデモってこの辺のパクリだろうし・・）
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    そういう事ですよね。ただそれとは別に、なぜナチス関連の表現が忌避されるのかは伝えるべきだし、啓蒙努力は忘れちゃダメだと思うのです。 RT kkitmur：自分は不快感で文化が排除されていくのは悲しいことだと思うんですよね、うん
    返信 10
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    まあ、あれはナチスを肯定するための利用ではないので、法的には特に問題はないかと。ただ論理的な反対ではなく、「ナチス」というレッテルを対抗相手に押し付けている時点で、ひたすらゲスいとしか思いませんけど。 RT katudouka：最近だと反安倍デモとかでハーケンクロイツを貼り付けてやってるけどああいうのも取り締まるべきなんだろうか？政治利用といいますか
    返信 3
  • カオル @moegikaoru 6日前
    tikuwa_zero ナチスの鍵十字（関連モノ）を身に付けるんであればそうあって欲しいですよね。ネオナチ含めて。ただ日本人がどれほど理解出来るかって話ですけど。　オウムに関しては一連の事件を知った上で残宗派に入信してあの格好したいってのならすれば？　と言いますが。
    返信 10
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    tikuwa_zero それは、そうですね。「なぜ不快感を持つ人が居るのか」は考えるべきことでしょう、「自分のことを考える」より幾分劣るにせよ「他人のことを考える」のも重要なことです
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    そういう考え方であれば同意します。 RT moegikaoru：ナチスの鍵十字（関連モノ）を身に付けるんであればそうあって欲しいですよね。ネオナチ含めて。ただ日本人がどれほど理解出来るかって話ですけど。　オウムに関しては一連の事件を知った上で残宗派に入信してあの格好したいってのならすれば？　と言いますが。
    返信 0
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    tikuwa_zero なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。テロ行為も容認と。わかりました。
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    トルコ大使館が行ったのは要請であり、強制ではありませんが。要請に従うか従わないかの自由もあり、未だにイスラム国と書いてるメディアも存在しますが？木を見て森を見られない人って、ホントに難儀ですね。 RT jizou：なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。テロ行為も容認と。わかりました。
    返信 18
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    テロ行為を容認しているのは、「不快感を理由とした他者への強制」を是認している自分自身だと気付いてない人のサンプル例がこちらになります。 RT jizou：テロ行為も容認と。わかりました。
    返信 25
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    これ、2015年8月20日の朝日新聞デジタルの記事ですが、未だにイスラム国（IS）って書いてるんですよね。jizouさんってホントにニュースとか見ないんですね。／カイロの治安機関ビル前で爆発　警察官６人負傷：朝日新聞デジタル : http://www.asahi.com/articles/ASH8N5HGLH8NUHBI01R.html
    返信 20
  • こんたん @kontan8823 6日前
    ｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣を地でやってる欧米人の真似を何で日本人まで真似しなきゃならんのだよ？　一つのシンボルマークをタブー視するやり方って、他文化におけるタブーと衝突した場合、深刻な倫理的矛盾を生じるんだよ。それが表面化したのがシャルリー・エブド事件だし。→表現の自由はダブルスタンダード？フランスで風刺コメディアンなど6人逮捕http://matome.naver.jp/odai/2142127121382451401
    返信 24
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    文化の排除ねえ。じゃあ穢多非人みたいな呼称も文化として残すべきですかね。表現の自由ですもんね。それで傷つく人がいても関係ないですよね、なんたって自分は部落民でもないし自分の住んでる場所は被差別部落でもない(と思い込んでる)ですもんね。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    そもこのロジックを反論にしちゃうと、「抗議行動により、しまむらにハーケンクロイツを下げさせたのは表現の自由に対する抑圧」と認めちゃう事になるんだけど、多分気付いてない。天然のブーメラン使いさんマジパナイ島。 RT jizou：なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。
    返信 21
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    法律的ないし倫理的にどうこう以前に、jizouさんは明治時代の身分解放令を知らないみたいですね（頭痛 RT jizou：文化の排除ねえ。じゃあ穢多非人みたいな呼称も文化として残すべきですかね。表現の自由ですもんね。それで傷つく人がいても関係ないですよね、なんたって自分は部落民でもないし自分の住んでる場所は被差別部落でもない(と思い込んでる)ですもんね。
    返信 17
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    コメントすればするほど、自分自身で知識を得る事なく、また自分の頭で何一つ考えた事がない事実が露呈するナチスの死体蹴りマンってすんごい。
    返信 19
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 6日前
    まとめ中にもあるように、こなたま氏の以下のツイートが読まれてない感じ。 https://twitter.com/MyoyoShinnyo/status/634244973647413249 https://twitter.com/MyoyoShinnyo/status/634245368700514304 こなたま氏は、マニアのミリコスとかならいいよって言ってるし。
    返信 6
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 6日前
    前述訂正：いいよって言うより、自分で責任もて、かな。
    返信 8
  • こんたん @kontan8823 6日前
    jizou 安易に｢土人｣という単語を使って他人を罵倒していたお前に言われたくは無い。http://togetter.com/li/862656#c2101318
    返信 29
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ナチスの蛮行を知らない人がうっかり買っちゃって白い目で見られる懸念っつーのは確かにあるけど、それは本来自分で学ぶべき知識でしかない。あるいは身近にそういう知人がいたなら、教えてあげれば済む話。何？ネオナチと勘違いされて罵倒されたり、暴行されたらどうするって？その罵倒ないし暴行してきたバカが名誉毀損や暴行の容疑で逮捕されるだけだろ、常識的に考えて。アホか。
    返信 26
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    表現の自由を持ち出してる奴ってなぜか「～するな」「～してはいけない」という表現の自由については一切認めないよね。表現の自由を無制限だと考えているなら当然そういう考え方も許容すべきだし、無制限ではないと思っているのなら当然問題のある表現に対しての議論もできるはずなんだけど、みんな「表現の自由は無制限であり規制されるものではない、よってお前らの言ってることは間違ってるから認めない」という壮大な矛盾を抱えて生きてるんだよね。しょうがないよね、にんげんだもの。
    返信 14
  • こんたん @kontan8823 6日前
    マイノリティに配慮しろって言ってる人が差別用語を使って他人を罵倒するのってどうなのよ？
    返信 20
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    そもナチスの蛮行を知らしめる教育がきちんと行き届いてないのが一番の問題なんだよね。ナチス礼装をファッションとして楽しめる層がいるのは、日本が平和な証拠だとも思うんだけども。云うても戦後70年、未だ被害者も存命である以上、当然啓蒙する必要性はある。
    返信 14
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    tikuwa_zero え？しまむらの商品回収は誰かに強制されたものだったんですか？テロを示唆して脅したとか？
    返信 3
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 6日前
    他のまとめで書いたけど、映画「クルージング」でもナチスの軍服コス出てくるし、表現上はＯＫだと思うのね。一切まかりならんとは現実的にはなってないのよ。
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    一方で、反差別的言動を正義とし、悪とレッテルした対象を弾圧する事に何の躊躇もない反差別主義者のそれ自体も批判されるべき蛮行に相違ない。CRACが批判されてる理由はまさにそれだろうに、何で反ナチスになるとロジックが切り替わるんだか。だからオレはそういう連中を名誉白人様呼ばわりするんだけど。
    返信 13
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    自分のまとめ読み返せば？間違いを認めると死ぬ病って大変ですね。まあ都合が悪いであろうコメントには一切レスしない辺り、貴方の人間性が良く出てて面白いけどwww RT jizou：え？しまむらの商品回収は誰かに強制されたものだったんですか？テロを示唆して脅したとか？
    返信 16
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    よく「『自由な批判』を批判するな、認めろ」と主張する方がいますが「『表現に対する批判』を受け入れなければいけない」と言っているんじゃないかなと、心のうちに確認されてみては？
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    あのですね。日本には強要罪という法律がありましてな。ほんま、ちょっとは勉強しろよ。 RT jizou：表現の自由を持ち出してる奴ってなぜか「～するな」「～してはいけない」という表現の自由については一切認めないよね。
    返信 16
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    jizouさんが決してレスしないであろうコメントリンク。＞tikuwa_zero tikuwa_zero tikuwa_zero
    返信 8
  • Gril @Gril_ops01 6日前
    tikuwa_zero なんでアイツら「～しないほうがよい」という提案の形に出来なんだろうかねぇ…
    返信 24
  • こんたん @kontan8823 6日前
    俺らが欧米並みにナチをタブー視すると、ムハンマド風刺問題のような炎上事件が発生してムスリムたちから｢どうしてナチはダメで、預言者風刺はOKなの？｣と突っ込まれたとき言い訳できないわけよ。だから｢表現の自由｣を盾にして、絶対的タブー視からは全方位的に距離を置くのが一番無難なの。
    返信 25
  • mikaka @michando1 6日前
    kkitmur ツリーは家で飾ればいいんじゃないかな
    返信 0
  • DIE @DaiNagao 6日前
    この解説は分かりやすい。しまむらの件に関しては、「日本はナチスに対する感情が論理に追い付いてない」ってのは大きい気がする。「あなたはナチスを支持しますか？」と聞かれたらNoと言う人が大半だと思うけど、「ごく親しい人がナチスの意匠を身に付けた場合どうしますか？」と聞かれて「止めさせる」って答える人はかなり減るんじゃないかな？
    返信 6
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    kontan8823 土人って元々は「土着の人」「現地の人」という意味だったのに、1970年代ころからだんだんと差別的な使われ方をされ始めたんだよね。もともと問題がなかったものに差別的要素を付与して使うことを批判するってあれ？ そういうのってダメとか言ってた人が……。
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    この場合はナチスがどういうものかわかって覚悟のうえで出したのじゃなくて、単におしゃれアイテムとして出した（おしゃれかどうかは知らんｗ）から問題なんじゃないの？　で、覚悟も信念もなかったので、言い訳もなく抗議がきたら引っ込めた。
    返信 29
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    まあ重箱のつつき合いとか馬鹿らしいのでもう何も言いません。人間は賢いと思った時点で馬鹿だからね。
    返信 1
  • アルミナ @super_aaa 6日前
    しまむらがナチスを想起させる鉄十字勲章摸したアクセ売ってるのが駄目なら、同じようにミリタリーショップで売ってる旧ドイツ軍装備なんか販売停止しろと言い出さないのはなんでだろうね？
    返信 13
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    書かないって書いてリロードしたら書きたいことがあったので書いておく 強要罪 第223条 生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、3年以下の懲役に処する。 2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者も、前項と同様とする。 3 前2項の罪の未遂は、罰する。
    返信 1
  • Gril @Gril_ops01 6日前
    「名誉」
    返信 3
  • DIE @DaiNagao 6日前
    いずれにせよ、この問題は「日本としてナチスに対して国民全体で、どうコンセンサスを取るのか？」って問題な気がする。欧州に倣って排除する方向に動くのか、他人事として先送りするのか。で、現段階では認識がバラバラ過ぎるから、頭ごなしに叩くよりは認識を揃えるために周知する方が良い気がする。
    返信 6
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    michando1 同様に、多くの国だと自宅内でのハーケンクロイツは禁止されてませんし、クリスマスはハーケンクロイツみたいなもんですね・・・なんですかね？
    返信 2
  • DIE @DaiNagao 6日前
    あと、個人的にしまむらはローカル企業っていう認識があるんだよな。世界で店舗展開してるユニクロが同じモノを売ってたら、バッシングする人の方が多かっただろうって気がする。アパレル業界の世界売上的には上位に食い込んでた記憶があるから、しまむらもグローバル企業なのかもしれないけど。
    返信 2
  • 毎日投票する・Nonoih @Nonoih_sh 6日前
    やっぱり好事家の間でのみ売ったり買ったりされるべきだよね。
    返信 6
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    DaiNagao 海外展開してるのかなと思って調べると台湾に展開してるんですね。しまむら感ある展開
    返信 1
  • こんたん @kontan8823 6日前
    jizou 北海道旧土人保護法というアイヌ人の土地収用と改名を強要した民族浄化法があってね。国会でも差別法だったと認めて謝罪したほどの酷い法律の条文で、アイヌ人のことを名指しで土人と言ってるわけよ。問題が無かったどころか、大ありだったんだよ。ちっとは勉強しろ。
    返信 19
  • mikaka @michando1 6日前
    super_aaa しまむらだと知らない人がうっかり買っちゃっていらんトラブルに巻き込まれる危険があるからでしょう
    返信 1
  • ゆずれもんサイダー @jizou 6日前
    tikuwa_zero 1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか？2.3に関してはまた後で。
    返信 1
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    イマイチ分からないんですけど、jizouさんはハーケンクロイツは許されないという立場なんですよね？
    返信 9
  • コペッティ@甘い誘惑 @copetty 6日前
    鉄十字はかっこいいと思うんですよねー
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    しまむらって青山とアオキ足したよりも売り上げでかいんだ……　というか国内二位か。それだけの大企業にしてはうかつだったよね
    返信 2
  • あの人 @vivvviivivvviv 6日前
    jizou っ鏡
    返信 10
  • あの人 @vivvviivivvviv 6日前
    ×重箱○重箱の隅
    返信 8
  • あの人 @vivvviivivvviv 6日前
    Gril_ops01 絶対の正義だと確信（妄信）してるからでしょうねえ。
    返信 4
  • アルミナ @super_aaa 6日前
    michando1 それはしまむらだけ駄目って理由にはならないのでは？　ミリショップだってミリファンだけが買いにくるわけじゃないですよ。
    返信 5
  • toumei-unicorn @monstar81053 6日前
    「ｳｹｲｶｶﾞｰ」批判の材料を売らなくてもとも思います。
    返信 1
  • Floating Muji @643Myshelf 6日前
    本文途中にある拙まとめは、元まとめのまとめ主並みに頭の悪い垢を晒すものなので、無関係な方が読んで目が滑るのは当たり前。
    返信 4
  • 残虐行為手当 @tri_man 6日前
    ハーケンクロイツが規制されないと、街中がハーケンクロイツだらけになるみたいな心配してる人がいるけど、あれが氾濫するって「国民のほとんどハーケンクロイツを理解できていない教育水準」か「国民が敵対組織のメンバーを平気で殺害するような極右暴力集団を待望している」というマッポー状態なので、海外からどう見られるか心配してる状況じゃない気がするんですが。
    返信 5
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    arm1475 いやいや、事実は事実として明らかにするほうが健全かと。その上で「ファッションとしてナチスに連なる意匠を扱うのは是か非か」を話せればよろしいのでは。
    返信 1
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    個人的には、日本では問題ないと思うなぁ。というか、こういうことを国内でセンシティブに取り上げること自体が、 https://twitter.com/sasakitoshinao/status/632892631912058880 で言う「的外れな非難に成功体験を与える」ことだと思うわな。
    返信 6
  • ケイ @qquq3gf9k 6日前
    ナチスに賛同はしないが規制をするかどうかはその国の国民が判断して決めること。「外国がやっているから規制すべきだ」と言う理由は考えることの放棄であり説得する理由としては下の下だと思います。
    返信 21
  • mikaka @michando1 6日前
    super_aaa しまむら「だけ」駄目とは私は言ってませんが…
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    おやおや、「使うな」という主張をしていた人を擁護していたのに、ずいぶん言葉がトーンダウンしましたね。「～するな」と「～してはいけない」の区別がついてるんだから、まさか「使うな」と「使ってはいけない」の区別がついてないという事はないですよね？ RT jizou： 1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか？2.3に関してはまた後で。
    返信 15
  • slips @techno_chombo 6日前
    super_aaa それがまさにココで纏められてる話なんじゃないかと思うけど。「解ってる奴ら」同士で解ってやるのはまぁヨシとしても、明らかに「解ってない」でやるのはまずいでしょ、と。「しまむら」が「ナチスを絶対悪として徹底的に排除する姿勢への問題提起」とかで意識的には絶対やってないし、買う側も「表現の自由を訴える」とかではないでしょ。いろいろデリケートな問題を含むようなモノをマスで注意喚起なしに扱うのはちょっと怖い。
    返信 2
  • slips @techno_chombo 6日前
    そういや昔、NYPDだかNYFDだかのレプリカジャケットの通販で「ニューヨークでは着ないでね」って注意書きがあったのを思い出した。
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    というかさあ、ファッションアイテム（しまむら自身は、たぶんナチスの信奉者ではない）としては、鉄十字（外側のマーク、卍ではない）だけでよかったんとちがう？　鉄十字だけなら今のドイツも使ってるように、ナチスだやめろって話にはなりづらいわけだしさ
    返信 9
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 6日前
    「道義的」にとか持ち出すと、先住民族を虐殺して国家を打ち立てた国の国旗や紋章を販売するのはどうなんだって泥仕合になるからやめとけ。
    返信 22
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    強要罪の成立に必要な要素が「脅し」だけだと思ってるんだろうなあ、この人。 RT jizou：誰か使ったら殺すと脅したんですか？
    返信 14
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ちょうどしまむらの土下座騒動があったので、貼っておこう。／クレーマー　－「土下座しろ」と言われたらどうするか：PRESIDENT Online - プレジデント : http://president.jp/articles/-/11395
    返信 11
  • moheji @mohejinosuke 6日前
    ナチスなあ…。聞きかじりの半可通だけどさ、結局ユダヤ虐殺って　１．もとよりユダヤ差別は全欧的なものだった。　２．勝った勝ったで払いきれないような過大な賠償金を無邪気にドイツに課した。　３．経済の破綻したドイツ社会で富裕層を抱えたユダヤが過激化していった。　４．ドイツから逃亡しようとしたユダヤ人を周辺諸国がドイツ国内に封じ込めを行った。　５．末期的な状況となったドイツ国内で虐殺がエスカレートした。　って話だって理解しているんだけど。
    返信 10
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    まあ、バカはバカのままだけどね。 RT jizou：まあ重箱のつつき合いとか馬鹿らしいのでもう何も言いません。人間は賢いと思った時点で馬鹿だからね。
    返信 12
  • moheji @mohejinosuke 6日前
    聞くたびに思うのはナチスがナチスがじゃねえ、全欧的にかなり意図的にユダヤ人を全殺しに行ってるわけじゃないですか。しれっと自分ら全員がやらかしたことに口ぬぐって道徳とか語ってるなと。未だに隠れていたナチス党員とか見つかると血族全員がえらいことになるって話ですけど自分から見て自分たちの罪を誤魔化すための極めて醜悪にして悪辣なおためごかしに過ぎないわけですよ。ヒトラー、ナチスは擁護されませんが全ての罪を彼らになすりつけて人道に対する罪がどうとか抜かす阿呆は釘バットフルスイングで殴りつけてやりたい。
    返信 12
  • 銃とバター理論＠統制派 @oldschool1933 6日前
    共産主義関連も同様の理由で禁止しないとおかしいよなぁ(威圧)「ホロドモール・ヴィスワ作戦などの共産主義の行為を非難し、繰り返さないという東欧社会の歴史認識は、我々の社会では共有されていません」ってことになっちゃう
    返信 15
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    moegikaoru 例えば十字架モチーフのファッションを売ったり身に付けてる人は山ほどいますが、彼らは皆クリスチャンであり、信仰に則った行動を心掛けなければいけないんでしょうか？貴方の仰っているのはそう言う事ですよ。ファッションを含む表現物とその人の信条は必ずしも一致しない。特にこの日本では。これ重要です。
    返信 14
  • ES＠toge専用 @hituji2222 6日前
    ナチスや過去の虐殺行為を賛美してる訳でもないのに騒いでるのが理解できない。しかも、しまむらはとうに販売を自粛してるんでしょ？死ぬまで叩くおつもりかな？
    返信 6
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ナチスのユダヤ人迫害と虐殺が現代も問題として処されるのは、人種差別も虐殺も当時のドイツ国内法上も国際条約上も完全にアウトな蛮行だったから（人種差別に関しては「ユダヤはアーリア人じゃないから」という理由で国内法的には回避していたけど、だから差別していいと繋がらないのは云うまでもない）。例えば、古代の奴隷制度や娼婦制度を近代の人権思想で断罪するのとは全く意味が違う。当時もアウトだったし、現代においてもアウト。
    返信 2
  • カオル @moegikaoru 6日前
    chasyan 日本じゃ宗教的シンボルに結構無頓着な人多いと思うんで、信仰云々って言うと「そんな小難しいこと考えないで～」と返されるのがオチっぽいんですけど。　しかしナチスにしろオウムにしろ、負の部分が大きすぎるのが「気軽に考える事が出来ない」一因だと思うんですよね。
    返信 1
