日本にとって米軍基地は本当に必要なのでしょうか。
今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。
費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？
日本に実際に攻めてくる国はあるのでしょうか？あるとしたら、その理由は？日本がなくなって経済的にメリットのある国はどこでしょうか。
米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？
また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
さまざまな面から複合的に米軍基地の必要性を、日本の立場から(アメリカからは日本の米軍基地は戦略上必要でしょうけど)考えてください。
今朝（７月５日）、北朝鮮からミサイルが発射されたときに
それを探知したのはアメリカでした。しかも日本のニュースを
見てると、アナウンサーが「ロイター通信の情報では〇〇」
と言っているのを見て外国のメディアの方が情報が早いって
どういうことなんだろ？と思いました。僕自身の考えがどうこう
というのではないですが、ひとつの判断基準として見て下さい。
私は日本にアメリカの軍隊は必要ではないと(必要でないからといってアメリカに逆らって軍を排除できるとは思っていませんが…)考えていました。今の日本に攻撃してメリットがあるような国がちょっと見つからなかったからです。
ただ、今日の北朝鮮のようにいまいち何を狙っているのか分からない、メリットのない行動を取る国があるようではアメリカ軍が必要ないとも言い切れないかもしれません。わけわかんなくなって日本に攻撃してくる国も出てくるかもしれませんから。
訳わかんない攻撃の可能性は常に有ります。
日本やアメリカでは考えられないことですが
軍隊が中央政府の命令を無視して動くことは珍しいことでは無いようです。
それを考えると自前の防衛軍は常に必要です。
その防衛に米軍の力が必要なのかどうかと聞かれれば、現時点では絶対に必要だと思います。
しかし勘違いしてはならないことが有ります。
それは、
米軍の兵士が他国民の為に命を投げ出して戦うことは有り得えないということです。
米軍はあくまでも米国の利権を守るために戦うのです。
日本の政治体制や産業を守ることが米国の利益になるから米軍は日本の防衛に協力しているのです。
故障した米軍機が墜落して何人もの日本人犠牲者が出る事故は度々有りますが
米軍パイロットは早目に脱出して生還します。
日本人の命よりも米軍が投資した兵士の命を優先するからです。
自衛隊機が墜落する場合はパイロットがギリギリまで脱出しないために死亡してしまうケースが大半です。
そのかわり、地上の市民に犠牲が出るケースは有りません。
国民の生命を守るために訓練しているのに、そのために国民を犠牲にしてしまっては意味が無いからです。
自国の軍隊と同盟国の軍隊では、局面によって決定的な違いが有ります。
防衛や監視だけなら自衛隊だけでよいはず。
しかし威嚇や抑止力が必要ならば、米国の力も必要となる。
脅威がすぐ近くに存在する限りは、保険として置いとくのもよい。
結局、この問題は“保険”でしかない。
地震がくれば価値があるが、地震がなければ価値はない。
「保険には入った方がいい」と思うのが人間の心理なのかもね。
もし保険に入らないのならば、自己負担するのみ。
潜水艦、空母、大陸間弾道彈、軍事衛星、等々考えれば、陸上の基地は不要です。 日本からお金を貰って駐留出来るのは日本だけです。。 引退した自民党議員が本音を漏らした、原爆落とされたからなー 日本は植民地なんだよ！！ と言ったが・・ 本当の歴史を知らない惚け老人を相手にしないように、日本人は感じないけれど・・外国の＊権力者から見ると恐ろしく感じているのです。だから漬け物石をわざと置いているだけです。。
亜米利加中心に、近代兵器の開発を見ると・・・ 軍事衛星を土台にして、無人偵察機・無人誘導ミサイル・無人戦車・無人潜水艦・無人空母・機関銃搭載したロボット兵士迄、及んでいるのですが・・・ その先は、進化論を持ち出し長い時間が必要だと言い訳して開発が全く進みません。。 世界各国が真似すると、＊電子窓遊びになって・・・ 軍事産業の莫大な利益が無くなると云う事です。それよりも、民間人が多く死ぬ事により、痛み苦しみ憎しみ恨み怒りの＊連鎖で、莫大な利益も出ると云う事が真相。。その証拠に、ハマスは、イスラエルのモサド機関が設置したと暴露されました。 日本だけではなく、世界中の兵器は、元々必要の無いものです。。 笑 笑 笑
日本にとって米軍基地は必要と考えます。
日本における米軍基地は日本だけでなくアジアの平和と安定を維持しているからです。
もちろんアメリカに都合のよい平和と安定ではありますが・・・・
アメリカに都合の良い平和と安定は現状では日本の国益にもなっています。
現在の世界平和は各国軍事力の微妙なパワーバランスのによって成り立っていることをお忘れなく。
ホントウニヒツヨウナモノナンテアルノカナ？
軍隊の存在意義は抑止力です。
米軍基地が日本にあり、また日本が自衛隊を保有していたからこそ、
戦後日本は幸いなことに他国から軍事的攻撃を受けることはありませんでした。
「日本がなくなって経済的にメリットのある国はどこでしょうか。」
ではなくて
日本を占領してメリットがある国を探したほうが考えやすいのではないでしょうか？
もし外国が日本を軍事的に占領し自国の領土の一部としたならば
その国は、世界第2位の経済力と高度に発達した工業力と1億2千万人の教育の行き届いた国民を得ることになります。
それは侵略するのに十分な理由だと思います。
それを阻止するために日本は自衛隊を保有し、アメリカと軍事同盟らしきものを結び
国内に米軍基地を配備することをことを選択しました。
代償として日本がテロの標的になるのならばアメリカと共同してテロ組織と戦うべきです。
戦争に巻き込まれるかもしれないのなら、それもしょうがない事です。
軍事同盟を結び、集団的安全保障に加盟するということは、そのくらい覚悟がいることなのです。
日本政府は軍事同盟も集団的安全保障も認めてはいませんが外国はそうとられているでしょう。
個人的には現在の日本政府のそのことに対する対応は現実を無視した非常に卑怯な対応だと思います。
近年、中国の軍拡は非常に急速で、中国政府の覇権主義は目に余るものがあります。
そのような国際情勢で日本に米軍基地があることは日本にとってもアジアの安定にとっても重要なことだと考えます。
＞もし外国が日本を軍事的に占領し自国の領土の一部としたならば
その国は、世界第2位の経済力と高度に発達した工業力と1億2千万人の教育の行き届いた国民を得ることになります。
それは侵略するのに十分な理由だと思います。
日本はスパイ天国です、わざわざ多大な犠牲を払って戦争をして領有するよりスパイを送り込んで技術を盗むなり、工場を誘致して技術を得るなりしたほうがよほど効率的です。実際に中国はそうやって技術をえていってます。
国際非難をあびて経済制裁される危険をおかしてまで資源のない日本を領土とするメリットはありません。
それに日本人が他国に比べて教育が行き届いているとみるのは最早過去の幻想です。ゆとり教育のせいか、公立高校をでても掛け算すらできない連中もよくいますし、いくら大人しい国民性とはいえ、無理やり占領されて支配されれば反発もおこるでしょうから、その状態で国民が素直に従うとも思いません。
>>11
日本を侵略（とまではいかなくとも、少なくとも自陣営に組み込む）メリットがある国といえば、例えば中国があります。
日本の経済力や技術力は、中国にとっても十分魅力的なリソースであると思います（イザとなったら、言うことを聞かない国民は殺せばすみます）。もっともそれは、今後中国が発展していけば相対的に価値が下がっていくかもしれませんが（ゆとり何とかってわざわざ自分達を卑下するまでもないことです）。
それよりも、日本列島の位置そのものが中国にとって重要です。なぜなら、中国が海洋進出するのに日本列島（と、さらに南方はフィリピンとかインドネシアとか）が「垣根」のようにその進路をふさいでいるからです。
日本は、アメリカ側の同盟国として自身が垣根役を果たしつつ（そういえば米ソ冷戦時に日本列島を「不沈空母」と称した首相がいましたね）、そのおかげで太平洋をまるまる自分（アメリカ側陣営）の「庭」にできているわけです。
つまり中国にとっては日本列島という垣根が自分のものになれば、自由にこれを越えて太平洋に出られるようになりますからたいへん大きなメリットがあるわけです。
かつて、中国がアメリカに対して「西太平洋の覇権をよこせ」と言ったとする報道もありましたし、手を出してくるはずがないというのは、ちょっと楽観的すぎますね。
>>12
手をだしてくるはずがないというよりも戦争をしてまで侵略はしないだろうという意見です。
いくら日本が平和ボケした国だと言われているとはいえ、他国に武力制圧された状態で簡単に独立を投げ出して傘下に入って大人しくなってしまうほど、さすがにそこまで日本人は腑抜けてはいないでしょう。抵抗勢力はずっと存在し、内乱状態が延々と続くのではないでしょうか。
ただ、自陣営に組み入れたいという思惑が中国にあるということについては同意です。
で、自陣営に組み入れる手段としては権力者に甘い汁を吸わせて言論統制を行い世論を動かすというのが現実的だと思います。
それに何より、中国がどうとかいうよりも、日本は財政破綻で内から崩壊する危険性のほうがずっと高そうです。
以下、産経新聞の転載です。
国の借金、１０年度末に９７３兆円 国民１人あたり７６３万円
1月25日14時12分配信 産経新聞
財務省は２５日、２０１０年度末の国債と借入金、政府短期証券を合わせた国の債務残高が９７３兆１６２５億円に上る見通しだと発表した。空前の１０００兆円に迫り、国民１人あたりで換算すると、約７６３万円に上る。
０９年度末には国の債務残高が９００兆１３７７億円と初めて９００兆円を突破する見込みであることが分かっている。これに１０年度当初予算の一般会計総額が過去最大となる９２兆２９９２億円に上ることで、さらに借金が膨らむ。
１０年度予算案では、税収が約３７兆４千億円にとどまることから、過去最大の約４４兆３千億円の国債を新規発行する。
↓少し古いですが、こちらもあわせてご参考までに。
http://www.archivelago.com/~Chisso/041014kazoku_hitori_shakkin.htm
中国が侵略してくる可能性というのは、どれくらい先まで見越した上での可能性なのかがちょっとわかりませんが、
当面は、中国が日本を侵略することはないでしょう。その必要性がありません。
経済成長が目覚ましい、かの国が今最も嫌うのは経済発展を阻害されることです。
経済的な、またその他の制裁を受けかねない侵略行為は理にかなった行為ではありません。
また、仮に日本がアメリカとの軍事同盟を破棄したと仮定しても、
中国の日本侵略を黙ってみているアメリカでは無いでしょう。（もちろんアメリカ以外の国も）
それに、中国との関係が切れた場合、中国にも多少は悪影響があるでしょうが、日本は致命的な悪影響を受けます。
食料を初めとして、現在の日本は中国に依存する部分が多くありますから。
例えば、私がいま使っているキーボードやマウス、モニタには、Made In Chinaと書いてあります。
中国に頼らなければ論コミュも使えません（笑）
軍事的な侵略より経済的な関係の悪化のほうが、現実味があって恐ろしいワケです。
軍事はいざというときの保険です。保険にお金を掛け過ぎて、日常生活に支障をきたすのでは本末転倒です。
そして、ほんのりさんが仰っているように、日本の現状は火の車です。
今は保険を一部解約してでも、生活を立て直す必要がある。
さもなくば、外からの侵略ではなく内側から崩壊してしまいます。
幸い、今中国は経済発展に忙しく、侵略の可能性も無いのですから。
やがて生活にある程度の余裕が出たら、また保険に加入すればいい。軍事費は一時的に削って、「生活費」に回すべきでしょう。
> 手をだしてくるはずがないというよりも戦争をしてまで侵略はしないだろうという意見です。
もう一つ、大事なことがあります。「意図ではなく能力に備えよ」ということです。
中国にとって、日本は重要な貿易相手国の一つですし、（仮に米軍基地がなかったとして）いきなり日本に攻め込めば、世界中から批判の的になるでしょう。そんな中でわざわざ戦争をしかけるわけがない、というのはよくある意見です。
日本の周辺国の指導者が理性的な判断をするなら、それはその通りでしょう。しかし現実には、そういう常識的な判断から考えられないような戦争が、実際に起きています。
人間の意図はちょっとした要因で簡単に変わり得るものですが、軍事力はそう簡単に整備できるものではありません。したがって、隣国が「もしも攻めてきた場合」に対応できる程度の軍備は考えておく必要があります。
その辺り、こちらがよくまとまっていますので、ぜひ読んでみてください。
http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20090430/1241059184
http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091208/1260273616
> それに何より、中国がどうとかいうよりも、日本は財政破綻で内から崩壊する危険性のほうがずっと高そうです。
財政破綻云々はこのスレではオフトピックですし、失礼ながらリンク先の信憑性も（煽り口調が鼻について）疑わしいです。とりあえず赤字国債が国内資産の付け替えであることは破綻の引き金にはならないでしょう（まぁ日銀券乱発で貨幣価値が下がるってのはあるでしょうが）。経済についてはわからないので、それ以上のコメントは控えます。
> やがて生活にある程度の余裕が出たら、また保険に加入すればいい。軍事費は一時的に削って、「生活費」に回すべきでしょう。
オフトピックですが、軍事産業ってのは、陰謀論でいわれるような巨大兵器企業が牛耳るものではなく、実はいろいろな産業界に広く関わりがあるものです。むしろ公共事業的な意味で考えるなら、軍事費を増額することも景気の回復に効果がありますよ。
生活費に回すというのが消費者に給付金を配る…飢えている人に魚を与えるような施策をイメージしているのであれば、そうではなく魚の釣り方を教え、釣り竿や魚を集める魚礁を作ることの方が大切ですよね。
経済に関しては、マクロ経済を勉強するしかないですね。
予め断っておきますが、経済的にどちらが良いか悪いかと言う話しではありませんし、私は判断できません。
もちろん、米軍基地が日本から無くなれば経済的に良くなるかもしれません。
しかし生活が苦しいからと生活費に回した結果、軍事的行動が起こってないにもかかわらず、逆に生活がどんどん苦しなってしまっては、本末転倒ですからね。
金を使う=無駄、と言う短絡的な考えでは、マクロ経済は理解できません。
私的な事を言うと、私は米軍基地のある県に住んでます。
そして、米軍の知り合いが何人かいます。
メディアでは米軍兵の犯罪が取り上げられますが、私の知り合いは皆良い人です。
その人たちと知り合えたことは、私にとって非常にプラスだったと断言できます。
まぁ本当のところは、軍事費はアメリカでもGDPの3～4%、日本だと1%にすぎず（しかもその大半が人件費や管理費等の間接費）、ちょっとぐらい増やしたところで景気の大勢にはあまり影響ないと思いますが。
それから、日本の現状が「保険のかけすぎ」かというと、
・隣に世界有数の大国が複数ある
・周辺国がそろって軍拡を進めている
・３国と領土問題を抱えている
・目と鼻の先に軍事緊張状態が続いている地域がある
という現状を鑑みるに、とてもそうとは言えないですね。むしろなぜそんな発想が出るのか教えてもらいたいくらいです。
＞naka yasuさん
＞私的な事を言うと、私は米軍基地のある県に住んでます。
＞そして、米軍の知り合いが何人かいます。
＞メディアでは米軍兵の犯罪が取り上げられますが、私の知り合いは皆良い人です。
＞その人たちと知り合えたことは、私にとって非常にプラスだったと断言できます。
○○人だからだとか米軍に所属しているからだとかいう形で人を全て同一視して悪いなんて事はありえないですよ。
それを言う人がいるのであれば、それは単なる偏見であり差別でしょう。
日本人だろうがアメリカ人だろうが中国人だろうが朝鮮・韓国人だろうがいい人も悪い人もいるのは至極当たり前の事です。
>>18 ぐりゅんさん
横槍になってしまいますが。
みなさんが危惧している財政問題は現在の不景気とは関係ないと思いますよ。
もっと慢性的な問題です。
だから、もし軍事費を削減できるなら価値があります。
あと、経済面だけで見れば米軍基地はお得だと思います。
古い上に内容の真贋は不明ですが、2008年の世界の軍事費を見ると、1位アメリカが6000億ドル、2位中国が850、7位日本が460。
日米同盟を組んでアメリカが20％の軍事力を貸してくれるなら、単純計算で日本は丸腰でも大丈夫。
それくらいアメリカの軍事力がぶっちぎりです。
たった2000億の「思いやり予算」でそんな後ろ盾や抑止力が得られるならかなりお得じゃないでしょうか？（あくまで経済的な意味しか考えていませんが…）
（参考）
http://www.afpbb.com/article/politics/2609994/4247397
いずれにせよアメリカが協力してくれる、近隣に安易に攻め込まれない「強国」にしないといけないので、
そういう意味では軍事費よりも経済の安定を重視しようというのは個人的にはアリだと思います。
（もちろん、軍事費以外にも削れそうな分野なんて山ほどありますが）
>>19
リンク先を読ませていただきましたが、私の挙げた項目と関連しそうなことは、何も書かれていませんでした。
はっきり言えば、根拠も何もない思いつきを書き連ねられているだけで、これを読んで何をどうわかれとおっしゃるのでしょう。
たいへん失礼ですが、軍隊というものがなぜ存在するのか、根本的なところを理解されてないように感じます。
そもそも軍隊は戦争をするための組織である、というのは、間違いではありませんが、実はそれは副次的なものです。
とは言えこちらも、始めから「もし他国が攻めてきたら」という…戦争が起こる前提の例え話をうかつに使ってしまい、申し訳ありませんでした。
軍隊は、国際的に国家と認められるための条件の一つ、「主権」を対外的に主張するための手段（の一つ）です。
普通に話し合いの外交やっていても双方譲れない状態になった時に、
「どうやら痛い目に遭わないとわからないようだな」
「もし殴ったら倍返しにするけど、それでもゴリ押しするの？」
と、脅しをかけ合うための道具です。
それでも双方譲れず、かといって問題を棚上げ先送りもできない場合は、本当に痛い目に遭わせる…つまり戦争になります。
さて、戦争反対（軍隊はいらない）というなら、戦争よりも優れた紛争の解決手段をご提示いただけますか。
「話し合い」はダメですよ。上述の通り「話し合いで解決できない」時の解決手段が戦争なのですから。
>>21
経済の話は、私はよく理解できていませんし、スレ違いでもありますし、これ以上引っぱるつもりはありません。
ありがとうございます。
> そういう意味では軍事費よりも経済の安定を重視しようというのは個人的にはアリだと思います。
そのためには、アメリカに「日本はよいパートナーである」ということをきちんと伝え続けないといけないのですが。
まずは、米軍と自衛隊の役割を、きちんと国民に知らせてもらわないといけませんね。それこそ学校で教えるくらいでないと。
一般の認識として、米軍基地は敗戦のなごりをいつまでも引きずっているだけ（まぁ始まりは敗戦～占領にあるのですが）、というのが大勢と思われる（これは私の勝手な思い込み）現状で、「本当に必要か」なんてわかるわけもないです。
ほんのりさん。
>>20
何か勘違いしているようですね。
何が言いたいか、読み直してくれると助かります。
別に難しいことを言っているわけではありません。
あと、
>>19で
＞つまり税収の１割以上のお金が軍事費用に消えているわけです。
と言っていますが、別に消えているわけではありません。
アメリカ軍に物を納めている会社の売り上げになります。
関連して働いている人の収入になります。
得られたお金で、別の部分の消費に繋がります。
それらは、法人税・所得税・消費税等等として国に戻ってきます。
これ以外にも、さまざまな経済活動が起こります。
マクロ経済を、単純に「使ったから消えた」とは言えないのです。
記事転載です。
日本と中国との戦争を誘導せよ。ジョセフ・ナイ著「対日超党派報告書」。米駐日大使にジョセフ・ナイ氏！！
2008年04月14日
日本と中国の戦争を画策する者達
以下、過去記事の再録。
ジョセフ・ナイ著「対日超党派報告書」
― Bipartisan report concerning Japan ―
この米国政府の戦略文書は、かつてＣＩＡを統括する米国大統領直属の国家安全保障会議ＮＳＣの議長で、同時に東アジア担当者であり（クリントン政権）、後に安全保障担当の国防次官補であったジョセフ・ナイが、米国上院下院の２００名以上の国会議員を集め作成した、対日本への戦略会議の報告書である。
ナイは現在、米国の政治家養成スクール、高級官僚養成スクールであるハーバード大学ケネディ行政大学院の院長であり、そこから輩出された無数の政治家・行政マンの司令塔となっている人物である。この人物が「事実上」、米国の政策を起草している。
その内容は以下の通り。
１、東シナ海、日本海近辺には未開発の石油・天然ガスが眠っており、その総量は世界最大の産油国サウジアラビアを凌駕する分量である。米国は何としてもその東シナ海のエネルギー資源を入手しなければならない。
２、そのチャンスは台湾と中国が軍事衝突を起こした時である。当初、米軍は台湾側に立ち中国と戦闘を開始する。日米安保条約に基づき、日本の自衛隊もその戦闘に参加させる。中国軍は、米・日軍の補給基地である日本の米軍基地、自衛隊基地を「本土攻撃」するであろう。本土を攻撃された日本人は逆上し、本格的な日中戦争が開始される。
３、米軍は戦争が進行するに従い、徐々に戦争から手を引き、日本の自衛隊と中国軍との戦争が中心となるように誘導する。
４、日中戦争が激化したところで米国が和平交渉に介入し、東シナ海、日本海でのＰＫＯ（平和維持活動）を米軍が中心となって行う。
５、東シナ海と日本海での軍事的・政治的主導権を米国が入手する事で、この地域での資源開発に圧倒的に米国エネルギー産業が開発の優位権を入手する事が出来る。
６、この戦略の前提として、日本の自衛隊が自由に海外で「軍事活動」が出来るような状況を形成しておく事が必要である。
以上のように、米国は日本海の「パレスチナ化」計画を策定しており、米国は日本を使い捨てにする計画である。そして、この計画の下に自衛隊の海外活動が「自由化」され始めている。
上記の米国エネルギー産業とは、もちろんロックフェラー＝ロスチャイルドの事を指している。
このロックフェラー＝ロスチャイルドの利権のために日本軍と中国軍に「殺し合いを行わせる」、これが米国政権中枢の戦略文書に明確に書かれている。
2008年12月28日
動き出す「戦争屋」たち
一体日本に米軍基地がある事のどこが安全なのかさっぱりわかりません。
↓参考サイト
http://www.asyura2.com/09/senkyo57/msg/559.html
http://blog.trend-review.net/blog/2009/11/001439.html
>>25 ほんのりさん
この転載記事からあなたは何を言いたいのですか。
転載とリンク張りですませるのではなく、あなたの意見を書いてください。
それがないなら「議論掲示板」においては単なるゴミです。トラフィックのムダですから二度とコメントしないでください。
私の意見は最後に書いてますよ。
＞一体日本に米軍基地がある事のどこが安全なのかさっぱりわかりません。
とね。
書き足すなら、日本に米軍基地があろうがなかろうが大した違いはない。
憲法を改定して他国の紛争に軍事介入できるような状態になるのは避けるべきであり、アメリカとは距離をおこう、です。
『君が平和を望むなら、戦争を理解せよ』
リデル・ハート
よく言ったものですね。
例えば今、嘉手納基地の問題が浮上していますが、
なぜ嘉手納基地が必要なのかというと、中国が台湾に宣戦布告した時のためです。
米国には台湾関係法というものがあるのはご存じかと思いますが、
米国は台湾関係法により戦争が起きた際には台湾側につくことになっているのです。
この法律はニクソン・ショックにまで遡るのですが、まあそれは置いておきましょう。
有事の際に素早く大量の兵力を台湾に上陸させなければ、
台湾は中国に電撃的に占領されてしまうかもしれません。
それを防ぐために台湾と地理的に近い距離に嘉手納基地が置かれているわけです。
さて、では日本から米軍を閉め出した場合、台湾有事の際はどうなるでしょう。
台湾が占領されてしまうかもしれません。
台湾と嘉手納から視点を移すと、北朝鮮が韓国に攻め入ってこれを占領した場合なども考えられなくはないです。
どちらにしても、今の自衛隊はどちらも支援することもできません。
台湾と韓国は日本にとっての緩衝地帯の意味を持っています。
その緩衝地帯の軍事を強力にバックアップしているのが在日米軍なわけです。
もちろん、日本列島自体の防衛もバックアップしています。
緩衝地帯の発想は、開国直後に朝鮮列島をほしがった日本政府の発想にも似ていますね。
さて、ここまで長々と語れば、在日米軍が日本の防衛に関わるリスクをかなり低減してくれていることに気づくでしょう。
それでも米軍はいらない。米軍があるとむしろ日本は安全でなくなる。
というのだったら、まあいいんですけどね。
>>27
ほんのりさん。
良く忘れられていることですが、世界でダントツの軍事大国である『
アメリカが日本に対して』軍事行動を起こさないようにしていることが、安全を考える上で1番重要だと思います。
もちろん、非核三原則を持っている世界でも特異であり重要な国である日本を現実的に守る為にアメリカの核の傘で守ってもらう、軍事予算の伸びがすさまじい中国との世界の軍事バランスを考えることや北朝鮮から中東にかけての危険な地域の監視の為には日本の位置が非常に適している、土地を提供することにより効率的に様々な経済活動が起こる、等の様々な理由はあるでしょうが、アメリカを敵に回さないことが一番の安全だと思うのですが。
もしもアメリカが大国では無くなったor日本がダントツの大国になった、のならば日本が自国の軍を持ちアメリカ軍を撤退させていいと思います。
しかし、経済危機でダメージを受けてもなお未だに経済力と軍事力が世界一であるアメリカに対し背を向けるような行動は、様々な面で大きなマイナスになると思います。
>>25に関してですが、私も意味がわかりませんでした。
『
今まで通り日本が軍を持たず、アメリカ軍がいた方が安全である。そうすれば、日本と中国が衝突する事は無いのだから。』と考える方が自然ですよね？
それから、現在のガス開発の主流はシェールガスです。大まかなことは、下記にあります。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100115-00000000-diamond-bus_all
ですので、
>>25にある記事の内容の（正確不正確は別にして）、1～6まである内容の中の、
＞１、東シナ海、日本海近辺には未開発の石油・天然ガスが眠っており～
と書かれている一番最初の部分の重要性が非常に低くなりました。
私は日米安保条約まで破棄しろなどという覚えはありませんよ。
世界一のならず者国家であるアメリカを現段階で敵に回すのは危険すぎます。
台湾に関して言うならば、中国が台湾に侵攻した際、日本はどっちにしても下手に手出しはできません。
正義面してのこのこ自衛隊を派遣すれば、中国は報復措置として国内の日本企業の締め出しにかかり、貿易をストップするでしょう。
そうなれば中国に頼っている衣料品や食料品が不足し、経済破綻します。
というわけで、憲法改定して自衛隊が米軍といっしょになって他国の紛争に軍事介入できるような状態になるのは避けましょう。
中国の台湾侵攻をどうするかは自衛隊は関与せずアメリカに一任しておきましょう。
日本はアメリカと敵対しても中国と敵対してもどっちにしろ生き残れません。
まあ、アメリカは米軍の拠点さえアジアにあれば、アメリカが単独で台湾に対して軍事介入する事はメリットがなさそうなので中国が台湾に侵攻しても自衛隊が関与しないのであれば黙認しそうですけどね。
理想的な形としては日米安保条約は現状維持しつつアメリカとは距離を置き、日中間やアジア間で不可侵条約または安全保障条約を取り付ける事です。
近年はリーマンショックを起こし、完全に財政破綻しているアメリカがいつまでも強国でいられる保障なんてどこにもありませんからね。
ほんのりさん転載の「報告」とやらについて検索してみましたが、英語の原文はおろか、英文で言及しているサイトも見つかりませんでした。
内容も荒唐無稽ですし、いわゆるデマコピペとして無視した方がよいでしょう。
>>27
> 書き足すなら、日本に米軍基地があろうがなかろうが大した違いはない。
>>30
> 私は日米安保条約まで破棄しろなどという覚えはありませんよ。
> 中国の台湾侵攻をどうするかは自衛隊は関与せずアメリカに一任しておきましょう。
安保条約を維持するというのは、規模はともかく在日米軍基地を容認することを意味しますし、在日米軍基地がなければ、台湾有事の際にアメリカに一任、というわけにはいかなくなります。
ほんのりさんの発言は矛盾しているのですが、どういうことですか。
後、これが一番大事なことですが、
>>22の続きです。
私は、軍隊というのは、普通に話し合いの外交やっていても双方譲れない状態になった時に、脅しをかけ合うための道具、と書きました。
外交上のテクニックはよく「カード」にたとえられますが、軍事というのもそのカードの一つに過ぎません。
チラつかせて相手の出方を牽制するのが本筋であって、ほんとに切っちゃうのは半ば失敗（した時のフォロー）です。
逆に見せるのをやめるのは、相手に譲歩したことを意味します。
台湾問題を例にして言うと、中国の、武力侵攻してでも両岸統一を目指す、という意図に対して、アメリカがその近隣の沖縄に部隊を駐留させることは、それに反対する、という意思表示です。
で、米中双方とも騒ぎを大きくしたいわけではないので、お互い現状維持を落としどころと判断しています。
ここで、米軍が全部、沖縄からもっと後方の（例えば）グアムに引く、という行動を起こせば、中国に対して「台湾を攻めてもいいよ」というメッセージになるのです。
実際、中国側は普天間問題に対して、もっと台湾に近い島に移転するという予測をしていたとのこと。
その予測の正否はともかく、在沖米軍基地の意味は米中間ではきちんと認識されているようですね。
> 理想的な形としては日米安保条約は現状維持しつつアメリカとは距離を置き、日中間やアジア間で不可侵条約または安全保障条約を取り付ける事です。
日米安保の現状維持とアメリカと距離を置くこととは両立しません。それから、中国とはとっくの昔から友好条約を結んでいますし、オーストラリアやインドとの間では安保共同宣言を発表しています。
・中国との友好条約
それならば日本にとっては中国はそれほど脅威ではありませんね。
・外交カードとしての軍事力
残念ながら民主国であり自給率の著しく低い日本は最初からこのカードを使う事は出来ません。
このカードを使えるようにするにはまずは食料自給率８０％以上を目指しましょう。
現在の食料自給率は４０％であり、飼料用を含めると２８％前後です。
こんな状態で軍事力をちらつかせても相手にされませんし、カードを切ってしまえば国民に大量の餓死者を出して自滅するだけです。
・記事の信憑性
転載した記事の信憑性自体は低くとも、アメリカは世界一の軍需産業国家であり、なんだかんだと理由をつけて世界中で軍事介入を行い戦争中毒国、世界一のテロ国家などとも言われる国です。
アジアで対立を煽り日本をアジア間で孤立させ、あわよくば戦争を起こさせ利益を得ようと画策していてもなんら不思議ではありません。
脅威に備えましょう。
・各国の軍事バランス
相対的にみるならば突出したアメリカの軍事力が中国にとって脅威であり、中国の軍拡を招いているとも見れます。
・日米安保条約の矛盾
そうですね、ここはアメリカに一任すればいいというのは行きすぎでした。
憲法を改定して自衛隊が米軍と一緒になって中国軍に攻撃をしかけられるような状態になるのは避けよう。
せいぜい後方支援で補給する程度に止めましょう。という形に変更します。
↑上記レスでの
・日米安保条約の矛盾＞＞日米安保条約との矛盾
訂正です。
>日本にとって米軍基地は本当に必要なのでしょうか。
>今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。
>
>費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？
>
>日本に実際に攻めてくる国はあるのでしょうか？あるとしたら、その理由は？日本がなくなって経済的にメリットのある国はどこでしょうか。
>
>米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？
>
>また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
>
>さまざまな面から複合的に米軍基地の必要性を、日本の立場から(アメリカからは日本の米軍基地は戦略上必要でしょうけど)考えてください。
どこと戦争をするかの問題である。
戦争論がないと軍隊の問題が出てこない。
憲法では戦争がないことを前提としているからの規定である。
政治家は戦争論を専門にしているわけではないので
答えを持っていないのである。
そうすると何となくの答えで満足することになる。
それが民主主義だと肯定されることになる。
軍隊などの組織はいったん成立すると暴走するものである。
これをいかに抑制するかは難問題である。
ゼロベイスからすれば米軍基地は必要ないことになる。
自衛隊も縮小すべきものである。
北朝鮮と戦争すれば日本が勝つことは当然のことと推定されている。
韓国にも勝てると推定されている。
中国と戦争することもない。
台湾は香港などの方式になるかも。
戦争をしなければ米国なども納得することになる。
北方領土を取り返す戦争をしないのであれば
日本には軍隊はいらないことになる。
>>32
> それならば日本にとっては中国はそれほど脅威ではありませんね。
友好条約を結んでいるから脅威ではないと、簡単に言い切れればいいんですけどね。
# もちろんこれは、安保条約を結んでいるからアメリカは(以下略）、とも言えることですが。
> 残念ながら民主国であり自給率の著しく低い日本は最初からこのカードを使う事は出来ません。
失礼ながら視野が狭すぎますね。
まず、軍事カードを使う事に、民主国かどうかは全く関係ありません。
次に、軍事カードって言うのは、相手を脅すためだけのものではありません。少なくとも現在の日本は、「相手を脅す」軍事カードは法的にも能力的にも持っていません。しかし他国が「攻め込むぞ」と言ってきた時に、「追い返すからムダだよ」と言い返すためのカードは持っていますし、その能力もかなり大きなものです。
また、ずいぶん食糧自給率にこだわっていらっしゃいますが、そもそも日本は食糧に限らずほとんどの資源を輸入に頼っていますから、食糧自給率だけ上げても意味はないです。（石油を止められたらどのみち食糧生産もできません。）
で、その資源輸入ルートである貿易航路を「交渉材料」にされないためには、「攻めてもムダ」を言えるだけの防衛能力を維持する必要があります。
もちろんそんなこと自衛隊単独では無理で、他国と協力しないと成り立たないことはわかりますよね。その大きな軸が日米安保ですし、インド洋とかソマリア沖に自衛隊を派遣する意義もそこにあります。
# そういう背景を考えないバカが、数値上の「給油の実績」が減ったから不要とか、簡単に言っちゃうんで困りますね。
> 転載した記事の信憑性自体は低くとも
信憑性の低い記事を嬉々として転載し、それを指摘されてなお、「画策していてもなんら不思議ではありません」などと根拠のない印象操作を続けるのは、議論をする姿勢としていかがなものでしょう。
>>34
>どこと戦争をするかの問題である。
軍事を語るのに（相手がどこであるにせよ）戦争する事を前提に持ってくる時点で問題外です。
お引き取り下さい。
でも、戦争する時は戦争するよね。
そして、戦争したらどうなんの？って問いに
>>34では
どこと戦争するかで違うよねって言ってるんじゃないの？
戦争する事を前提としない軍事力には何の効果もありません。
攻め込んでも無駄だと思わせる事すら出来ませんからね。
それに脅威に備えるのであれば、アメリカが日本を利用しようとしている可能性も考慮するのは当然の事です。
日本では全く報道されませんが、ベネズエラのウゴ・チャベス大統領が２００６年９月２０日の国連総会で、ブッシュを名指しで８回にわたって「悪魔」呼ばわりしたのは有名な話です。
アメリカを信用しすぎる事は危険です。
↓参考ＵＲＬ
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20080109
>>38
チャベスがオバマに本を贈ったり（内容は別にして）、握手したり、以前より仲が修繕されてるのも有名な話ですね。
ほんのりさんは、「アメリカは悪である」と言う『
結論が先』にあり、それを証明しようと色々な資料を提示しています。
資料等を議論し、そこから結論を導き出すのが普通です。
その為に議論しているのですから。
結論ありきの後付の資料ですので、様々な矛盾が指摘されます。
結論ありきの話し合いは、議論になりません。
むしろ、結論ありきは議論ではありません。
>>38 ほんのりさん
この時代、他国と軍事協力するのは当たり前なんですが
どの程度、米国を信用するな。米国と距離を置け、と言っているのか、気になりますね。
日本が世界最新鋭に近い兵器を持っているのは、米国のお陰と言っても過言ではないですよ。
米国がなければイージス艦もなかったし、
F-15イーグルもない。もちろん、F-X最有力候補のF-35ライトニング2もないでしょう。
日本に第五世代型戦闘機を開発する力は現状、ありませんから、
（心神は実証機で量産を最初から想定していない）
米国と縁を切ったら、10～20年後には航空自衛隊の戦闘機は全部型遅れです。
ロシアがPAK-FAを供給してくれるのなら別ですがね。
まあ、潜水艦とTK-X戦車くらいはあるでしょう。
ちなみに、こないだ初飛行したXC-2輸送機もエンジンはGE社製です。
米国なくては自衛隊はすでに成り立たないし、
組織改編をしても限界があります。
自衛隊の『
専守防衛』は米軍の矛に支えられたものだからです。
九条を改正しない限り米軍は必要でしょう。
九条を墨守するのなら、北朝鮮にさえ負ける可能性があります。
北朝鮮を爆撃せず、上陸もしないで専守防衛をするのならば、
すでに大量配備されているノドンミサイルで日本本土は一方的にタコ殴りです。
PAC-3がある程度落とすでしょうが、現状では飽和攻撃の前に刃が立たないでしょう。
（ちなみにそのPAC-3も米国から買ったものです）
東京も京都も大阪も名古屋も火の海になる可能性が十分にあります。
NBC兵器を使われる可能性もあります。
そうなったらどうするんですか？
現実的に考えたら、他国が北朝鮮を潰すのを待つしかないのですよ。
他国がなにもしなかったら、日本は涙を飲んで屈辱的な講和条約を結ぶしかないでしょう。
日本の国防とは、現状、そういった性質のものなのですよ。
米軍に引いてもらって得るメリットが殆どないわけです。
自衛隊でさえ、「そんなの勘弁してくれ」と言うでしょう。
軍事的視点からすると、九条などという制度を後生大事に守っている国が、
なぜ米軍が要らないなどと言えるのか、理解できないのですよ。
全ては九条をどうにかしてからです。
>>37
そう言われれば、そういう見方ができますね。
>>34
hiranosigeo さん、短絡的になって暴言を吐いてしまい、申し訳ありませんでした。
>>38
> 戦争する事を前提としない軍事力には何の効果もありません。
日本の自衛隊は、対空・対艦戦闘能力に関しては、相手に「攻める気を起こさせない」ほどの装備をそろえていることは事実です。
# それこそアメリカでさえ攻めあぐねるぐらい（もちろん、アメリカとまともに戦えるわけではありませんが）
あなたの考える「戦争」ってのが、どんなものかわかりませんが、こちらから恫喝外交をやる気はないにしても、相手が恫喝してきても軽くあしらう事ができる、というのも十分な効果ですよ。
> それに脅威に備えるのであれば、アメリカが日本を利用しようとしている可能性も考慮するのは当然の事です。
もちろんその通りですが、その根拠をくだらない陰謀論に求めるのがおかしいと言っているのです。
先にも言いましたが、日本がアメリカ（西側陣営）の庭（太平洋）を守る垣根として利用されているのは、誰が見ても明らかな事実です。ですが、垣根の機能を果たしてもらうためには、日本という国が自陣営の側についていてもらわないと困る、ということはわかりますよね。
日中戦争を起こしてガス田利権を云々などという戯言を吹聴する前に、変にけしかけたせいで最悪日本が中国に占領される可能性と、採算が取れるかどうか、それ以前に本当に確保できるかどうかも怪しいガス田を天秤にかけた時、あの合理主義・実利主義の国アメリカがどちらを選ぶか、考えてみてはどうですか。
また、沖縄～台湾の南海上は重要な貿易航路です。台湾有事が発生した時点でこの辺りは危険海域になりますし、ましてや日本と交戦ということになれば戦場にもなりかねません。周辺国だけでなく、世界の経済に多大な影響をおよぼすことは容易に予想できますし、そうなると黒幕たる財閥さんにとっても、困ったことになるんじゃないですかねぇ。
>>42 ぐりゅん さん
># それこそアメリカでさえ攻めあぐねるぐらい（もちろん、アメリカとまともに戦えるわけではありませんが）
どういう状況を想定しているのか解りませんが、
陸戦になって、抗戦の意志を固めた陸自と戦うのであればさすがに攻めあぐねるでしょうが、
（山岳地帯を利用されたゲリラ戦術などされたら手詰まり）
海戦において米軍が日本を攻めあぐねるというのはあり得ない話です。
両軍の間には話にならないレベルの圧倒的な戦力差があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%BB%8D%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%85%8D%E5%82%99%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E3.82.A2.E3.83.A1.E3.83.AA.E3.82.AB.E6.B5.B7.E8.BB.8D
日本の空自の戦闘機保有数と、米空軍・海軍の保有数を見比べてみれば、その差が解るでしょう。
米軍はミニッツ級正規空母を１０隻保有しておりますが、一機搭載数が56機として
１０籍で560機。
それだけで日本の空自の戦力を数上で上回ります。
むろん、日本に主力空母を１０隻一片に送ることはしないでしょうし、
日本の主力はF-15イーグルで、相手はF-18ホーネットなので、単純な数だけで比べられるものではありませんが、
（それに準国産F-2戦闘機は対艦攻撃に特化した戦闘機ですしね）
米海・空軍が全力を挙げてきたら、日本の海自・空自は鎧袖一触で吹き飛ばされます。
それは間違いないことです。
米軍が自衛隊相手に手こずるというのは、
『
日本が相手だと、さすがに第七艦隊一つでは対処できないから、面倒くさいなぁ』
その程度の話です。
（繰り返し言いますが、上陸作戦をして陸自と戦うとなると、話は変わってきます。
ただし、爆撃機で主要都市圏を全て吹き飛ばされても、「五分後の世界」のように抗戦し続けるならばの話ですが）
イージス艦の保有数も、wikipedia情報では
米国の『
76隻保有』に対し日本は『
6隻保有』に留まっています。
圧倒的な物量差があることは明白でしょう。
米軍というのはそれほど圧倒的です。
世界全ての国が米国に宣戦布告しても、米国は大西洋と太平洋の制海権は守ってみせるでしょう。
#米海軍のF-18ホーネットも、米国の経済状態に寄るところ大なので解りませんが、
#順次F-35ライトニング２に更新される予定です。
>>42
アメリカを引き合いに出して攻めあぐねるは言い過ぎでしたね。初手をはね返すことはできる、ぐらいでしょうか。
ここは、日本は、対アメリカ軍でさえ上陸までを長引かせる、上陸されてもある程度対処ができる軍事力は持っているので、他のどこを相手にしても「意味がない」ということはない、と言いたかっただけです。
ただ、中国やロシアが相手だとしても、距離が近いことと物量ではお話にならないぐらいの差があるので、ほんとに正面からぶつかればいずれは潰されるでしょう。アメリカを後ろ盾にできる（実際に自衛隊はそれ前提の陣容になっているわけですが）というのは、日本にとって大きなメリットだと思うのです。
日本は、防衛予算を見ると世界の上位ですし、個々の兵器の技術も高いですけど、やはりソフトの部分が伴わないと最大限の力を出せません。
知り合いの陸自の人が言ってましたが、訓練で塹壕を掘ろうとすると、以前掘った跡があるそうです。「こういう地形だから、ここに塹壕を作る」と言うマニュアル通りになるからだそうです。地図を見ると、大体どこに隠れているかわかると言ってました。それは、相手も同じだろうとも。もちろん、私がそのマニュアルを知ることなんてできませんが。