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    騎士鉄十字をけなす人もいるけれど、あれは国のために戦友のために必死で戦った優秀な軍人の、誇りでもあるわけです。今年1月に93才で亡くなられたオットー･カリウス氏（宮崎駿作漫画「泥まみれの虎」のモデル）も、お孫さんらしき人に付き添われ、自分のもらった柏葉付騎士鉄十字勲章と撮影していらっしゃいました。だから、憧れてもおかしくないと思います。当時の戦記や軍人の伝記など読んだりしないで、シンボルだけで十把一絡げに反論する人は全体主義的要素を感じます
    返信 17
  • 銃とバター理論＠統制派 @oldschool1933 6日前
    ハッキリ言って児童ポルノ法改正反対運動擁護してるのって「児童性愛者なんだな」と俺は思ってるよ。偏見？李下に冠を正さずって言葉知ってます？…汎用性高いなぁ、児童ポルノ法改正支持者の皆様はこれからこれ使えばいいと思うよ
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ナチスといえばヒトラーとハーケンクロイツにしか目が向かない人が多いけど、SSのルーン文字やトーテンコップの使用は大抵無視されるよね。おかげでブロッケンJrからハーケンクロイツが消えても、トーテンコップ→髑髏の徽章は残されてる。ハーケンクロイツを見ると死んじゃう病の人は良くそうでない他者を勉強不足とバカにするが、実際問題ナチスの何が問題だったのか、一から十まできちんと理解した上で批判しているワケじゃないという証拠でもあるのよなあ。
    返信 15
  • カオル @moegikaoru 6日前
    宗教的シンボルで思い出したんだけど、日本で言う五芒星のマークでも、日本人からしたらタダの星マークだけどキリスト教の影響が強い国地域だと悪魔崇拝のシンボル扱いだから気を付けなよ、と言われたことあんのね、というか、面と向かっては言われたことないけどビミョーな顔されたことはあるｗ
    返信 8
  • 銃とバター理論＠統制派 @oldschool1933 6日前
    お、まてい。トーテンコップはプロイセン時代から続いてるから問題にならないんだゾ。
    返信 6
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    moegikaoru それ「日本だから関係ない」って言ってるのと同じですよ？勿論ナチスシンボルを忌避するのは個人の自由です。しかしだからといって存在を許さない許されないと言うのは間違いです。
    返信 6
  • 田中寛一 @httus 6日前
    是か否かに関係なくシンボルによって被る影響を理解して受け入れたうえで使え、という以上のことを言ってないと思うんだけど、そこに否定的な人はちょっと理解できない
    返信 17
  • 世界平和を願うおじさん◇ @Geirii_Ojisan 6日前
    ちょっと前に氣志團がナチスっぽいってだけでユダヤ人権団体から抗議されて衣装取り下げたことあったな
    返信 1
  • Gril @Gril_ops01 6日前
    oldschool1933 鉤十字は新石器時代からだけど問題になるという
    返信 8
  • カオル @moegikaoru 6日前
    chasyan 日本だから関係ないんじゃなくて、負の面が大きいから問題なんだと言ってるんですが。　存在そのものも否定してませんよ？　ただ、ナチ十字から負の面を見出す人の方が多いし、キリスト教十字よりも攻撃の矢面に曝されやすいから、そこを理解してから身につけるなりファッションに取り入れるなりすればいい、と言ってるんですが？
    返信 1
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    軍人の誇りだなんだでナチス擁護するのはさすがに無理筋。
    返信 3
  • slips @techno_chombo 6日前
    kkitmur 別にクリスマスは「悪いから」公の場から遠ざけてるわけじゃないし。どちらかといえば「政教分離」の考え方でしょう。そもそもそクリスマスってのはキリスト教徒にとっちゃガチな宗教行事なんであって、日本の「パーティの口実」みたいな認識で考えないように。欧州だってクリスマスは大抵祝日だし、下手すりゃ公共交通機関だって全面運休するくらいのレベルですからね。
    返信 2
  • 銃とバター理論＠統制派 @oldschool1933 6日前
    Gril_ops01 時代が離れまくれば安心!!(何がだ)　フィンランドのハスカリティも巻き込まれてるから嫌になりますよ～自粛ぅ……
    返信 3
  • 円穂礼人 @Marlboreto 6日前
    無説明で売ったら物議醸す可能性アリと
    返信 1
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    moegikaoru 失礼ながら。「負の面が大きいから問題」とのことですが、日本国内における「負の面」にはどのようなものが挙げられるでしょうか？
    返信 5
  • 砂 @_suna_ 6日前
    途中できっこのツイートをいれる意味がわからない。内容もデマだし。
    返信 23
  • slips @techno_chombo 6日前
    chasyan それなら何で「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通るんですかね。別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない。単に「その外見が意味するものの認識が違う」だけです。
    返信 3
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    『表現の自由を無制限だと考えているなら当然そういう考え方も許容すべきだし』別に口ふさいだり、逮捕したり、殺したりしているわけではなく、自由に発言できるわけで、制限や規制なんか何もしてないよね。単に批判しているだけで。まさか同意しない限り自由は認められていないとか言わないでしょ？ 批判する自由も逆批判する自由もどちらも認めているし尊重してますけど、どこに矛盾があります？
    返信 10
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 6日前
    批判することと、圧力をかけて相手の行動を制限することの違いすらわかってない人は、表現の自由に関して議論できる最低限のラインをクリアできてないと思うよ
    返信 35
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    moegikaoru 仰りたい事はわかりましたが、他人の信仰と言うその人に取ってはかけがえの無いものを基盤にした訴えを「ごちゃごちゃうるせえ」と足蹴にしておいて、負の側面が大きいからとそちらだけ問題視するのは、やはりダブスタだと思いますよ。
    返信 4
  • slips @techno_chombo 6日前
    mohejinosuke しまむらがそういう考えから問題提起のために敢えてやった結果ってんなら、その姿勢は評価したいかも。絶対違うけど。
    返信 1
  • reesia @reesia_T 6日前
    入れ墨客の入浴禁止は日本の文化。ナチスのシンボル禁止は欧米の文化。余所は余所、うちはうち。
    返信 23
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    techno_chombo それこそ正に、施設個別の営業上の判断じゃないですか。ドレスコードと同じでそれを決める自由が施設側にある。しまむらにも同様の自由がある。それだけです。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    刺青不可は元々不当なみかじめ料の支払いを要求する暴力団対策で、今も暴力団と非暴力団の区別がつかないから、一律に禁止せざるを得ないというだけ。例えばジェットコースターの身長制限のような一律な規制であり、「責任の取れる大人だから背が足りなくても問題ない」とならないのと同じ。 RT techno_chombo：それなら何で「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通るんですかね。別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない。単に「その外見が意味するものの認識が違う」だけです。
    返信 4
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    techno_chombo 日本の場合、長らく「刺青＝ヤクザ」であり、彼らが銭湯で刺青を公衆に晒すのは「俺はここを縄張りにしているヤクザの一員だ」とカタギや対立勢力に示威する行為でした。そのせいでカタギの客が寄り付かなくなったり、刃傷沙汰の原因になったりしたので、トラブルを嫌った銭湯がヤクザを出入り禁止にする目的で「刺青おことわり」にした経緯があります。これ自体は合理的な判断なので、これを覆すにはヤクザが原因のトラブルが解消される必要があるでしょう。
    返信 30
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 6日前
    北の将軍様バッジも売ってバランスを取ろう。黒いヘルメットかぶって国会にいこう。鶴丸と八葉紋をセットにして信濃町で売ろう。十六八重表菊とか五七の桐も大安売りだ。意匠の意味も他人の目も関係ないよね！　違法じゃないしね！　自由万歳！
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    将軍様バッジつけてる在日朝鮮人の方を見た事あるけど、別に何とも思わなかったな。思想なんてその当人の自由だし。まあ、その人が公安に目をつけられてる可能性は否定できないし、仮に「将軍様を支持しろ！」なんて強要してきたら相手にせずさっさと警察に通報してお持ち帰りして貰うだけさ。ちなみに、将軍様バッジもAmazonで売ってる。レプリカの玩具だけど。
    返信 13
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    techno_chombo いえ、最初に書いた通り悪い（キリスト教徒以外が不快に思う）から遠ざけてるんですよ。「政教分離」は排除の建前ぐらいにはあると思いますが、そもそも不快に思う人が居なければ排除はされなかったわけです。　学校は一事例で「ハッピーホリデー」とか「ウィンターパーティ」とか「ウィンタープレジャー」とかいろいろ『クリスマス回避』の言葉があったりしますし、これらの言葉を使うのは公機関ではないですね
    返信 1
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 6日前
    今の日本じゃ、あの玉音放送ですらコスプレのネタだもん。ナチスだって、マンガや映画やゲームの悪役、ってゆうイメージの方がデカいよね。でなけりゃ政治家への罵倒のネタか、少林寺拳法やポケモンへの言いがかりのネタか。史実のナチスを知る機会なんてほとんど無いよねえ。
    返信 1
  • LONGROOF @longroofitter 6日前
    ブロッケンマンもブロッケンJr.も今は昔…
    返信 0
  • mae @coco5xs 6日前
    すげー、犯罪表現（レイプなど）を楽しむ人達が社会的制裁を受けても知らんぷりするどころか、仕方ないと消極的に肯定する人が多いぞ・・。ある表現を楽しむことは別に誰か具体的個人の権利を侵害しているわけではないのに、文脈やら歴史上の意味から社会的制裁を受けるということがいかに恐ろしさがわからないのか。過去ミニスカという表現が道徳的秩序を乱すと世間から圧力（社会的制裁）を受けていたわけだが、それは正しかったというのか？
    返信 7
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 6日前
    欧米人に配慮しろっていうならそれ自体は吝かではないと個人的には思うが、それはそれとして、あいつらだってシャルリーとか言って多文化への侮辱を表現の自由で押し通すような真似はしてるわけで、欧米人の心情そのものは人権的にフェアだとは全く思えないわ。
    返信 31
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 6日前
    ユダヤ人差別なんか白人全体の罪だろうに、ナチスだけが斯様に問題視されるのなんかどう考えても連中のプロトコルにすぎないわけで、そのプロトコルに付き合えというなら付き合うけど、人権だ差別反対だって言ってる連中がそのプロトコルに無批判なままモノ言ってるのは欺瞞だよな。だってこれ要はアメポチ（ヨーロッパポチ？）だぞ。
    返信 27
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    jizou どうぞアメリカに行ってシンプソンズに「その手は同和差別だ！」と訴えて来て下さいｗ
    返信 11
  • reesia @reesia_T 6日前
    そのモチーフを身につけるとそれに染まってしまうのなら、日本ではゲイファッションがよく流行するので日本人はゲイです。
    返信 10
  • 粒あん＠阿部政治ですが何か？ @keroa18 6日前
    ハーケンクロイツが無かったらねぇ･･･ というしかないんだが。
    返信 4
  • 月傘真琴 @atro_p 6日前
    ぶっちゃけ、ヨーロッパの事は世界中が共有すべきだと言われたら「傲慢だなぁ」と思うわな 歴史上虐殺をした国や軍や団体なんて腐るほど居るのにナチだけ世界中で忌避しましょうとか言われても萎える まあ、それはそれとして「めんどくさいからやめとこう」というのには反対しない。めんどくさいからね。
    返信 21
  • かえでこ @KaedekoSakura 6日前
    私の好きな自主規制論だ。藪をつついたり、尻尾を踏むのは、無理にやる事ではないよねって話。／二次エロの表現規制問題のときも、法規制なんて話になれば、それは大反対だが、ゾーニングとかで配慮もしようよってスタンス。
    返信 0
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 6日前
    ハーケンクロイツが、例えば、葵の御紋とか、ケルト十字とか、双頭有翼の蛇とかみたいに、特に何の抗議も受けず、心理的抵抗を与える事もない、単なる過去の一時代の歴史的意匠になるのは、いったいいつのコトになるんだろうね。そのためには、どんな変化が必要なのかな。
    返信 14
  • 権中納言明淳 @mtoaki 6日前
    欧米でそうだからといって同性愛者を犯罪者扱いする、なんて事をしなかった日本はえらい。
    返信 12
  • 田中寛一 @httus 6日前
    「よそはよそ、うちはうち」って言う人が、現状が現状が「うち」ですむ問題だと認識しているなら、その認識は少しおかしい
    返信 1
  • 田中寛一 @httus 6日前
    あと個別の問題を含む大きな問題について、相手側の態度に欺瞞があるからという理由で、個別の問題について一切の批判を受け入れる必要がないというのもおかしい
    返信 3
  • アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 6日前
    しまむらは鉄十字の真ん中に柏葉を交差させた意匠か王冠ををあしらったアクセサリーに交換すれば良い。
    返信 0
  • akita_komachi @antiMulti 6日前
    政府の会議の有識者委員まで務める人がアパルトヘイトを肯定したり、公共放送の経営委員をの経験者が権力によるメディア弾圧を政治家に提言したりするのが我が日本。社会全体がもっと意識高くならねばですね。私ももっと勉強しなきゃいけないなと思いました。
    返信 0
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    いたなあ、よりによって南アフリカ見てアパルトヘイトやったほうがいいと暴言吐いてた人
    返信 2
  • slips @techno_chombo 6日前
    chasyan それならしまむらは「ハーケンクロイツをデザインに採用した正当性」を主張すればいいだけでしょう。別にそこまで考えてないだけだろうけど。
    返信 1
  • slips @techno_chombo 6日前
    Shi_MeiWo 元発言は「刺青を入浴施設から排除する是非」を言いたいわけじゃなく「日本では外見と内面は無関係だと考えるのが一般的」みたいな発言への疑問を呈する一例として挙げたまで。なんで刺青がダメとかのレクチャーは特に不要です。
    返信 1
  • slips @techno_chombo 6日前
    kkitmur 欧州じゃそこまで排除されてませんよ。じゃなんで街中の大きな公園でクリスマスマーケットとかやってんの？ 年末のご挨拶だって「あ、キリスト教徒じゃない人もいるんだから気をつかおうね」ってだけの話。日本の無宗教に近い宗教観で考えると「不快」程度の理解で留まっちゃうんだろうけど。あとアメリカで一時期その辺はかなり「行き過ぎ」感がありましたが、最近はそうでもないです。
    返信 0
  • kartis56 @kartis56 6日前
    旭日大綬章やレジオンドヌールも並べてれば、ただのファッションで済んでたかもしれない可能性
    返信 0
  • kartis56 @kartis56 6日前
    ようするにしまむらにサブカル的な醜悪好みのくだらなさが足りなかった
    返信 0
  • ざいろ @zairo21 6日前
    政治、宗教、プロ野球、は営業3大トーク禁じネタと言われてますが、それにくわえ、ナチス、差別、悪書、いじめ、食文化、戦争、ナショナリズム、はループする。これを「10個のネットループネタ」と認定しよう。
    返信 0
  • きゃしゃん＠萌＆健太 @chasyan 6日前
    techno_chombo 別に主張しなきゃいけない訳じゃないし、今回は共産党議員夫人のクレーム故、大掛かりな揉め事を避ける為に引いたとしても、それもまたしまむらの自由です。
    返信 9
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    Neko_Sencho なぜですか？ 確かに強制収容所で遊び半分に人殺ししていたナチス党員がいるけれど、それとまったく無関係に敵と戦っていた軍人の勲章と同一視するのが、勝者の主観（おもにアメリカのいい訳）で洗脳されちゃっているように見えます。そんなに他国の意向が気になるなら、欧米のことばっかり言っていないで、中韓行って鳩ぽっぽといっしょに土下座してくればいいのに
    返信 6
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    tarotaro2007 まじめに話すつもりあります？　おいらにはあなたの発言がそういう意思のもとに行われたようには思えないので、へんな人がいるなあと思うだけでそれ以上の対話をする気はありません
    返信 1
  • Localio Projects @LocalioProjects 6日前
    LocalioProjects 要約するに、思想＋行動がセットになっているのが良くないということで、行動無き思想（ナチズムを信奉するだけ）や思想無き行動（ナチスグッズを生産するだけ）は許容範囲だそうだ。タトゥー等も同様で当人の意図がファッションなら元は特別な意味があったタトゥーでも良いらしい。当時を生き抜いたドイツ人サンプル一人分だけなのでドイツ人における一般的コンセンサスかは不明ですが。
    返信 2
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    techno_chombo いえ、 techno_chombo でおっしゃった「別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない」ので「「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通る」のではない、と言いたいのです。ヤクザが刺青を施すのは、外見と内面が一致しているからでしょうか？　いな、そのほうがヤクザ稼業に都合がいいからという便宜だけです。つまり銭湯の刺青禁止は chasyan の「ファッションを含む表現物とその人の信条は必ずしも一致しない」を否定する根拠にはならない、ということです。
    返信 2
  • Localio Projects @LocalioProjects 6日前
    LocalioProjects 世の中、無知な人間は山ほどいてご禁制の呪いのナチスグッズですらファッション感覚で身につけて気にしない人がいて全世界的にはとっくに風化していて思想も糞も無い、ってことだそうだ。
    返信 2
  • Localio Projects @LocalioProjects 6日前
    風化しているといえば「ビクトリーサインは第二次世界大戦戦勝国のみに許されているからドイツ人・日本人の子孫としてはやるな」と教わっているが、日本ではとっくに風化していてカメラの前で自虐的ポーズをするのが随分前から流行ってるよね。
    返信 4
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 6日前
    個人的には「このエンブレム＝ナチ」「ナチ＝悪」までは「せやな」ってなるんだけど「だから売ってはいけない」までいくと「何言ってんだこの人は…」ってなるのよね。まぁそういうめんどくさい人にからまれるとめんどくさいから最初から避けとこうねーというのとてもよく分かるので「迂闊だったね」とは思うけど。
    返信 9
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    今回の件は児童図書館に町野変丸の本が置かれたようなもの。そう考えれば、内容もロクに吟味せず表紙の女の子だけで置いた図書館司書（当件のしまむら商品担当）が一番悪いことが分かる筈。
    返信 0
  • sakanaya＠こんぺん @sakanaya701 6日前
    これ、ナチス関連のスワティカってあんまり神経質にやりすぎて、ナチスとは関係がないすごいマイナーな民族の伝統的な織物の模様とかにまで波及して、変えさせられたってのもあるからね。 地域限定で比較的新しい禁忌に、情報が拡散したことで、その手の知識を身に着けた人間に全く関係がない処の伝統がつぶされるってすごく怖いよ
    返信 6
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    此度の抗議者が、旦那のお仲間を引き連れて突撃隊よろしく「しまむら」でクリスタル・ナハトを再現したのならとも角、上から目線で店員に抗議しただけであれば別に重要視する人物でもないと思う。共産市議の嫁が抗議しなくても、いずれ別の誰かが抗議していた。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    「売ってはいけない」ではなく「売るな」になってるのが問題。だから相手が「うわキチガイクレーマーめんどくせえ」となって取り下げるまでの抗議行動に発展するのね。最初から「知らないなら注意してくださいね」で済んだ話。 RT lute_the_fool：個人的には「このエンブレム＝ナチ」「ナチ＝悪」までは「せやな」ってなるんだけど「だから売ってはいけない」までいくと「何言ってんだこの人は…」ってなるのよね。
    返信 4
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    しかしまぁ、こないだ「世間の目なんてクソなもん気にせず徴兵なんて逃れちゃえばよかったんだよ！」などとdisられてたかと思えば今度は「ハーケンクロイツなんて野放しにしてたら欧米社会様がどう思うかな～」などと出動要請される掌の高速回転、同調圧力さんもお忙しいことですなぁ
    返信 10
  • Hoehoe @baisetusai 6日前
    この論理に従うと勲章をもらったロンメルもヘープナーもグデーリアンもナチってことになるけど西ドイツ政府の時代からこれら軍人は復権してますよね。
    返信 4
  • 残虐行為手当 @tri_man 6日前
    mohejinosuke ちょっと事実誤認が多い気がするので、図書館とかでホロコーストに関する本を読むことをおすすめします。当初はユダヤ人を東方に強制移住させるつもりだったけど、独ソ戦が始まったため行き先がなくなったので、どうしようもなくなって虐殺を始めるという、結構行き当たりばったりです。ヒトラーがユダヤ人を嫌いって名目もありますが、国庫が破たん寸前だったため、彼らの財産を狙った面もあると思います。
    返信 1
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    techno_chombo 行事としてのクリスマスは潰そうとしているのは少数派でしょうし、別にそれが多数だ、などという主張はしていません（それなら「言い換え」の話はしません）。「他宗教の不快感によってクリスマスを制限している事例がある」と主張しているのです。　しかし「アメリカで一時期その辺はかなり「行き過ぎ」感がありましたが」と、その存在を認めておられるようですので、それをもって一部認識を共有できた、というところでこの話題を切りたいのですがどうでしょう（まとめから外れた話題だと思いますし）
    返信 1
  • かくめい機械 @TizioGiacomotti 6日前
    ナチス騎士鉄十字章の解説にとどまらぬ解説。
    返信 0
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    ほんと、普通の鉄十字じゃダメなんですか！？と、「から揚げの人」風に「しまむら」を問い詰めたい。
    返信 0
  • 清水代歩 @kaho_biz 6日前
    super_aaa それは基本的に「意味が分かっている」好事家向けだから、あまり煩く言わないんだと思いますよ。
    返信 0
  • ▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @we_charismaneet 6日前
    「この手の『お前はナチスを支持するのかぁ～理論武装しろぉ～』というキモイ連中に絡まれたくなかったらやめとけ」
    返信 8
  • フィッターR@就活中 @su22m4r 6日前
    このアクセサリの元になった騎士鉄十字勲章を受賞した人々の戦後の話がコメントに流れてますけど、当時のドイツ国防軍は、ナチスとは切り離された存在だったとドイツで認められている事、ナチス時代の騎士鉄十字勲章は現在でもドイツで正式な勲章として認められているものの、ハーケンクロイツを削除した新しい勲章を改めてドイツ政府が受章者に渡していることは留意したほうがよろしいかと。
    返信 13
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    あとスウェーデンの国歌禁止は間違いでした、失礼しました。(国歌の斉唱と国旗の掲揚に議論がある。といういう話でした)
    返信 0
  • 空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 6日前
    いくら理屈をこね回そうとも、ナチスファッションなんて常識的に考えて言語道断でしょ。批判や中傷、社会的地位の喪失などを全て覚悟した人が専門ショップで買うのならもはや勝手にしろとしか言えんが、そこらへんよくわかってない人がなんとなく買ってそこら辺を歩いて回るなんて、自分は無教養ですと宣伝して回るようなもの。
    返信 3
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 6日前
    tikuwa_zero ああすいません、アレは一応表面上の文言は「売ってはいけない」だったのでそう表記させてもらいました。
    返信 0
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    まあでも実際その人は無教養なのでJAROもニッコリでよね
    返信 0
  • Simon_Sin @Simon_Sin 6日前
    「ヒットラーは日本人を想像力の欠如した劣等民族と見ている」と井上成美はドイツとの同盟に反対した。若手将校が『我が闘争』のどこにそんなこと書いてあるんだと食ってかかったが実は邦訳版ではその部分はカットされてて井上は原著で読んでたので知っていた、という井上の知性を伝えるエピソードであるがそんな下等民族扱いされてるのに日本人がナチ好きなのはいったいどういう理由からなんでしょうね
    返信 10
  • hagebouzu @hage1969 6日前
    坊主憎けりゃ袈裟までって奴ですね。 魔女狩りやってたキリスト教のシンボルである十字架も禁止したほうがいいんじゃね？ｗ
    返信 14
  • smw @Shi_MeiWo 6日前
    fly_ramen_ss いやいや、めんどくさくても理屈で考えよう。良くも悪くも「なぜ」そうなのか？という疑問に答えるには理屈が必要だ。
    返信 8
  • 高嶋ぽんず(ソウルネームはエイブラムス) @ponzz 6日前
    空気読めよって話なんでしょ？ 今は昔と違い、日本に多くの観光客が来るわけですよ。その人たちの母国で禁止されてたり忌避されてるものを堂々と用いて気分を悪くさせたりするのはどうなのっていう。空気読みすぎて卍も禁止ってなるなら、それは是々非々ってことだし。
    返信 1
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    fly_ramen_ss じゃお尋ねしますが、先住民インディオを民族粛清したアメリカ国旗はいいんですか？先住民パレスチナ人を民族粛清「し続けている」イスラエルの国旗はいいんですか？何を基準に批判してるのかわかりません。「みんながそういってるから」？勉強が足りませんね。申し訳ないけど、却下です。日本人が他の歴史と同じように戦前ドイツを扱って、コスプレしてはいけない理由が成り立たない。
    返信 12
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    Simon_Sin いや、今も欧米や中韓は日本をそう思ってるからwじゃ国交断絶して、肉まんとハンバーガー食べるのやめますか？
    返信 8
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 6日前
    |_･)　(サボテンダークンの悪口をいうのは)やめろぉ(建前)ナイスゥ(本音)　サボテンダーはハーケンクロイツではない。いいね？　(･_|
    返信 0
  • 影夢櫻 @keinozi 6日前
    正義の名の下に民間人虐殺を行った米國の國旗も禁止にしないとなー（棒） あと十字架も海外に配慮して禁止にしないとね（笑）
    返信 7
  • kkitmur @kkitmur 6日前
    そもそも人間の姿形は過去の戦争犯罪者及び凶悪犯罪者と一致するものであり不謹慎であるので、公共の場ではこれを禁ずるべきでは(過激派
    返信 7
  • moheji @mohejinosuke 6日前
    tri_man ごめん事実誤認って？元々全欧でユダヤ差別がなかった？　前大戦後に課された賠償金は過大でなかった？　そのことで富裕層を抱えたユダヤ人への排斥意識がエスカレートしたわけではない？　周辺諸国はドイツからのユダヤ難民を受け入れ脱出に協力していた？　末期に至るに連れユダヤ人の虐殺がエスカレートしたわけではなかった？　その手の本は読んだことはあるけど詳細には興味がないし覚えてないことは多い。認識に重大な誤りをもたらすような誤解誤認があるなら教えていただけます？
    返信 0
  • moheji @mohejinosuke 6日前
    まあ、話題の中心そのものについていえばしまむらっていう規模の大きい小売店が無思慮に取り扱うにはちょっとセンシティブすぎるので分かっててファッションとして取り扱いたいという意図がないのであれば引っ込めるのが妥当と思う。分かってて取り扱っているような趣味の店があったとしてそこにぎゃーぎゃー言うのであれば馬鹿じゃね？とは思うけど。
    返信 3
  • 猫山ねここ @necoron 6日前
    外国人観光客を気にするなら中国人に配慮して台湾国旗も禁止しなきゃいけなくなるな　実際台湾国旗を使ってると外務省からクレームが来るらしい…
    返信 1
  • 酷道探検隊（ネットエイ乍員 @tocch 6日前
    こそっとしまむらの上の方へ忠告しておけば終わる話なんだが、 気に入らない奴をぶん殴る武器にしたがる野蛮人が多すぎる。
    返信 17
  • 英 @fuayue 6日前
    ナチ鉄十字章なんてAmazonでも楽天でも売ってるんだよなぁ、これが。
    返信 13
  • neologcutter @neologcut_er 6日前
    http://t.co/kICMHrEDWz　ホントにナチスの鉤十字が良くないのなら、政敵にそれを貼る行為もナシにするのがスジなんじゃあござあせんの、自称左派の皆様方よぉ。
    返信 11
  • neologcutter @neologcut_er 6日前
    「ヘイトスピーチ規制法」への地ならしのつもりなのかね？ああいうやり口をするんなら「百害あって一利なし」でしかないと思うんだに。
    返信 3
  • 猫山ねここ @necoron 6日前
    外国人観光客を気にするなら訪日外国人数で一番多い韓国人に配慮して共産党の広報活動を禁止しなきゃ wikipediaより　国家保安法　共産主義を賛美する行為及びその兆候が取締の対象となる。
    返信 7
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    「行為の取り締まりは法に依って行われるべきで、『外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用で禁止なのだ！』なんて理屈はちょっとねー」って話に「お前はナチスを支持するのかーッ！」とか怒鳴られても意味不明なんだよね、っていう
    返信 41
  • 農民のデスロード @no_mi_n 6日前
    本当にそれshiwazanin「行為の取り締まりは法に依って行われるべきで、『外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用で禁止なのだ！』なんて理屈はちょっとねー」って話に「お前はナチスを支持するのかーッ！」とか怒鳴られても意味不明なんだよね、っていう
    返信 6
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    こなたまさんのようなナチ・フリーク（失礼ｗ）が「しまむら」での商品展開を批判していて、ナチスにほとんど興味を示さない人たちが「思想信条の自由」だの「外人におもねるな」だの言いながら、あるいは論理のすりかえをして、既にナチ鉄十字つきタンクトップを撤去した「しまむら」を擁護している。わけがわからないよ。
    返信 21
  • 金と銀 @kingin_sidem 6日前
    しまむらで投げ売りされるナチス。よく考えたら冒涜的でいいんじゃないの
    返信 6
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    「ナチスのマークは嫌だ」と表明する外国人、「外国人に配慮してナチスマークの商品の販売をやめてほしい」と訴える日本人、その訴えを聞き入れて販売中止するしまむら、それぞれの良心は自由で、どれも咎められるべきものではない。「外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用でやめろ！ 逆らう者はナチスの手先だ！」と主張する人の理屈がおかしい、というだけ。
    返信 31
  • cascabeles @cascabelesss 6日前
    「表現の自由」うんたらは自分の好き嫌い、趣味信条とは別に存在するもんだってこれだけ言われてるのに…。
    返信 8
  • 游鯤 @yusparkersp 6日前
    言葉狩りならぬ意匠狩りかぁ。だーら、サヨクの「表現の自由」は信用ならんわけよ。
    返信 12
  • ゆちゃん @yuchan_dx 6日前
    Simon_Sin ヒトラーに見下されてるのに日本人がナチ好き…それってアレですよ歴代中国皇帝に蛮夷と見下されてるのを知ってても、そんな事より文物(典籍他)だ!中国の文物スゲェと驚喜した中世日本人のソレと同じなのかも。ナチスの科学は世界一チイイイイ！的な何か。
    返信 0
  • ふくうち @hukuuchi 6日前
    あいかわらず、相手はこうするつもりに違いないからとんでもないふざけた野郎だ、方式で脳内の敵と戦ってる人だらけだこと
    返信 0
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    これは「ナチスが支持されてる」ってわけじゃないよ、「『とにかく外国人様の御機嫌を損ねてはならないだぁ～、逆らってはならないだぁ～』という卑屈な論法が嫌われてる」ってだけ
    返信 14
  • 英 @fuayue 6日前
    まとめ冒頭にリンクされてるロケットニュースを開いて愕然とした。ナチ鉄十字章かと思いきやリバーシブル仕様で鉄十字章の真ん中に左卍でやんの。しかもしまむら安心価格980円（プリントタンクトップ＆ペンダント）
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 6日前
    yuchan_dx 学問的にも中国のほうが進んでたし、当時の科学はドイツは進んでいたのは事実だね。日本人が劣る民族とみられていたことと、実際の技術・学問の差の違いは独立した問題だから、そこは分けて考えたほうがいいね。あとナチスがすきなんじゃなくて、意匠が好きなんだとおもうよ。俺共産主義大嫌いだけど、ソ連や中国の昔のポスター好きだもの、
    返信 1
  • 農民のデスロード @no_mi_n 6日前
    法的問題と道義的問題を分けて考えようぜって言ってるのに何故かそれもナチス賛美と捉える藁人形野郎ってどうにかならんのかね(微修正)
    返信 12
  • なぎのあやた @ayatan_nagi 6日前
    詳しい解説がまとめられていたw：
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 6日前
    ハーケンクロイツは「外国人の御機嫌を損ねるからダメ」なのではなくて「“過去も、そして現在も”反ユダヤや排外主義のシンボルとして使われているからダメ」ってことでしょ。いまの日本にもハーケンクロイツ掲げて外国人排斥を叫ぶ馬鹿はいるわけで、日本人が倫理的・道義的な観点から「それ使っちゃダメだろ」と判断するのは不思議な話じゃない。
    返信 23
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 6日前
    ナチス(ネオナチ）は“過去の問題”でも“海外の問題”でもなくて、“現在の問題”であり“日本の（中にある）問題”なんだってのが前提。その上で、そうした問題を知っててなおその意匠を売る／身に付けるのかってことでしょう。それでも売る／身に付けるっていうんであれば、上でこなたま氏が言ってるように相応の覚悟と理論武装（言い訳）くらは用意しとけよってこと。で、しまむらはそういうつもりではまったくなかったので取り下げたんでしょ。
    返信 19
  • 心技　体造 @mentalskillbody 6日前
    日本の法律も『日本国内の現在の法律』です。
    返信 6
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    シンティ・ロマ（俗にいうジプシー）、エホバの証人信者、知的障碍者、精神障碍者、ゲイやサディストなどの性的マイノリティ、共産主義者、そしてナチス体制に叛逆した者。例の宣伝上手な人たち以外にも、ナチスはこういった人々を強制収容所に閉じ込めて強制労働させたり殺したりしている。…というナチズムのイロハでさえ、初耳の人が多いんじゃないかと心配になる。
    返信 3
  • ○○もへじ @marumarumoheji 6日前
    しまむらに苦情を申し立てるのは違法ではないので法に則ってます。
    返信 3
  • 心技　体造 @mentalskillbody 6日前
    しまむらに苦情を申し立てないのも違法ではないので法に則ってます。
    返信 9
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    yanagomi 別にそれらはナチスの専売特許ではなく、あらゆる虐殺に含まれています。ナチスがやらなかった虐殺で、アメリカやイスラエルがやったものといえば、先住民虐殺でしょう
    返信 4
  • 江頭キチジロー @yanagomi 6日前
    ダメだこりゃ。今（23：00）のこなたまさんのTLを見にいけばいいよ。当まとめのコメ欄から出てきたような糞リプに丁寧に返答しているから。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    反ナチス名誉白人様「海外展開しているような大企業がハーケンクロイツ売るなんて、倫理的に考えてアウト！抗議されて当たり前！」→オレ「Amazonで普通に売ってますけど？」→さあ、何と答える？
    返信 8
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    ナチズムがクソな思想ってのはわかりきったことですよ、ナチスがクソだからって「危険思想のシンボルは法的手続きを無視してでも取り締まるべき」「とにかく外国人の機嫌は損ねないよう、クレームには問答無用で屈するべき」などといった別のクソで対抗しようとするんじゃないよ、って話よ
    返信 11
  • 心技　体造 @mentalskillbody 6日前
    丁寧に返答している＝的確に矛盾点を指摘した批判意見には答えない　　いつもこのパターン
    返信 7
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 6日前
    inumash 「反ユダヤ」ってそんなにいけない事？21世紀、今だってユダヤ人はアラブでたくさんの人を殺している。あんた批判した？知りもしなかったでしょ。なんだか勝った者、強い者ばっかりが正義面していてうんざり。悪い事は全人類共通のはずでしょ。鉄十字がなんだっていうのよ。ユダヤ人殺したらは悪くてアラブ人殺しても正当防衛で無罪なのか。みんな堂々とコスプレしていいよ。これは今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれないから
    返信 8
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 6日前
    苦情を申し立てるのも申し立てないのも、ついでに言うとハーケンクロイツを売るのも売らないのも全部“違法ではない”（だから抗議する側とされる側で合意を得られればよく、それはもう終わってる）ので、法律がどうこう言ってる人はなにがしたいのかさっぱりわからないです。
    返信 9
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 6日前
    tarotaro2007 https://twitter.com/inumash/status/557572028798992384←決めつけする前に相手の過去ログを検索するくらいのことはしましょうね。ついでに言うと“反ユダヤ”はレイシズムだからNGよ。やるなら“反イスラエル”にしておきなされな。
    返信 5
  • 猫山ねここ @necoron 6日前
    しまむらの服を着てたら外国人にリンチされる殺される殴られる絡まれる臓器を抜かれる人非人扱いされる（みんなTwitterから）とか言われたら怖くて販売を中止にしちゃうんじゃないかな　これは法律違反にならないの？
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    普通に脅迫だし、もちろんリンチした側が裁かれる。 RT necoron：しまむらの服を着てたら外国人にリンチされる殺される殴られる絡まれる臓器を抜かれる人非人扱いされる（みんなTwitterから）とか言われたら怖くて販売を中止にしちゃうんじゃないかな　これは法律違反にならないの？
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 6日前
    ふーははは、誰も答えないぜー。 RT tikuwa_zero：反ナチス名誉白人様「海外展開しているような大企業がハーケンクロイツ売るなんて、倫理的に考えてアウト！抗議されて当たり前！」→オレ「Amazonで普通に売ってますけど？」→さあ、何と答える？
    返信 5
  • 影夢櫻 @keinozi 6日前
    tikuwa_zero 密林は彼らが崇拜する海外の企業ですから批難する訣がない。
    返信 5
  • 灰色 @haiiro081 6日前
    日本でやってる分にはただのファッションで、そこに宗教的意味は存在しない。 イスラムもキリストもオウムも全く関係ない。 ただ日本に来た外国人がどう思うか、という意味では害悪。 タータンチェックは許されてもハーケンクロイツは許されない。
    返信 1
  • 上野 良樹 @letssaga3 6日前
    tarotaro2007 民族差別・虐殺の主体がアーリア人かユダヤ人かという違いがあるだけです。そこで「ユダヤ人を殺せ」となるのは、結局NSDAPや民族浄化の発想でしかありません。
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 6日前
    「イスラエルの蛮行を批判する際に“反ユダヤ”ととられる主張をしたり、ましてナチスの意匠を用いるのは絶対に避けなければならない（批判の正当性が失われるから）」というのはパレスチナ問題を語る際の常識なんですけども。この問題を真剣に考えてる人間としては、そういう利敵行為はやめていただきたいと切に思いますよ。
    返信 4
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 6日前
    ほんとだAmazonに出品されてる。そのものズバリ。 http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%84
    返信 5
  • こんたん @kontan8823 6日前
    inumash 西岸入植地を"ジューベンスラウム"とか言っちゃ駄目なんですか？
    返信 0
  • tama @tama69967751 5日前
    禊が済んでないんだよな。全部ドイツが悪い（ぉ
    返信 0
  • 憂怒 @UdoRS 5日前
    こなたまだけでもぐったりできるのにコメント欄ではちくわが暴れてるとかこの世の地獄だな
    返信 7
  • 月傘真琴 @atro_p 5日前
    まさかと思って検索したらamazon.comでも売ってやんのｗｗ http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Daps&field-keywords=swastika&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aswastika
    返信 8
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    kontan8823 日本でそんな風に呼んでる人を俺は見たこと無いけど、それって一般的な呼称なの？
    返信 0
  • こんたん @kontan8823 5日前
    inumash ネットで見かけたスラングで、一般的な呼称ではないですね。
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash 私もカンパや活動して、それなりの成果でましたよ（ちょいナイショ）あなたにはあなたのやり方かもしれないけれど、別に私達はあなたと同じである必要はないと思います。私達がコスプレしているわけではなく、「コスプレは自由だ」と言ってるだけです。それと日本ではパレスチナについてアメリカによる情報操作が多すぎるから偏見も多いという事実も言わねばなりません。
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    letssaga3 私がいつ誰かを殺せと言いました？もう少し読解力と説得力をおつけ下さいませ
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    letssaga3 100の虐殺行為があったとして、ユダヤ人虐殺はその1つに過ぎないでしょう。多くの人が指摘している通り、アジアでの虐殺（一例・チベット、新疆ウイグル、東ティモール、ポルポト）何もユダヤ1つを取り上げて後の99は無視無関心はひどすぎます。少なくとも日本企業に対して、圧力をかけるのはおかしいですよ
    返信 3
  • ＬＣＯ @f_lco 5日前
    日本で売って日本で着るなら問題ない んだが･･･ 馬鹿は想定外の行動(そのままコレが何を示すか一切知らず悪意0でドイツに突撃、等)をやらかすので、"しまむら"みたいな庶民御用達の店ではフェイルセーフの一環で避けたほうがいい
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    kontan8823 その言葉が使われている所を見てないので判断はできないけど、もしそれが蔑称とかなら使うべきではないと思いますよ。
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 ならナチのコスプレと反ユダヤを結びつけちゃだめでしょ。貴方は“これ（ナチのコスプレ）は今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれない”と言ってしまっているけど、そういう政治性を結託させた時点で“コスプレは自由”じゃなくなります。あなた自身がコスプレしているんじゃないなら尚更、外部からそういう政治性を結託させちゃダメじゃないですかね。
    返信 3
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash 何をそこまでイスラエル/ユダヤ人に神経質になっているんですか？ちょっとホントにパレスチナ救済運動していたとは思えなくなってきた。住民選挙で選ばれた政党をテロ呼ばわりしないで下さいね。穏健派は欧米の傀儡に過ぎないので。イスラエルによるアラブの土地占拠は、ヒトラー台頭のはるか昔（1917年）からユダヤ人富豪ロスチャイルド家が英国を支援して強引にパレスチナ入植活動をしていた。
    返信 0
  • こんたん @kontan8823 5日前
    inumash 私も判断が付きません。Jew自体はフォーマルな英語で必ずしも蔑称ではありませんし、レーベンスラウム（東方生存圏）はヒトラーが唱えた入植政策で、｢イスラエルの西岸入植はヒトラーの東方生存圏と同じ｣と批判する意味では、｢言い得て妙｣な言葉だとは思いますがね。
    返信 0
  • gryphonjapan @gryphonjapan 5日前
    中盤の、@MyoyoShinnyo氏の共産党との比較だけど、ナチの流れを汲んででもドイツ国家民主党 (NPD)のように、一応合法性を認められる政党もあったし、日本共産党が議会制の秩序に完全に屈服することを表明したのは（定義次第だが）70年代だろうから、戦後ドイツ史やその価値観になぞらえればその前に日本共産党≒DKPが成り立つ場面もあったんじゃないかな。そういう点で、それなりに皮肉の道筋は通じていると思います
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash コスプレが政治的ポリシーがあろうと無かろうと、1つの自己表現として常に自由です。勝手に「政治活動するの禁止」と言ってるのはあなたの方でしょう？ますますパレスチナ支援のイメージが遠のきますね
    返信 0
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 会話として成立してません。“住民選挙で選ばれた政党をテロ呼ばわり”って一体何の話をしているので？テロだの住民投票だの、私がまったく使ってない単語を並べてなにが言いたいのですかね。藁人形と議論したいのならどうぞお好きに。
    返信 2
  • こんたん @kontan8823 5日前
    inumash ただ、イスラエルを批判するのにナチスを絡めちゃ駄目ってのは納得が行きませんね。親イスラエルの極右がファタハ幹部をSS（親衛隊）呼ばわりしていたのに、不公平だなと思います。
    返信 0
  • pintu_darurat @langsung_ke 5日前
    こなたまさんの丁寧かつ明快な説明にしれっと混ざるきっこさんパねえっす
    返信 2
  • 心技　体造 @mentalskillbody 5日前
    長文で長々と知識を披露して、しまむら叩きを批判する方達を差別的での無知だの罵った当人達はしまむら以外で取り扱っているか調べてすらいなかったという…超特大鉤十字型ブーメラン…
    返信 14
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    “反ユダヤ”を主張する人間がナチのコスプレをしてたらそれはもうコスプレではなくただのネオナチでしかないし、“今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれない”という理由でナチのコスプレを擁護するのは「こういう格好してますけど政治的な主義主張は関係ないですよ」という安全弁を外部の人間が勝手に外してるわけで“コスプレの自由”にとっては脅威以外の何者でもないのですよ。
    返信 3
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    kontan8823 “皮肉”としては上手いと思います。
    返信 1
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash パレスチナ問題に関係していたというのなら、欧米やイスラエル側に立つ人間がハマスを目の敵にしているぐらいご存じのはずでは？「俺はパレスチナ問題に詳しいぜ」的発言したのはそちらでしょう 言われたくなければ、そういった内容を書かなければいいと思います
    返信 0
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    kontan8823 正確に言うと「こちらが親ナチだと思われるような言動は控えなければならない」ってだけで、イスラエル側をナチスに例えるのは（相当激烈な反応が返ってくることを覚悟の上なら）アリだと思いますよ。要するに「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター（というかプロパガンダ）の材料になるようなことを言うなよって話。