自衛隊は、実戦とは無縁の場所にあるからしょうがないんですよね。アメリカの戦争等と言っても、先進国は国連部隊として軍を戦地に派遣してますし。
それに、日本人はマニュアル通りが大好きですから。
もちろん、国土の狭い日本ですから訓練する場所が限られているのもあるし、マニュアル通りが悪いわけではありませんが、国防予算通りの成果は出ないでしょう。
かと言って、自衛隊を軍にするのは、いろいろな面で私は反対です。
それに加え、日本人はいろいろな面で効率しか考えず、東京の一極集中です。世界の先進国の中で、これほど攻めやすい国は無いですからね。軍事や経済や災害等の様々な面で、効率と共にリスクの分散を考えるものなのですけど。
それに、地方に投資して地方が成長することで顧客を増やし更に中央に住んでる人の収入を増やす、のような投資と言う考えが日本人は薄いです。外国人に「なぜ日本人は貯金しかしないの？」と驚かれますし。まぁ、日本人は昔から質素倹約で、「投資=金転がし」と言うような考えが広まってますからね。
それどころか、地方そのものが無駄だと言う考えすら広まりつつあります。採算が取れないものは全て無駄だ、と。地方で生まれた企業が中央に移転したり、地方の人材で成り立ってる中央の企業なんかもたくさんあるんですけどね。
でも、そういう考えが大きくなってますから、東京の一極集中のままでしょう。
そう言う事を考えると、逆説的にそんな日本を守れるのはアメリカくらいしか無いと思います。
>>45 naka yasuさん
>訓練で塹壕を掘ろうとすると、以前掘った跡があるそうです
>マニュアル通りになるからだそうです。
>地図を見ると、大体どこに隠れているかわかる
普通そうだと思いますが。
米軍でもそうだと思いますよ。
自衛隊の性質上、訓練に使える土地は限られていますし、同じ地形で訓練する以上、
同じような場所に塹壕を設置するのは当然でしょう。
（そりゃ、敵がいる方向が逆側なんだったら問題ですが）
塹壕は周辺の地形から考えて、最適な場所に設置しなければいけないわけで。
最適と思われる場所がそう幾つもあるとは思えません。
逆に、誰にやらせてもてんでバラバラな所に塹壕を作るんじゃ、そっちの方が問題だと思います。
自衛隊同士で同じ戦闘教義を使っているのだから、相手の行動をある程度予測できるのは当然です。
同じ数学教師に教わった生徒が、証明問題で同じような回答をするのと同じで。
そこで全く誰にも予想できない行動をする人は、天才か、戦闘教義を理解していない馬鹿か、どちらかです。
僕も昔、自衛隊の山岳戦を想定した野戦ミーティングのビデオを見ましたが、
議論形式で幹部候補生たちに最適な場所を考えさせたりして、なかなか実戦的でしたよ。
>>46
castanetさん。
それらを、実践的とは言わないと思いますよ。
それに、何の基準も無くバラバラな所に作るべき等と言っているわけではありません。
例えば映画やゲームで戦闘機のドッグファイトなんかがありますが、戦争ではドッグファイトなんて絶対起こりませんしね。
>>47 naka yasuさん
ドッグファイトが絶対に起こらないなどと言っていることから
あなたの軍事知識が伺えます。
F-22やF-35が機関銃を装備しているのはなぜだと思いますか？
ウェポンベイを機内に格納するような真似をしている機体です。
宇宙船並みに重量を削ってあります。余分な荷物を搭載する余裕は全くありません。
絶対に起こらないならいの一番に外すべき重しです。
イラク戦争のような限定戦争ではいざしらず、全面戦争となったら
ミサイルが切れて機関銃を使う羽目になる場合が想定されているからですよ。
（F-4ファントム2が機関銃を搭載した経緯を調べるとよいでしょう）
だから、重量的に大きな犠牲を払って機関銃を装備しているのです。
>>48
castanetさん。
私には、castanetさんほどの軍に関する知識は無いでしょう。
それに、絶対と言うのは言いすぎでした。
無知な私ですが、とりあえず色々答えてみようと思います。
>F-22やF-35が機関銃を装備しているのはなぜだと思いますか？
マルチロール機だからです。
空対空のみの機体ではありませんので。
2行で終わってしまいました。
F22がドッグファイトになることは無いでしょう。
ミサイルが切れた時と言いますが、切れる前に引き上げます。
そもそも、作戦中に1機だけの単独行動なんかをするわけがありません。全機のミサイルが無くなるまで行動するなんてことはありません。
機関銃で相手戦闘機を打ち落とそうと近づいたら、F22でも打ち落とされるのではないでしょうか。もちろんF22が撃墜されたことが無いので、わかりませんが。
なぜなら、ミサイルの性能がすさまじいからです。
冷戦くらいまではそんな事は無かったのですが、現在はロックオンしてミサイルを撃てばほぼ撃墜できます。
どんなに機体を高性能にしても、現在は物理的にミサイルの性能には勝てません。
現在の戦闘機は「ミサイルを運ぶ手段」になりました。
もちろんF22なんかは高いステルス性能がありますし、コブラを行うどころかVTOL機でも無いのに空中で静止できたり、今までの戦闘機では考えられないほどの急ブレーキをできたりと、ミサイルをかわすことも可能かもしれませんが。
ですが、目視できる距離まで近づきミサイルを撃たれたら避けられないと思いますよ。あくまで過程の話ですが。
しかし、下記の理由でそのような場面もまず無いでしょうね。
戦闘機同士の戦闘の勝敗は、「先に相手を見つけるかどうか」で決まります。
撃墜された方の流れを見たとします。
「敵を見つけた！ミサイル打たれた！避けられずに撃墜された！」とはなりません。
実戦・訓練を問わず、攻撃を受けてから初めて敵の存在に気付きます。
ですので現在の戦闘機は、ステルス性能（相手に見つかりにくい）やアビオニクス（相手を見つけやすい）、そして搭載できるミサイルの性能が重要になっています。アビオニクスは早期警戒機等が代わる部分もありますが。
それらの能力が世界一なのがF22及びアメリカですので、相手に先に見つかるなんてことは起きないでしょう。first look, first shot, first killがF22の標語ですし。
現代の戦争は、文字通り情報戦です。
しかも、地球の裏側からでもミサイルを打ち込める時代です。
ロシアもステルス戦闘機の完成の目処が立ったようですし、中国も「元祖見つからない兵器」である潜水艦の開発に重点を置いています。
そう言う時に、実戦経験が無くマニュアル通りにしか動けないのであれば、守ってもらえるのか非常に不安になります。
予想外の事に対応できるかは、やはり経験だと思いますからね。
その予想外の部分を補ってもらうには、米軍が最良だと思います。
>>49 naka yasu さん
>>F-22やF-35が機関銃を装備しているのはなぜだと思いますか？
>マルチロール機だからです。
>空対空のみの機体ではありませんので。
>
>2行で終わってしまいました。
ぽかーん……。
対地に機銃掃射するためだとでも言いたいのですか？
失笑ものです。
空戦でミサイルが高性能であり、万能だというのなら、必然的に対地に使うということになりますよね？
ではなぜ、代表的なマルチロール機であるF-4ファントム２は、当初機銃を装備していなかったのですか？
浅学な私に教えてください。
対地攻撃力が必要なら、爆弾を腹に抱えれば済むことだから。という風に思えますが？
たとえばF-22ラプターはガトリング砲を装備していながら、装弾数は480発しか搭載していません。
ガトリング砲の発射速度はすさまじいですから、６秒少しで撃ち尽くしてしまいます。（高速機動中に撃つので発射速度が遅くては意味がない）
空中戦で使うなら、一瞬を捕らえて撃つわけですから、それでも問題はありませんが、対地攻撃ではあまり有効ではありません。
（加えてマニューバを多用するので、双方の燃料上の問題でそれほど長期化しない）
A-10の化け物じみた30mmガトリング砲ならともかく、F-22の20mmガトリング砲を対地に使ったところで、たいした効果はありません。
M61バルカン自体、主に対空用に作られた兵器ですから。
（地上に下ろされて対空砲として使われたりもしている）
地上に接近して、機首を向けた上でガトリング砲を使うくらいなら、高高度から誘導爆弾を投下した方が遙かにリスクが少ないのは、誰だって解ることでしょう。
まあ、僕とて、ドッグファイトがそう簡単に起こるとは思ってはいないんですがね。
全面戦争が起こらないと、確かめようがない問題なので、水掛け論になりますし。
冒頭で「絶対と言うのは言い過ぎでした」と言っておきながら、なにを言ってるんだか、という感じです。
ミサイル万能でドッグファイトが起こりえないというのなら、それを固守すればいいのに。
自分で「起こりえる」と認めた上で「起こりませんよ、そんなこと」と論理展開をしている。
米軍が必要だというのは同意見なので、そこは重ねて言わなくても大丈夫ですよ。
>>50
castanetさん。
えーと、私も言葉を失います。
>ぽかーん……。
>対地に機銃掃射するためだとでも言いたいのですか？
>失笑ものです。
いいえ違います。
対戦闘機のみを考えて作られた機体ではないと言う意味です。
私は一言も対地用なんて言ってませんが…
曲解されると、私も困ります。
>空戦でミサイルが高性能であり、万能だというのなら、必然的に対地に使うということになりますよね？
いいえ。F22が搭載できるミサイルが万能などと一言も言ってませんが？
ミサイルの種類を勉強してみてはいかがでしょうか？
>ではなぜ、代表的なマルチロール機であるF-4ファントム２は、当初機銃を装備していなかったのですか？
>浅学な私に教えてください。
私が言っているのは、ファントムが主力として活躍していた時とは、『
時代が違う』と言うことを言っています。
>>49 naka yasuさん
> そう言う時に、実戦経験が無くマニュアル通りにしか動けないのであれば、守ってもらえるのか非常に不安になります。
実戦経験がないから信頼できない、というのであれば、F22をそこまで持ち上げるのはおかしくないですか。
軍事力の最大の目的は抑止力、すなわち相手に武力侵攻する気を起こさせないことです。つまり、ちょっと言葉遊びになりますが、実戦に及んだことがないというのは逆説的に軍事的に優れている証とも言えるのです。一方でおっしゃるとおり、『
実戦経験済みというステータス』の重みは言うまでもないのですが。
F22について言えば、naka yasuさんがここに書かれているように、公表されている情報だけで「これには勝てない」と、相手に思い込ませることができている事が、それを導入する効果です。
自衛隊も、他国からは、金に物を言わせてアメリカ製の高性能兵器を揃え、少数精鋭で練度の高い兵士が任に就いていると見られていて（傍証ですが、Global Peace Index 2009における日本の「軍事能力/洗練度」の評価は５（最高）です。５が付いている国は他にアメリカとイスラエルだけで、中国・ロシアでさえ４でした。）、それが抑止力につながっていることは間違いないです。実際にはいろいろ問題点もあるのでしょうが、必要以上に卑下することはないと思いますよ。
さて、どうも議論が在日米軍基地は必要か、という本筋からはずれているようなので、この辺で。
>>52
ぐりゅんさん。
F22は、昔とは時代が違うということの説明に使うために出しました。
実戦経験は、あくまで指揮系統を含めた『
人』に関してですよ。
上の方で、ハードが良くてもソフトがダメでは最大限の力は出ない、と書きました。
最初から同じ事を言ってます。
>>53 naka yasuさん
> 実戦経験は、あくまで指揮系統を含めた『人』に関してですよ。
『
Combat Proven』は兵器に限らず『
人』に関しても言える、ということに対して異論はありません。
しかし、「ソフト」は実戦経験がないとダメと言いながら、「ハード」についてはスペックを盲信する態度を取るのは、バランスを欠いているのではないか、と感じただけです。
さて、たいへん失礼ですが、
>>46 castanetさんの発言以降のやり取りについて、naka yasuさんの回答
>>47 において、
> それらを、実践的とは言わないと思いますよ。
> それに、何の基準も無くバラバラな所に作るべき等と言っているわけではありません。
と言うなら、ではどうすれば実践的（とは言っても訓練ですが）になるのかを具体的に説明した方がよかったのではないでしょうか。
この言葉に続くのが「映画やゲーム」のたとえでドッグファイト云々だったせいで、話題がずれてしまっているようですが。
>>54
ぐりゅんさん
>しかし、「ソフト」は実戦経験がないとダメと言いながら、「ハード」についてはスペックを盲信する態度を取るのは、バランスを欠いているのではないか、と感じただけです。
確かにそうです。
ただ兵器に関しては、日本は戦争していませんが、戦争を行いながら兵器開発をしているアメリカから色々と提供してもらってますからね。ある意味、実戦経験があります。そこが違います。
>と言うなら、ではどうすれば実践的（とは言っても訓練ですが）になるのかを具体的に説明した方がよかったのではないでしょうか。
えーと、実弾使って自軍同士で撃墜したり、人を射殺したり、それらを指揮したり、ってことですか？
練習は必要ですがどこまで行っても実戦ではないですし、他国のように実戦を行えませんからね。
日本では不可能なことはわかりきってると思ったので、触れませんでした。
>>55 naka yasuさん
> ただ兵器に関しては、日本は戦争していませんが、戦争を行いながら兵器開発をしているアメリカから色々と提供してもらってますからね。ある意味、実戦経験があります。そこが違います。
こじつけとしてもちょっと無理がありますね。「戦争を行いながら兵器開発をしている」と言っても、その兵器自体が実戦投入されていなければ「実戦経験がある」とは言いませんよ。軍事ネタに興味があるなら常識レベルだと思いますが。
確かに、アメリカの装備には実戦に使用されたことがあるものもありますし、それが自衛隊に提供されていたりもするでしょうが、この議論には関係ありませんね。
> 練習は必要ですがどこまで行っても実戦ではないですし、他国のように実戦を行えませんからね。
それは「人」も「新兵器」も同じですね。自衛隊（に限らず軍隊のある部隊）が演習で一縷の乱れもない作戦行動を遂行しそれを公表することと、F22（に限らず新型の兵器）が、訓練で従来機に圧倒的な差を見せつけそれを公表することに、違いはありません。
その公表が多少眉唾だとしても、「敵国」からすれば最大でそのスペックが出てくる前提で動かなければならないので、それが抑止力になるのです。
まぁ本当の有事に自衛隊がちゃんと動けるかどうか心配だ、というのはわかりますが、そういう心配はむしろアメリカ軍の方に向けて（つまりちゃんと助けてくれるかどうか）考えるべきことでしょう。それがこのスレッドの主題のはずですが。
>>56 ぐりゅんさん
こ、こじつけ？？
自衛隊は、MLRSやパトリオットやシーホークやAH-1やF15等、アメリカから調達して運用してますよね？？
イージス艦のイージスシステムもアメリカが開発したものですし、F2もF16をベースに作ったものです。
もちろん、90式戦車のように日本が開発した兵器もありますが、上記の物は実戦投入されたものです。
それとも、「サンプリング調査は信用しない」等と考えを持っているのでしょうか？
>まぁ本当の有事に自衛隊がちゃんと動けるかどうか心配だ、というのはわかりますが、そういう心配はむしろアメリカ軍の方に向けて（つまりちゃんと助けてくれるかどうか）考えるべきことでしょう。それがこのスレッドの主題のはずですが。
アメリカ軍は実際戦争やっていますし、米軍基地は日本を守るためには最良だと思っています。
>アメリカ軍は実際戦争やっていますし、米軍基地は日本を守るためには最良だと思っています。
米軍基地を否定する意見が出てこないのか。
米軍が戦争しているのは遅れた国に対してである。
日本が米国の一州になることが最良だということである。
実質はそうなっている。
これは日米両国の合意で推進する事が出来る。
外国人に参政権を付与することに反対する人もこれにはどう考えるのか。
文化と文明とを区別して自己満足することも出来るのだが。
和魂洋才だと言って来た歴史があるが。
両者は両立しないのである。
先進国同士が戦争することはないのではないか。
戦争による利益を考えると割が合わないのである。
だからいわゆる革命戦争しか発生しないのではないか。
テロは革命の代わりになっているのではないか。
経済的安定があるところでは経済戦争になる。
武力による解決は効果がない。
そうだと解っていても軍事費が増大していくことの謎とは何か。
それは相互の不信である。
個人では悪い人がいる。
国家の次元でも悪が存在する。
そのために国家の改造が必要である。
だがそのための苦労について考える。
>>57 naka yasu さん
サンプリング調査というか、うーん……。
根本的に意識……というか常識が違うみたいですね。
兵器というのは、大昔から『
武人の蛮用』という言葉があるとおり、
開発されて、投入されただけじゃ兵器として半人前なんですよ。
軍事の分野では、投入されて『
武人の蛮用に耐えうるか』というような試練を経て、
何度も改修したあと、初めて『
兵器として一人前』という風に認識されるんです。
そこにきて、貴方は、
>ただ兵器に関しては、日本は戦争していませんが、戦争を行いながら兵器開発をしているアメリカから色々と提供してもらってますからね。ある意味、実戦経験があります。そこが違います。
という風に発言されましたよね。
これは、完全に誤解を招く書き方ですよ。
「実戦経験のある国から兵器を提供してもらってるから、日本の兵器もある意味実戦経験がある。だからある意味一人前」
それって、『
武人の蛮用に耐えうるか』というテストを経ている、とは全く別の概念ですよね。
『
こじつけ』と言われても仕方ないですよ。
>>51
>>F-22やF-35が機関銃を装備しているのはなぜだと思いますか？
>マルチロール機だからです。
>空対空のみの機体ではありませんので。
『
空対空のみの機体ではないので、機関銃を装備しているのだ』
ということはつまり、『
空対空戦闘以外の用途で使うために機関銃を装備しているのだ』ということですよね？
それって、対地以外にあるんですか？
空と陸以外に、何に使うんですか？
たとえば、海に浮かんでるイージス艦を叩くためにですか？
>>ぽかーん……。
>>対地に機銃掃射するためだとでも言いたいのですか？
>>失笑ものです。
>
>いいえ違います。
>対戦闘機のみを考えて作られた機体ではないと言う意味です。
>私は一言も対地用なんて言ってませんが…
>曲解されると、私も困ります。
空対空ではミサイルを使えばいい。
ミサイルを使い果たすなんて、どう考えたってありえないでしょ。
↓
マルチロール機だから機関銃を装備してるんだよ。空対空だけ行うわけじゃない。
↓
ちがうちがう。空対空っていうのは、対戦闘機のみを考えて作られてるわけじゃないって意味だよ。
一言も対地用なんて言ってないよね？
曲解しないでよ。
話にならない感じなんですが。
爆撃機でも落とす用途を考えてるわけですかねぇ・・・。
何について考えてるか聞いてみてもいいですか？
現状、ちょっと支離滅裂なようにしか思えないんですが。
失礼ですが、ちょっと口を出させていただきます。
ステルス戦闘機がなぜ機関砲を積んでいるかという問題ですが、どうも認識に誤りがあるのではないかと思います。
まず、F-22に搭載してある機関砲は対地攻撃用のものではないと思います。
そりゃあ、確かに対地攻撃用に使えないことはありませんが、F-22には爆弾が搭載できますからそっちを使ったほうがいい。
それに、F-22はいわゆる『航空支配戦闘機』であり、制空権の完全掌握を目的としていますから、やはり機関砲は対空戦用と考えたほうがよいでしょう。
じゃあ、なぜ未だに機関砲が搭載されているのか？
やはり、ドッグファイトを考慮して設計していると見たほうがよいでしょう。
これからの戦争でもドッグファイトは十分起こりうると考えられています。
ついこの間、ロシア初のステルス戦闘機が試験飛行を行いました。また中国も開発中であると考えられてますし、わが国も基本的な研究を行っています。
そういった戦闘機に対しては、従来のレーダーを使ったミサイルは役に立たない。
F-22はあらゆる状況での制空権掌握を目的としていますから、装備しているのがミサイルだけではだめです。
ゆえに、機関砲が積んであるのです。
また、F-22は機動性を高めるための可変ノズルを装備しています。もしドッグファイトが不要なら、こんなものはいりませんよね？
（ちなみにF-35でも海兵隊用のB型、海軍用のC型には機関砲は搭載されていません。外付け式のガンポッドは装着できますが、これをつけるとステルス性が悪くなる。これらの機体は対地攻撃に重きを置いていると考えたほうがよいでしょう）
また、最近はミサイルの妨害技術が進んでいます。
以前、イスラエルが民間航空機用にレーザーで赤外線誘導ミサイルのシーカーを妨害する装置を開発しました。
こういった装置を使われても、ミサイルは無効になります。
ですから、ドッグファイトは起こりえると考えられます。
>>57naka yasuさん
まずは、castanetさんが
>>59で指摘してくれていますが、そういうことです。
またそれ以前に、私がnaka yasuさんのコメントに対して始めに指摘した点は、
>>52の
> 実戦経験がないから信頼できない、というのであれば、F22をそこまで持ち上げるのはおかしくないですか。
でした。自衛隊は実戦を経験していないから頼りにならない旨の発言をしながら、（castanetさんとのやり取りの中で）F22が話題に上るや、公表スペックだけで（F22はまだ実戦に投入されたことはなかったと思いますが）世界一と断じて憚らないご様子なので、
>>54ぐりゅん
> 「ソフト」は実戦経験がないとダメと言いながら、「ハード」についてはスペックを盲信する態度を取るのは、バランスを欠いているのではないか
と、naka yasuさんの考え方を確認しようとしたわけです。だから、私の論点からは自衛隊の装備に「Combat Proven」なものがあろうがなかろうが、そもそも
>>56ぐりゅん
> この議論には関係ありませんね。
と書いたのですが。
> アメリカ軍は実際戦争やっていますし、米軍基地は日本を守るためには最良だと思っています。
在日米軍を肯定する理由が、自衛隊は頼りにならないから「経験豊富な米軍がいい」というのでは、否定派が「アメリカという国は信用できないから」不要、と言っているのとベクトルが逆なだけで大差ありません。私も一応肯定派ではありますが、そういう情緒的な意見はあまり議論にはふさわしくないと思います。
>>58hiranosigeoさん
> 米軍基地を否定する意見が出てこないのか。
出てないことはないと思いますが。