    返信 3
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 本当に会話が成立してませんね。ハマス？いままでのコメントの中でどこにどうハマスが絡んできてるので？貴方勝手に先回し過ぎておかしなことになってますよ。私は「"ジューベンスラウム"というスラングがどういう風に使われているか知らないけど、それが（ユダヤに対する）侮蔑的な意味で使われているなら使わない方がいい」と言ってるだけなんですけど。
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    これ（tikuwa_zero）に応じられない時点で、クソが何をどうほざこうが、そいつは法律が何のために存在するのかてんで理解してないただのクソである。
    返信 8
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    ↑何度も何度もコメント欄で喚いてないでそう主張する人にreplyを飛ばせばいいのでは。
    返信 5
  • ケイ @qquq3gf9k 5日前
    紀元前まで遡れる超複雑な話を出すのは流石にどうなのよとは思います。
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    しかし「あなたにはあなたのやり方があるかもしれないけれど、別に私達はあなたと同じである必要はない」と主張してた人が、「蔑称は使わないほうがいいよね」と言った途端に「なぜそんなにイスラエルやユダヤ人に神経質になってるんだ！お前ホントにパレスチナ救済運動やってたのか！」なんて言い出すのは意味がわからないですよ。“私達はあなたと同じである必要はない”けど“あなたは私達と同じである必要がある”ってことなのかしら。
    返信 4
  • 江頭キチジロー @yanagomi 5日前
    tikuwa_zero なんというか、こなたまさんの一連のツイートに答えがありますよ。
    返信 2
  • 江頭キチジロー @yanagomi 5日前
    それこそiTunesに「普通に売って」た『Die Fahne hoch!』を購入したものな。売る側は《ドイツ懐メロ歌謡・思想は肯定してません》として売ってるし、買う側のこちらも《当時を知るための歴史資料》として買った。例の共産市議の嫁はんだけど、石の下のワラジムシを駆除するように日の当たらないAmazonやiTunesの好事家向け通販やミリタリーショップを晒して“侵攻”するのであれば、そこで「表現の自由を護れ」と立ち上がればいい。
    返信 5
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    tikuwa_zero
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    tikuwa_zero こんな親切丁寧な解説読んでまだそんな寝言が言えるのか？
    返信 1
  • 江頭キチジロー @yanagomi 5日前
    喩えるなら思想的の劇薬みたいなものか。劇薬の危険を知ってる人たちが日の当たらないネットの片隅で取引するのは否定されてはいけないし、誰も否定してない。でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
    返信 6
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash わからないのはこちらの方です。他の方の真似になるけれど、イスラエル批判するのにナチスの話を出すな、という方が意味わからないんです。しかも私が「他に100の虐殺があるのだから、ユダヤ人の虐殺1つを取り上げて神経質になる必要は無い」といったら、どうして「ならナチのコスプレと反ユダヤを結びつけちゃだめでしょ」に飛躍するんですか？どんな意味だろうと、着てはいけない、という理由にはならないし、あなた自身もその理由をはっきり書いていないですよね。
    返信 2
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    再度言います。ナチスのコスプレをしても何も怖くないし、法的に問題ありません。それなのにしまむらにクレームつけるのは因縁つけてるみたいでみっともないからおやめなさい、と。別に堂々と売っていても問題なし。私が言いたいのはこれだけです。
    返信 1
  • ピート＠夏への扉 @susanoo 5日前
    「ハーケンクロイツカッコイイじゃん、問題ないだろ」って、日本が自由や民主主義を封じる欧米とは違う価値観に染まっているいい証拠だよなあ。
    返信 2
  • ROX @R1st 5日前
    最初は鉄十字と鉤十字の区別もつかんのかと思っていたがさすがに1939年章はアカンやろ 卍だけ、鉄十字だけならともかくその2つを複合させたのは後にも先にもナチスしかねえぞ せめて今のドイツ軍で使ってる鉄十字章っぽくしてりゃ問題なんぞ微塵もなかったろうに
    返信 6
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    susanoo 欧米が自由や民主主義ばっかりでないのは現在進行中の戦争みればわかるでしょう。そんなに日本が嫌なら欧米に移住すればいいじゃない？そんなこと書いているから一部で「名誉白人様」って言われるんだよ。昔は「西洋かぶれ」って言ったよね
    返信 1
  • いくた☆なお/食べすぎキュアハニー @ikutana 5日前
    kingin_sidem 名誉ある勲章のはずなのにあんな安っぽい質感にされるあたり涙を禁じ得ない。
    返信 1
  • アルミナ @super_aaa 5日前
    「何も知らない人が買うから問題」なら、アマゾンや楽天の通販も道端でシルバーアクセ売ってるにいちゃんも鉄十字や鉤十字を売らないように説得しないとならなくなるんだが… 結局「自分が不快だから売るな」じゃないの？発端は。　しまむらに非は無いとおもうけどなあ
    返信 13
  • ToTo @toto_6w 5日前
    AMAZONの鉤十字とかおもちゃカテゴリーのも沢山あるなぁw
    返信 1
  • 有村悠％9/20砲雷撃戦18・C17 @y_arim 5日前
    敢えて言うと、首相がしばしば口にする「自由や民主主義などの価値観を共有」って「名誉白人として生きる」ってことです。自分はこれ人類普遍とすべき価値観だと思っていますが。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    オンラインショップならワールドワイド関係なく、ハーケンクロイツを売ってもいいというオレルールキマシタワーwwww 実店舗が必要なしまむらより、よほど衆人環視に付きやすいのにねwww RT yanagomi：喩えるなら思想的の劇薬みたいなものか。劇薬の危険を知ってる人たちが日の当たらないネットの片隅で取引するのは否定されてはいけないし、誰も否定してない。でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
    返信 6
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    果たして、Amazonは有害ブロックが適用される類のオンライン通販サイトなのかな？件の商品には何の注意書きもないが、知らない子供や一般人が購入して身に着けるリスクは、しまむらで売るのと比べて極めて低いと断言出来るのかな？さあ、頑張って反ナチス名誉白人様の都合に良い解答を見つけてみよう！
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    もう、こういう例えそのものが結論ありきの牽強付会なんだよね。ハーケンクロイツが何時から劇物指定されたんだって話もそうだし、ファミリー層だけに注視するなら、一般人が意図せず身に着けるという危険性はどうなるんだって話もそうだし。結局、主張の前提が「反ナチス名誉白人様」なんだよなあ。 RT yanagomi：でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
    返信 1
  • ebxy @ebshrimp 5日前
    super_aaa ならないならない。通販で何もしらない人がわざわざこういう物を買うという可能性が想像しにくい程度に低いし、大から小まで全てに時間や関心を割けというのが非現実的で無意味。
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    tarotaro2007 この程度の話で日本から出てけとか言い出すお前はしっかり全体主義者の差別主義者だろうがよ。
    返信 0
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 5日前
    デモに参加しただけでテロリストと同一視されて就職できない（らしい）日本においては、こんなものを身につけたらネオナチとして人生終了ではないか？　そんな危険な危険アイテムを安価で売るしまむらは社会からナチス問題に無知な人を排除しようとするユダヤ資本の陰謀組織に違いないな……。
    返信 2
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    「鉄十字+鉤十字のナチ以外の何者でもない代物は、しまむらのようなお店で扱うべきもんじゃない」っていう、とうのしまむら自身だってわかってるような話すら共有できないのか？
    返信 1
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    Amazonでちゃんとナチのアレとして売るのは自由だし、しまむらで鉄十字だけで売ってたならセーフだろ？なんで関係ない話持ち出してまぜっかえしてるだけのくせにこいつら偉そうなんだよw
    返信 2
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    tarotaro2007 お前が非常識なきちがいってだけじゃんw お前が非常識なきちがいだって自覚しろよ！
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    JojoTomochan どこに「出てけ」って書いてあるの？日本語読めるようになってから出直してた方がいいと思うよ。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    お、元まとめでブロックされてしまったwww
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    こなたま大先生にブロックされちゃったんだけどさ、問題は意匠じゃないんだよね、なぜナチスが起こったのか、その時代背景はどうか、昔類似案件はないか、ケインズはなぜ多額賠償に反対したのか、カールシュミットの思想がなぜ最悪の形で結びついてしまったか、を繰り返し検討しないと、再発防止すら出来ないんだよね。
    返信 5
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 “「こちらが親ナチだと思われるような言動は控えなければならない」ってだけで、イスラエル側をナチスに例えるのは（相当激烈な反応が返ってくることを覚悟の上なら）アリ”“「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター（というかプロパガンダ）の材料になるようなことを言うな”と上で書いてありますが。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    その論拠は「私がそう思うから」だけかな？ RT ebshrimp：ならないならない。通販で何もしらない人がわざわざこういう物を買うという可能性が想像しにくい程度に低いし、大から小まで全てに時間や関心を割けというのが非現実的で無意味。
    返信 2
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    上のは例示ね。こなたま大先生に聞いたんだけどさ、答えてくんないの。それナチスよ！といっても、クソの役にも立たないし、日本人は下がって見られるいいポジションなんだけどね。あと、比較対象としてなぜ日本は違う形の全体主義が起こったのかもね。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    オレの中ではAmazonって、しまむらよりもワールドワイドな通販サイトとして認識しているんだけどな。その論拠は、以前に児ポ法絡みで二次元絵まで規制しようと考えてる規制推進派のクレームにより、ロリ系のヱロ漫画が大規模削除された件から。
    返信 7
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    jizouさんがオレをブロックしたのは、多分これに答えられなかったからなんだろうねwww RT jizou：1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか？2.3に関してはまた後で。
    返信 5
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 貴方の「「他に100の虐殺があるのだから、ユダヤ人の虐殺1つを取り上げて神経質になる必要は無い」という発言に対しては私なにも言ってませんけど？「相手のコメントが自分のどのコメントに対するreplyか」くらい確認しなさいよ。idの所にカーソル合わせれば返信元のコメントが出るでしょ。そんなの初歩の初歩でしょうに。→inumash
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 “ナチのコスプレ”に関してはこれちゃんと読んでね→inumash
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    こなたま先生、所詮ドイツオタなんだよね。おれは、TWでは民主制は独裁を産む、といったんだけどさ、200年遡ればフランス革命で大虐殺おきてるしさ、ブリカスはタスマニアンアボリジニ絶滅させてるしさ、ナチスなんて歴史上の1虐殺なんだよね、東洋人にとっては。すべてがペラいんだよね、あの人。
    返信 11
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    言ってることに整合性ないしね。
    返信 7
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    この件（tikuwa_zero）、一般店舗では起きてない点に注目ね。このまとめでは必死に「Amazonは実店舗じゃないからセーフ」と論じている人たちがいるけど、それって、そう解釈しないと辻褄が合わないからってだけだよね。近在に実店舗がなければ利用できないしまむらより、ネット利用に一定以上の知識が必要だった90年代とは違い気軽にネットが出来る現代において、ネット回線があれば誰でも利用できるAmazonのほーがよっぽど卑近な存在という事実から目を逸らしている。
    返信 8
  • ハドロン @hadoron1203 5日前
    版権ガン無視の違法コスプレグッズがいまだにAmazonでも放置されている現状で、当事者でもなく不利益を被った訳でもない連中が正義面して、大挙してしまむらを叩いてる構図は醜悪極まりない。善意の押し付けというよりは、叩きやすいから叩いてるだけなんだろうな。
    返信 8
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash だから、日本国内でそんなイスラエルに気を使わねばならないのか、意味がわかりません。 相手が激烈な反応すると何かまずいんですか？。自分なりに @inumashさんの発言を「イスラエルに日本もナチスの仲間か！」と思われるのが怖いのだろうか、と解釈しましたが…ちがってたらごめんなさい
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ぶっちゃけ、ただ自分の目の及ぶ範囲で見つけた問題からしまむらを批判したからって、Amazonまで批判しなきゃいけない理由は全くないんだよね。でも反ナチス名誉白人様は「しまむらを批判すべき理由」を自分自身で作ってしまった。その結果として数々の矛盾が出てきたため、次々にクソみたいな云い訳をし続けてるのが現状。 RT hadoron1203：善意の押し付けというよりは、叩きやすいから叩いてるだけなんだろうな。
    返信 3
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    a1a900 同意
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    何度か書いてるけど「法的に問題ないからOK」という話なら、ナチスの意匠を売ったり身につけたりするのに対して抗議や批判をするのも「法的に問題ないからOK」でしょ。「法的に問題ないものに対して一切の批判や抗議をしてはならない」なんて法はないんだし、あとは当事者間で話つければいいだけの話。売り場から無理やり撤去したり人が着てるのを無理やり引剥がしたりしてるわけじゃないのだから。
    返信 5
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 “「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター（というかプロパガンダ）の材料になるようなことを言うな”というのは“イスラエルに気を使う”ではなく“イスラエルの利になるようなことをするな”という意味なんだけど、理解できませんかね。相手がイスラエルだろうとどこだろうと、諸外国から「日本もナチスの仲間か！」なんて思われることが大きなマイナスだということが理解できないならお話になりません。
    返信 3
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash じゃあ、しまむらのクレーマーになるのは、みっともないし、全体主義的だし、営業妨害だし、迷惑だし、見苦しいし、バカバカしいし、と批判炎上するのも自由ですね。わかりました。
    返信 6
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 「その“激烈な反応”のリスクに直面することになるのは、日本にいる我々ではなくパレスチナをはじめとするアラブの人たちなんだ」ってことも理解できないならパレスチナ問題に口を出すべきじゃない。
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 自由じゃない？それに対して「批判者を攻撃するのは全体主義的だし、ナチスの問題を理解してないし、頭が悪いし、見苦しいし、バカバカしいし、と批判炎上するのも自由」だよね。
    返信 4
  • てら～き(声：藤田淑子) @terra3_Gn8 5日前
    第一報で脳内に「しまむらのマルゴー商店化」なんつ文字列が踊った。
    返信 0
  • てら～き(声：藤田淑子) @terra3_Gn8 5日前
    メンズカジュアル専門店やジーパン屋なんかでは、70年代から、この手のアクセサリは売ってたけど、意匠まんま丸写しは、中田やマルゴーや横須賀のワッペン屋に任せときなさいなと思う。
    返信 0
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash それはどうでしょうか。基本、かれらはかつてアメリカ人が先住民から土地を奪ったように、パレスチナの土地を奪う事が目的なのだから、毎日のように人権侵害と虐殺をしている。今更日本人がコスプレしたから刺激になったなんて証拠もないし、ありえない。 @inumashさんはアラブ人を気にかけるふりをして、イスラエルとその援護者アメリカに卑屈になっているように感じます
    返信 5
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tarotaro2007 言葉を返すなら、僕には貴方が自分の正義感を満たすためにだけにアラブの人たちや過去の議論を無視して“反ユダヤ”をやってるように見えますけどね。とりあえず「“イスラエル批判”と“反ユダヤ”は別物だということ」と「“反ユダヤ”ととられた時点でその言説は効力を失うこと」は忘れないで下さいね。
    返信 1
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 5日前
    百歩譲って「法的に問題ないからおk」としようや。誰が買うねんｺﾚ。「しまむらとか言うファミリー向けの服屋」で「ナチスのエンブレム」を。
    返信 1
  • たろー @hanpa64 5日前
    しまむらで無邪気に売ったり買ったりするようなもんじゃないでしょ、ってことじゃないんですかね。
    返信 9
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    “「反ユダヤ主義は卑劣な現象で、長い悲劇的な歴史がある。すべての人々は反ユダヤ主義の復活に強く反対し、反ユダヤ主義が盛り上がるような場合にはそれを非難すべきだ。私たちは、本物の反ユダヤ主義がアラブ・イスラム社会やロシア社会などの一部に蔓延していることにも不安を感じている。米国社会やヨーロッパ社会において反ユダヤ主義が根強く残っていることにも不安を感じている。”
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    “しかし「本物の反ユダヤ主義」と「イスラエルの政策に対する正当な批判」とを区別することが大切だ。なぜなら、この区別をしっかりしないと、本物の人種差別と闘うことが困難になり、米国の外交政策について議論することが難しくなっていくからだ。米国民は、米国のイスラエルへの支援が寛大で無条件なものとなるように活動している諸団体の様々な活動についても、米国民である私たちは自由に議論出来るべきである。”『イスラエル・ロビーとアメリカの外交政策』（ジョン・J・ミアシャイマー,スティーブン・ウォルト）
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    百歩譲らなくても元々法的に問題はないし、誰も買わないなら余計に問題ないはずでは？論理破綻のサンプル例みたいなコメントだなあ。 RT takakomadness2：百歩譲って「法的に問題ないからおk」としようや。誰が買うねんｺﾚ。「しまむらとか言うファミリー向けの服屋」で「ナチスのエンブレム」を。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    反ナチス名誉白人様の「しまむらでハーケンクロイツが販売されていてはいけない論理」がバラバラなのは、それが法に基づいた規制論ではなく、感情に基づいた規制論だからなんよね。個々の倫理基準や忌避理由がそれぞれ違うので微妙に齟齬が出るんだね。
    返信 7
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    だったら最初から「みんなそれぞれ考え方が違うんだから、結論が違っていても当たり前」とすれば問題ないのにそうならないのは、それを云っちゃうと「じゃあ法律で禁止されてないんだから、売ってても問題ないだろ」って意見も肯定しないといけなくなるから。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    だからお互いの論理をすり合わせようとするんだけど、そもそもの前提が個々で大同小異違うために、周回遅れのコメントがつけばつく程、そのつどに齟齬が目立つという寸法。
    返信 5
  • Domeki @Domeki 5日前
    日本で売る売らないは店舗の自由で、日本で買う買わないは客の自由。買って実際に身につけるかも含めて周りからどう思われようが当人の責任でいいじゃねーか。俺だったら買わないし身につけないが、売ってることに対していちいちクレーム入れるようなことじゃねーわ。これが通販で売ってて欧州でも簡単に手に入るんだったらまた話は別。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    何度も云うけど、極シンプルに「ハーケンクロイツはかつてユダヤを迫害したナチスのシンボルであり、今も人種差別をよしとするネオナチのシンボルだから、売ってても安易に買わない（or身に着けない）方がいい」で済む話なのに、それぞれがおかしな論拠を元に「売るべきではない」という前提から話を始めようとするから話がおかしくなる。
    返信 3
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    inumash これはブログ（http://d.hatena.ne.jp/name727/20090128/1233097822）から引いてきたもので、原著を手放してしまったから正確かはわからないし基本的にアメリカの話だけど、パレスチナ問題を含むイスラエルの軍事・外交政策を批判するならこうした態度は常に意識しておきたい所。何故ならこの本でも指摘されている通り「イスラエル批判と反ユダヤの混同はイスラエルにとって利になる」から。
    返信 2
  • Domeki @Domeki 5日前
    いちいち店舗にクレーム入れる人とも、買って平気で身につけるような人とも友人にはなりたくない。もし親戚なり親しい友人がこの手のアクセをつけてたら、やめるように忠告はする。その程度の話題だと思うけどなぁ。
    返信 9
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    日本において、ハーケンクロイツもマインカンプもトーテンコップも、いずれも販売されても法的には何の問題もないのだから、それを前提して「買わないようにしよう」と呼び掛けるのが正しい啓蒙のスタイルだろうに、反ユダヤ名誉白人様はどいつもこいつも「売る事自体が問題！論拠は、絶対悪のナチスを排斥するのは欧米のスタンダードであり絶対正義だからだ！（意訳」だからなあ（頭痛
    返信 10
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    tikuwa_zero これと基本同じスタンスなんだよなあ俺
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    しまむらは通販やってないし実店舗がある地域も限られてるけど、通販やってて日本圏専用のjpドメインだけどころか、comドメインでも売ってるAmazonはセーフって抜かす人がいるんですよ。面白いですよね。 RT Domeki：これが通販で売ってて欧州でも簡単に手に入るんだったらまた話は別。
    返信 4
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    こうしてみるとナチス批判者も逆説的にナチス信奉者なんだなぁと思ってしまうな。 ナチスは絶対的に正しいとユダヤ弾圧したりするのと、ナチスは絶対的に悪だと対立した相手をナチス賛美していると排斥するのも傍から見たら異常にしか見えんよな。 絶対的に正しいと思ってるか絶対的に悪だと思ってるかの違いだけで、それが本当か疑って無さそうだし。
    返信 13
  • 中敏悟 @shiwazanin 5日前