> 米軍が戦争しているのは遅れた国に対してである。
> 日本が米国の一州になることが最良だということである。
> 実質はそうなっている。
> これは日米両国の合意で推進する事が出来る。
> 外国人に参政権を付与することに反対する人もこれにはどう考えるのか。
> 文化と文明とを区別して自己満足することも出来るのだが。
> 和魂洋才だと言って来た歴史があるが。
> 両者は両立しないのである。
具体的にどこがどうなっているのか書いていただかないと、同意も反論もしようがありません。
> 先進国同士が戦争することはないのではないか。
おそらく先進国同士であれば、外交問題の落としどころを「戦争をする」より低コストですむようにすり合わせることができるでしょう。しかしだからといって、万事について
> 戦争による利益を考えると割が合わないのである。
ことを保証するわけではありません。どうせ使わないから、と言って、強大な外交カードを捨てることは、普通の国ならやらないでしょう。
> だからいわゆる革命戦争しか発生しないのではないか。
> テロは革命の代わりになっているのではないか。
> 経済的安定があるところでは経済戦争になる。
このあたりも抽象的すぎてお話になりませんね。
> 武力による解決は効果がない。
> そうだと解っていても軍事費が増大していくことの謎とは何か。
> それは相互の不信である。
> 個人では悪い人がいる。
> 国家の次元でも悪が存在する。
力（軍事力）の均衡による平和を言う根拠として「相互の不信」はよく挙げられますね。では、
> そのために国家の改造が必要である。
> だがそのための苦労について考える。
これについて、本当に考えるのなら、一つでもいいので何か具体的な話を出してください。謎かけめいたことを書いて悦に入っているようですが、無駄なコメントが増えて読みにくいだけです。
敢えて議論の流れを読まず、私見を述べさせていただきます。
駐留米軍はある種の「人質」だと考えます。
米軍基地が有る故に、日本を攻撃しようと考える国は米国も同時に相手にする危険を考慮しなければなりません。
米国は自国民の生命を非常に重んじる国なので、米兵に死傷者が出れば必ず増派をしてくるでしょう。
これが重要な抑止力となります。
これがたとえば（人命を軽視した人海戦術を得意とする）中国だったとすれば…。
米軍基地をすべて撤去し、米軍に払っていた予算をすべて軍事費に回したとしても、現行と同等の戦力は維持出来ず、
また（米軍の早期介入を望めない為に）抑止効果は大きく低下することになります。
>>63 to4rohさん
>敢えて議論の流れを読まず、私見を述べさせていただきます。
>駐留米軍はある種の「人質」だと考えます。
>米軍基地が有る故に、日本を攻撃しようと考える国は米国も同時に相手にする危険を考慮しなければなりません。
>米国は自国民の生命を非常に重んじる国なので、米兵に死傷者が出れば必ず増派をしてくるでしょう。
>これが重要な抑止力となります。
>これがたとえば（人命を軽視した人海戦術を得意とする）中国だったとすれば…。
>
>米軍基地をすべて撤去し、米軍に払っていた予算をすべて軍事費に回したとしても、現行と同等の戦力は維持出来ず、
>また（米軍の早期介入を望めない為に）抑止効果は大きく低下することになります。
なるほどと思います。日本一国ならば勝てると見込んで攻めてくるような国であっても、日本＋アメリカはヤバイと考えて
攻めてくることはあきらめるでしょう。
アメリカの基地が日本にあることは、日本を攻めようと考える気を失わせるという意味で、必要という理解でいいですよね。
過去に北朝鮮が韓国に攻め込んだことに端を発する朝鮮戦争があり、今現在も北朝鮮がミサイルを定期的に日本に向けて発射している現状を考えると、スレ主の
>今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。
という疑問に対しては「すでに守ってくれているし、今現在も守り続けてくれている」という回答になりますね。
>>64 tetunabeさん
>アメリカの基地が日本にあることは、日本を攻めようと考える気を失わせるという意味で、必要という理解でいいですよね。
>過去に北朝鮮が韓国に攻め込んだことに端を発する朝鮮戦争があり、今現在も北朝鮮がミサイルを定期的に日本に向けて発射している現状を考えると、スレ主の
>>今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。
>という疑問に対しては「すでに守ってくれているし、今現在も守り続けてくれている」という回答になりますね。
上手く纏めていただいてありがとうございます。
スレ主の提示した疑問の残りについても回答を述べておきます。
>日本に実際に攻めてくる国はあるのでしょうか？あるとしたら、その理由は？日本がなくなって経済的にメリットのある国はどこでしょうか。
日本が無くなってもっとも経済的なメリットを得るのは多分（経済戦略が似通っている）韓国ですね。
但し、日本がアメリカ以外の国に支配されると一番困るのも韓国。
朝鮮戦争で韓国が助かったのは、背後に後方支援基地としての日本が有ったから。
よって、米軍基地が無くなってもっとも喜ぶのは北朝鮮ですね。
>米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？
米軍基地があることでテロが発生した事例は今のところ無いですし、戦争の危険については巻き込まれる可能性は少なくとも”周辺有事”の可能性は確実に上がります。
そしてその結果として難民が流入してくる事態が予想出来ます。
>また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
軍事費というのは日本の防衛費のことでしょうか。
防衛費を削れば、自衛隊員がすべて失業しますから、まずその分の新たな雇用をどうするかを考えなければなりません。
また米軍基地をすべて撤去する場合にも、基地関連の雇用がすべて消えますから、それも相殺して考えないとなりませんね。
>>65 to4rohさん
>>また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
>
>軍事費というのは日本の防衛費のことでしょうか。
>防衛費を削れば、自衛隊員がすべて失業しますから、まずその分の新たな雇用をどうするかを考えなければなりません。
>また米軍基地をすべて撤去する場合にも、基地関連の雇用がすべて消えますから、それも相殺して考えないとなりませんね。
そうですね、私もちょっと考えてみました。
防衛費はGDP比で1%ですから、これを削って(乱暴な仮定ですが)自衛隊員の失業とかを面倒見ないで放り出すと仮定して、単純にGDPは1%減りますね。
まあ当然失業に対する何らかの対策を打たなければいけませんが・・・
約24万人いるとされている自衛隊員は、それなりに能力のある人たちですから、その人たちがいっせいに失業し、ほかの業界に転職を目指すことの影響は大きいでしょう。たとえば、既存の失業者からすると、ライバルが増えるわけですね。
自動車業界の『
全従業員数が22万人ほど』であることを考えると、新たに生まれる24万人の失業者というのは、壊滅的な影響と私は考えます。
単純に比較はできないにせよ、日本から自動車業界に勤める人が全員失業するくらいの影響は考えないといけないのかなと思います。
2009年の失業者数は34万7千人ほど・・・これが58万人になることを考えると・・・ヤバイとしかいえません。
自衛隊員のみで考えてこれですから、to4rohさんがおっしゃるように、関連業界への影響も考えると、その影響は計り知れないでしょう。
戦争がおきないように抑止力としての機能もさることながら、産業としての位置づけも大きいことがよくわかります。
( 【参考URL】 防衛費のGDP比
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%B2%BB
自衛隊の規模
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A
自動車業界の従業員数
http://gyokai-search.com/3-car.htm
失業者数の推移
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%B1%E6%A5%AD )
>>66 tetunabeさん
以前に自衛隊廃止論者とこの件（自衛官の再就職問題）について質問したことがあるのですが、まともな回答は有りませんでした。
一部の平和論者は自衛官を”人殺し”としか見ませんから。
昔読んだ某漫画で自衛隊を民営化して”自営隊”にすると言うネタがありましたが、これはこれで民業圧迫になりますね。
>>62 ぐりゅんさん
>anosigeoさん
>> 米軍基地を否定する意見が出てこないのか。
>出てないことはないと思いますが。
>
>> 米軍が戦争しているのは遅れた国に対してである。
>> 日本が米国の一州になることが最良だということである。
>> 実質はそうなっている。
>> これは日米両国の合意で推進する事が出来る。
>> 外国人に参政権を付与することに反対する人もこれにはどう考えるのか。
>> 文化と文明とを区別して自己満足することも出来るのだが。
>> 和魂洋才だと言って来た歴史があるが。
>> 両者は両立しないのである。
>具体的にどこがどうなっているのか書いていただかないと、同意も反論もしようがありません。
>
>> 先進国同士が戦争することはないのではないか。
>おそらく先進国同士であれば、外交問題の落としどころを「戦争をする」より低コストですむようにすり合わせることができるでしょう。しかしだからといって、万事について
>> 戦争による利益を考えると割が合わないのである。
>ことを保証するわけではありません。どうせ使わないから、と言って、強大な外交カードを捨てることは、普通の国ならやらないでしょう。
>
>> だからいわゆる革命戦争しか発生しないのではないか。
>> テロは革命の代わりになっているのではないか。
>> 経済的安定があるところでは経済戦争になる。
>このあたりも抽象的すぎてお話になりませんね。
>
>> 武力による解決は効果がない。
>> そうだと解っていても軍事費が増大していくことの謎とは何か。
>> それは相互の不信である。
>> 個人では悪い人がいる。
>> 国家の次元でも悪が存在する。
>力（軍事力）の均衡による平和を言う根拠として「相互の不信」はよく挙げられますね。では、
>> そのために国家の改造が必要である。
>> だがそのための苦労について考える。
>これについて、本当に考えるのなら、一つでもいいので何か具体的な話を出してください。謎かけめいたことを書いて悦に入っているようですが、無駄なコメントが増えて読みにくいだけです。
>
e
>>67 to4rohさん
返事が遅れてすみません。
>以前に自衛隊廃止論者とこの件（自衛官の再就職問題）について質問したことがあるのですが、まともな回答は有りませんでした。
結論ありきの人たちとの話は、時間の無駄に終わることが多いですね。
「○国に対する愛はないのかー！」じゃないけれど、根拠とか、関係ない話みたいですからねぇ、あの人たちにとっては。
>一部の平和論者は自衛官を”人殺し”としか見ませんから。
災害時なんかはもちろんなんですけど、仮に戦時となったら、唯一の国民を守ってくれる集団なのにねぇ…
私も身の回りの人間に聞くと、話にならないことばかりです
僭越ながら此処までの議論をまとめてみました。
>>70 to4rohさん
まとめ作業お疲れ様です。
きれいにまとめられていて、分かりやすいと思います。
ところで思ったのですが、周辺有事として、北朝鮮のことには触れなくてもよいのでしょうか？
個人的に日本周辺でもっとも不安定な国として認識しています。
金正日体制の崩壊もカウントダウン状態ではないのかなと考え、軍部のクーデターや、息子への世代交代時の暴発等、
一番きな臭い国なのではないのかなと考えています。
「おなかすいたよーヽ<｀Д´>ノ」
と、定期的に撃っているテポドンの狙いがちょっとズレただけで日本の都市に落ちる可能性もありますし。
ここからの「窮鼠猫を噛む」攻撃は想定する必要があると考えています。
>>71 tetunabeさん
>まとめ作業お疲れ様です。
>きれいにまとめられていて、分かりやすいと思います。
ありがとうございます。
>ところで思ったのですが、周辺有事として、北朝鮮のことには触れなくてもよいのでしょうか？
>個人的に日本周辺でもっとも不安定な国として認識しています。
>金正日体制の崩壊もカウントダウン状態ではないのかなと考え、軍部のクーデターや、息子への世代交代時の暴発等、
>一番きな臭い国なのではないのかなと考えています。
>「おなかすいたよーヽ<｀Д´>ノ」
>と、定期的に撃っているテポドンの狙いがちょっとズレただけで日本の都市に落ちる可能性もありますし。
>ここからの「窮鼠猫を噛む」攻撃は想定する必要があると考えています。
北朝鮮については言及が少なかったのでまだ議論が必要かと思います。
で、私の意見ですが、
北朝鮮の主敵は同朋たる韓国ですが、日韓には軍事同盟は有りませんので、韓国を直接守れるのはまずは在日米軍ですね。
ただし、韓国が万が一占領されても、海軍力の差で直ちに日本へ攻め込めるとは思えません。
（但し中国が全面支援すれば話は別。まあそうなれば第三次世界大戦になりますけど）
日本への直接攻撃は（核も含む）ミサイル攻撃しか無いと思われます。
そしてこれを防ぐには、現状では米軍のミサイル防衛システムに頼るしか有りません。
北朝鮮脅威論を考えるならやはり在日米軍は必要という結論になりますね。
>>73 tetunabeさん
>なるほどです。
>北朝鮮から日本への直接攻撃は、ミサイル攻撃しか無いという点はまったく同意見です。たとえ北朝鮮製であってもやはりミサイル、撃ち落すのは難しいですからね。
>そうして、そこから「在日米軍は必要」という点にも同意します。在日米軍だけでなく、自衛隊ももちろん必要ですが、しかし米軍無しでは日本の軍隊も動きが鈍いでしょう。
もう一点捕捉します。
北朝鮮がミサイル発射に着手した場合に、それを探知する手段も今の日本にはありません。これも現状では米軍頼み。（米軍基地の必要性とは直接結びつきませんけど）
出来れば自前の軍事衛星も欲しいところですね。
久しぶりにここに来て、まとめなんかを見てみたんだけれども
なんというか、メリット・デメリットの問題とか、そういうの以前の話なんですよね。
在日米軍あっての自衛隊ですから。
在日米軍がないなら、自衛隊なんてあっても意味がないんですよ。
なくしてしまったほうがいっそ予算が浮いていいくらいです。
矛と盾があっての軍隊なんですから。
矛のない軍隊なんて存在する意味がないんですよ。
盾だけならば警察組織に武装させれば十分ですし（海上保安庁のように）
>>40でも書きましたけど、矛を持たないで戦を始めてもどうにもなりません。
盾で防御して、矛で傷だらけになりながら相手が疲れるのを待つ戦いになります。
それで休戦したとして、相手が疲労から回復したらまた傷だらけになりながら盾だけで戦争することになります。
そのような盾だけの軍隊など、とんだ欠陥品です。
自衛隊は単体では総合戦争装置として運用できない組織なんですよ。
つまり九条がある限り、日本は単独では戦争できないんです。
盾しか持たない国は戦争しちゃいけないんです。
在日米軍がたとえどれほどの損害を日本に与えようとも、
どれだけ悲惨なレイプ事件が何度起ころうが、米軍の戦争の余波でテロに巻き込まれようが、
日本が九条などというおよそ現実的でないものを抱えている限りは、
こちらから土下座して頼んででも在日米軍にはいてもらわなければ困るのです。
在日米軍が存在するからこそ、日本は九条体制などという夢物語の中で暮らしていられるのです。
「日本にとって在日米軍は必要か」というのは、軍事的には「パソコンにCPUは必要か」というのと同じような
問うまでもない質問です。
それが軍事的な現実です。
>>75 castanetさん
castanetさんの書き込みは、言いすぎだと思います。
>在日米軍がたとえどれほどの損害を日本に与えようとも～
と書いていますが、どんなに被害を受けようと、我慢して米軍に居てもらわなくてはいけないという主張は理解できません。
私は、在日米軍は日本には必要ないと考えます。
なぜなら、在日米軍が日本に居ることによって、日本が大きな損害をこうむっているからです。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-02/2005070201_02_1.html
この記事によると、米軍の事件・事故は20万1千件を超え、日本人死者は1076人にのぼるとあります。
これほど大きな損害を与える在日米軍ですから、日本には必要ありません。
また、憲法9条を「およそ現実的でない」と断じていますが、私の考えるところでは、逆に米軍に頼ることこそ現実的ではありません。
なぜなら、上記に示したとおり、そもそも米軍より被害をこうむっているという事実があります。
(castanetさんの言葉を借りれば、「現実」があります)
それなのに、被害の原因である米軍によって守ってもらうしかない、などという発想こそ、現実的ではありません。
9条は、日本を戦争から守るカナメとなるものです。
たとえば湾岸戦争など、日本が戦争に参加せざるを得ないような状況に国際情勢が傾いた時、歯止めとなったのはまさに9条の存在でした。
9条があればこそ、日本は他国を攻撃せずに済んだのであり、そうであればこそ、相手からの反撃を受けずに済んだのです。
もし仮に9条が無く、日本が他国を攻撃したとしましょう。
そうすれば当然に日本は相手国からの反撃を受け、大きな被害を受けていたでしょう。軍隊というものは、日本を守るといいながら、逆に日本に被害をもたらすことになる結果を導くのです。
平和のために戦争すると言いますが、勝ち負けに関係なく戦争をしている時点ですでに平和ではないので、戦争によって勝ち取る平和があると思うのは、幻想です。
>>77 5th forceさん
>私は、在日米軍は日本には必要ないと考えます。
>なぜなら、在日米軍が日本に居ることによって、日本が大きな損害をこうむっているからです。
>
>http://www.jcp.o.jp/akahata/aik4/2005-07-02/2005070201_02_1.html
>
>この記事によると、米軍の事件・事故は20万1千件を超え、日本人死者は1076人にのぼるとあります。
>これほど大きな損害を与える在日米軍ですから、日本には必要ありません。
在日米軍の犯罪については事実ですので、まとめにデメリットとして記載させていただきます。
が、記事の内容は「米軍の犯罪が野放しにされている」から日米地位協定を見直せというものであって、在日米軍をなくせとまでは主張していませんね。
たとえば、自動車による交通事故はこの米軍犯罪よりもはるかに多いですが、車を廃止しろとは誰も言いませんね。
それは自動車の使用にメリットがあるから。
無論デメリットに目をつぶれということではなく、交通法規の運用によってそれを低減しようと努力されています。
米軍犯罪に対しても同様の措置がとられるべきでしょう。
>また、憲法9条を「およそ現実的でない」と断じていますが、私の考えるところでは、逆に米軍に頼ることこそ現実的ではありません。
>なぜなら、上記に示したとおり、そもそも米軍より被害をこうむっているという事実があります。
>(castanetさんの言葉を借りれば、「現実」があります)
>それなのに、被害の原因である米軍によって守ってもらうしかない、などという発想こそ、現実的ではありません。
>
>9条は、日本を戦争から守るカナメとなるものです。
>たとえば湾岸戦争など、日本が戦争に参加せざるを得ないような状況に国際情勢が傾いた時、歯止めとなったのはまさに9条の存在でした。
>9条があればこそ、日本は他国を攻撃せずに済んだのであり、そうであればこそ、相手からの反撃を受けずに済んだのです。
>もし仮に9条が無く、日本が他国を攻撃したとしましょう。
>そうすれば当然に日本は相手国からの反撃を受け、大きな被害を受けていたでしょう。軍隊というものは、日本を守るといいながら、逆に日本に被害をもたらすことになる結果を導くのです。
軍隊があるから戦争になる、という論理であれば、
警察があるから犯罪が起きる。
消防があるから火事が起きる。
ということになりますね。
軍隊というのは基本的には「戦争を仕掛けられないため」にあるのです。
>平和のために戦争すると言いますが、勝ち負けに関係なく戦争をしている時点ですでに平和ではないので、戦争によって勝ち取る平和があると思うのは、幻想です。
それこそ平和というもの対する幻想です。
平和というのは「戦争の無い状態」でしかありません。
そして日本の戦後の平和は、主に在日米軍の抑止力によって維持されてきました。
>>78 to4rohさん
>記事の内容は「米軍の犯罪が野放しにされている」から日米地位協定を見直せというものであって、
>在日米軍をなくせとまでは主張していませんね。
この記事の犯罪数の情報から、こちらからそのデータを参考として、その数字の意味を検証、解釈して意見を述べたので
紹介記事に、米軍不要論の記載がないことは問題ではない。
>たとえば、自動車による交通事故はこの米軍犯罪よりもはるかに多いですが、車を廃止しろとは誰も言いませんね。
軍隊は「人を殺すために存在する集団」。
車は「生活を便利にするための道具」。
なので、存在価値の類似性を比較するために出したのであれば、
真逆のメッセージを持たせる参考情報ではないかと思います。
自動車事故の数と比較してそれより少ないことはなんでもOKと考える悪しき習慣があるように思う。
もしそれがOKなら、凶悪犯人を捕まえることより、その警察官と捜査予算を
まず全部交通事故防止に使うべきだとなるのではないか？
なぜなら交通事故の方が人が死んでいるから。3億円事件は1人しか死んでいない。
※3億円事件は捜査に、延べ17万人もの警察官が投入された。
>軍隊があるから戦争になる、という論理であれば、
>警察があるから犯罪が起きる。
>消防があるから火事が起きる。
>ということになりますね。
>軍隊というのは基本的には「戦争を仕掛けられないため」にあるのです。
武器を持つことによって、人を殺害するケースは確実に増えます。
アメリカでは、個人が銃を持つことが認められていますが、
認められていない日本と比べて銃による犠牲者はどのくらい違うかご存知でしょうか？
2010年の一年間の記録です。
アメリカ 1,3872人
日 本 11人
アメリカでは銃による犠牲者は、日本の1,261倍も多いのです。
もし日本でも銃の所持が自由になったとしても、この11人の数字に変化はないといいきれるでしょうか？
なので、警察と消防署の真逆の喩えが、参考にならないことがおわかり頂けるでしょうか?
もっとも、消防士が実は放火犯だったという事件や警察官が殺人犯だったというケースも今の時代は
驚くこともなくなったのではないでしょうか…。(今テーマとは完全に別問題ですが、話に出たので)
>そして日本の戦後の平和は、主に在日米軍の抑止力によって維持されてきました。
これが、幻想だと思います。
より強力な武器を国同士で所持し合うことによって、
お互いに手を出せなくなるだろうという予見こそが、
「果たされない約束」になると言っているんです。
つまり、核抑止力などに見られる軍備の増強が、他国からの侵略を防ぐと
考えるのは、国家運営に関わる人間達が、政治的、経済的、または感情的な動機よって、
どのような国難があろうとも判断を誤ることが絶対にないということを、
前提として初めて成立する方法論なので、極めて理想主義的な感性であると思うのです。
ある意味、もの凄く「人の善性」を信じる方々なのではないかと思います。
>>79 5th forceさん
>>たとえば、自動車による交通事故はこの米軍犯罪よりもはるかに多いですが、車を廃止しろとは誰も言いませんね。
>
>軍隊は「人を殺すために存在する集団」。
>車は「生活を便利にするための道具」。
>なので、存在価値の類似性を比較するために出したのであれば、
>真逆のメッセージを持たせる参考情報ではないかと思います。
定義が正しくありません。
「軍隊は敵を排除するために存在する集団」です。
人を殺すのは手段であって目的ではありません。
>武器を持つことによって、人を殺害するケースは確実に増えます。
>アメリカでは、個人が銃を持つことが認められていますが、
>認められていない日本と比べて銃による犠牲者はどのくらい違うかご存知でしょうか？
>2010年の一年間の記録です。
>
>アメリカ 1,3872人
>日 本 11人
>
>アメリカでは銃による犠牲者は、日本の1,261倍も多いのです。
>もし日本でも銃の所持が自由になったとしても、この11人の数字に変化はないといいきれるでしょうか？
>
>なので、警察と消防署の真逆の喩えが、参考にならないことがおわかり頂けるでしょうか?
>もっとも、消防士が実は放火犯だったという事件や警察官が殺人犯だったというケースも今の時代は
>驚くこともなくなったのではないでしょうか…。(今テーマとは完全に別問題ですが、話に出たので)
その喩えなら「軍隊が自国民を虐殺する」という話にしないと釣合いません。
（まあ実際にそういうことをやっている国もありますけど）
軍の存在と武器の自由化を混同しないでください。
そもそも日本国内での米軍の犯罪だって、実際に武器を使ったものがどれだけありますか？
ほとんどが性犯罪とか自動車事故でしょう。（それが良いとは言いませんが）
>>そして日本の戦後の平和は、主に在日米軍の抑止力によって維持されてきました。
>
>これが、幻想だと思います。
>より強力な武器を国同士で所持し合うことによって、
>お互いに手を出せなくなるだろうという予見こそが、
>「果たされない約束」になると言っているんです。
>
>つまり、核抑止力などに見られる軍備の増強が、他国からの侵略を防ぐと
>考えるのは、国家運営に関わる人間達が、政治的、経済的、または感情的な動機よって、
>どのような国難があろうとも判断を誤ることが絶対にないということを、
>前提として初めて成立する方法論なので、極めて理想主義的な感性であると思うのです。
>
>ある意味、もの凄く「人の善性」を信じる方々なのではないかと思います。
少なくとも私は性悪説に立って主張しています。
軍隊を廃止するというのは家の戸締りをしないことに等しいと考えます。
戸締りをしていれば誰かがふと出来心を起こしても空き巣を防げます。少なくとも思いとどまる要因となるでしょう。
同様に隣国が非武装であれば武力を用いて敵国を攻め取ろうとか、
そこまでは考えなくても武力で脅して外交交渉を有利にしようとするでしょう。
よって私は在日米軍あれば自衛隊はいらないという主張にも反対します。
自前の武力を放棄た場合、万が一米国が出来心を起こしたらとめる手段がありませんから。
すぐ隣に軍備増強を続ける大国があり、
また他国の人間を拉致したりミサイルを日本海に飛ばしたりする油断なら無い国が現実にある以上は、
在日米軍の存在は必要です。
>>80 to4rohさん
「軍隊」の定義は間違っていません。
>敵を排除
これが、実質的に持つ意味が「殺人」だと考えています。
軍隊を使う側が「目的のための手段」と捉えているだけであって、
軍隊そのものは「人を殺す」目的を持っています。
アメリカの軍隊は、軍事訓練などしていますが、まさに殺人や破壊のための方法論やスキルを身につける目的で
行われているのであって、まさか、手榴弾の扱い方の訓練が、
話し合いを成立させるための訓練とは思わないでしょう。
軍隊は大量殺人のために存在し、国がそれを戦争の道具として使うという意味です。
日本国憲法には「武力・戦力の保持」という言葉がありますが、これは「殺人を行うための道具と組織」の保持
という意味であることが理解できると思います。
>その喩えなら「軍隊が自国民を虐殺する」という話にしないと釣合いません。
>（まあ実際にそういうことをやっている国もありますけど）
>軍の存在と武器の自由化を混同しないでください。
私は、混同していません。
どういうことかというと、狭義の意味での個人的な武器の所有であれ、軍隊の保持であれ、武器を持つと
必ず、抑止力としての作用にとどまることなく、実効的に使用される日が必ずくると言う意味で、
「武器を持つ場合」と「持たない場合」では、持っている方が、格段に使用頻度はあがると言う主旨です。
>少なくとも私は性悪説に立って主張しています。
>軍隊を廃止するというのは家の戸締りをしないことに等しいと考えます。
>戸締りをしていれば誰かがふと出来心を起こしても空き巣を防げます。少なくとも思いとどまる要因となるでしょう。
>同様に隣国が非武装であれば武力を用いて敵国を攻め取ろうとか、
>そこまでは考えなくても武力で脅して外交交渉を有利にしようとするでしょう。
>よって私は在日米軍あれば自衛隊はいらないという主張にも反対します。
>自前の武力を放棄た場合、万が一米国が出来心を起こしたらとめる手段がありませんから。
私は、その先の話をしています。
武力を保持していることによりお互いに攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、
絶対に成立しないだろうと考えています。
理由は、
他国より、攻撃を受ける危機があるので、絶対に軍隊は必要だとするなら、日本と同じように
世界中の国が武力を保持することとなります。すると
「他国を攻撃すると → 自国も攻撃をうける → ゆえに他国を攻撃しない → 平和世界誕生」
と考えているのですね。
しかし、これは、国々のリーダーや政府、又は国民自身もどんなに外交摩擦が起き、政治が紛糾し、経済が混乱を
極めるなどしても、いつも冷静で判断を誤らず、正確な情報を手に入れ、集団で暴走することなく、
常に安定的に秩序を保てるということが出来てはじめて成立する話なのです。
もちろん、日本だけでなく、全ての国でです。
このようなことが本当に可能でしょうか。
ゆえに、人間は判断を誤らないし、欲望に負けたりもしない、お金にも目がくらまないし、感情的にもならない
そんな完璧な人間がいると信じることが前提となります。この点が理想主義なのです。
しかし、私は、人間というのはそれほど完璧な存在ではないと考えています。
誰もが、過ちや判断ミス、勘違いをおこし、時に感情的になり、大勢の人間が大損害を被るような判断すらも
あっさりミスリードしてしまいます。
このような不安定な要素や、不完全な弱さが人間にはあり、時に、集団で間違った方向に
猪突猛進することすらあります。
単純な損得勘定すらままならないのです。
にもかかわらず、世界中の人間達が、未来永劫に100％冷静に軍隊を「抑止力としてのみ運用」できるとどうして言えるのでしょうか？
それが、出来ないだろうという前提に立ち、そもそも軍隊を持たなければ、使うことも出来ない。
つまり、「間違って」も「間違わない」ようにする必要があると考えます。
平和を維持するために必要なのは、「武装」でなく「謙虚さ」ではないかとおもいます。
>>81 5th forceさん
どうやら手段と目的を取り違えておられるようですね。
軍隊の目的は敵を排除して国民の安全を確保すること。
殺人もその手段の一つとして存在することは否定しません。
>「他国を攻撃すると → 自国も攻撃をうける → ゆえに他国を攻撃しない → 平和世界誕生」
>と考えているのですね。
いいえ、まったく違います。
私の考えでは平和も手段のひとつでしかありません。
その目的は国民が安全で豊かな生活を送ること。
戦争がなくならない理由のひとつが、戦争状態の方が都合が良い人間がいる、ということです。
非武装でしかも豊かな国があれば、戦争を仕掛ければ儲かると思われてしまいます。
武装することでそうした投機的な行動を思いとどまらせることが、抑止力です。
>平和を維持するために必要なのは、「武装」でなく「謙虚さ」ではないかとおもいます。
これについては一言だけ。
「武力なき正義は無力。正義なき武力は暴力」
>>82 to4rohさん
どうやら手段と目的を取り違えておられるようですね。
軍隊の目的は敵を排除して国民の安全を確保すること。
殺人もその手段の一つとして存在することは否定しません。
取り違えていると言うよりも「食い違い」ではないでしょうか。
何をもって手段や目的と考えるかが食い違っていると言うことです。
to4rohさんが、軍隊の殺人を個人的に「手段と捉えている」ということでないかと思います。
食い違いですね。
外から見た軍隊は「手段」ですが、軍隊そのものの持つ実質的な目的は「殺人」です。
私の考えでは平和も手段のひとつでしかありません。
その目的は国民が安全で豊かな生活を送ること。
平和とはここでは2種類の認識で呼ばれていますね。
1. 戦争のない状態
2. 豊かに暮らしている状態
しかし、人が何を持って「豊か」であると感じるかは、非常に個人差のある話です。
例え、経済的に豊かであっても、他国と交戦状態にあっては、「平和とは言えない」と
考えていますので、まず先に戦争のない世界を目指すと考えました。
それを手に入れるために、米軍が必要かどうかですよね？
戦争がなくならない理由のひとつが、戦争状態の方が都合が良い人間がいる、ということです。
非武装でしかも豊かな国があれば、戦争を仕掛ければ儲かると思われてしまいます。
武装することでそうした投機的な行動を思いとどまらせることが、抑止力です。
戦争が経済利益に利用されていることは、周知の事実です。
だからこそ、遠からず交戦状態が、発生させられます。
投資家によっても、正義感はバラバラです。
武器を所持しているだけでは飽きたらず、使用してこそ本当の利潤が発生します。
中には交戦状態を起こし、もっと利益を得たいという輩も存在します。
利益を得るため、お金や権力を使い、何とか戦争を起こそうとします。
そこに正義感をもち、冷静に判断し、政治や軍隊にかかわるトップが、判断を誤らず……。
などど言うことが無理だということです。
こちらが、どのような心持ちでいても、軍隊・武器を持つ限り、結局は、戦争はお金設けのエサに利用されたり、
攻撃的な思想をもつ政治家などの思惑の実現に利用されることになります。
再度…。
ですから、私は、その先の話をしていると書きました。武力を保持していることによりお互いに
攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、絶対に成立しないだろうと考えました。
「武力なき正義は無力。正義なき武力は暴力」
あり得ません。
この考え方では、力の強い方が正しいとなってしまいます。
正義のためなら、何をやってもイイというのが「悪」なんです。
まず、武力ありきという考え方の一番の問題点はそこです。
なぜなら、
正義というものは、人によって様々です。
ビンラディンですら「自分は正義の味方」だと信じているのです。
暴力が、人に幸せをもたらすことはありません。
上記の書き込みが、引用と本分の区別が付かなくなっているので
投稿しなおしますね。
>>82 to4rohさん
>どうやら手段と目的を取り違えておられるようですね。
>軍隊の目的は敵を排除して国民の安全を確保すること。
>殺人もその手段の一つとして存在することは否定しません。
取り違えていると言うよりも「食い違い」ではないでしょうか。
何をもって手段や目的と考えるかが食い違っていると言うことです。
to4rohさんが、軍隊の殺人を個人的に「手段と捉えている」ということでないかと思います。
食い違いですね。
外から見た軍隊は「手段」ですが、軍隊そのものの持つ実質的な目的は「殺人」です。
>私の考えでは平和も手段のひとつでしかありません。
>その目的は国民が安全で豊かな生活を送ること。
平和とはここでは2種類の認識で呼ばれていますね。
1. 戦争のない状態
2. 豊かに暮らしている状態
しかし、人が何を持って「豊か」であると感じるかは、非常に個人差のある話です。
例え、経済的に豊かであっても、他国と交戦状態にあっては、「平和とは言えない」と
考えていますので、まず先に戦争のない世界を目指すと考えました。
それを手に入れるために、米軍が必要かどうかですよね？
>戦争がなくならない理由のひとつが、戦争状態の方が都合が良い人間がいる、ということです。
>非武装でしかも豊かな国があれば、戦争を仕掛ければ儲かると思われてしまいます。
>武装することでそうした投機的な行動を思いとどまらせることが、抑止力です。
戦争が経済利益に利用されていることは、周知の事実です。
だからこそ、遠からず交戦状態が発生させられます。
投資家によっても、正義感はバラバラです。
武器を所持しているだけでは飽きたらず、使用してこそ本当の利潤が発生します。
中には意図的に交戦状態を起こし、もっと利益を得たいという輩も存在します。
利益を得るため、お金や権力を使い、何とか戦争を起こそうとします。
そこに正義感をもち、冷静に判断し、政治や軍隊にかかわるトップが、判断を誤らず……。
などど言うことが無理だということです。
こちらが、どのような心持ちでいても、軍隊・武器を持つ限り、結局は、戦争はお金設けのエサに利用されたり、
攻撃的な思想をもつ政治家などの思惑の実現に利用されることになります。
再度…。
ですから、私は、その先の話をしていると書きました。武力を保持していることによりお互いに
攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、絶対に成立しないだろうと考えました。
>「武力なき正義は無力。正義なき武力は暴力」
あり得ません。
この考え方では、力の強い方が正しいとなってしまいます。
正義のためなら、何をやってもイイというのが「悪」なんです。
まず、武力ありきという考え方の一番の問題点はそこです。
なぜなら、
正義というものは、人によって様々です。
ビンラディンですら「自分は正義の味方」だと信じているのです。
暴力が、人に幸せをもたらすことはありません。
半年以上、ずっとROMってましたが、久しぶりに書き込みます。
横から失礼ですが、両者の意見が無用に錯綜しているようにも見えるので、ちょっとおこがましいですが交通整理というか、私から見て
どう見えるのかをまず書き、私の意見を述べます。
まず立場の整理ですが、この議論には3つの立場があると考えています。
【在日米軍を必要とする立場】
A「９条がある以上、自衛隊には限界がある(or 自衛隊は存在してはならない)。その限界を補うために在日米軍は必要」
【在日米軍を不要とする立場】
B「本来、自衛隊であれ、米軍であれ、軍隊というものは不要。そのため、自衛隊はもちろん在日米軍も不要」
C「本来、自国は自国が守るべき。９条を廃止(or改正)して、自国で自国を防衛するべき。よって在日米軍は(将来)不要」
私が読むところでは、to4rohさんとcastanetさんの意見はAもしくはCに近い、そうして5th forceさんの意見はBに近いのかなと思いま
す。
私自身の意見はといえば、Cです。在日米軍は今時点に限れば必要ですが、本来不要なもので、最終的には出て行ってもらわなくてはい
けないと考えています。
それぞれの意見について、もし私の認識が間違っていたり、上記3つの立場以外であれば、ご指摘ください。
その上で…
私は、5th forceさんの論点の趣旨は、その最初の書き込み
>>77と、
>>79に書いてあると理解しました。以下の２点です。
『
5th forceさんの論点1』
>>77においてcastanetさんの書き込みに触れ、
「在日米軍からどれほど被害を受けようと、我慢して日本にいてもらわなくてはいけない？ それは理解できない」
といい、在日米軍は不要と主張していらっしゃいます。
その理由・「在日米軍からの被害が大きく、容認できる限度を超えている」
その証拠・「在日米軍の起こした事件・事故が２０万１千件を超え、死者が１０７６人にのぼるという記事」
このように、主張を支える理由や、その証拠を明示しています。その上で、5th forceさんはそれを容認できないとおっしゃっていま
す。確かに、限度無く無制限に米軍の犯罪に耐えなければならないとするcastanetさんの主張は極端ですし、「それはないだろう」とい
う意見は、一定の説得力を持つものと考えます。
(しかし後ほど、論拠を示してこれには反論します)
『
5th forceさんの論点2』
>>79においてto4rohさんの書き込みに触れ、
「日本の戦後の平和は主に在日米軍によって維持されてきました？ それは幻想」
と主張していらっしゃいます。
そうしてその理由を「軍備を持っている限り、いつか暴発する。軍備は必ず使われる」
としています。なぜ、軍備は必ず使われるのか？ 5th forceさんはその必然性を「性悪説」で説明しています。人は間違うし、失敗す
る…使ってはならない兵器も、いつかは使われてしまうことは必然であると。
「だって、武器あったら必ず使われるだろ？ だから武器は無い方がいい。使いたくても使えないようにするべき」
ということだと理解しました。
もちろん、「そんなことは言っていない。私の言いたいことはこういうことだ」というのであればご指摘ください。
ここで私が感じるのは以下の疑問です。
『
5th forceさんの主張2に感じる疑問』
「5th forceさんは、to4rohさんの『
日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
否定される理由を『
軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説明してほしい」
戦後日本の平和が維持されてきたのは、在日米軍のおかげではない、というのであれば、その理由なりなんなりを説明しないとわかりま
せん。なぜそうなのかを説明するのに「軍備を持ったら必ず使われる」という言葉では私は理解できません。
ここを是非もう少し詳しく教えてください。
他方、to4rohさんの主張について、私は以下のように理解しています。
『
to4rohさんの論点1』
>>78において5th forceさんの書き込みに触れ、
「在日米軍の犯罪は事実(よってまとめに記載)。しかし在日米軍をなくせという結論には至らない。低減の為の努力をすればよい」
と書いています。これが5th forceさんの指摘に対するto4rohさんの考えと理解しています。
例として自動車について挙げていらっしゃいますが、どうもそのあたりから話がこじれてきているように思います。
私の考えるところでは、この件は自動車の例を挙げずとも、5th forceさんが挙げた資料そのものに、答えはあります。在日米軍の起
こした事件・事故の件数をみれば、その件数が年月を追うごとに減ってきていることがわかります。
２０年間トータルでいえば、そりゃあ２０万件、死者数１０００人超とかになるでしょうが、年を経るにつれて減少し、特に死者は年
に数件です。ここには、ro4rohさんのおっしゃる「事件事故を未然に防ぐための努力の成果」が現れていると考えます。
人間が絡む以上、これを0にすることは確かに困難でしょう。その点、5th forceさんの言う通りです。在日米軍が人間によって構成さ
れている以上、事件事故は無くなりません。これは人間が人間であるが故のことであって、それが軍人だからではありません。
が、資料の最初の5年間の年間平均死者数が87.4人であるのに対して、最後の5年間ではこれが3.2人に減っています。
これは顕著な成果と私は考えます。そういうことから、私はto4rohさんの論点1に賛成の意見を持っています。
「在日米軍の犯罪は事実である。しかし在日米軍をなくせという結論には至らない。低減するための努力をすればよい」
上記の通り、to4rohさんとは結論は同じですが、違う方向から説明してみました。
『
to4rohさんの論点2』
>>80において5th forceさんの書き込みに触れ、
「軍隊は人を殺すために存在する集団？ 違うよ。軍隊は敵を排除する目的を持って存在し、人を殺すのはその目的を達成するための
手段」としています。
性悪説に立ち、どこの国であれ日本を攻める可能性があり、それを抑制する為に日本には軍隊が必要としています。その一部として在
日米軍の存在は「今のところ」必要と主張しています。(将来は日本軍に置き換え、在日米軍は不要)
そうしてそのことを一言で表す言葉として「抑止力」という言葉を使い、軍備は持つだけで一定の効果を発揮すると主張しています。
(私の理解が誤っていたら、その点ご指摘ください)
私はこのto4rohさんの意見におおむね賛成するものです。しかし、to4rohさんは5th forceさんの以下の問いかけにあまり明確には答
えていないと思います。
「軍隊を持つと、間違った戦争を起こすことになるよ？ いつかそうなるよ。性悪説で考えると、そういうことは避けられないんだけ
ど」
そこで、僭越ながら私なりにこれに回答してみようと思います。
まず、軍隊が存在すると、必ず戦争になるという話は、本当に必然なのでしょうか？
5th forceさんの主張を受け入れ、軍隊は必ず暴走する…軍隊があれば確実に戦争になる…とすると、いわゆるシビリアンコントロー
ルは幻想ということになります。
しかしシビリアンコントロールを否定すると、もうそれは『