    表現や良心の自由に従って販売中止を訴えたりその意見を聞き入れたり、といった穏当な経緯がナチス擁護のため否定されたんじゃなく、この件に関して飛び交っていた「危険思想のシンボルは法律がどうとか言ってないでとにかく禁止しろ！」「外国人が怒ってるんだからとにかく従え！」等の“危険思想”が主に反発を受けて話がこじれたのであって、それを「抗議も表現の自由だろ！」とか言われても「アッハイそうですね、問題そこじゃないですけど」としか
    返信 9
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    「ナチスは悪だから俺の視界から消し去ってくれ」と自分から話題に突っ込んで視界に入れる人達がウザいから使わない様にしようと言う話でした。
    返信 3
  • せい/高野聖） @tarotaro2007 5日前
    inumash ああ、そのブログはわかりやすいです。書評を読んでわかりました。ありがとう。とにかく一刻も早くガザ地区を解放し、強引な入植を中止してほしい←個人的心の声 それとは別にして、趣味が悪かろうとやりたければやればいいと思うよ。別に悪趣味はこれだけじゃないんだから…
    返信 0
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    販売は既に取りやめてるし、まあドレスコードの問題位にしかならんよね現状。ユダヤ系の人と会うのにコレ着けちゃうのは困ったちゃんだけど、それ位しかデメリットない気がするが。ジョン・ゲイシーが描いたピエロの絵のTシャツ着ようがマリリン・マンソンのTシャツ着ようがいいだろ？場所等わきまえる位で済む問題。
    返信 1
  • がじらんむ @naminodarie 5日前
    渡辺久美子への風評被害が甚だしい
    返信 11
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    a1a900 民主制は独裁を産む「可能性がある」のに対してここで問題になってるナチスのハーケンクロイツは「明確なる反ユダヤ主義のシンボル」なんですよ。ヒトラー自身がそういう意味を込めて党の記章にしたんです。なのでこの両者は同列には語れないです。貴方が引き合いにだしてたユニオンジャックはそれ自体には人種差別的意味はないですが、ハーケンクロイツははっきりと「俺たちは人種差別をやるぞ！」と謳い上げてるんですわ。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    なのであれは「ユダ公は死ね！」と大書したＴシャツを着て歩いてるのと同じなんですけど、まぁそりゃ日本ではそういったものを売るのも買うのも自由なんかもしれませんが、とりあえずそういう断固たる意志を表明するアイテムであるということは念頭に置いといてください。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    角川文庫版『わが闘争』下巻１８２頁「国家主義者としてわれわれは、われわれの旗の中にわれわれの綱領を見る。われわれは赤の中に運動の社会的思想を、白の中に国家主義的思想を、ハーケンクロイツの中にアーリア人種の勝利のための闘争の使命を、そして同時にそれ自体永遠に反ユダヤ主義であったし、また反ユダヤ主義的であるだろう創造的な活動の思想の勝利を見るのだ」。
    返信 1
  • 影夢櫻 @keinozi 5日前
    「わが闘争」が規制せられず、且つ日本語に譯されしは自由の國日本。 自由とはかうあらねばならぬ。
    返信 4
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    keinozi という理想のもとに反ユダヤ宣伝も野放しになってたのが戦前の欧州、その結果がホロコースト。「民主制は独裁を産む」のと同じぐらいには危険な思想な訳です>自由。だから法的に規制しろと言われると「ｳーﾝ」となるのが悩ましいですが。（私自身も反ユダヤ主義においてナチスの先輩格にあたるアクシオン・フランセーズの歌を固定ツイートで流してる悪趣味野郎だしｗ）
    返信 1
  • 猫山ねここ @necoron 5日前
    http://goo.gl/7lAvKk　しまむらさん　毛皮クレーマーからの要求はつっぱねたのに今回はあっさり回収しちゃったんだな　ヨーロッパに着て行ったら危険なのは鉤十字と一緒でしょ
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    kaho_biz わたしにとっては意匠はどうでも良いんですがね。何回も言う通り。実際、何が行われて、その背景はなにか、といったことを追わないと、ナチズムは 何度でも繰り返しますよ、と言いたいだけなんですが。あと、虐殺されたやつの前で言えんのそれ？とは付け加えておきます。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    a1a900 いや、貴方がどうでもいいと思ってもそういう意味を持つ意匠なんだから仕方ないじゃありませんか。「何が行われて、その背景はなにか」を含めて、そういう意図を込められた意匠なんですよ。シンボルを重視したナチス・イデオロギーがいかなるものであったかを知らないではまともな議論にならないでしょう。「虐殺されたやつの前で言えんのそれ？」←と言われましても性質が違うものは違うのです。
    返信 2
  • МИНАТО Күнио @3710920 5日前
    「ナチス時代の騎士鉄十字章のコピーです」
    返信 2
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    kaho_biz 繰り返しになりますね。私がナチの旗を肯定していると思われたら心外なのですが。 例えば、韓国人にとっては、日の丸はそういう意味はないが、間違いなく国を奪われた象徴なのよ。だから私はソウルで日の丸のマークが入ったものは身につけない。
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    一方、国際的な催しでは国旗として堂々とあげる。前者については、マナーなのよ。そして2国間で歴史は共有してるし。
    返信 2
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    a1a900 意匠はどうでも良いのか悪いのかどっちなんですか？
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    だから、わたしはハーケンクロイツもマナーとして身につけない。ただ、日韓ほどには歴史共有してないし、意匠狩りしてナチズム撲滅に意味があるとは思えないので、リスク取りたきゃやれば、勧めないけど。という立場なんですが。なんで賛成のポジションにされてるんですかね、私。
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 5日前
    アボリジニの問題も日韓と類似。意味が無かろうが虐殺の象徴だし、こちらは間違いなく絶滅してるからね。実を見て下さい。
    返信 3
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    a1a900 それだけなら分かるんですけど、ならわざわざ「意匠はどうでも良い」と言ってみたり、「実際、何が行われて、その背景はなにか」と言ったことまで言及する必要はなかったですね。そこまで踏み込むなら、意匠の意味を含む踏み込んだ議論が必要になってきますから。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    a1a900 そう言われましてもここで問題になっているのはシンボルの持つ意味についてなんですから。アボリジニや日韓の問題についてをメインに語りたいならそれはそれで別にやってくださいとしか。「意匠に関する議論」においてハーケンクロイツとユニオンジャックは一応の区分は出来るんですよ。そういう話ではなく歴史上の虐殺や植民地化という観点からナチスとそれ以外の同一性について語りたいと言うのなら、そういう場を設けて語ればいいんです。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    だから、シンボルの持つ意味にまで言及すれば「十字架も規制対象にしろ」って話にしかならんと何回云わせれば解るんだか（嘆息）。日本では何でもない赤十字マークだけど、イスラム圏では「キリスト教や十字軍を意味する」と嫌われているため、現地では赤新月マークが使われてるのを知らないならしょうがないけど、知った上でもまだ「シンボルの持つ意味ｶﾞｰ」とほざくのは、立派な反ナチス名誉白人様ですよ。
    返信 5
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero 程度の問題かもしれませんが、十字架にはハーケンクロイツに込められた（ヒトラー本人がそういう意味だとはっきり言ってる）「それ自体永遠に反ユダヤ主義であったし、また反ユダヤ主義的であるだろう」というような意味があるんですか？
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    単なる商売上の都合でしょ。今回のハーケンクロイツペンダントは一点モノだったみたいだし、そりゃ取り下げる方が早いわな。恒常的に需要のある大量生産品ならば、突っぱねた可能性がなきにしも非ず。 RT necoron：http://biz-journal.jp/2013/04/post_1929.html　しまむらさん　毛皮クレーマーからの要求はつっぱねたのに今回はあっさり回収しちゃったんだな　ヨーロッパに着て行ったら危険なのは鉤十字と一緒でしょ
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    あ、ごめん。一点モノじゃないや。生産品ではなかったから、だね。＞http://www.asahi.com/articles/ASH8P5TX2H8PUTIL02L.html＞同社によると、ペンダントの十字の中心にハーケンクロイツをあしらい、タンクトップとセットで、７月上旬から９８０円（税込み）で売っていた。販売枚数は明らかにしていない。社員であるバイヤーが取引先から仕入れたという。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150820-00000058-sph-soci　ハーケンクロイツは、ドイツが第一世界大戦での敗戦後に民族主義運動のシンボルとなり、１９２０年にナチスが党のシンボルとした。同国が再軍備を宣言した３５年から第２次世界大戦で降伏した４５年まではドイツ国旗としても採用されている。現在ではナチズムやネオナチのシンボルとも見なされ、使用を禁ずる国もあるが、日本では取り締まりの対象となっていない。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    は？それこそヒトラーが勝手に云ってる事で、元々はそんな意味がなく単なる民族主義運動のシンボルだったんだけど。それとも貴方、ヒトラー信奉者で彼の主張を正しいと認めているの？ RT kaho_biz：程度の問題かもしれませんが、十字架にはハーケンクロイツに込められた（ヒトラー本人がそういう意味だとはっきり言ってる）「それ自体永遠に反ユダヤ主義であったし、また反ユダヤ主義的であるだろう」というような意味があるんですか？
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero もともとはそうではなかったんでしょうけども、問題になっているブツは間違いなく「ナチスのハーケンクロイツ」であると纏め本文できっちり論証されているでしょう？　無論私はナチズムを肯定する意味で言ってるのではありませんよ。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ハーケンクロイツが日本で売られてはいけない理由を「被害者感情の問題」と主張する人もいれば、「加害者が込めた意図の問題」と主張する人がいたり、反ナチス名誉白人様は色々と大変ですな。
    返信 7
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    繰り返し質問しますよ。貴方はヒトラーによるハーケンクロイツに対する勝手な意味付けを是としているの？してないの？YesかNoかで解決する、とてもシンプルな問題ですよ。 RT kaho_biz：もともとはそうではなかったんでしょうけども、問題になっているブツは間違いなく「ナチスのハーケンクロイツ」であると纏め本文できっちり論証されているでしょう？　無論私はナチズムを肯定する意味で言ってるのではありませんよ。
    返信 0
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero 「私は」是としていないです。しかし問題のブツは「ナチスのハーケンクロイツ（ナチスがそのような意味を込めて創ったオブジェ）」のレプリカです。そんなものを持ち歩けばナチズムを肯定しているととられかねないですし、それでも持ち歩きたいというのなら相応の理論武装（言い訳）は必要になります。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    そうですよね、してないですよね。つまり、是としてない人にとってヒトラーの意味づけなど、何の意味もないのです。コンセンサスが取れて何よりです。 RT kaho_biz：私は」是としていないです。しかし問題のブツは「ナチスのハーケンクロイツ（ナチスがそのような意味を込めて創ったオブジェ）」のレプリカです。そんなものを持ち歩けばナチズムを肯定しているととられかねないですし、それでも持ち歩きたいというのなら相応の理論武装（言い訳）は必要になります。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    では、例えば十字架をアクセサリーとして持ち歩くと、それだけでキリスト教徒扱いされてイスラム系の在日外国人から白い目で見られても仕方がない事を是認するワケですね？もしそういう意図のご主張であれば、決して共感はしませんが意図する点は理解いたします。 RT kaho_biz：そんなものを持ち歩けばナチズムを肯定しているととられかねないですし、それでも持ち歩きたいというのなら相応の理論武装（言い訳）は必要になります。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    正直な話、日本で日本人がファッションとしてハーケンクロイツを身に着けていても、「あー知らないんだろうなあ」としか思わんのだが。ガチの人なら頭丸めるだろうしね。（スキンヘッドにしたかったんだけど、「お前いかついから、ネオナチと間違われるから止めろ」と周囲に止められたマン）
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero その可能性がゼロとは言いませんが、しかし十字架には「ナチスのハーケンクロイツ」に込められた「それ自体永遠に反ユダヤ主義であったし、また反ユダヤ主義的であるだろう」という程の過激な意味があるんですか？
    返信 0
  • kartis56 @kartis56 5日前
    安保以降は思想こそどうでもよくて、表象しか意味がないんじゃないかと。
    返信 0
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero まぁそれはそうでしょうけどね。身もフタもない話をしてしまえば。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    そもスキンヘッドには本来「反体制思想」という意味合いがあって、それをネオナチが多様した事で近年では極右やネオナチのシンボルと看做されてしまったが、一方で日本で禿頭のお坊さんを見て「あ、この人ネオナチだ」と思う人は先ずいないよね。それは、それこそが日本人の価値観だから。スキンヘッド＋ナチのシンボルをつけてりゃ「あー、こいつネオナチだなあ」と知ってる人が解る程度の話で。「加害者が込めた意図の問題」を論拠にするのは、最初から極めて筋が悪い論点なのよ。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    あれあれ？ヒトラーの主張を是としないんだから、そんな意味は無視すればいいじゃないですか。やっぱり貴方、ヒトラー信奉者なんですか？ RT kaho_biz：その可能性がゼロとは言いませんが、しかし十字架には「ナチスのハーケンクロイツ」に込められた「それ自体永遠に反ユダヤ主義であったし、また反ユダヤ主義的であるだろう」という程の過激な意味があるんですか？
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    「加害者が込めた意図の問題」を論拠に（法律を無視した）他者への強制を行えるという勘違いは、自然にハゲになった人、ファッションで丸刈りにしている人、禿頭のお坊さんなどに「スキンヘッドはネオナチのシンボルなので止めましょう」と云うくらい間の抜けた行為だという話なのですよ。
    返信 3
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero 「お坊さんの禿頭」と「ネオナチのスキンベッド」は違うものです。その意味で例えば「お寺のまんじ」と「ナチスのハーケンクロイツ」も違うものですが、問題のブツは完璧に「ナチスのハーケンクロイツ」のレプリカであって、その論は通用しません。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    とまれ、全く無関係な神社の卍マークまで「ハーケンクロイツに似ていて紛らわしい」という理由で規制をかけるような法律が存在する国がお好みなら、そういう国に国籍を移すか、この国をそういう国に変えるための努力をすればいいんじゃないですかね。
    返信 0
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero 何を仰ってるのか理解しかねるのですが。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ナチスのシンボルを掲げたり身に着ける事を禁止している国では、お寺の卍も規制されてますなあ。それで？ RT kaho_biz：「お坊さんの禿頭」と「ネオナチのスキンベッド」は違うものです。その意味で例えば「お寺のまんじ」と「ナチスのハーケンクロイツ」も違うものですが、問題のブツは完璧に「ナチスのハーケンクロイツ」のレプリカであって、その論は通用しません。
    返信 3
  • 憂怒 @UdoRS 5日前
    いい加減こなたま名前から「渡辺久美子」の文字列外さねぇかな 本気でこれ風評被害やで
    返信 13
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero ナチスのシンボルを掲げたり身に着ける事を禁止している国では、お寺の卍も規制されてますなあ。←それはやりすぎだと思わないでもないですが、それで、何だと言いたいんですか？
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    「ヒトラーの主張を是としないなら、彼の込めた意図など無視できる。無視できないのは彼の信奉者だけ」という話ですが、理解できないならそれで結構ですよ。それ以上簡素に語る言葉はないので。 RT kaho_biz：何を仰ってるのか理解しかねるのですが。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    「その意味で例えば「お寺のまんじ」と「ナチスのハーケンクロイツ」も違うものですが、」とする貴方のコメントに対する皮肉ですが？ RT kaho_biz：←それはやりすぎだと思わないでもないですが、それで、何だと言いたいんですか？
    返信 0
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero ごめんなさい素で分かりません。どなたかこの方の言わんとしていることをもっと丁寧に解説していただけませんか？
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    卍とハーケンクロイツ、禿頭とスキンヘッドがそれぞれ違うモノと認識出来てるならば、騎士鉄十字章のレプリカと騎士鉄十字章もそれぞれ込められた意図が違うモノだと認識できそうなモノだが、思い込みって怖いよね。もちろん、売り手が「これはレプリカだが、ヒトラー陛下の意思が込められている！」とか云い出したら別だけども。レプリカはあくまでもレプリカであり、それ以上でも以下でもねえし。
    返信 3
  • iにゃん! @bibibikkuri 5日前
    ハーケンクロイツはモラルには引っかかるとこだろうけど、それはそれとして属性を殴る道具にしたり差別用語を使う行為ははモラルに反するんじゃないかな。
    返信 5
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    申し訳ありませんがナチズムについてもキリスト教についても知識のない方（私もキリスト教については無知ですが）が言葉尻の論破ゲームをやってるようにしか見えないです。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    誰か上手く説明してあげてくださいな。多分無理だと思うけど。 RT kaho_biz：ごめんなさい素で分かりません。どなたかこの方の言わんとしていることをもっと丁寧に解説していただけませんか？
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    清水代歩(@kaho_biz)さんの論理を使うと、例えば大量殺人犯が「オレは人を殺す前に何時もタマゴパンを食べていた。タマゴパンは人を殺す力を与えてくれる」と主張したとして、それを理由にタマゴパンそのものをタブーに出来るという話なんですよね。もちろん、これはあえてシンプルにした極論で、現実にはそんな事は起こり得ない。モノに込められた意図は、込めた人と受け取る人のコンセンサスがないと成立しないという話。
    返信 5
  • lrrp @lrrp10 5日前
    ハーケンクロイツを嫌だという人だという人の存在は理解できるが、なぜ嫌いなのかとなると色々ややこしくなるのであまり触りたくない。ただ当の本人（ではないと彼らはいってるが）のドイツがあらゆる災厄をナチスに押し付けて蓋した以上ハーケンクロイツに対する弁護が発生しなくなってしまった。この流れにおいて日本という国が別の枝から分岐した戦争に対する罪としてあらゆる災厄を投げつけられてきた現在この手の問題はヘタしたら日章旗問題につながるので非常にきわどい問題である。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    はい出ました、反ナチス名誉白人様お得意の「我々の主張を理解しないやつは低脳」という何時ものレッテル貼り。入れ食いですなあ。 RT kaho_biz：申し訳ありませんがナチズムについてもキリスト教についても知識のない方（私もキリスト教については無知ですが）が言葉尻の論破ゲームをやってるようにしか見えないです。
    返信 4
  • lrrp @lrrp10 5日前
    lrrp10 日本の立場としてドイツと立場が違うのは当たり前でかつその犯罪はそれは違うと言って来た（という立場として）安易な欧米への同調は日本の新たな災厄を抱え込むことになりかねないし、現にそうしようとする勢力が在るのは事実である、ここで日本としては本来なら他国の傷をえぐり通説を覆してナチス犯罪の弁護を日本がしないといけないところまで来ちゃった時期なのかもしれないが、もちろんそんなことができるはずもなくただただややこしいことになっちゃてるなあというのが今回の事件で感じたこと。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero その場合は「単なるタマゴパン」と「その大量殺人犯が“これを喰うことでユダヤ人をぶっ叩くエネルギーが充填される魔法のタマゴパン！”というキャッチフレーズで売り出したタマゴパン」を区別するべきということになります。ちょっとニュアンスがズレてますけど「ナチスのハーケンクロイツ」と「その他のまんじ」もそんな感じで区別出来ます。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    何がどう知識がないのか指摘せず、何の論拠もなく「知識のない方」と断言しちゃうのがステキよね。しかし自分が詳しいならともかく、無知だと語った知識に関して相手も無知に違いないと思い込めるのは、根底に「反ナチスである自分は、キリスト教の事もイスラム教の事も知らなくても正しい」という前提があるからなのでしょうな。まさに反ナチス名誉白人様。
    返信 4
  • lrrp @lrrp10 5日前
    日本人的発想からすると　触んなこんな問題と言いたいよ。であるがゆえに、しまむらも、それを作ったデザイナーも問題提起した人もみんなまとめて、何してくれてんねんと思う。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    では「ファッションとしての騎士鉄十字章のレプリカ」と「ヒトラーの意図が込められた騎士鉄十字章（本物）」で切り分けられるので解決ですね（にっこり RT kaho_biz：その場合は「単なるタマゴパン」と「その大量殺人犯が“これを喰うことでユダヤ人をぶっ叩くエネルギーが充填される魔法のタマゴパン！”というキャッチフレーズで売り出したタマゴパン」を区別するべきということになります。ちょっとニュアンスがズレてますけど「ナチスのハーケンクロイツ」と「その他のまんじ」もそんな感じで区別出来ます。
    返信 4
  • 清水代歩 @kaho_biz 5日前
    tikuwa_zero 「いやこれは単なるファッションなんです。趣味悪いのは分かってるんですけど」とかいう言い訳（理論武装）が出来るんならそれでいいと思いますよ。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    清水代歩(@kaho_biz)さんの「単なるタマゴパン」と「その大量殺人犯が“これを喰うことでユダヤ人をぶっ叩くエネルギーが充填される魔法のタマゴパン！”というキャッチフレーズで売り出したタマゴパン」は区別可能という理論に従えば、「ファッションとしての騎士鉄十字章（レプリカ）」と「ヒトラーの意図が込められた騎士鉄十字章（本物）」も別物で区別可能なので、レプリカであれば何も問題がないという結論に達しました。問☆題☆解☆決☆
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ええ、コンセンサスが取れてよかったです。知識のない私にお付き合いいただきまして、ホントに有難うございました。 RT kaho_biz；「いやこれは単なるファッションなんです。趣味悪いのは分かってるんですけど」とかいう言い訳（理論武装）が出来るんならそれでいいと思いますよ。
    返信 3
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    その人達とっては侮蔑的な意匠やシンボルがあったとしてどこで線引するかって事で、この売られたアイテムが日本では少なくともナチスや第三帝国バンザイって意味で身に着けてる人は少ないでしょうよ（アーリア人でないし）既に回収され、しまむらが引き下がってる（恐らく商売的な観点で）んだから個別な判断で「問題ない」と考えるのは妥当だと思うけど。