民主主義は衆愚政治に堕ちるに決まっている』という主張に他なりませ
ん。
5th forceさんがそういう主張を行っているのでしたら、まだ理解できますが、しかし5th forceさん、あなたは民主主義を否定してい
るのでしょうか？ そんなわけはないと考えています。
私は、日本の民主主義は確かに間違うこともあるが、しかし間違った戦争に踏み切るほど間違うことは無いと考えています。
その理由は、民主主義の悪名高き『
判断の遅さ』です。北朝鮮ならいざ知らず、今の日本が5th forceさんがいうところの『国として
間違った戦争』を起こそうと思ったら、超えなければならないハードルを考えてみてください。いちいち列挙はしませんが、そのハー
ドルを越える前に私の寿命が尽きてしまうでしょう。
その一方、現実に北朝鮮からミサイルが飛んできた時は、遅くはありましたがそれなりのスピードで迎撃ミサイルが配備され、不充分
ではありましたが、いざとなれば撃ち返す用意が整えられました。
専守防衛に徹した振る舞いであれば、民主主義でもそれなりのスピードが出せるのです。
これらの事柄を概観する時、私は日本の民主主義程、戦争で先制攻撃をすることに向いていない政治体系はないと考えています。
そうして、民主主義を貫く限りにおいて、日本は5th forceさんの心配するような誤った戦争に踏み切ることはないと考え、また「民
主主義ではない国」がお隣にあることから、専守防衛の目的として日本に軍隊は必要と考えるものです。そうして、今は9条がある為
にやむを得ず在日米軍も必要です。
念押しですが、シビリアンコントロールという言葉で、「あらゆる戦争が絶対に起きない」と断言しているのではありません。日本の
民主主義というものが失われない限り、5th forceさんの言うところの「在日米軍・自衛隊の暴走による戦争」は起きないと言ってい
るのです。
例えば北朝鮮にはシビリアンコントロールは働いていません。ゆえにこの国が暴走することはありうると私は考えます。金総書記が撃
てと言えば、間髪入れずにミサイルが撃たれるでしょう。その時、もし手ぶらだったとしたら、「あいつが先に攻めてきたー！ 悪い
のはあいつだー！」と叫んでも、後の祭りです。
5th forceさんの主張は、「性悪説」という概念で北朝鮮軍の暴走が起き得ることを想定していながら、いざそういう事態が起きたと
きの日本の対応策を考えることを放棄しています。
この点、5th forthさんはいかがお考えでしょうか？
私は、そういう時の為に軍備が必要であり、いざ有事の際には在日米軍と共同戦線を張って、日本の自衛隊も戦争をしなければならな
いと考えます。その際に有効な働きをする為に在日米軍は必要です。そうしてそういう意味では、シビリアンコントロールのもとに
あっても戦争は起こり得ます。というか、それがシビリアンコントロールなのです。
>>85 elsewhereさん
たくさんあるので、取り急ぎ。
>そうしてその理由を「軍備を持っている限り、いつか暴発する。軍備は必ず使われる」
>人は間違うし、失敗する…使ってはならない兵器も、いつかは使われてしまうことは必然であると。
>「だって、武器あったら必ず使われるだろ？ だから武器は無い方がいい。使いたくても使えないようにするべき」
>ということだと理解しました。
>もちろん、「そんなことは言っていない。私の言いたいことはこういうことだ」というのであればご指摘ください。
それでいいです。
>『5th fo
>ceさんの主張2に感じる疑問』
>「5th fo
>ceさんは、to4
>ohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説明してほしい」
>戦後日本の平和が維持されてきたのは、在日米軍のおかげではない、というのであれば、その理由なりなんなりを説明しないとわかりま
>せん。なぜそうなのかを説明するのに「軍備を持ったら必ず使われる」という言葉では私は理解できません。
>ここを是非もう少し詳しく教えてください。
一度、説明しています。
再掲です。(武器を持つと使われるという理由)------
武器を持つことによって、人を殺害するケースは確実に増えます。
アメリカでは、個人が銃を持つことが認められていますが、
認められていない日本と比べて銃による犠牲者はどのくらい違うかご存知でしょうか？
2010年の一年間の記録です。
アメリカ 1,3872人
日 本 11人
アメリカでは銃による犠牲者は、日本の1,261倍も多いのです。
もし日本でも銃の所持が自由になったとしても、この11人の数字に変化はないといいきれるでしょうか？
再掲 ここまで------------------------------
日本が、米軍によって平和を維持してきたのではなく、「憲法9条」があり、戦争することを許されていないので、
他国の戦争に参加することなかったので、平和を維持してきたと考えます。
もし9条がなければ、「湾岸戦争」や「イラク攻撃」に日本は確実に参戦することになりました。
アメリカから散々、兵を出せと要請を受けていたが、9条に違反するので出来ません。と言ってそれだけは断ってきました。
むしろ、北朝鮮からミサイルを撃たれたり、アルカイダから標的にされていたりするのは、アメリカと軍事的協力関係にあるからです。
しかも、在日米軍の任務主旨は、日本が攻撃を受けた際、日本国内のアメリカ人を守ることが任務とされており、日本人を守ることはないとされています。
これは、去年アメリカの軍事事情に詳しい議員が発言しており、一時期話題になりました。
実は、この根拠となる一文が、日米安保条約の第5条に記載されています。
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/Anpo.htm#Zenbun
「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、
自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」
あまり知られていませんが、
この一文の「自国の平和」とは日本のことではなく「アメリカ」のことです。
つまり、日本が攻撃を受けたとき、アメリカは自分たちの国も危ないと考えたときしか動かないのです。
しかし、攻撃する側から言えば、「アメリカの基地があるので、そこを攻撃する」となり、結局アメリカの戦争に、
日本国土が戦場として使われると言うことです。
以上の理由から、
◎武器は必ず使われる。→ 自衛隊も要らない。
◎そして、アメリカ軍の存在こそ、危機であり、それどころか米軍は日本を守ることはない。
多くの日本人が知らないだけで、勝手にそう思っている。
しかし、これはアメリカの思惑どおりの事態。→ 在日米軍の排除こそ、平和への必須条件となる。
>>85 elsewhereさん
1つ疑問なのですが、下記の
>「5th foceさんは、to4ohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説明してほしい」
この会話が行われた場所がわかりません。
どこにありますか？
>>85 elsewhereさん
1つ疑問なのですが、下記の
>「5th foceさんは、to4ohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説明してほしい」
この会話が行われた場所がわかりません。
どこにありますか？
>>85 elsewhereさん
1つ疑問なのですが、下記の
>「5th foceさんは、to4ohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説明してほしい」
この会話が行われた場所がわかりません。
どこにありますか？
わかりましたので、答えます。
>「5th foceさんは、to4ohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定している
が、
>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。もう少し詳しく説
明してほしい」
78のto4rohさんの後半の意見は、ずっと抑止力の必要性について書かれているのだと理解しました。
ブロックごと引用しなかったので、ややこしかったかもしれません。
「…平和が在日米軍によって維持されてきた…」というのは、
↓
「抑止力が働いていた」との主旨ですね。
↓
「だから、今後も米軍が必要」という本筋への意見だと思いましたので、
↓
「米軍の存在は抑止力にならない」との発言をしました。
なので、論理は繋がっています。
久しぶりに覗いてみたら妙な返信があったので見てみたら
面白いことになってたけんども
>在日米軍の軍人が犯罪を起こす。これは軍人が人間である以上、未来永劫なくなりようがない。
という内容のことを、5th forceさんは意見としてもっておられて、肯定し、
それを人間の本性的な性質で免れようがないものだと理解されているようなのですが、
僕からしてみると、そういう意見をもっておられるのに、戦争についての認識が
そのようなものである。というのは、とても不可思議に思えますね。
人間がそういった動物である以上、人間を最小単位として構築された国家も
ほぼ同様の性質を持っていると考えるのが自然と考えられます。
国際関係論では、国際政治はアナーキー（警察など秩序維持機構のない無秩序状態）
と考えられているので、一般に警察が存在する法治国家内よりなおさらたちが悪い。
5th forceさんは、軍隊が存在すれば戦争が行われ、または巻き込まれるので
いっそ取っ払ってしまい、9条で戦争放棄すれば戦争に巻き込まれることもない。
そして戦争を吹っかけられることもない。と考えておられるようですが
それであれば、同様の論理で米軍軍人が存在しても犯罪を起こさない。と何故考えないのか。
論理的に考えれば、人間の本性と国家の本性が相関関係にある以上、そのような結論になるはずなのに。
それは実際に犯罪が起きているからですわな。当然ですが。
疑問なのですが、何故米国人である米国軍人が犯罪を起こす人間であるというのに
米国人の集合体であるアメリカ合衆国が日本に対して犯罪（戦争）を吹っかけないと言い切れるのです？
どうも、僕からしてみると、論理が妙なことになってると感じるのですよ。
僕の現実認識からしてみれば、武力は持っていれば必ず使われる。というのは正しい。
だけども、武力を放棄することなど、本質的に人類には無理だし、5th forceさんにも不可能なんです。
人間には格闘能力が生まれつき付与されていますから、殴ることもできれば蹴ることもできる。
5th forceさんにはそれはできないですか？（乙武さんのような身体障がい者であったらごめんなさい）
話のすり替えと思われるかもしれませんが、良く考えてみれば解ると思いますが、まったく本筋に沿った話ですよ。
だから警察には一般人より勝った武力（拳銃や警棒の携帯）を常備しているのですから。
指が疲れてきたんでそろそろ止めますが
現在世界がマァマァ平和なのは（少なくともＷＷ２以前よりずっと平和なのは）
皆が矛を突きつけあっているからであって
抑止力というのは矛を突きつける行為そのものです。
そこで
『
みんな矛を突きつけ合ってるばかりで、いつまでたっても大乱闘が始まらないから、矛なげだしちまっても変わらないわな』
と考えるのは、愚か極まる話ですよ。
自分からアメリカ合衆国の軍人は犯罪も犯すし人も殺すと言っているのに、なんで矛で刺されないということになるんですか？
付け加えて言ってみますが、
いくら日米同盟の規定が不明瞭で矛が機能不全だといったところで
憲法九条で矛を持てない日本からしてみれば、選んでいる余地などありません。
それと、すぐ隣国のロシアという国（旧ソ連ですな）という国を見れば解るとおり
たとえば日米安保に「絶対に米国は軍隊をださなければならない」と書いてあったところで
米国からすれば信用は失うにしても、なんの労もなく破り捨てることができるわけで
僕からしてみれば「だからどーした」という以外の何者でもないです。
そもそも他国との軍事同盟なんていうのはその程度の話ですし。（だから
>>85で言ったらＣですが現実的にはＡ）
>>85 elsewhereさん
>横から失礼ですが、両者の意見が無用に錯綜しているようにも見えるので、ちょっとおこがましいですが交通整理というか、私から見て
>どう見えるのかをまず書き、私の意見を述べます。
半ば狙い通りです。
軍備反対論の方がどういう思考なのか興味があったので。
>まず立場の整理ですが、この議論には3つの立場があると考えています。
>
>【在日米軍を必要とする立場】
>A「９条がある以上、自衛隊には限界がある(or 自衛隊は存在してはならない)。その限界を補うために在日米軍は必要」
>
>【在日米軍を不要とする立場】
>B「本来、自衛隊であれ、米軍であれ、軍隊というものは不要。そのため、自衛隊はもちろん在日米軍も不要」
>C「本来、自国は自国が守るべき。９条を廃止(or改正)して、自国で自国を防衛するべき。よって在日米軍は(将来)不要」
>
>私が読むところでは、to4ohさんとcastanetさんの意見はAもしくはCに近い、そうして5th foceさんの意見はBに近いのかなと思いま
>す。
>私自身の意見はといえば、Cです。在日米軍は今時点に限れば必要ですが、本来不要なもので、最終的には出て行ってもらわなくてはい
>けないと考えています。
>それぞれの意見について、もし私の認識が間違っていたり、上記3つの立場以外であれば、ご指摘ください。
はい。その三分ならＡで良いです。
もう少し正確に言うなら、「９条に関係なく在日米軍は必要」です。
理由はすでに書いたと思いますので略します。
>>86 elsewhereさん
>『to4ohさんの論点1』
これについては付け加えることはありません。
（私よりも直接的で鋭い反論だと思います）
>『to4ohさんの論点2』
こちらについては、5th forceさんは軍人＝殺人者つまり悪、という発想なので（まあ予想はしていましたが）
その認識を改めてもらわない限り、その先の議論は不可能だと思います。
>>92 castanetさん
>5th foceさんは、軍隊が存在すれば戦争が行われ、または巻き込まれるので
>いっそ取っ払ってしまい、9条で戦争放棄すれば戦争に巻き込まれることもない。
>そして戦争を吹っかけられることもない。と考えておられるようですが
>それであれば、同様の論理で米軍軍人が存在しても犯罪を起こさない。と何故考えないのか。
これは、発言主旨がイマイチわかりません。
武力を持つと、戦争へと繋がると考えているなら、
米軍軍人が犯罪を犯さないと考えることが自然だというのが、わかりません。
>疑問なのですが、何故米国人である米国軍人が犯罪を起こす人間であるというのに
>米国人の集合体であるアメリカ合衆国が日本に対して犯罪（戦争）を吹っかけないと言い切れるのです？
これは、あまり理屈の問題ではないのです。
深くは説明しませんが、世界中の国に共通する話です。
まず日本から、最初の一歩をはじめなければならないのです。
周りの人間が武器を持っているから、私も武器を持つというのではなく、
本当に平和を望むなら、まず自分から武器を捨てるべきです。
作らなければならないのは、
「やらなきゃやられる世界」ではない。「単に戦争でない世界」でもない。
そんな消極的な平和ではなく、
「本物の平和のある世界」ではないでしょうか？
>だけども、武力を放棄することなど、本質的に人類には無理だし、5th fo
>ceさんにも不可能なんです。
そんなことありませんよ。
私は、銃など人を殺すための武器を持っていません。
すでに実現しています。
>人間には格闘能力が生まれつき付与されていますから、殴ることもできれば蹴ることもできる。
>5th fo
>ceさんにはそれはできないですか？（乙武さんのような身体障がい者であったらごめんなさい）
格闘はやろうと思ったらできますが、その必要がありません。
>話のすり替えと思われるかもしれませんが、良く考えてみれば解ると思いますが、まったく本筋に沿った話ですよ。
>だから警察には一般人より勝った武力（拳銃や警棒の携帯）を常備しているのですから。
警察と同じロジックで、軍隊の価値を考えることは、相当無理がありますね。
目的
警察は、「犯罪を取り締まるため」に武装していますが、
軍隊は、「主義主張の違いがある時や、欲しいものがある時、または憎くて殺したい人間がいる時、力づくで実行する」ことに腕力を行使する存在です。
いわば「組織だって罪を犯す側の存在」です。
武力行使の形
警察は、武力は法律をやぶった犯罪者に対して、しかも逮捕に抵抗すれば、武力が行使されますが、(逮捕が目的)
軍隊は、罪のない女性や子ども、老人にまで、かつ無抵抗な人間に対しても武力が行使されます。(殺人が目的)
(日本では原子爆弾まで使用された経験があり、その子孫にまで被害を受け継ぐことになっている)
このような軍隊のロジックのどこが警察と同じなのでしょう？
この両者は、表向きは似ているようでも、その本質は似て非なるものです。
理論のすり替えでもしなければ、同類の価値観で計りようがありません。
>現在世界がマァマァ平和なのは（少なくともＷＷ２以前よりずっと平和なのは）
>皆が矛を突きつけあっているからであって
>抑止力というのは矛を突きつける行為そのものです。
矛を突きつけているから平和…。
想像するだけで薄氷を踏むような凍てつく寒さを感じます。
とても本当の平和ではありません。戦争でないという状態に過ぎません。
ですが、これからは、何となく平和なような社会から、
本当に平和な社会を作らなければなりません。
互いを疑い、武器によって牽制し合うような偽物の平和を終わらせる必要があります。
>そこで
>『みんな矛を突きつけ合ってるばかりで、いつまでたっても大乱闘が始まらないから、矛なげだしちまっても変わらないわな』
>と考えるのは、愚か極まる話ですよ。
とりいそぎ、私は武力放棄に関して、このような主旨のことを発言していません。
>付け加えて言ってみますが、
>いくら日米同盟の規定が不明瞭で矛が機能不全だといったところで
>憲法九条で矛を持てない日本からしてみれば、選んでいる余地などありません。
>それと、すぐ隣国のロシアという国（旧ソ連ですな）という国を見れば解るとおり
>たとえば日米安保に「絶対に米国は軍隊をださなければならない」と書いてあったところで
>米国からすれば信用は失うにしても、なんの労もなく破り捨てることができるわけで
>僕からしてみれば「だからどーした」という以外の何者でもないです。
安保条約の問題点は、いざという時アメリカに、本気で助けて貰えると、多くの国民が勝手に思い込んでいる点が問題です。
真実を知りながら選んでいるわけではないのです。
実際に助けて貰えるかどうかは別にして、条約の内容と、実際の認識が食い違っている点が問題なんです。
アメリカ 日本人
助けるよ→助けて貰える はOK。
アメリカ 日本人
助けないよ→助けて貰えない もOKです。
アメリカ 日本人
助けないよ→助けて貰える となっているので、問題です。
ここまでの感想 ↓↓↓↓↓↓↓↓-----------------------------------------------
米軍必要説を持つ方々は、どうも本当の戦争の残虐性や悲惨さに疎いような気がします。
戦争というのは、民主主義が破綻するとかしないとか、シビリアンコントロールが効くとか効かないとか、
そんなキレイな筋道ではじまるのではありません。
戦争というのは、非論理的で、非合理的で、不条理で、非効率なものです。
想像を絶するほどの悲劇と残虐性がそこにあります。
広島に原爆が落とされ、第二次世界大戦が終わったとき、日本人の誰もが戦争はもう二度と御免だと考えたのです。
こころに染みついて取れなくなるほどにです。
しかし、60年が過ぎ去った今、戦争を体験した人達は、ほとんど姿を消しつつあり、
今の国会議員の多くも戦後生まれで、ほとんどが、戦争を知らない子ども達で、占められています。
そして、言いはじめました。
「日本も軍隊が必要なのではないか」とか
「憲法9条は無くし、戦争が出来る国にしよう」とか
「アメリカの戦争に参加しなくていいのか」とか
最終的には
「戦争しないと平和にはなれないんじゃない？」
とまで言いだしています。
なんで、こんなことになってしまったんでしょうね…。
人類が進歩するためには、歴史から学ぶことが必要なんです。
>>95 5th forceさん
>>これは、あまり理屈の問題ではないのです。
>深くは説明しませんが、世界中の国に共通する話です。
>まず日本から、最初の一歩をはじめなければならないのです。
>
>周りの人間が武器を持っているから、私も武器を持つというのではなく、
>本当に平和を望むなら、まず自分から武器を捨てるべきです。
>
>作らなければならないのは、
>「やらなきゃやられる世界」ではない。「単に戦争でない世界」でもない。
>そんな消極的な平和ではなく、
>「本物の平和のある世界」ではないでしょうか？
実現出来れば、素晴らしいと思います。
ですが、どうやって実現するのですか？
日本だけが武器を捨てたとして、それが実現するのですか。
他の国も武器を捨ててくれるのですか。
武器を捨てたところを、他の国に攻撃されて、植民地にされないのですか。
なぜ日本がそのリスクを負わなければいけないのですか。
>>だけども、武力を放棄することなど、本質的に人類には無理だし、5th fo
>>ceさんにも不可能なんです。
>
>そんなことありませんよ。
>私は、銃など人を殺すための武器を持っていません。
>すでに実現しています。
>
>>人間には格闘能力が生まれつき付与されていますから、殴ることもできれば蹴ることもできる。
>>5th fo
>>ceさんにはそれはできないですか？（乙武さんのような身体障がい者であったらごめんなさい）
>
>格闘はやろうと思ったらできますが、その必要がありません。
castanetさんは格闘を「あなたの身体という武器の行使」という意味で使っているのでは？
そうだとすれば、5th forceさんの立場からすれば、健康な身体を持つ5th forceさんは、必要如何に関わらず格闘してしまうのでは。
銃を持ってるアメリカ人も「撃とうと思ったら撃てますが、その必要がないと撃たない」と言うでしょうね。
銃と身体という違いはありますが、castanetさんの言うとおり、武力を放棄できていませんよね。
>警察は、「犯罪を取り締まるため」に武装していますが、
>軍隊は、「主義主張の違いがある時や、欲しいものがある時、または憎くて殺したい人間がいる時、力づくで実行する」ことに腕力を行使する存在です。
>いわば「組織だって罪を犯す側の存在」です。
>
>武力行使の形
>警察は、武力は法律をやぶった犯罪者に対して、しかも逮捕に抵抗すれば、武力が行使されますが、(逮捕が目的)
>軍隊は、罪のない女性や子ども、老人にまで、かつ無抵抗な人間に対しても武力が行使されます。(殺人が目的)
>(日本では原子爆弾まで使用された経験があり、その子孫にまで被害を受け継ぐことになっている)
>
>このような軍隊のロジックのどこが警察と同じなのでしょう？
>この両者は、表向きは似ているようでも、その本質は似て非なるものです。
>理論のすり替えでもしなければ、同類の価値観で計りようがありません。
捉え方次第ではないでしょうか。
そういう風に捉えればそうでしょうけど。
>矛を突きつけているから平和…。
>想像するだけで薄氷を踏むような凍てつく寒さを感じます。
>とても本当の平和ではありません。戦争でないという状態に過ぎません。
>
>ですが、これからは、何となく平和なような社会から、
>本当に平和な社会を作らなければなりません。
>
>互いを疑い、武器によって牽制し合うような偽物の平和を終わらせる必要があります。
確かに、薄氷を踏むようです。
もちろん、本当に平和な社会を作りたいです。
ですが、理想論です。
最初に書いた課題を全くクリアできていません。
>とりいそぎ、私は武力放棄に関して、このような主旨のことを発言していません。
上で書いているのは「そのような主旨」を前提としていないのですか。
そうだとすれば、5th forceさんも、矛を捨てれば攻撃されると考えているのですか。
それでいいとお考えなのですか。
>安保条約の問題点は、いざという時アメリカに、本気で助けて貰えると、多くの国民が勝手に思い込んでいる点が問題です。
>真実を知りながら選んでいるわけではないのです。
>実際に助けて貰えるかどうかは別にして、条約の内容と、実際の認識が食い違っている点が問題なんです。
>
>アメリカ 日本人
>助けるよ→助けて貰える はOK。
>
>アメリカ 日本人
>助けないよ→助けて貰えない もOKです。
>
>アメリカ 日本人
>助けないよ→助けて貰える となっているので、問題です。
5th forceさんは、助けてもらえるかどうか、つまり矛が機能するかどうかでなく、思い違いが問題だとおっしゃる。
でも、国防という視点で考えるとき、重要なのは、矛として機能するかしないかではないですか。
思い違い自体のどこがどう問題なのか、全く分からないです。
助けてもらえないのに、助けてもらえると思っているのが問題っていうのは
実は矛が機能しないのに、それに頼っていたら、外部からの攻撃に対応できなくなるという点で問題だという意味ではないのですか。
そうだとすれば、まさに矛の機能の問題になりますよね。
しかも、その前提の矛の機能も、完全ではないにしろ、機能するといえるでしょう。
一般的には、極東の平和は米国の利益にもなるでしょう。経済とかで。
的外れなことを言っていたらすみません。
>>95 5th forceさん
まあ大抵のところはbobingさんが突っ込んでくれたので良いとして
>武力行使の形
>警察は、武力は法律をやぶった犯罪者に対して、しかも逮捕に抵抗すれば、武力が行使されますが、(逮捕が目的)
>軍隊は、罪のない女性や子ども、老人にまで、かつ無抵抗な人間に対しても武力が行使されます。(殺人が目的)
>(日本では原子爆弾まで使用された経験があり、その子孫にまで被害を受け継ぐことになっている)
どうもおかしな認識でいるようですねぇ
軍隊の機能について明らかにおかしなバイアスがかかっとるな。という風に見えます
そもそも、軍隊というのは国防を第一の任務としているわけで、特に自衛隊はそうです。
あなたは、軍隊というものの武力行使は、
『
罪のない女性や子供、老人、無抵抗な人間を殺人する』
ものと捕らえているようで、こういう文脈でサラッとそういう解釈が出てくるわけですから、
真実そのように捕らえてるのでしょう。
>>28で
『
君が平和を望むなら、戦争を理解せよ』
という言葉を紹介しましたが、まさにこれですね。
軍隊というのは敵軍を粉砕するために存在する暴力組織です。
それがまず第一。
だから、軍隊の武力行使は
『
敵軍と戦うためのもの』
というのがその存在意義の第一だし、主任務です。
そのへんを考え違えしていて、「軍隊の武力行使とはなんぞや？」と訊ねられたとき
『
罪のない女性や子ども、老人にまで、かつ無抵抗な人間に対して行使する暴力』
と答えるのは、どーもねぇ。
最初から軍隊は軍隊の相手するもの、という基本的な前提が抜けていて、民間人を相手して無茶苦茶やるのが最初になってる。
誰に教えを受けたのか知りませんが、おかしな認識に至ったものだ。
それに、歴史を知っていればわかることですが
日本の特高警察もそうでしたし、ソ連や中国やナチスドイツでもそうでしたが
無抵抗な人間に対して無差別に武力を行使し虐殺を行うのは軍隊に限った話ではありません
軍隊がなかったらホロコーストは起きなかったのですか？
大粛正では軍隊の将官らが無実の罪で大勢虐殺されました。
それらみんな、警察組織を使えば行えます。軍隊を使うまでもない。
そういう解釈でいけば、警察の武力行使も『
殺人が目的』なので存在する必要がないということになる。
で、5th forceさんの全ての軍隊がなくなった理想世界では
警察が持つ武力もいらないと考えているのですかね？
5th forceさんが言ったとおり、たとえ武力を持っていても使う必要がない。
という状況が世界全体に広がるのであれば、
警察が格闘を含めたありとあらゆる武力を持つことも必要ないはずですよね。
まあ、米兵の犯罪を憂いているようですから、その辺は違うのでしょうが。
まったく、矛盾しているように見えますねぇ。
国内では現実的に理不尽な暴力が振るわれることもあるから、警察は必要。
でも、軍隊を解体し、おまけに九条を守っていれば、他国が戦争（理不尽な暴力）を振るってくることはないから、軍隊は無用。
どういうこっちゃろ？
>互いを疑い、武器によって牽制し合うような偽物の平和を終わらせる必要があります。
どうも、この辺がおかしいんですよねぇ。
僕も、そのへん歩いていたら８９３っぽい人にいちゃもんつけられて、怖い思いしましたが
結局、ああいう人たちって、警察や法っていう枷があるから無法をしないわけで
そうでなかったら幾らでも乱暴するでしょう。
それをしないのは、そういうことをすれば、警察がやってきて暴力でもって有無を言わさず制圧（逮捕）され懲役を受ける。
（懲役というのは、牢屋に監禁されて強制労働させられる。ということです。本当のところは）
ということが解っているからです。
つまりは、官憲が彼ら無法者に対して抑止力になっている。
世の中はそういう仕組みでできている。警察組織が消滅したら、世の中は暴力がはびこる世界になって
結局は、最終的に己で武器をとって自衛しなけりゃならないことになる。
5th forceさんのような人たちは、そういう現実があるというのは、
現実社会にいきているわけですから現実に感じている。
だけど、国際政治の世界ではそういう感覚がなぜか通用しない。
誰に教えを受けてそうなったのかしりませんが。
だけど、国際社会でも同じです。
国際社会というのは、まさに「暴力がはびこって己で武器を取って自衛しなけりゃならない」状態で
今は一時的に武器の性能があがってしまったので、攻撃しにいけばやり返され、
得る物少なく傷を負うので平和になっている。というだけのこと。
5th forceさん（のような方々）が武力の放棄を唱えるなら、
まずは８９３のような人々が暴力を振るうのをどうやって停止させるか、ということを考えなければいけない。
5th forceさんは、僕のような人間に軍隊の暴力性と戦争の悲惨さを知らない。と言いますが
5th forceさんこそ、暴力というものの質、ことわりをまったく知らない。
まったく舐めきっている。
暴力や軍隊というのは、ただ捨てればいいものではない。
それを捨てるのなら、世界全体で暴力の振るわれることのない秩序を作る必要がある。
そのへんを無視して、ただ軍隊をなくせば平和は訪れる。というのは甘い考えだ。
現実社会では警察がなくなったら無法地帯になる。と思っているのに
国際社会では軍隊がなくなったら秩序だった平和社会が訪れる。と考える。
おかしな話ですよ。誰も納得してくれるはずがない。
>>91
5th forceさん
*******************************************
>>「5th forceさんは、to4rohさんの『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』という主張を否定しているが、
>>否定される理由を『軍備を持ったら必ず使われるから』としている。これは論理がつながっていない。
>>もう少し詳しく説明してほしい」
>78のto4rohさんの後半の意見は、ずっと抑止力の必要性について書かれているのだと理解しました。
>ブロックごと引用しなかったので、ややこしかったかもしれません。
>
>「…平和が在日米軍によって維持されてきた…」というのは、
> ↓
>「抑止力が働いていた」との主旨ですね。
> ↓
>「だから、今後も米軍が必要」という本筋への意見だと思いましたので、
> ↓
>「米軍の存在は抑止力にならない」との発言をしました。
>
>なので、論理は繋がっています。
*******************************************
ふむふむ…だんだんわかってきました。
おっしゃることを、私なりの表現で書くと、以下のようになります。
・to4rohさんの『
日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』と主張
・5th forceさんはそれを否定
【否定についての詳細】
5th forceさんとしては、to4rohさんの主張を単純に言葉通りの
『
日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』
ではなく、
『
抑止力が働いていた…だから今後も抑止力として、米軍が必要』
という主張につながるものと受け止めた。
だから、単純に表面通りの言葉の否定ではなく、抑止力という点を否定した。
そうすることで、過去の米軍の役割だけでなく、将来の米軍の役割をも不要とした。
こういう理解でいいですか？ 違っていたら指摘して下さい。
なお、私はここで、抑止力という言葉を敢えて次のような意味で使っています。
『
武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
この言葉は、さまざまな定義を与えられるものかもしれませんが、このスレッドのテーマを考え、敢えてこのように限定的な意味合いで
使います。
例えば…そうですね、中国が時々やってるように「言うこと聞かなければ、貿易してやらないぞ！」という脅しは、外交的な交渉であっ
て、今の話題である抑止力には入れないとします。
この点違うというのであれば、それも指摘して下さい。
(抑止力の定義に異議があれば言ってくださいという意味です)
>>99 elsewhereさん
>【否定についての詳細】
>5th fo
>ceさんとしては、to4
>ohさんの主張を単純に言葉通りの
>『日本の戦後の平和が在日米軍によって維持されてきた』
>ではなく、
>『抑止力が働いていた…だから今後も抑止力として、米軍が必要』
>という主張につながるものと受け止めた。
>だから、単純に表面通りの言葉の否定ではなく、抑止力という点を否定した。
>そうすることで、過去の米軍の役割だけでなく、将来の米軍の役割をも不要とした。
>
>こういう理解でいいですか？ 違っていたら指摘して下さい。
それでいいです。
>
>なお、私はここで、抑止力という言葉を敢えて次のような意味で使っています。
>『武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
>この言葉は、さまざまな定義を与えられるものかもしれませんが、このスレッドのテーマを考え、敢えてこのように限定的な意味合いで
>使います。
>この点違うというのであれば、それも指摘して下さい。
それでいいです。
抑止力というのは、攻撃することも攻撃される事態も、起きなくて、はじめて効果があったといえます。
>>97castanetさん
>最初から軍隊は軍隊の相手するもの、という基本的な前提が抜けていて、民間人を相手して無茶苦茶やるのが最初になってる。
>誰に教えを受けたのか知りませんが、おかしな認識に至ったものだ。
このような前提を、実戦を経験した兵士に聞いてみて下さい。大笑いされると思います。
テレビの中の戦争しか知らない世代の感覚ですね。
戦争は、秩序的なもの、理性的で、合理的なものと思い込んでいると思います。
戦争について、あまりにも知らなさすぎるのです。
今は何でも、情報だけは手に入りますが、多くの人は「意味」を理解できていないと思います。
「知っているということ」と「理解していること」とは違うのです。
戦後生まれの人達は、実際に自分の目で見るまでは、戦争の意味を理解することができない世代なんだと思います。
戦争を、他国と交渉するときの手段の1つだというくらいにしか考えていないわけです。
イメージして下さい。
日本で戦争が始まっているのに、自分だけは相変わらず、会社にいって仕事をするつもりですか？
自分が銃を取るんですよ。
他国の赴き、敵国の兵士を殺害するんです。何十人何百人と毎日殺し続けるのです。もちろん、ときには兵士でない人間も
殺すことになります。
そして、勝利を勝ち取り、家に帰ってきて自分の息子に言うんです。
「父さんは国のために戦ってきたよ。92人ほど殺してきたと思う。おかげで日本は平和になった。
お前もいざというとき国のためにキチンと人を殺せる大人になるんだぞ。ためらいは禁物だ。こっちが殺されるからな。
今の世の中は、それくらい出来ないと生きてはいけないんだ」と。
あっ…、その時は、血の付いたタオルを家に入る前に捨てておくことをわすれないようにしましょう。
子どもはショックを受けますから。
イメージできました？ イヤな話ですよね…。
とにかく、米軍必要派のみなさんに、分かって欲しいのは、安易に武器をとるのは避けていきたいのです。
「無理だ」とか「善人ばかりじゃない」といってあきらめるのは、やめまてほしいのです。
武器や暴力によって物事が解決することは未来永劫ありません。
まさか、相手に怪我させたり、死なせたりしておいて、相手が「悪かった。ごめんなさい」と言うと思いますか？
>>100 5th forceさん
なるほど。
とすると、念押しですが、米軍には抑止力は無いと？
私は米軍に日本に居てもらうことによって、武力で中国等を脅しつけることができると考えていました。
「日本を攻めようなんて考えるなよ！」
つまり、在日米軍には抑止力があると考えてきましたが、あなたはそれを否定しています。
ということは、『
武力では他国を脅すことはできない』ということを5th forceさんが主張していると理解しました。
その点間違いないですか？ 違っていたら指摘して下さい。
>>100 5th forceさん
いえ、うちの爺さんは太平洋戦争経験者ですが
同じような意見でしたよ。
そもそも大日本帝国海軍の大尉でしたから、無辜の市民に乱暴を働くなんて場面はありませんし。
>武器や暴力によって物事が解決することは未来永劫ありません。
一つだけ聞きたいのですが、よろしいでしょうか。
イメージしてください。
あなたの家に今まさに無法者が押し入ってきて、強盗のすえあなたを乱暴しようとする。
あなたは武器や暴力によって物事が解決する場面は存在しないと考えている。
なので、親が心配して置いてくれた自衛の拳銃が手に取れる場所にあっても使わない。
そのまま乱暴され、殺されてしまった。
イメージできました？ イヤな話ですよね…。
このような場面でも、あなたは拳銃による攻撃（殺害でなくても、傷を負わせるだけでいいです）
によって物事が解決されることはいかなる場面でも存在しないと考えるのですか？
それだけ教えてください。
>>102 castanetさん
>イメージしてください。
>
>あなたの家に今まさに無法者が押し入ってきて…
このくだりですが、私は、日常的に存在する警察と戦争を目的とした軍隊とは、
全く性質のことなるもであり、似て非なるものだと説明しました。
それと同じで、「個人犯罪」と「戦争の中で行う組織による集団的殺害行為」とは、似て非なるものです。
ここは、大きなポイントではないでしょうか？
さまざまな話をしても、結局、何度もこのポイントに立ち返ってしまうので…。
私は「似て非なるもの」だと思います。
理由は以下、95より再掲------------------------------------
>だから警察には一般人より勝った武力（拳銃や警棒の携帯）を常備しているのですから。
警察と同じロジックで、軍隊の価値を考えることは、相当無理がありますね。
目的
警察は、「犯罪を取り締まるため」に武装していますが、
軍隊は、「主義主張の違いがある時や、欲しいものがある時、または憎くて殺したい人間がいる時、力づくで実行する」ことに腕力を行使する存在です。
いわば「組織だって罪を犯す側の存在」です。
武力行使の形
警察は、武力は法律をやぶった犯罪者に対して、しかも逮捕に抵抗すれば、武力が行使されますが、(逮捕が目的)
軍隊は、罪のない女性や子ども、老人にまで、かつ無抵抗な人間に対しても武力が行使されます。(殺人が目的)
(日本では原子爆弾まで使用された経験があり、その子孫にまで被害を受け継ぐことになっている)
このような軍隊のロジックのどこが警察と同じなのでしょう？
この両者は、表向きは似ているようでも、その本質は似て非なるものです。
理論のすり替えでもしなければ、同類の価値観で計りようがありません。
再掲ここまで----------------------------------------------------------------
ちなみに、castanetさんのおじいさんには、どのように聞かれたのでしょう？
もし、戦争を経験されたおじいさんに対して「世界中のどの戦争にも、武器を持たない民間人が殺されるのは良くあることですよね？」と聞いた場合、
「ええ？まさか？」といって驚かれるのでしょうか？
広島に落ちた原爆で約50万人も死んだのは、兵士よりも民間人の方が圧倒的に多いという事実は間違いなのでしょうか？
沖縄のひめゆりの塔では、222名もの女学生がアメリカ兵と戦い、117名が命を落としました。
逃げ込んだ防空壕にガス弾を投げ込まれたりしたのです。女学生を相手にです…。
図書館には、このように戦争によって犠牲になった民間人の記録が山積みす。
ここまでくると、「戦争は兵士同士の戦いが前提」とはいいづらいのではないでしょうか？
「兵士が兵士のみと戦った戦争」というのは、むしろ希な例かもしれません。
ちなみに、私の祖父も戦争経験者で、子どもの頃、よく銃で戦った話を聞いたものでした。(怖かった)
>>101 elsewhereさん
>とすると、念押しですが、米軍には抑止力は無いと？
>
>私は米軍に日本に居てもらうことによって、武力で中国等を脅しつけることができると考えていました。
>「日本を攻めようなんて考えるなよ！」
>つまり、在日米軍には抑止力があると考えてきましたが、あなたはそれを否定しています。
>ということは、『武力では他国を脅すことはできない』ということを5th fo
>ceさんが主張していると理解しました。
>
>その点間違いないですか？ 違っていたら指摘して下さい。
ちょっと、違いますかね。
「脅かす」ことはできますが「抑止力」として成立しないということです。
理由は以下
＞81より一部再掲。
国々のリーダーや政府、又は国民自身もどんなに外交摩擦が起き、政治が紛糾し、経済が混乱を
極めるなどしても、いつも冷静で判断を誤らず、正確な情報を手に入れ、集団で暴走することなく、
常に安定的に秩序を保てるということが出来てはじめて成立する話なのです。
もちろん、日本だけでなく、全ての国でです。
このようなことが本当に可能でしょうか。
ゆえに、人間は判断を誤らないし、欲望に負けたりもしない、お金にも目がくらまないし、感情的にもならない
そんな完璧な人間がいると信じることが前提となります。
>>103 5th forceさん
いや、だから
あなたは
>武器や暴力によって物事が解決することは未来永劫ありません。
と言いましたよね？
論理に無理があるとかないとかじゃないじゃないですか。
話をすりかえないでくださいよ。
無法者があなたを乱暴して財産を奪おうと押しかけてきた場合、
武器や暴力によってその問題を解決することはできないんですか？
と聴いてるんです。
「できる」「できない」の単純な話じゃないですか。
僕としては、武器をつかって威嚇射撃でもして無法者が退散してくれれば
『
武力を使って』これ以上ないほど平和裏に問題が解決すると思うのですがねぇ。
5th forceさんの主張では、武器や暴力で物事が解決することは有り得ないということなので
そのへん不思議に思うのですよ。
どうなんですか？
>>102 castanetさん
103にて、同類の価値観で比較できないと返答しましたが、
一応、ここだけ答えます。
>このような場面でも、あなたは拳銃による攻撃（殺害でなくても、傷を負わせるだけでいいです）
>によって物事が解決されることはいかなる場面でも存在しないと考えるのですか？
>それだけ教えてください。
日常生活の話なので、戦います。しかし、銃は使いません。
個人的な犯罪と、軍隊という組織の集団的殺害行為を同類には、とても語れないと言っていることを
お忘れなくお願いします。
私の方からもお答え頂きたい質問をしているので返答願います。
相手に怪我させたり、死なせたりしておいて、相手が「悪かった。ごめんなさい」と言うと思いますか？
恐怖でその場しのぎの謝罪をさせることはできても、死なせるほどのことをしておいて、こころからの反省などさせることは可能でしょうか？
この質問は日常犯罪の話ではありません。