    返信 2
  • lrrp @lrrp10 5日前
    などを考えてみると、全部ナチスのせいにして村十分（八分どころじゃない）にして私知りませんとしたドイツはある意味合理的で正解だったのかもしれないなあ（自国保護の観点から）。（それが日本人に可能かどうかは別にして、日本の場合それを行うにあたって天皇制が大きな壁となるので実際はムリだろうし。君側の奸がという方法で行くにしてもどっからやという問題になる。正に石原莞爾のペリーが悪いになっちゃたり）つまり、もうねこの問題考えるの怖いんですよホント。
    返信 4
  • tama @tama69967751 5日前
    ナチ趣味の人って自分や気心の知れた仲間はともかくとして、ハーケンクロイツ付けた赤の他人に出会った時「この人ガチだったらどうしよう」とか思わんの？それとも「同じ趣味の人かもしれない」が先なのか？
    返信 1
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    ハーケンクロイツを知人が付けてても「ああこれ多分知らんで付けてるな、でも指摘する程でもないか」とは思うが、虹色のネクタイを知人が付けてたら流石に「お前ちょっと待て、それ判ってて付けてるのか」と聞いてしまうな。
    返信 5
  • mikaka @michando1 5日前
    ユニオンジャックとかは鉄十字の方に当たるのでは？
    返信 0
  • 影夢櫻 @keinozi 5日前
    自分には鉤十字などどうでもいいは。 十字架の方が一層恐ろしい象徴。 でも小生は自由を目指す人間なので十字架を地上から消せとかは思ひはしても主張はしませぬ。
    返信 7
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 5日前
    ハーケンクロイツは別にチベット仏教徒の人かもしれないし気にしないけど、ハーケンクロイツつきの鉄十字つけてたらガチのネオナチで外国人襲撃計画とか立ててるかもしれない、あるいは自分は名誉アーリア人だがそうでない日本人殺すべしと思っているかもしれない、くらいの警戒はするかな……。少なくとも連絡先だけは絶対に教えないな。
    返信 2
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    知人がハーケンクロイツを身につけてたら、見てみぬふりをするんじゃなくて「それどういう意味のモチーフかわかってる？知らないでつけてるならやめた方がいいよ。」ってちゃんと言ってあげるのが真っ当な友情ってもんでは。もしガチでやってるなら「お前それはおかしいぞ」と言うべきだろうしね。
    返信 3
  • 心技　体造 @mentalskillbody 5日前
    たしかにハーケンクロイツは身につけない方が良さそうですね。コメント欄を見てもわかる通り、話に一貫性のない偏った知識ばかりの自己中達が嫌がらせをはじめるでしょうから。
    返信 9
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    済まんけど私に知人の思想をおかしいと言う趣味は無いので特に言いはせんよ。 虹色のネクタイは流石に勘違いされるかもしれんから口に出すかもしれんが、ハーケンクロイツを付けている程度でその人をおかしいと言う人は周りにも居ないと思うしな。
    返信 4
  • りそーすななじゅう @resource70 5日前
    コメント欄が本戦→
    返信 0
  • Hoehoe @baisetusai 5日前
    父ちゃんはイカの干したものをスルメと呼んで打ち首になるけど、お前たちは「Cross of Iron」を「戦争のはらわた」と訳してはいかんぞ
    返信 0
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 5日前
    「ナチスに虐殺された人々の気持ちを考えろ」という人は、同時に「ナチスに危ういところを救われた人々がいた可能性と、その人々の気持ちを考えろ」というブーメランが帰ってくることに気づかないといけない。個人の経験と感情を根拠にするなら、それは簡単に相対化されてしまってそこで話が終わってしまうんだってこと
    返信 7
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    「虹色のネクタイはNGだけどハーケンクロイツはスルー」ってのもまたずいぶんとおかしな態度だね。“虹色のネクタイ”よりは“ハーケンクロイツ”の方がその意味や歴史も広く知られてるから勘違いされる確率は高くなるはずだし、ナチスは同性愛者を“異常者”として収容所に入れていたわけで、“虹色のネクタイ”を尊重するなら“ハーケンクロイツ”はNGにするのが道理だと思うが。その人が同性愛差別者で「そんなもんつけてるとお前も同性愛者扱いされるぞ」とかいう意味で言ってるなら別だけど。
    返信 2
  • ゆゆ @yuyu_news 5日前
    ナチス云々はおいといても「勲章のコピー」をファッションに使うのはどうなの？という問題ではないのかな。
    返信 2
  • 心技　体造 @mentalskillbody 5日前
    一番失礼なのは「しまむらはNGだけどアマゾンはスルー」な方達ですけどね。
    返信 12
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    そもそも歴史的にネガティブな意味しかないナチスのハーケンクロイツと、特にネガティブな意味で使われていない（むしろポジティブな意味で使用されている）LGBTのレインボーを並べるのがおかしいのだけど。LGBTがレインボーを掲げて侵略したり虐殺したりしたわけでもあるまいし。
    返信 1
  • 心技　体造 @mentalskillbody 5日前
    しまむらも鉤十字掲げて侵略したり虐殺したりしてませんけどね。
    返信 16
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    tikuwa_zero お前がスキンヘッドにしたらヤクザにしか見えねえよw どうやら坊主の見えるのさw
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    mentalskillbody 死ねよ
    返信 0
  • 影夢櫻 @keinozi 5日前
    JojoTomochan 死ねよと云ふ事は實は違法ではあるんだが、訴へられない自由さに感謝するんだな。
    返信 8
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    日常に置いては「同性愛者と勘違い」される事が異性愛者としては実害なんですけどね。 少なくとも現代日本に生きていてナチス信奉者やらナチス支持者やらが通りすがりに殴ってきたり、ナイフで刺してくるような、ましてや侵略や虐殺したりなんてとんと聞きませんがね。 性的勘違いの方が日常的に起きるのでその摩擦を減らす為に確認する事はありますが、実際ハーケンクロイツを付けてた程度でナチス信奉者と目されて何か実害はあるんですかね？
    返信 6
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    ああそれともつまりなんですかね、大戦時のナチスの非道行為をわざわざ持ち出して絡む様な頭のおかしい事して。 自分みたいな頭のおかしい奴に絡まれるから使うなって実演して下さってるんですかね。 それは確かに実害がありますね。
    返信 6
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    keinozi ふーん、その表現の自由は否定するんだw ナチより随分マシだと思うけどねw
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    keinozi 薄気味悪い旧仮名使い使いやがってw
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 5日前
    bankerman777 同性愛差別反対の意思表示を、君みたいに勘違いする奴が大量にいるコミュニティーって、随分程度の低い人間の集まりなんだねw 大学進学率どれくらい？
    返信 0
  • Yoshi @Yoshikun21c 5日前
    今回のこれ、どういう理由でメーカーが制作して、どういう理由でしまむらが仕入れたのかが気になる。
    返信 0
  • 第四干瓢期 @0086smart 5日前
    『１９３９』と年号が入ってる以上はド直球でナチスですがな。
    返信 0
  • 影夢櫻 @keinozi 5日前
    JojoTomochan 貴方が他人に死ねよといふのは構ひませぬが、良からぬ因縁が籠った遺物の鉤十字と異なり法に關はるので注意してねってことですよ。
    返信 2
  • フィッターR@就活中 @su22m4r 5日前
    そもそもこなたま氏は「明確な必要性もないのにハーケンクロイツを表現に用いるのは控えるべき」という話をしているのであって、しまむらをピンポイントで攻撃しているわけではないのだから「なんでしまむらは叩いてアマゾンには何もいわないんだ？」というツッコミは筋違いであるようにも思える。
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    うむ。これは深く同意だ。 RT inumash：知人がハーケンクロイツを身につけてたら、見てみぬふりをするんじゃなくて「それどういう意味のモチーフかわかってる？知らないでつけてるならやめた方がいいよ。」ってちゃんと言ってあげるのが真っ当な友情ってもんでは。もしガチでやってるなら「お前それはおかしいぞ」と言うべきだろうしね。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    いやだから、普通にファッション用アイテムとして存在しているって話。元々はパンクファッションとして取り入れられたモノだしね。 RT Yoshikun21c；今回のこれ、どういう理由でメーカーが制作して、どういう理由でしまむらが仕入れたのかが気になる。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    例えばセディショナリーズのこれとか。元々はこういうのは欧米でも売ってたのよ。http://punk-1.sakura.ne.jp/gazou/seditionaries/s37.htm
    返信 2
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    人の装いにケチつけるやつは大抵ろくなもんじゃないので、親友でも不潔とか破れてる以外はおかしいぞなんて言わんね。連続殺人鬼の写真のTシャツ着ようが鉄十字勲章をぶら下げようが勝手だろうが。そりゃ単にドレスコードの問題だろ。モロポルノのTシャツや全裸なら注意するけど（捕まるからな）
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    その辺りは元まとめのコメ欄とその流れを援用している人たちへのツッコミであって、こなたま氏の見解に反しているワケではないですよ。 RT su22m4r：そもそもこなたま氏は「明確な必要性もないのにハーケンクロイツを表現に用いるのは控えるべき」という話をしているのであって、しまむらをピンポイントで攻撃しているわけではないのだから「なんでしまむらは叩いてアマゾンには何もいわないんだ？」というツッコミは筋違いであるようにも思える。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    「ハーケンクロイツはナチスのシンボルだし、幾ら法律で禁止されてないとは云え、ナチ信奉者と誤解されるリスクがあるので、外では身に着けないようにするか、身に着ける場合は誤解されるリスクを了解しておくべき」までのコンセンサスは取れてると思う（多分）。そこから敷衍して「だから販売してはいけない。法律なんて関係ない。規制されてなくても常識で考えろ」まで話を広げる人を批判しているんだよね。
    返信 7
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    ナチス信奉者やらナチス支持者やらが、在日コリアンに対して集団で恫喝したり抗議者を襲ったりしていたのは、つい数年前の日本で実際に起きていたことなのだがそれも知らないらしい。
    返信 2
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    「同性愛者と勘違いされるよりもネオナチと勘違いされる方がマシ」という考えを持っている人いるのはよく分かりました。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    お、知らないので詳しくお願いします。（このまとめ内容とどんな関係があるのか知らんけど） RT inumash：ナチス信奉者やらナチス支持者やらが、在日コリアンに対して集団で恫喝したり抗議者を襲ったりしていたのは、つい数年前の日本で実際に起きていたことなのだがそれも知らないらしい。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ( ´ー`).｡oO（まさかとは思うけど、在特会とかそれに類するグループが、デモでハーケンクロイツ掲げた＝ネオナチ扱いしているワケじゃないですよね？NSJAPが何か仕出かしたのかなーと思ってググってみたけど、判らんかったのでマジ気になる）
    返信 1
  • banker@棘アカ @bankerman777 5日前
    勘違いされる程度なら同性愛者もネオナチも何の区別ないんですがね。 それともどっちがマシか優劣をつけないと気が済まないんでしょうかね。 それとも同性愛者と勘違いされる事がネオナチと勘違いされるのと同じくらいだと言いたいんでしょうか。 大分差別的な人なんですね。私は人間関係を円滑にする為に確認しますが同性愛者もネオナチもどっちがマシか何て考えませんよ。
    返信 3
  • まっつん @mazdadesu 5日前
    「倫理的にそれはどーなのよ」ってそれ欧州白人世界限定の倫理でそれを日本に敷衍するのは勘弁な。
    返信 6
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    董卓（不燃ごみ）@inumashって人が「同性愛者と勘違いされるよりもネオナチと勘違いされる方がマシ」とか意味不明な事言ってるので、なんじゃらホイと思ったらアキハバラ解放デモの関係者だったんで察し。
    返信 3
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    tikuwa_zero興味があるなら在特会や新風の歴史と構成員、過去の行為を自分で調べてくださいな（このまとめの本題からは外れるので）。自分で調べるほど興味がないなら人に聞かないでね。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ( ´ー`).｡oO（あ、ホントに在特会の話だった。ダメだこりゃ） RT inumash：興味があるなら在特会や新風の歴史と構成員、過去の行為を自分で調べてくださいな（このまとめの本題からは外れるので）。自分で調べるほど興味がないなら人に聞かないでね。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    自分で持ち出した話なのに「このまとめの本題からは外れる」とか、調べて判らないから尋ねたのに「自分で調べるほど興味がないなら人に聞かないでね」とか、ほんまこの手の人たちって面白いよね。そこまで有名なら、事件を取り上げたサイトでも教えたほーがてっとり早いだろうに。
    返信 8
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    在特会がどうのは詳しくないので、ネット検索で調べる位にしか知らないけど、その組織にネオナチがいるというソースが無いみたいなんですが極右＝ネオナチなんですかね？アーリア人こそ至高で白人至上主義で当時でも二等種扱いの日本人が今、その思想に染まってナチズムに味方するのは難しいんじゃないですかね。
    返信 1
  • 董卓（不燃ごみ） @inumash 5日前
    hituji2222 瀬戸弘幸や有門大輔で調べてみてください。
    返信 0
  • マコト @geom0x0 5日前
    主張の内容以前に、名前に実在の声優さんを入れるのやめてほしい。
    返信 6
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    inumash 有門大輔って人はナチズムに親和性ありそうな御仁ですね。でもネオナチでは無いと個人的には思いますが。瀬戸弘幸って人は全く判らんですね。関わりたくないのであまり調べる気にもならんですけど……
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 5日前
    ( ´ー`).｡oO（まとめの本題から外れる話じゃなかったのか。というかそんな事書き込むヒマに、外れた話ついでに軽く解説すれば済む話じゃないのか）
    返信 1
  • ES＠toge専用 @hituji2222 5日前
    まとめに関係ない話になりそうだしなんか変な人と関わりたくないので撤収
    返信 5
  • cascabeles @cascabelesss 5日前
    現代日本に置いてはナチス好きよりもLGBTのほうが迫害（や、その他細々した障害）にあいやすい気がするよ。そういう話ならまだ「マシ」だよね？あまり良い言い方ではないけどね。ネクタイとTシャツの飾りと言う場面の違いもありそうだけどね？
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz はい、わかりました。わたしはちくわさんとほぼ同意見なので、あとはちくわさんに任せます。
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    例えがわからない人と話すの疲れるよ、、、俺は別にアボリジニの話したいんじゃなくて、比較すると似てるよね、って言ってるだけなのに。難読症なのかな、て最近真剣に考えるね、正味な話。あと、意匠なんて意味合いは時に変わるのに、、、
    返信 2
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 4日前
    服や装飾には興味もないのであまり言おうとも思わないし、リスク高い代物をそういうのを知らん奴に売りかねないのはどうかというのはわかるんだが。これ映像作品とかにも関わってくる話で、そこらでも縛りが入りかねないし欧米圏の理屈がこっちにそのまま適用されかねないってのが嫌なんだよな。あちらさんがあちらさんの中で規制なさる分には何も言うつもりも無いが
    返信 6
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 似てるってだけならヒトラーが直接的に意識していた可能性のあるオスマン帝国のアルメニア人虐殺を引き合いに出せばいいですよ。意匠の意味合いについては問題のブツがそのままコピーしている「ナチスのハーケンクロイツ」に関しては今のところ私が説明している以外の意味はありません。
    返信 2
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 4日前
    ヒットラーの復活って「ヒットラー復活させようとするネオナチどもが居るんでぶっ殺そうぜ、あ、ヒトラー復活した、こいつ殺そう」ゲーですら修正されたりしてる現実があるわけで、そこらがこっちにまで適用されるのはいやだなと。（その割にはウルフェンシュタイン3Dってナチぶっ殺すゲーがあちらじゃナチの要素満載なのに日本じゃ任天堂が逆に修正したとか逆の事も起きててあちらの規制具合がよくわからんが）
    返信 3
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 4日前
    こっちだって天皇がらみとか原爆関係は結構タブーなんだけどFALL OUT3のメガトン関連で本国に「そういうのをやめろ」という大々的な話は無かったと思うしRED ALERT3で（架空の）天皇が無茶苦茶やってるのにもケチはつけなかったしサウスパークで「アキヒト」にファッキンホエール！ファッキンドルフィン！言わせてるのにも特にやらなかったわけだろ日本だと規制したり日本用にローカライズしなくても。そういう風にほっといて欲しいんだよな。あくまでも映像作品の話として。
    返信 6
  • urutora_udon @urutora_udon 4日前
    日本共産党は暴力革命の放棄を曖昧にしてるんで、ドイツでもダメなんじゃないっすかねｗ？
    返信 5
  • 出会って3秒で合体麻島bot @porimk2 4日前
    全く関係ない渡辺久美子さんへの熱い風評被害
    返信 4
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 4日前
    法律で禁止されていないどころか「思想信条の自由」は憲法で認められてるんだけどな…、感情的な非難だけならともかく、今回の場合は「売るな」と迫っているからな、思想弾圧で憲法違反だ。過去になにをやったとか危険な思想だったからとかで現在の日本では弾圧されちゃならない、思想信条の自由は民主主義の根幹だからだ。否定する議論する非難するまではいい、でも排斥や弾圧はだめだ、そう教わって育ってるはずだぞ。
    返信 5
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 4日前
    現代の日本でナチスを排斥していいっていうのなら、共産主義者を排斥していいっていう結論に至っちゃうわけで・・・、共産主義者がどんだけの事してきたと思ってるのかと。いいのかそれで。
    返信 4
  • あのにます＠E-5は癒やし @anonymous4042 4日前
    こなたまさんも大変だなぁ。
    返信 1
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 4日前
    警察官を監禁した京大生が警察に抵抗したり暴力革命を口にしたりしたよな、現代の日本におけるナチスよりもよっぽど身近で危険な存在なんだけど、サヨク連中はアレを擁護しちゃったよな？ナチス非難するより自己批判して反省するのが先じゃないのかと。
    返信 4
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 4日前
    シャリル襲撃でだったか、侮辱する権利があるとのたまってたよな、白人社会では。 じゃあこれだって侮辱するもんで無いけど、着ける分にゃ問題無いだろ。 なんだかんだいってダブスタなんだよな。
    返信 6
  • エリア８３ @area83ontweet 4日前
    ただの騎士鉄十字章なら別によかったんじゃないの、そうじゃなかったから批判され(販売中止に追い込まれ)たんで… ってまとめ中で早くから言及されてますわな
    返信 2
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 4日前
    area83ontweet 単に、ユダヤ人が世界的に発言力あるからそれが通ってるだけの事以外の何物でもないと思いますがね。ヒトラーのやったレベル以上やった人間がなぜ叩かれないか？発言力ある奴がそれに言及しないだけ、それだけでしょ。
    返信 4
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    徹頭徹尾、「ただの鉄十字じゃダメなんですか？」案件なんだけどね。なんも分からんデザイナーが「1939年のがいんじゃね？」で決まっちゃったのが悲喜劇のはじまりでした。
    返信 3
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz 貴方へのコメントでは無いのですが。ナチス以外の例えを出した意味が本当に理解出来ないのであれば、以降のコメントは結構です。
    返信 2
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    おれ、ナチスが唯一絶対悪って思ってなく、普遍性がある、ってんだから、アルメニア出したらナチが関係あって意味ないじゃんよ、、、大丈夫かこの人、、、
    返信 3
  • JojoTomochan @JojoTomochan 4日前
    ただの鉄十字なら問題ない、ナチでも説明してわかってる客向けに売るなら問題ないって繰り返し繰り返し言ってるのにガタガタ抜かすのはなんで？
    返信 1
  • sarusawa kame @sarukame999 4日前
    そりゃ、あれは「ナチスの鉄十字勲章」ズバリそのものだから、アウトに決まってる。単なるデザインとしての「鉄十字」でも「逆さ卍」でもなくなってるんだから。
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 4日前
    bankerman777 だからお前に周囲の大学進学率を言えよ。LGPTに対して偏見だらけのコミュニティーのこと知りたいからさ。おぞましい感じ？
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 4日前
    bankerman777 ネオナチに対してその程度の認識のコミュニティーに所属してるんだろ？すげえおぞましいよw なんてカルト教団？統一協会？
    返信 0
  • ○○もへじ @marumarumoheji 4日前
    その場で撤去を命じたとかならともかく、異議を上役に伝えるように頼んだってレベルで強制性を立証するのは困難な気がします。
    返信 6
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 私はナチスがやらかした「虐殺の性質」に関して「唯一絶対悪か普遍性があるか」というような話はしてないです。そうではなく「彼らの掲げていたシンボルの持つ意味」に関してハーケンクロイツとユニオンジャックや星条旗とは異なるという話をしてるんです。貴方はこの二つの論点をごっちゃにしてるから話が通じなくなるんですよ。
    返信 0
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 4日前
    第二次世界対戦時にアメリカが在米日本人だけで無く帰化済みの日系人まで収容所にぶち込んだのは有名な話ですが、それを「ホロコースト」と位置づけようとしたら、ユダヤ人団体が「ホロコーストと使って良いのはウリ達の時だけニダ」とニダヤ化して反発したのは有名かと思ってたんだけどな。そういう意味では日本人にとっては、ハーケンクロイツだろうが星条旗だろうが変わらんと言えば変わらんのだがね。
    返信 3
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    keinozi ←こういうのもね。そりゃ自由は自由ですけど、角川の『わが闘争』の「訳者序」で訳者の方がこの仕事を受ける上で相応に煩悶したということを書いているんですが。
    返信 0
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 4日前
    個人的には「ナチスの勲章のパクリを一般ファッションとして使おうとした」のは問題だと思うし、販売停止にするのは仕方ないだろうからしまむらの判断には特に問題は感じない。ただ発端になったしこしこ隊参加の活動家だか共産党の妻だかの「一般店員に文句言ってTwitter晒し」というやり口が問題すぎるんだよな。証拠は良いとして一般店員よかしまむらの本社に直接掛け合えっての。しまむらが問題把握したのも別な人間が電話しただったよな？
    返信 4
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    何回同じ説明をすりゃいいんだ？
    返信 1
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 4日前
    今回はタンクトップ回収した上で問題なのはアクセサリーだけだろうから、それだけ廃棄すりゃ普通に販売出来るかもしれないからそれほどしまむら側にそれほど損失は出ないだろうけど、どういう経緯でしまむらが購入して流通したか？とかわからんと再発防止にはならんのだが、ハーケンクロイツ見ただけで火病ってる馬鹿共からは発生した問題以上に今後どうするか？って対応を考える知性が感じられないのよな。
    返信 4
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 4日前
    しまむらの発注側がアクセサリーの柄に注意を払わなかったのか、メーカー側のデザイナーが問題視してないのか分からんけど、国外の衣料品メーカーから一山いくらで仕入れた仲に混入したんだったら、今回のモノが返品出来るかそれともしまむらで損を被って今後のメーカー間の付き合いどうするかとか、海外との話なら「外交・政治」も関わってくる問題だから、発端の共産党の旦那だかが仲介に入って仕事する余地は十分あると思うんだけどね。政治家の仕事は利益調整な訳だし。
    返信 2
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz 貴方へのレスではないですし、その件についてはちくわ氏の指摘で破たんしてます。あしからず。では。以後結構です。
    返信 1
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    被害者にそんなの関係ないだろ、って話もしているのに、何この人こわい（以下略
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 それは例えば思想史の議論で「ナチズムと共産主義にはこれこれの違いがある」という話をしている時に「そんな違いに興味はない、殺された方からすれば同じことだ！」と噛み付くようなもので、そりゃはっきり言って幼稚というものでしょう。
    返信 0
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 4日前
    kaho_biz 殺した数や残虐性を問題にしてるのに、どうやって殺す事を決めたかの分類を議論することは無意味ではないのかなという気がしますがね。 殺害数で比べて、違いが無いとすれば、それこそ残虐性という点では変わりが無いし、思想史だなんだときれいごといったところで、肯定も出来ないでしょうと。 正に、正義の押し付けと言っても過言ではない気がしますけど。
    返信 4
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz あなた向けのレスではありませんし、私は意匠よりも起こった事実を見ろといってますし、例えの意味が分かりません。失礼します。
    返信 2
  • 影夢櫻 @keinozi 4日前
    kaho_biz 煩悶すること自體自由が存在する證左ですね。禁止にせられてゐるなら「違反だから」で十分。 やってもいいからこそ煩悶するんですよ。
    返信 2
  • 中敏悟 @shiwazanin 4日前
    「ナチスの紋章には思想的な問題があるが、法律で禁止されていないことを強制的に取り締まることはできない」 「お前はナチスの悪さがわからんのか！」 っていう全くわけのわからないやりとりになっちゃってるんで、ちょっと頭冷やしてきたらどうですかね
    返信 10
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    「ナチスの紋章には思想的な問題があるが、法律で禁止されていないことを強制的に取り締まることはできないけど、しまむらに置いちゃマズイよね」と「お前は欧米／白人様におもねるのか！」の、咬み合わないやりとり、だけどね。
    返信 4
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    yanagomi そんな感じだと思います。
    返信 0
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 4日前
    白人様におもねるのかじゃなく、また白人のダブスタに乗っかる奴が出てきたかと辟易してるだけなんだと思うが。
    返信 6
  • JojoTomochan @JojoTomochan 4日前
    yanagomi 頭冷やすべきはお前だろw 何を言ってるんだ低能w
    返信 0
  • 農民のデスロード @no_mi_n 4日前
    噛み合わせる気が無いんだろうねshiwazanin 「ナチスの紋章には思想的な問題があるが、法律で禁止されていないことを強制的に取り締まることはできない」 「お前はナチスの悪さがわからんのか！」 っていう全くわけのわからないやりとりになっちゃってるんで、ちょっと頭冷やしてきたらどうですかね
    返信 3
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    yanagomi ←これが噛み合わせの地点だと思う。それ以前に当のしまむらが商品を撤去したから、問題としてはもう解決済なんだよね。
    返信 0
  • 中敏悟 @shiwazanin 4日前
    しまむらへの抗議は言論の自由、しまむらが販売中止にしたのも自由な意思によるものであり、それまでに飛び交っていた「危険思想のシンボルは法律と関係なく禁止すべき」「外国人が怒っているのだからとにかく従うべき」って声の法律論的な問題は、しまむらが商品撤去したところで残るんですよ
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    「しまむらに置いちゃマズイよね」→「なんで？」→「欧米ではそうだから」→「お前は欧米／白人様におもねるのか！」見事に噛み合ってる。 RT yanagomi:「ナチスの紋章には思想的な問題があるが、法律で禁止されていないことを強制的に取り締まることはできないけど、しまむらに置いちゃマズイよね」と「お前は欧米／白人様におもねるのか！」の、咬み合わないやりとり、だけどね。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    まあ、オレは「お前は欧米／白人様におもねるのか！」とは主張してないけどね。「欧米人の法律を基準にするなら、何でイスラムの法律は基準にしないの？」って当然出てくる疑問を誰もマトモに答えられない様子を見て、反ナチス名誉白人様パねえ！と思ってるだけでwww
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    反ナチス名誉白人様の主張は多くの矛盾を抱えたまま。それを誤魔化すために解決した事にしたいんですよ。解ってあげましょう。 RT shiwazanin：しまむらへの抗議は言論の自由、しまむらが販売中止にしたのも自由な意思によるものであり、それまでに飛び交っていた「危険思想のシンボルは法律と関係なく禁止すべき」「外国人が怒っているのだからとにかく従うべき」って声の法律論的な問題は、しまむらが商品撤去したところで残るんですよ
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    欧米・白人への憤懣を持つ人がそれなりにいるということは分かったんですけど、その点で人種差別の権化であるナチスの罪を相対化する方向に向ってるのがねじくれてるというかなんというか。
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    憤懣だと思ってるのか。そうか、そういう事にしたいのか。なるほどなあ。 RT kaho_biz：欧米・白人への憤懣を持つ人がそれなりにいるということは分かったんですけど、その点で人種差別の権化であるナチスの罪を相対化する方向に向ってるのがねじくれてるというかなんというか。
    返信 2
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    裏を返せば、今回の件で「法律なんて関係ない。とにかくナチスは存在が悪でその全てが罪なのだから、批判するのは当然」と考えてる人たちは、ナチスに対して憤懣を持っているという事だな。直接の利害関係がある人ならともかく、そうでない人が法的論拠もなく抱く憤懣というのは、実際は単なる私憤でしかないんだけど。でも多くの人はそれを義憤と勘違いして暴走する。まま、よくある事で。
    返信 5
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    例えば、戦後70年経った今、原爆を落とした米国軍人やその子孫に恨みを抱いている日本人は恐らく少数だと思うんだが、その恨み＝憤懣を抱けるのは実際の被爆者だけで、義憤を抱けるのは被爆者の直接の血縁者や知人だけなんよ。それ以外の人がどれだけ憤懣を抱えても、それは感情移入した義憤モドキ＝私憤に過ぎないのよね。
    返信 3
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    論理のすり替えやレッテル貼りで話を訳のわからん方向に持っていった張本人がお出ましですよ。まあ頑張ってください。
    返信 2
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    どう強弁しようとも、1945年以降の世界において「ナチス＝悪」はコンセンサスになっている。「しまむら」問題で危惧するのは、こういう風潮（鉤十字の後ろにある思想への警戒感が薄い、逆に指摘した者を叩く、ソ連やポルポトを持ちだして相対化する）が敵側に利用されることなんだよね。韓国とか韓国とか韓国とか。
    返信 1
  • lrrp @lrrp10 4日前
    先日かいた内容がどうもあれだったので今ひとつ。ナチス＝悪とされてる世の中なのですが。なぜ悪なのかという物的証拠は殆ど無いのが現実なのです。ただそれでもいいやとしているのがドイツなのでもうねという状態なのですよ。ちなみにユダヤ人自体の虐殺はありえなかったとされる説もあるのですが、ドイツ自体ではナチスのことを語るのが禁じられてるので終了。この前提を踏まえてナチスは悪なのしまむらがとかするとガリレオに石投げてた当時の人といったオチになりかねんのがひとつ。
    返信 2
  • ES＠toge専用 @hituji2222 4日前
    悪だから無差別に叩いて良いという理屈はない気がするんですがそれは。悪だ善というのは相対的なもんだって教わったんですけどね。
    返信 1
  • lrrp @lrrp10 4日前
    逆に世界中でのコンセンスとして日本が行ったとされてる非人道行為に関して　いろいろが面倒いのであれですがそれを旭日旗に絡める新たな運動が起きてること。なすりつけのなすりつけで当人にしては何を馬鹿なというとこですが、構図は全く同じなのが嫌な懸念。（まあ色々と突っ込まれるだろうなあw
    返信 3
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    さてと、清水氏のよくわからないレスが収まったので何本か書くよ。以下は「西洋インテリ層においては研究は深化している」前提として読んでね。
    返信 1
  • lrrp @lrrp10 4日前
    で、お前何言ってるねんというところにおいて、結論　次戦争をやることになったら絶対勝つ側につこうということ（ひどいなあ
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    たぶん、こなたま大先生や清水氏のいうことは正しいんだよね。だが、ただ正しいだけ。ナチ防止には役に立たない。
    返信 5
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    ヨーロッパの総括としては、ナチを「絶対悪」として置いた。これはこれでしょうがない。だって他国も大なり小なり罪はあるからね。ただ、タブー化したことにより純化してしまっており、絶対悪ということが所与のものとなり、大衆レベルでは深化が進まなかった。一方、日本の言論空間としては、絶対悪という価値観は共有せず、むしろ比較する形で評論することが可能となった。これは、おそらく戦後「言論の自由規制の禁忌」がナチスのそれより強かったからだと思うんだよね
    返信 7
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    だから、国民的漫画家が「ヒトラーの苦悩（フィクションだが）」すら書くことが可能であった。
    返信 5
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    結果、両者はどうなったかというと、ドイツではネオナチが根強く残り、フランスでは排外主義的性質を持つ「国民戦線」が無視できない勢力を獲得した。また、後者は民主主義的に排除できない。一方、日本では、庶民レベルで、「なんかやばいんじゃね？ナチス」という空気を生み、また他の専制政権、排外主義的政権との比較も可能となった。日本にある団体としては、せいぜい在特会レベルのちいさな動きでしょ？フランス、ドイツとは比較にもなんないんだよね。
    返信 6
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    戦後70年、ナチ的存在の隆盛防止に成功したのはどっち？とくらべたら、圧倒的に日本なんだよね。つまり、こなたま大先生や清水氏の意匠狩りは、失敗例を賞賛しているのにすぎないんだよね。だから私が「意匠はどうでもよくて、実をみる」というのは、それがあるからなんだよ。
    返信 6
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    ただ。私が戦略的にナチスを悪とみるのは、それが西洋的にタブーとされているから、それに合わせましょう、という、マナーおよび商売的なものなんだよ。だって当事者でもない、歴史的にも重なりがない、宗教的にも重なりがない存在に、本当に共感できるの？ということなんだよね。
    返信 5
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    おそらく、こなたま大先生や清水氏のポジションをとるほうが受けはいいんだよね。実際意匠はその意図がすくなからずあるんだから。ただ、結果論からいっても今後のナチ的存在防止にはつゆほどにも役に立たないんだよね。そして両者は、私のいわんとしていることを理解できないと思う。だって防止には比較対象しなればいけないのに、所与のものとなっているからそれをすることもしないんだもの。
    返信 6
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 4日前
    ナチスのタブー視は臭い物に蓋しただけだよな。臭い物が詰まったツボの中ではどんどん臭みが増していくという。
    返信 4
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 4日前
    むろん、日本国外でその国の人間がそれを選んだんだからそれ自体に文句を言う気はないけど、日本にはそんな失敗を真似してほしくないわけで。
    返信 2
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    心理学で、「アイヒマン実験」が非人道的という批判を浴びたのは、被験者にとってではなくて、むしろ人間が潜在的にもつ「ナチス的なもの」を、学問の名のもとにさらしたからではないかと思うのだよね。これは私の感想なんだが。ただし、そうであれば学問の結果を理由をつけてつぶしちゃいけないよね。そうであればルイセンコだよ。
    返信 5
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 いや、そもそも日本では戦前・戦中からしてナチズム或いはファシズムが支配的だった訳ではありませんから、戦後もそういったものは流行らないということなのでしょう。フランスの場合は１９世紀の昔から排外主義の流れというものがありまして、例えばドレフュス事件とかね。
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    ナチは悪です、って小学生でもいえるんだよ。ハーケンクロイツをどや顔でつけている奴なんて厨二病なんだよ。ただ、それをある程度共有できているくらいには、日本はナチ回避には成功してんの。 あとやらなければいけないのは、「ナチとは思想が違う、ナチ的なもの（国民戦線をイメージ）」の回避なんだよね。わたしが、ナチ的なものは普遍といったのはその意味。そしてある程度、日本は成功していると思う。防ぎたいのは、上記で書いたようにナチを絶対悪とすること。
    返信 5
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    だって、議論がすすまなくなるからね。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 比較対象したければ遠慮なくすればいいんですよ。ていうか歴史上の虐殺はナチス以外にもいっぱいあるってことぐらい世界史を齧ってる人間には常識ですがな。で、この件に関してはハーケンクロイツを規制（←法的に規制しろとまでは言いませんよ）するなら星条旗も規制しろとか言い出すから、両者のシンボルとしてのあり方を比較して、「同じものではない」と言ってるんですが。
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz 私はあなたに話かけているわけではありませんし、わたしは1945年以降の秩序について話しています。思想的に時系列の異なるものを、留保なしにぶっこまないでください。私は知識量合戦しているわけではないのです。フランスが1945年以降排外主義を排除できなかったことについて考察してください。
    返信 5
  • 江頭キチジロー @yanagomi 4日前
    yanagomi 「ナチス＝悪」という世界的コンセンサスを知らずに旭日旗と鉤十字を並べてデモをした似非保守（敢えてこう言う）の写真が、冨永とかいう築地のくさや屋のフランス支配人に利用されて「これが安倍支持者」と思わせるツイートをしたのもその一例。「しまむら」に抗議した女性がツイッターで拡散したのは「ナチ商品を糾弾する私をほめて」みたいな承認欲求だと思うけど、もし商品撤去を渋って問題を先延ばししていたのなら、たちまち反日勢力の恰好のプロパガンダに利用されていただろう。
    返信 5
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz わたしは結果しかみません。そして規制しようとも思いません。そしてやられたほうからしたら同じことです。ちくわ氏が十字軍の話をされましたでしょ？それについてもっと掘り下げて考察してください。意味がわからなければわけのわからない、知識マウンティングの無意味なコメントしないでください。
    返信 4
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    「ナチスは絶対悪」で思考停止しちゃいけない、ってことぐらい、それこそ誰にでも言えるんですよ。そこから先の議論なんかいくらでもやってるのに、その段になると「知識マウンティングの無意味なコメント」呼ばわりですか？
    返信 1
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    な、反ナチス名誉白人様って凄いやろ？「ナチス＝悪」はコンセンサスと主張した直後に、善悪は相対的とか云い出すとか、強弁云々がブーメランすぎて、失笑しか出てこないレベルwww　RT yanagomi：どう強弁しようとも、1945年以降の世界において「ナチス＝悪」はコンセンサスになっている。 RT hituji2222：悪だから無差別に叩いて良いという理屈はない気がするんですがそれは。悪だ善というのは相対的なもんだって教わったんですけどね。
    返信 4
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    結局、「ナチス＝悪」→「悪には何をしても良い」という前提で思考停止していている事に無自覚なのね。だからそのナチスを悪と論じる論理が他にも転用可能である事実を示すと、屁理屈だの強弁だのほざいて誤魔化す事しか出来ないのね。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    なぜなら反ナチス名誉白人様にとって、その前提は結論ありきのモノだから。結論が先だから同じ論理が他に転用可能であるという事実を認識できないし、認識してもそれを認めると前提も結論も、またその前提と結論に沿った自らの言動の過ちを認めなくてはいけなくなるので、認められない。結果、反論してきた相手を罵る事で自らのプライドを保つ事しかできなくなる。
    返信 7
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 4日前
    そのプロセスは「我々は欧米のスタンダードな見解を踏襲しているのだから間違ってない」という、根拠も論拠も全くない欧米基準を浅薄に援用しただけ。その浅薄さは当の欧米ですら「ナチス関連の言動やファッションを、明確な法律で禁止している地域や国は少ない」という事実を指摘すると押し黙る程度のシロモノ。だからこそ、彼らは反ナチス名誉白人様なのよね。
    返信 4
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz 私は貴方に話しているのではありません。そして貴方のコメントが理解不能です。下らないコメントしているひまがあったら、なぜヨーロッパが再び排外主義に進み始めているのかを考察して下さい。貴方のしてる意匠狩りには1ミリの価値もありません。上記の意味が分からなければコメント不要です。
    返信 2
  • 清水代歩 @kaho_biz 4日前
    a1a900 では、そもそも論点が違っていたということで。
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    kaho_biz そうですね。私は貴方に悪意はありません。ただ、私はヨーロッパ社会で禁忌となっており、まあその理由は理解できるからやめとけ、というポジションなんです。ただ、それを所与の絶対善として持ってくるの止めて、少なくともドイツは自分で自分の尻拭いてから持ってきてんか、といった立場で、しまむら判断自体は賛成です。
    返信 3
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 4日前
    こなたま大先生には、ご理解頂けなかったようですが。
    返信 1
  • 燃えがら＠ごんさっぷJr. @8855232w 4日前
    非常に勉強になったけどコメ欄が割と地獄…！
    返信 3
  • ざいろ @zairo21 4日前
    「個人的に私は、ハーケンクロイツはもちろん、十字架などの紋章のペンダントやアクセサリ」を、宗教のそれ？熱狂信者？と誤解されるような　類は　絵だろうと　タトーだろうと　着ません。つけません。の表明で済むとは思うんだ。逆に、私は好きだからつけてますよ。他人がどう思うかはともかく、も同時に存在します。　それが出来るのが日本。ヨーロッパじゃこうはいかない。ああ自由の国日本（苦笑い
    返信 1
  • ざいろ @zairo21 4日前
    こんな皮肉を書いてますが、私は「付けないほうがトラブルは起きないだろうな」という認識ではいますし、付けない主義です。
    返信 5
  • はるまげ @halmage 4日前
    そもそも「売ってはダメだ」といちゃもんをつけたのが発端なんだよね…であれば「日本ではそんな決まり事は無い」し「ここは日本だ」は間違いではない。「ナチスを表す紋章だから好ましくない」「企業倫理を疑う」程度なら賛同者も多かっただろうにね。
    返信 7
  • moheji @mohejinosuke 4日前
    んを、まだやってるんだ。　何人かに指摘されてるけどナチ＝絶対悪論っていうのは普遍的に誰しもが持ってるナチス的なもの、それを励起してしまうような環境、条件についての議論や思索が深まらなくて結局またそういったものを発生させてしまう。言論・表現、思想／信条の自由っていうのがめちゃ大事なのは好ましくないものも有るが様に有ることでそれがなぜ好ましくないのか、どう有るべきかの議論が発生するからっていうのが大きいと思う。公権力やら集団の圧力で「ダメだからダメ」をやるのは知性や良識の放棄だと思う。
    返信 5
  • moheji @mohejinosuke 4日前
    自分がヘイトスピーチ規制論に反対の立場を取るのはそこが大きくて実際「あるもの」「あったもの」を単に有ってはならないものとしてしまうと真っ向から「それではダメなんだ」という議論の積み上げが出来なくる事を危惧するからなんだけど、その通りになったのがネオナチ周辺の事情なんでは。記憶が生々しい間には一時的に棚上げする必要も有るかもしれないけど、20年たてば「○○とはいったい何だったのか」を問い直すためにも感情論は退けるべき時期に入る。影響が深く広いものでも50年過ぎれば歴史の話として扱うべき。
    返信 5
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 3日前
    halmage 個人的にはTwitterで曝す前に、しまむらの苦情センターに直接話を言えば良いだけの話で、しまむらも内々に処理して終わりだと思うんだけど、、、。 まぁ結局、政治的主張に使いたいだけなんだろうさ。
    返信 7
  • サンカ＠徒然 @VRVITA 3日前
    日本でいう家紋みたいな話も出てたけど有名な戦国武将の家紋がグッズで売ってたりお祭りとかの衣装に使われることもあるし、歴史的経緯等の意味合いを撤廃してデザインに落とし込んでそれを使うというのは必ずしも悪いことじゃないとは思うけどなぁ 今はナチスのイメージが強いからただの意匠に落とし込めないのが現状だけど、いつかはそうなるんじゃないかね あとコメントに出てたFollOut3のメガトンは本国に文句言ったかは別として日本版だと大きなクエスト削除されてる
    返信 1
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 3日前
    注意:因みに鉄十字は今でもドイツが使っている。駄目なのは中の鉤十字ね。
    返信 4
  • 空弁者 @scavenger0519 3日前
    誰かが悲しい思いをしていないか？、誰かが気分を害していないか？と思いやる事は大事なことです。ただ、時々行き過ぎるきらいがあります。先日、某タレントが出産場面をテレビ放映したら「子供を生めない、もてない人たちのことを考えているのか！」と非難轟々。当事者ならまだしも「きっと気分を害している人がいるに違いない！」と義憤に駆られての行動。FUCK!
    返信 1
  • 空弁者 @scavenger0519 3日前
    今回のしまむらの行為は、多分、深い考え無しに、また、欧州ではあのデザインがどのように思われているか、また、どのように扱われているか、を考慮無しに商品化してしまったのでしょう。知らないこととはいえ有名企業の行為としては失態でしょう。その点では「誰か悲しい思いをする人がいないか」の配慮はなかった。※知らなかったから、で許されることでもないと思います。scavenger0519
    返信 1
  • 空弁者 @scavenger0519 3日前
    ワイナベ先生が先日別の件で言っていました。 「勝手に誰かに感情移入して自分でない誰かの立場から「ズルは許さない」と言っているようなことが多い。」http://togetter.com/li/862220 scavenger0519
    返信 1
  • 空弁者 @scavenger0519 3日前
    又こうも言っています。 「迷惑だ！」と思った時点で自分が絶対の正義になっちゃうみたいな感覚がおかしい。これも「感情の権利化」だと思う。 http://togetter.com/li/854976 scavenger0519
    返信 1
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 3日前
    結局、問題にするとしたら鉤十字を使っているからではなく、鉄十字の中に鉤十字の入った物だからなんだろうさ。 http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/45164160.html
    返信 3
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 3日前
    scavenger0519 「知らなかったから、で許されることでもない」欧州で売るならともかく、日本なら知っていてやったとしても許される、憲法が思想信条の自由を認めているし法律でも禁止されていないからだ。感情的非難や批判は免れないだろうが、許されないなんてことはない。
    返信 4
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 3日前
    日本じゃぁ、原爆のキノコ雲を象ったTシャツだって売ってるし、民間人をも殺しまくったアメリカの星条旗だって受け入れられている、遠い欧州の鉤十字には何のしがらみもない、鉤十字を憎めって無理だろ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」モノに罪はないっていう日本人の精神性だよ。
    返信 5
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    a1a900 お前みたいなバカの屁理屈に意味はない。こんな簡単な話も理解できないバカは回線切って(略 (死語
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    a1a900 お前が理解できてないんだよ低能w
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    オームのシンボルを何も説明なしにペンダントにしちゃったと同レベルの話なんだから、「売っちゃいけない」って言われてもしゃあないだろ。
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    ナチ絶対悪論とか関係ないこと持ち出して販売を正当化できると思ってるのは、現実主義じゃないねw
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    satori_zako_otu で、その原爆キノコ雲シャツはしまむらで売ってるの？
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    satori_zako_otu お前みたいな無神経が日本人の代表ヅラするな。
    返信 0
  • JojoTomochan @JojoTomochan 3日前
    「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」ってのは日本で広く受け入れられていることわざで、日本人の精神のあり方の一面を表してるものだろう。何言ってるの？
    返信 0
  • サトリ＠3502R @satori_zako_otu 3日前
    JojoTomochan 「袈裟まで憎いのが日本人だ！」とか思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    返信 6
  • ざいろ @zairo21 3日前
    またイヤ夫かな？要警戒　各自利用者どの
    返信 2
  • ざいろ @zairo21 3日前
    オームのシンボルとか持ちだして、喩え話を言ってる時点で　知識と想像力がうかがい知れます。アレはサンスクリット文字の梵字で、一般の寺院にも墓にも普通にある　発音を表す「オーム」といって？始まりと終りを示す言葉、仏教発生の地インドで最も有名なマントラだから、普通に墓に刻まれてますから。だから仏教関係者は、一番汚されたと思ってるよ。
    返信 3
  • ざいろ @zairo21 3日前
    それよりオウムのこと語るなら　「修行するぞ」と書いてあるTシャツこそ問題にすべきだｗｗｗ、結構、麻原の顔のとか　AUMって書いてあるのがゴロゴロある。それこそ　着ないしかわねーよｗ
    返信 0
  • ざいろ @zairo21 3日前
    Mattun_ そうですね、ドイツ空軍では、黒十字、当たり前に使ってますしー
    返信 0
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 3日前
    ところでこの話で「ナチゆるさんﾌﾝｶﾞｰ」してる人に表現規制反対派の人居ないよね？まさかね？　実害を無視してシンボルをタブー視するあたり構図がソックリなんだよね。
    返信 4
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 3日前
    ナチ自体の実害は確かにあるんだけど「現代日本において」のネオナチ及びハーケンクロイツによる実害って意味ね。一般的にはネオナチよりオタクの方が危険だと思われてんじゃなかろか（後頭部にブーメラン刺しながら
    返信 2
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 3日前
    これを作ってるのは中国なんすけどね
    返信 3
  • かえでこ @KaedekoSakura 3日前
    「ナチ許すまじ」が法規制の話になったら、真っ向から反対する人は増えるんじゃないかな。／小さい店でゾーニングが出来なかったため、ＰＴＡからクレーム入ってエロマンガ置かなくなった町の書店を知ってる。このレベルの話は、「表現規制反対派」にも容認する人は多い。規制ダメ。ゼッタイ。ってな、原理主義者の方が少なくないかね？
    返信 0
  • かえでこ @KaedekoSakura 3日前
    「二次ロリポルノは青少年に悪影響」ってのと同じくらい馬鹿馬鹿しい話だけれども、コンビニが店頭に置かないよう自主規制したり、書店がゾーニングしたりする（見たくないって人に配慮する）のは、まぁありかなぁとは思う。そこは店の経営判断だよね。
    返信 1
  • 清水代歩 @kaho_biz 3日前
    私もゾーニング的な配慮以上のものは求めませんよ。ここで私が議論していたのは「何故配慮する必要があるのか」「キリスト教の十字架やユニオンジャックとの違いは何か」といったポイントであって、法規制しろとまでは言ってないです。
    返信 1
  • 茶文台マジチキ @kairidei 3日前
    そうですね。　RT tikuwa_zero キリスト教は他宗教を弾圧し続けた歴史があるワケですががが。
    返信 0
  • tama @tama69967751 3日前
    法の許す限り罵りあってるだけだよ。発端となった人物や某まとめ主は、内輪ネタに利用した感じが鼻につくが、彼らが宜しくないと言うこと自体は合法だよ。もし違法だと言うなら司法の怠慢ですね。無断撮影？マナー悪いね。結局、しまむらに判断が委ねられた。そして、それを評価するのは社会なんだよ。「売ります」「売りません」は、そういう社会だってこと。ただの現状認識だ。啓蒙が足らんのとちゃいますかね？それとも己に靡かない社会が悪いとでも言うのか？
    返信 1
  • かえでこ @KaedekoSakura 3日前
    いやまぁ、「表現規制反対派」って通常は「法規制反対派」を指すよなぁ、程度の話なので。
    返信 1
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 3日前
    まとめと関係ないかも知れないけど、他にもいたのね。こなたまさんのハンドルネームを問題視している人が。
    返信 6
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 3日前
    tama69967751 法が許す限りって言うけど思想信条の自由を認めた憲法が許さんよ。「ただ売ってるだけ」「ただ存在しているだけ」なのを否定しちゃいかんわ、しまむらが鉤十字をつかって何か主張したとか仕出かしたとかだったならともかく。嫌韓本の販売やらにクレームいれた流れで完全にちょうしこいてるだけ、気違い沙汰。
    返信 2
  • tama @tama69967751 3日前
    satori_3502 じゃあ、しまむらにクレーム入れて、どうぞ。
    返信 0
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 3日前
    tama69967751 どういう理屈で俺がしまむらにクレームを入れることになるんだ。
    返信 5
  • tama @tama69967751 3日前
    satori_3502 「ただ売ってるだけ」「ただ存在しているだけ」なのを否定しちゃいかんのだろ？しまむらに「売っていい」って言えばいいじゃないか。別にしまむらは誰かに言われたからやってるんじゃないってことを確認すればいいだろう。
    返信 0
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 3日前
    http://goo.gl/8FErPy amazonにも売ってるけどどうする？米amazonにも売ってるけどどうする？
    返信 5
  • tama @tama69967751 3日前
    satori_3502 amazonが「売っていい」と思ってるんだろ。しまむらは自社の基準を持ってるんじゃないの？そして、それは信条の自由でもある。が、ここであれこれ想像しても埒があかない。しまむらに確認してみたらどうだ？
    返信 0
  • ぼんじゅ〜る @France_syoin 3日前
    確かドイツでは政敵に「ナチス」とか罵倒してはいけないってのもなかったっけ？w
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 3日前
    なんかわけのわからない事を言い始めたな（笑）
    返信 7
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 3日前
    「そういう企業だと思われる」っていう主張がいかに幼稚で野蛮な発想かというと、朝日新聞を売っている書店が必ずしも朝日新聞を擁護しているわけではない、そしてそんな非難の仕方をして朝日新聞の販売をやめさせるなんてことをしてしまえば、それは言論の自由、表現の自由、ひいては国民の知る権利をも侵害することになる、だから「売っている」というだけの事を批判しちゃならねえ。そんな主張をする人間は野蛮な人間だということだ。
    返信 1
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2日前
    こなたまさんの話に何の疑問も湧かんなぁ。
    返信 1
  • かえでこ @KaedekoSakura 2日前
    この辺り、ゾーニングせずにエロ関連を売ることへの「批判」は、表現の自由を侵害しているか、とか考えると面白いよね。スプラッタ系のゲームＣＭが、批判で放送中止になったりするのは、表現の自由を侵害しているか、とか。
    返信 0
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 2日前
    KaedekoSakura うーん、元の人のご発言やバナナアイコンさんのまとめでのご主張が「しまむらのような大衆店でハーケンクロイツは好ましくない」ならそれは同意するところではあるのですが、如何せん「売ってはいけない！なぜならいけないから！」レベルだったのでもんにゃりしてる次第です。
    返信 4
  • おずま @OZM_OZM 2日前
    オレが知っているからお前も知っていて当然、お前が知らないのはお前が愚かだから。いいね、マニアにはありがちな思考パターン。そのような格好をしているから魂が汚れるんだ、オレがいいと評価しないスタイルは全て魂を汚すのだ。いいね、したり顔で居丈高に道徳を説く教育者のごとし。観察するには絶好のサンプル。
    返信 0
  • おずま @OZM_OZM 2日前
    委員長「それは先生がダメだって言ってたでしょ！」男子「うるせー」委員長「これだから男子は。学級会で先生に言いつけるわよ！」男子「うわー、にげろー」　ちょっと萌える。
    返信 1
  • ゴイスー @goisup 2日前
    「筋を通す」なら、別に日本なんだから売るのも買うのもかまわんだろうって話だし、欧米もダブスタやん！って話なんだが、戦後、「筋の通らない」秩序の中に我々も存在してるんでねぇ・・・。
    返信 4
  • ゴイスー @goisup 2日前
    中韓のプロパガンダというのは、旧日本軍＝ナチス　の図式を国際社会に浸透させるというものです。その事を想起していただきたい。
    返信 2
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    文脈を読めない人がいるので解説。当初のしまむらには「誰か悲しい思いをする人がいないか」の配慮はなかった。で無知ゆえの配慮のなさの場合においおいにして「知らなかったこととはゆえ失礼しました」的謝罪をする人より「知らなかったんだからしょうがないじゃない！」的居直り、或いは「悪くない」的意識の薄さを提示する人たちがいます。「売っていけない」なんて事を論じているのではありません。批判覚悟の上なら、或いは「売るのは悪くない。批判が理不尽」との考えで売るのは自由です。scavenger0519
    返信 1
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    訂正　誤：おいおいにして　正：おうおうにして　scavenger0519
    返信 0
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 2日前
    scavenger0519 ただ売ってるだけのことを批判するのはおかしいって言ってるんだけど文脈理解しよ
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    よし。じゃあ交通事故で家族を失った人たちが悲しい思いをするかも知れないから、自動車は販売禁止にすべきだな（白目 RT scavenger0519：文脈を読めない人がいるので解説。当初のしまむらには「誰か悲しい思いをする人がいないか」の配慮はなかった。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    憲法も法律も「個人の感情」なんつー曖昧な基準は最初から配慮されてない（だから裁判員制度が出来たし、それでも被害者感情を考慮してないという批判が出てる）ってどうして理解出来ないんだろう。
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    そもこのコメント（scavenger0519）前後の同氏のコメントについてる「いいね」１つは全部オレなんだけど、“勝手に誰かに感情移入して自分でない誰かの立場から「ズルは許さない」と言っているようなことが多い。”って言葉は「“ナチス被害者に感情移入して、その立場から物申している”反ナチス名誉白人様」そのものを表わしてるのに、まさか気付いてなかったというオチ？
    返信 0
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    かつて漫画家の久保帯人先生が、自分がアップした画像をローカル保存するユーザーに対しそれを制止。ユーザーから生じた批判に対し「法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる。（実際にはこの後、更に一般消費者に対する当てこすりが続くがここでは割愛）」と返して大炎上したのは有名な話だけど、反ナチス名誉白人様の言動ってこれと全く同じだぜ？＞「法律も憲法もクソ喰らえだ。俺orユダヤ人が嫌だと言っている」
    返信 2
  • ss @siroseiz 2日前
    俺が嫌だと思うから。という理由で他人の行動を縛ることはできないってだけの話ですな。
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 2日前
    奴らの場合は「俺が嫌だから」というよりも、「政権批判のためにナチスが絶対悪でないと困るから」なんだよなぁ。
    返信 4
  • 醜権 @IamNotUs 2日前
    ナチ標章禁止の趣旨は特定民族を悪魔化するメッセージを発することの抑制だが、そのものずばりのユダヤ陰謀論だのイスラエル悪玉論だのは野放しなのな。
    返信 1
  • 心技　体造 @mentalskillbody 2日前
    他で売っているか調べもせず、くだらない持論を並べて俺ルールでしまむら叩きをしている所が、産経の広告を愛国ポルノだと言っていたあの方に非常によく似ていると思いました。
    返信 2
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    まぁ「某タレントが出産シーンをTV放映したら、子供を生めない人のことを考えろ！、って非難が来る。僕は「当事者でもないのに、勝手に誰かに感情移入して自分でない誰かの立場から文句を言っているように見えた。scavenger0519
    返信 0
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    時々「法的責任がないのに道義的責任があるわけないじゃないか！」の言説をみかけるが、「法的責任がないければ道義的責任もない」とはいえる筈。scavenger0519
    返信 0
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    ようは「程度の問題」だと思う。scavenger0519
    返信 0
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    あなたは論理的だから好き。tikuwa_zero scavenger0519
    返信 0
  • 空弁者 @scavenger0519 2日前
    あなたは言葉が汚いから嫌い。scavenger0519 satori_3502
    返信 0
  • こぬこ(ドラゲナイ(笑)) @a1a900 2日前
    ナチたくてナチたくて震える
    返信 0
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 1日前
    「ハーケンクロイツは日本で法的に禁止されているわけではないにせよ、知らずに着用した客に無用のリスクを与えてしまうので商売的にアウト」という論には、なるほどその視点はなかったわーと納得できた。でもそのあとの、バルカンクロイツは許されてもハーケンクロイツはNGですよナチは世界の絶対悪ですから道義的に許されませんよって論の立て方は、大日本帝国の残滓だからって旭日旗を燃やすチョンと論理構成一緒じゃん。
    返信 4
  • 生やし長二郎（正常） @Retina014 1日前
    ある意味「コメント欄が本番」。法的禁止と倫理的忌避と単なるデメリットの提示とを区別できずに、否定された＝強制されたﾆﾀﾞ、と噴き上がっちゃう人が多いね。
    返信 0
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    憲法が示す思想信条の自由を理解できず感情的に噴き上がってるんだなぁ（）。「売っているだけ」の事を非難するということがどれほど愚かなことかまったくわかってない、そんな事がまかり通るなら赤旗とか朝日新聞とかお店に置けなくなってしまう。
    返信 3
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 1日前
    はい、また周回遅れが来ましたよ_(：3」∠)_　直前の身も蓋もないよさんのコメントくらい読みましょう_(：3」∠)_
    返信 2
  • おずま @OZM_OZM 1日前
    別のレイヤーの話を一緒くたにするから訳がわからなくなる。ハーケンクロイツの是非についてと、その議論がある中でしまむらがどうすべきかは別の話。しまむらは営利団体だから、客からのヘイトの声が大きければ営業に差し支えると考えるかもしれないし、小さければ問題無いと考えて販売を継続するかもしれない。で、ハーケンクロイツについてオレは、カッコイイと思って身につけるのはＯＫ、ナチ思想に傾倒するのもＯＫ、しかしナチ思想に基づいて行動するのはＮＧ、と考えている。
    返信 4
  • 義月粧子 @syoukoy 1日前
    コメント欄は読まなくていいと思う。
    返信 4
  • あの人 @vivvviivivvviv 1日前
    『ハーケンクロイツは売ってはいけない！』というお気持ちだけはまあ理解できなくもないですが、誰かにとって『悪』なら駄目、という理論を世界中の人に適用すると商品という商品がほとんど消滅するがよろしいか。
    返信 3
  • S.O. @so_rei 1日前
    ナチズムが欧米でどんだけタブーの扱いになってるか知らない人がたくさん湧いてるな。 人種差別主義者・民族浄化主義・指導者＝絶対正義とする思想・etc... どれも思想として非常に危険なものだよ。現代においては。
    返信 1
  • Gril @Gril_ops01 1日前
    シンボルが意思を示すというなら同じ逆卍をシンボルとするジャイナ教の教義もユダヤ人殺しの意思を忌めているという事になるので目出度く合法的な宗教弾圧が可能になりますな。インダス文明も逆卍をシンボル、しかも吉兆として崇めていた文明だから破壊しつくすべき。こうですかね？？
    返信 2
  • おずま @OZM_OZM 1日前
    so_rei 馬鹿げている。欧州でナチズムが忌避されていることと、日本でハーケンクロイツのアクセサリーを販売することをイコールで結ぶのは無理筋。脳内でそう思うのは勝手だが、それを表出し他人にそうすべきと説教を垂れるさまは滑稽ですらある。ハーケンクロイツをアクセサリーとして身につけた人間は、すべからくナチズムに傾倒しその思想に基づいて行動しているとでも思っているのかな？
    返信 4
  • Hoehoe @baisetusai 1日前
    私たちもドイツの戦後処理を見習い、ナチスと共産党員を時効抜きで即刻逮捕できる事後法を制定せねばなりません。そうせねばアジア諸国からの信頼は得られませんから共産党員の皆さんも喜んで獄へと赴いてくれるでしょう。さしずめ治安を維持するための法という名称が良いと思います
    返信 6
  • 心技　体造 @mentalskillbody 1日前
    コメント欄を読まなくても良いという意見がありますが、コメント欄を読まなければ、しまむら以外で普通に売られている事にも気付かずに、馬鹿のようにしまむらを叩き続ける恥ずかしい惨状が続いていましたよ。こなたま氏の話を理解している、いないとかそういう問題じゃない。嘘が前提として成り立っている話なんて理解する必要性がない。
    返信 4
  • 心技　体造 @mentalskillbody 1日前
    『ナチスの知識を長々と話せば、話に整合性がなくても信じるに値する』という考えは怖い
    返信 3
  • Gril @Gril_ops01 1日前
    今回は1939年章を模したものだからナチスのソレと結びつけることができたが…鉤十字単体で行動の意志と結びつけると「アヒンサー(非暴力)を教義に持つジャイナ教を信仰しているらしいがユダヤ人殺しを是とし虐殺を遂行する可能性がある(ジャイナ教の旗に鉤十字があるため)、ゆえに弾圧する」とかそうなっちまう可能性すらあるわけで
    返信 2
  • もはや人ではない @corazonconpelo 1日前
    うーんひどいコメント欄だ…　まあ初めに声を上げた人がちょっと強圧的だったから多少荒れるのはわかるけど、それにしてもなんでナチス関連の話ってこんなに荒れるのかなあ　擁護・批判が入り乱れてこれだけ炎上するってことが結局現代日本においてもナチスが「過去の遺物」じゃないことを証明しちゃってるよね　デリケートな問題だから結局しまむらも販売を中止したわけで
    返信 3
  • もはや人ではない @corazonconpelo 1日前
    大手チェーンのしまむらだからこそここまで炎上した、って面はあるよね　中高生とか若い客層が多いから、何を象徴してるマークなのか知らないまま使う人がたくさん発生するってのが危惧されてるのでは
    返信 2
  • 清水代歩 @kaho_biz 1日前
    Gril_ops01 「単なる鉤十字」なら少年時代のヒトラーが出入りしていたラムバッハ大修道院に院長ハーグンの紋章として彫り込まれてあったという有名な逸話があって、それは今でも残っていることを大澤武男氏が確認してますよ。つまり欧州でも鉤十字ならなんでも禁止という訳ではないということです。
    返信 4
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    so_rei 酷い馬鹿が湧いたな…。ナチス関連の話だから荒れてるんじゃないよ？法律無視憲法無視の利己的な主張だから反発も大きいだけ、ナチスの次は…ってなるのが目に見えてるからだ、ただ存在するだけ販売するだけで排斥や弾圧を行うなんて、憲法が認めた思想信条の自由を侵害している、それこそ許されない。しまむらが販売中止したことに勝手な解釈をつけるな、企業としてリスクを回避しただけだからな。
    返信 2
  • S.O. @so_rei 1日前
    @satori_3502　うん？こんなデザインしといて「ナチス関連の話じゃない」とか君こそ頭大丈夫か？早く病院行ったほうがいいぞ。目と脳な。
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    corazonconpelo http://goo.gl/SqhaoZ しまむらよりも明らかにでかいamazonが普通に売ってる、欧米では～って言うけど米アマゾンでも売ってる。何かわからないまま使って問題が発生？それが世の中普通だろ、朝日新聞は普通に売ってるし、信じた人たちが馬鹿を見た。
    返信 2
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    so_rei ああ、ごめんごめんアンカー間違えたわ。 corazonconpelo こっちの間違い。まぁおまえが馬鹿なことは変わらんが。
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    so_rei 元のコメントにも反応しとくか。ハーケンクロイツの海外での扱いを知らないからどうこう言ってる奴なんざほとんどいないと思うから、アンカーつけて喋れよ。しっかり探してそれでもなかったら病院で目と脳を視てもらおうな。
    返信 1
  • S.O. @so_rei 1日前
    んーなんか直コメついてたから反論しとくけど、俺がいいたいのは【「ナチス関連のシンボル」が欧米でどれだけタブー、危険視されてるか理解していない日本人が一定数居る】と予想→【そういう人らが「ただのデザインぢゃん！日本では制限もないし、表現の自由！売ってもいいでしょ！」とか言ってるのではないか？】という関連付けをしたわけ。
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 1日前
    so_rei 「知らない人がたくさん湧いてる」←これは予想じゃないよね、見て確認したニュアンスだよね、口からでまかせのしょーもない言い訳すんなよアホ。出てきた言い訳の話が事実だとしても、勝手な妄想だけで他人様を罵ったってことになっちゃうわな。病院行けば？
    返信 1
  • S.O. @so_rei 1日前
    確かに表現の自由は大事だ。それがない国はディストピアだもんな。 私はその人が言ってることも理解できる。けどな？俺はこれが 「ナチス関連のシンボル」であることを販売するときに明示していないことが危険だと思うわけよ。 もし、何も知らない馬鹿なガキがこれを買って、もし着たままヨーロッパに旅行してたら、国によってはそれだけで逮捕されるし、もしかしたらナチを憎悪してる人物から危害を受けるかもしれない。
    返信 1
  • S.O. @so_rei 23時間前
    そういう「もし」が現実的に（まだあり得るレベルの確率で）起こりうると（思われる）から、しまむらの販売停止（自粛？）は正解だと思う。大企業としてそんなリスクは負えないもんな。
    返信 1
  • S.O. @so_rei 23時間前
    もし、しまむらがコレをどうしても売りたいなら「これはナチの騎士鉄十字章のコピーです。身につけていると、ナチズムに賛同している人種差別主義、危険人物と多くの国の人から受け取られます。また、ヨーロッパに旅行する際は決して身につけないでください、逮捕されることが有ります。また、『しまむら』はナチズムには断固として反対しております」ぐらい大仰な注釈つけないといけない。と思う。
    返信 1
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 23時間前
    そうだな、何もしらない馬鹿なガキが感化されて活動に身を投じて人生を台無しにしたり揉め事に巻き込まれたりしないように、朝日新聞や赤旗を販売中止にしよう。うんうん。海外にでたときに？そんなもんどこの国でもいろいろある、女装や性転換で捕まる国だってある、女装禁止にするか？そんな事を理由に他人様の権利を侵害しちゃならんだろう、アホかと、バカかと。
    返信 5
  • サトリ＠３５０２ @satori_3502 23時間前
    その手の断り書きがあっても構わないしそのほうが親切ではあるかもしれないが、「『しまむら』はナチズムには断固として反対しております」←これは明らかに余計だよな、逆ベクトルのリスクがあるだろ。でもこいつの場合「あってもいい」ではなく「そうでなければならない」だからなぁ・・・、共産党関係の書籍には共産主義者がやってきた悪事を書き連ねた断り書きをつけねば売れないことになっちゃうね。
    返信 5
  • はるまげ @halmage 21時間前
    この手の話が荒れるのは「ナチズムに連なるものは全て廃絶しなければならぬ」派と「ナチズムは忌避すべきものではあるが意匠デザインそのものに罪は無い」派が、根本の部分（ナチズムの被害者への配慮）では一緒でありながら、その同じ部分を無視して双方石を投げ合うからでは無いだろうか。知らんけど。
    返信 1
  • 猫山ねここ @necoron 19時間前
    so_rei またこれをつけてたら殴られるか…それだったら同性愛の方が世界的に厳しいし、法律でいったらヨーロッパでは共産党のマークを禁止している国のほうが多いしフランスではブルカをかぶってるだけで違法　しまむらの服を着て行ったら危険だというならしまむらの服の大半は中東では危険なわけで
    返信 0
  • 茶文台マジチキ @kairidei 16時間前
    デザインの流行は火事のようなもので、一度燃え広がったら消すのは困難だと思う。今回は小火で済んだ。しかし誰もがあらゆる火種に精通しているわけではないので、「これはこれこれの火種だ。危険だ」と声を上げることには意義がある。声の上げ方に気をつければ、なお良いが。
    返信 0
  • 茶文台マジチキ @kairidei 16時間前
    小さい子供に「カメムシに触ると臭くなるから触るな」と言うようなものじゃないかな。しまむらは近所の親しい小さい子供みたいなイメージ。amazonは知らないうちの子供、あるいは自分より物を知ってて分かってやってそうな大人のイメージ。
    返信 0
  • 茶文台マジチキ @kairidei 16時間前
    「カメムシいい匂い！」と感性の近い者同士でやってるうちはいいにしても、そのうち「カメムシくせえ！」の人と遭遇することが目に見えてるなら、「カメムシは臭い」「アッハイ」と納得させた方がいい。大人になって「この臭さがたまらん」とか言い出したらそれは仕方ない。
    返信 0
  • リズム怪盗リュート @lute_the_fool 14時間前
    ナチシンボルつけたら殴られる！が禁止の理由で成り立つなら肌の色から宗教から果ては生きてることまで殴る理由になりえるのでやっぱり #無人化するしかない
    返信 3
  • Gril @Gril_ops01 14時間前
    ナチシンボル付けたら殴られる地域があるから禁止すべき。なおブルカ以外を身につけたら問答無用で処刑される地域もある模様
    返信 3
  • Gril @Gril_ops01 14時間前
    んまぁアレだね。欧州イスラエルだけ見てイスラム教圏を無視するなんてイスラム教に対するヘイトスピーチじゃね？
    返信 2
  • 椎名裕仁@ワサラー団 @SheenaHirohito 8時間前
    これは(アカン)
    返信 0
  • ニキンモクセイ @homeJupiter 1時間前
    俺は嫌な思いしてないからの一言でこういう系の議論に冷や水をぶっかけられるチンフェは神
    返信 0

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