戦争の話を聞いています。いかがでしょうか？
>>104 5th forceさん
>国々のリーダーや政府、又は国民自身もどんなに外交摩擦が起き、政治が紛糾し、経済が混乱を
>極めるなどしても、いつも冷静で判断を誤らず、正確な情報を手に入れ、集団で暴走することなく、
>常に安定的に秩序を保てるということが出来てはじめて成立する話なのです。
>もちろん、日本だけでなく、全ての国でです。
>
>このようなことが本当に可能でしょうか。
>ゆえに、人間は判断を誤らないし、欲望に負けたりもしない、お金にも目がくらまないし、感情的にもならない
>そんな完璧な人間がいると信じることが前提となります。
抑止力が不完全にしろ働くという前提は大丈夫ですか？
特に反論が無かったもので。
そうだとすれば、やはり抑止力は必要でしょう。
別に、戦争が１００%起きなく出来ないからといって、抑止力を捨てる必要はありませんからね。
抑止力によってその確率を出来るだけ減らせばいいだけです。
完璧でなくとも、有る程度合理的な人間にとって、そうなることは自明でしょう。
そもそも、抑止力を捨てたときのほうこそ、問題でしょう。
日本が武器を捨てれば、他の全ての国も一つ残らず武器を捨ててくれると信じているのですか。
それこそ
自国が存亡の危機にあっても、他国を害することでは自国を利しないという思想を全人類が共有し、かつ
>国々のリーダーや政府、又は国民自身もどんなに外交摩擦が起き、政治が紛糾し、経済が混乱を
>極めるなどしても、いつも冷静で判断を誤らず、正確な情報を手に入れ、集団で暴走することなく、
>常に安定的に秩序を保てるということが出来てはじめて成立する話なのです。
>もちろん、日本だけでなく、全ての国でです。
>
>このようなことが本当に可能でしょうか。
>ゆえに、人間は判断を誤らないし、欲望に負けたりもしない、お金にも目がくらまないし、感情的にもならない
>そんな完璧な人間がいると信じることが前提となります
となるでしょう。
それと、castanetさんの名誉のために付け加えておきますが
>武器や暴力によって物事が解決することは未来永劫ありません。
この文には、「戦争状態において」とは書いてありませんよ。
一般的な原則の宣言と読むのが普通でしょう。
あなたの意図することに対し、あまりに一般的に書きすぎていますね。
>>106についても一言だけ。
思いませんが、傷つけなくても無理でしょうよ。
しかも、こちらが死ねば、相手が謝罪しようとしなかろうと、もはや何の意味も無いと思いますよ。
あなたの擬人法に則って表現するとですけど。
横からすみません。
>>107 bobingさん
bobingさんは、戦争のもつ悲劇性を良く理解して頂いていると思います。
なので、返答が後回しになってしまいました。
>抑止力が不完全にしろ働くという前提は大丈夫ですか？
>特に反論が無かったもので。
いえ、働きません。
おそらく皆さんが求めている「抑止力」とは一時的または瞬間的な働きを指すのではないと受けとっています。
武力が均衡している限り、ずっと効果を発揮し続けるものだと考えているのだと捉えています。
でないと、抑止力の意味が、かなり薄くなると思いますので。
そのような「抑止力」に対して、どこかの段階でかならず発砲する事態が発生することになるので
抑止力はあてにならないと言う意味です。
時限爆弾をしょって暮らしているのと同じです。時がきたら爆発します。(比喩表現)
>別に、戦争が１００%起きなく出来ないからといって、抑止力を捨てる必要はありませんからね。
さすがに、その時はいらないでしょう。
>抑止力によってその確率を出来るだけ減らせばいいだけです。
私は、抑止力というものが人のこころではなく、武力に頼っているかぎり、
抑止力そのものが、戦争を引き寄せると考えています。
>日本が武器を捨てれば、他の全ての国も一つ残らず武器を捨ててくれると信じているのですか。
信じています。
ここが最も大切なところです。
>それと、castanetさんの名誉のために付け加えておきますが
>
>>武器や暴力によって物事が解決することは未来永劫ありません。
>
>この文には、「戦争状態において」とは書いてありませんよ。
>一般的な原則の宣言と読むのが普通でしょう。
一般的な原則とはなんですか？
>思いませんが、傷つけなくても無理でしょうよ。
>しかも、こちらが死ねば、相手が謝罪しようとしなかろうと、もはや何の意味も無いと思いますよ。
そうですね。
ですから、暴力では、結果が手に入らないのです。自分に置き換えてみればわかりますよね。
本当は、みんなわかっているんじゃないでしょうか？
力で無理矢理ねじ伏せることなど出来ないということが。
>>104 5th forceさん
>ちょっと、違いますかね。
>「脅かす」ことはできますが「抑止力」として成立しないということです。
なるほどです。ということはこういうことですね。
5th forceさんの使っている『
抑止力』という言葉は、『
脅かすという意味を含まない』
これならOKですか？
>>105 castanetさん
>僕としては、武器をつかって威嚇射撃でもして無法者が退散してくれれば
>『武力を使って』これ以上ないほど平和裏に問題が解決すると思うのですがねぇ。
なるほど、気持ちはよく分かります。
確かに、拡大して考えれば、同じような効果を発揮するように思うのも無理ないです。
しかし、戦争というのは様々な人の意志が介入します。
個人レベルの話と違って、国内政治の情勢や経済、他国との対外的な要因など、さまざまで
予想の範囲を超えたことが起こって、流れに影響を与えます。
TVやニュースで流れる表層的な要因だけではなく、一般人が知るよしもないところの
大きな力が働くものだと思います。
そんなコントロール不能な意志が動いて、どうしても戦争するしかないような
状態を作り上げようとします。もちろん、そのためなら偽の情報を流したり、
国際問題に発展するような大事件をわざと起こしたりします。
9.11のアメリカのように、他国を攻撃したいとき、最初に被害者になろうとする国もあります。
それは多数の権力者や多くの人民が関わるような目に見えない巨大な意志が、少しづつ、
事態を動かし、ごく自然に戦争状態へと導いていくことになります。
そんなことをする大きな理由は、経済利益かもしれません。あるいは権力を掌握したいのかもしれません。
しかし、そんなときに、全世界に軍隊や強力な武器が蔓延していたらどうなるでしょうか？
一旦はじまった戦争は、もう誰にも止めることはできません。
戦争とは、はなからコントロール不能なもの。理性的で秩序だったのもなんかじゃ全然ないんです。
そんな美しいものじゃないんです。
そういうものは、
強盗や泥棒を撃退することとは、全然違う話なんです。
>>109 elsewhereさん
>ceさんの使っている『抑止力』という言葉は、『脅かすという意味を含まない』
>
>これならOKですか？
>
ハッキリとは分かりませんが、
今の話の中では含まなくても良いかもしれません。
しかし、単語として抑止力を説明するときには、脅かすという言葉は必要かもしれません。
>>106 5th forceさん
>日常生活の話なので、戦います。しかし、銃は使いません。
銃は使うかどうかはともかく、あなたは武力を使って危機的状況を解決する道を選ぶということでいいですか？
僕としては、そこまで平和主義者であるなら、格闘を含む武力を一切使わず解決するとこたえていただきたかったですね。
たとえば、自分が殺されても話し合いで解決するとか。
では、例えば人類と同程度の文明を持った地底人が攻めてきたりして
問答無用で日本を攻撃してきたとしたら、日本としては応戦したほうがいい。
ということになるのでしょうね。
>私の方からもお答え頂きたい質問をしているので返答願います。
>
>相手に怪我させたり、死なせたりしておいて、相手が「悪かった。ごめんなさい」と言うと思いますか？
>恐怖でその場しのぎの謝罪をさせることはできても、死なせるほどのことをしておいて、こころからの反省などさせることは可能でしょ
うか？
>この質問は日常犯罪の話ではありません。
>戦争の話を聞いています。いかがでしょうか？
そもそも、質問がよくわからないので
ちょっと分析させてもらいますが
ケースの話として、
例えば
とあるA国に、野心あるB国が一方的に攻撃してきた
A国がB国を軍隊をもって迎え撃ち、撃退しB国を降伏させた。
そういうケースを、文脈からして僕としては想定したいのですが
このケースで
「A国は武器をもってB国人を傷害、または殺害したので、B国は真の反省はできない」
ということですよね……？
まあ、質問に答えますね。
というより、僕がどう考えるか、というより、現実分析の話ですから
実際に同様のケースがあるので、それを分析すれば実際
>相手が「悪かった。ごめんなさい」と言うと思いますか？
という問いの答えは出ます。
そもそも国家というのは群体なので「相手が」という個人特定の話をしても仕方がない、ということを
まず解っていただきたい。
同じ日本の中でも僕のような人間もいればbobingさんのような人もおり、あなたのような人もいる。
そのことは当然、解っていると信じたいですね。
で、この答えのケースは、太平洋戦争を紐解けば解けます。
A国を中国に、B国を日本に当てはめておけばよろしい。
日本は中国に撃退され、米軍という第三者があったものの、降伏しました。
日本人は中国人に対して「良くも先人を戦争で殺してくれたな」などと思い
「戦争を真に反省することができていない」でしょうか？
僕の現実認識からしてみれば、そう考える人もいますが、
大多数の人間は、まぁまぁ先の戦争を反省しているのではないでしょうか。
ということで、僕としては
『
だいたいのところ「悪かった。ごめんなさい」と言うと思う』
ですね。
そもそも、この問いが重要とも思えないのですが……。
>>111 5th forceさん
>>5th forceさんの使っている『
抑止力』という言葉は、『
脅かすという意味を含まない』
>>これならOKですか？
>>
>ハッキリとは分かりませんが、
>今の話の中では含まなくても良いかもしれません。
>しかし、単語として抑止力を説明するときには、脅かすという言葉は必要かもしれません。
ふむ…それはなんというか…困った話ですね。
というのも、このスレッドのテーマにおいて、5th forceさんは主に『
抑止力が働かない』ということを大きな論拠としてお話しを進
めていらっしゃいます。
つまり、『
抑止力というものは働かないということが、あなたの主張の大きな中心点』です。
その大事な抑止力と言う言葉を使うにあたって、『
良くわからない』とはどういうことでしょうか？
少し話の流れをたどりなおしてみましょう。
そもそも5th forceさんは、to4rohさんの論『
戦後日本の平和は在日米軍によって守られてきた』を否定し、その根拠として
『
抑止力は働かないから』とおっしゃっています。
そのことを私は
>>99で確認し、5th forceさんも
>>100で、その通りと認めてくれています。
その中で、特に私は『
抑止力の意味』について確認し、そうして5th forceさんも私の言う通りと認めてくれています。
念のため、
>>99の私の問いかけと、5th forceさんが
>>100で私に返してくれた言葉をここに引用しましょう。
【
>>99での私の問いかけ】
>なお、私はここで、抑止力という言葉を敢えて次のような意味で使っています。
>『武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
>この言葉は、さまざまな定義を与えられるものかもしれませんが、
>このスレッドのテーマを考え、敢えてこのように限定的な意味合いで使います。
>この点違うというのであれば、それも指摘して下さい。
【
>>100での5th forceさんの回答】
>それでいいです。
>抑止力というのは、攻撃することも攻撃される事態も、起きなくて、はじめて効果があったといえます。
私は、どうも引っかかるのでしつこいかなと思いながら敢えてもう一度
>>101で確認しました。
【
>>101での私の再確認】
>とすると、念押しですが、米軍には抑止力は無いと？
>私は米軍に日本に居てもらうことによって、武力で中国等を脅しつけることができると考えていました。
>「日本を攻めようなんて考えるなよ！」
>つまり、在日米軍には抑止力があると考えてきましたが、あなたはそれを否定しています。
>ということは、『武力では他国を脅すことはできない』ということを5th forceさんが主張していると理解しました。
>その点間違いないですか？ 違っていたら指摘して下さい。
すると5th forceさんは
>>104でこれを否定しました。
【
>>104での否定】
>ちょっと、違いますかね。
>「脅かす」ことはできますが「抑止力」として成立しないということです。
私は驚きました！
『
>>99で、抑止力とは武力で他国を脅かすことという意味と確認し、そのことに同意しているのに、今になって否定している！』
と思ったからです。
しかし、私は即断することを避け、もう少し聞いてみようと思いました。
それが
>>109の確認です。
【
>>109での確認】
>なるほどです。ということはこういうことですね。
>5th forceさんの使っている『抑止力』という言葉は、『脅かすという意味を含まない』
>これならOKですか？
すると返ってきたのが「良くわからない」という答え…これではどうやって話を進めて良いかわかりません。
なんといっても5th forceさん、あなたがこだわるところの「抑止力」の定義をあなたが良くわかっていないということなのですか
ら。
失礼なことを言うつもりはないのですが、思うに、そこをハッキリさせていただかないと、5th forceさんの話は誰にもわからないも
のになると言わざるを得ません。私はもちろん5th forceさん、ひょっとするとあなた自身にも良くわかっていないのではないでしょ
うか？
いや違う、私は良くわかっている。それは○○ということだ、と言うのであれば、是非それを教えてください。
なんといっても、私は5th forceさんの意見を理解したくてこうやって聞いているのですから。
>>113 elsewhereさん
たくさんあるので、取り急ぎここだけ答えます。
>つまり、『抑止力というものは働かないということが、あなたの主張の大きな中心点』です。
>その大事な抑止力と言う言葉を使うにあたって、『良くわからない』とはどういうことでしょうか？
「抑止力がよく分からない」のではなく「抑止力と言う言葉の意味に脅かすという意味が含まれるかどうか」という質問が
なにを聞かれているかよく分からないと言うことです。
抑止力＝活動を止めさせる力。思いとどまらせる力
そこに、脅かすという行為が含まれるかどうかは、場合によって違うのでは？
脅かす方法も様々あるとも言えますし。
どんなケースをいうのか明示されていないので、分かりませんと答えました。
>>114 5th forceさん
>「抑止力がよく分からない」のではなく「抑止力と言う言葉の意味に脅かすという意味が含まれるかどうか」という質問が
>なにを聞かれているかよく分からないと言うことです。
>
>抑止力＝活動を止めさせる力。思いとどまらせる力
>
>そこに、脅かすという行為が含まれるかどうかは、場合によって違うのでは？
>脅かす方法も様々あるとも言えますし。
>どんなケースをいうのか明示されていないので、分かりませんと答えました。
ふむ。
私はとても明確に聞いていると思っていました。
>5th forceさんの使っている『抑止力』という言葉は、『脅かすという意味を含まない』
>これならOKですか？
つまり、色々な定義はあるだろうが、5th forceさん、あなたがこのスレッドで使っている意味について聞いたのです。
『
あなたは、このスレッドで、抑止力という言葉を使う時に、脅かすという意味を含めていますか？』
もし、この聞き方で良くわからなければ、私の言い方が悪いのでしょうから良くわからないと言ってください。
質問の形が変わっていませんが？
私は、ケースによって違うのではないかと言っています。
答えるためにはケースの指定が必要です。(私は)
例えばこう聞かれている感じです。(かなり脱線かもしれませんが)
「あなたは、スーパーに買い物行くとき、安いタマゴを買おうという気持ちがありますか？」
と聞かれたら？
「え？ 安いタマゴって？どう答えればいいんだろう。何を聞かれているんだろう」と感じるのです。
安ければ買うかもしれないし、安くても家にたくさんあれば、買わないこともある。
いつもタマゴだけは買うつもりがあるわけでもないし、でも買わないと決めているわけでもない。
買い物ってそうでしょ。って感じ。
買うかどうかは、その時によって決まるんです。
だからといって、タマゴを理解していないわけでも、買い物を理解していないわけでもないじゃないですか。
>>116 5th forceさん
>
>質問の形が変わっていませんが？
>
>私は、ケースによって違うのではないかと言っています。
>答えるためにはケースの指定が必要です。(私は)
ではこのように聞きましょう。
ケースを特定します。2ヶ所指定します。どちらもあなた自身の
>>81の書き込みです。
『
１ヶ所目』
>どういうことかというと、狭義の意味での個人的な武器の所有であれ、軍隊の保持であれ、武器を持つと
>必ず、抑止力としての作用にとどまることなく、実効的に使用される日が必ずくると言う意味で、
>「武器を持つ場合」と「持たない場合」では、持っている方が、格段に使用頻度はあがると言う主旨です。
2行目の出だしで「必ず、抑止力として…」と、抑止力という言葉が使われています。
まずここに特定します。
あなたがこの時使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
『
２ヶ所目』
>私は、その先の話をしています。
>武力を保持していることによりお互いに攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、
>絶対に成立しないだろうと考えています。
ここでも、2行目の最後で使われています。
ここに特定し、この時にあなたが使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
>>117 elsewhereさん
>ではこのように聞きましょう。
>ケースを特定します。2ヶ所指定します。どちらもあなた自身の>>81の書き込みです。
>
>『１ヶ所目』
>
>>どういうことかというと、狭義の意味での個人的な武器の所有であれ、軍隊の保持であれ、武器を持つと
>>必ず、抑止力としての作用にとどまることなく、実効的に使用される日が必ずくると言う意味で、
>>「武器を持つ場合」と「持たない場合」では、持っている方が、格段に使用頻度はあがると言う主旨です。
>
>2行目の出だしで「必ず、抑止力として…」と、抑止力という言葉が使われています。
>まずここに特定します。
>あなたがこの時使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
含まれています。
お互いに、脅かしあいながらの抑止力としての作用にとどまることなく…です。
>
>
>『２ヶ所目』
>
>>私は、その先の話をしています。
>>武力を保持していることによりお互いに攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、
>>絶対に成立しないだろうと考えています。
>
>ここでも、2行目の最後で使われています。
>ここに特定し、この時にあなたが使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
>
含まれています。
ここは、「武力を保持していることにより」この文が「脅かしあうことにより」と同義です。
>>113 elsewhereさん
先ほどの「抑止力」についての返答に、補足です。
>>つまり、在日米軍には抑止力があると考えてきましたが、あなたはそれを否定しています。
>>ということは、『武力では他国を脅すことはできない』ということを5th fo
>ceさんが主張していると理解しました。
ここがちがうんですね。
あくまでも、脅かすことはできるが、抑止力としての効果を発揮してくれない。という意味です。
つまり、「脅かす」というのは自分の側の行動なので、いつでも可能ではある。
しかし、抑止力と言うのは、結果として形に表れる現象なので「期待するような結果にならない」と
言ったのです。
伝わりますでしょうか？
以下の↓
>『>>99で、抑止力とは武力で他国を脅かすことという意味と確認し、そのことに同意しているのに、今になって否定している！』
このように考えていないと言うことです。
「抑止力」と「武力で他国を脅かすこと」はイコールではないと考えています。
くどいようですが、こうなります。↓
「武力で他国を脅かすこと」＝行動・行為。
「抑止力」＝結果にあらわれる現象。
つまり、行動したあとの結果は、場合によっては変わってくることがあるわけです。
米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。
私は、「脅かした」結果、「抑止力」が一時的には発生しても、脅かすために使った道具のために、積極的に交戦状態が発生し、
「抑えるためのもの」が「攻撃する」為に使われるという逆の結果となって現れると言いたいのです。
>>112 castanetさん
>で、この答えのケースは、太平洋戦争を紐解けば解けます。
>A国を中国に、B国を日本に当てはめておけばよろしい。
>日本は中国に撃退され、米軍という第三者があったものの、降伏しました。
>日本人は中国人に対して「良くも先人を戦争で殺してくれたな」などと思い
>「戦争を真に反省することができていない」でしょうか？
>
>僕の現実認識からしてみれば、そう考える人もいますが、
>大多数の人間は、まぁまぁ先の戦争を反省しているのではないでしょうか。
ん～、過去を振り返ってではなく、今当事者となったらです。
他国との間で戦争になり、自分の身近な人間が殺された。
敵国より「お前達は反省すべきだ。負けたのだから」といわれて「すいませんでしたー！」
と言う気持ちになるでしょうか？
おそらく、自分もならないし、立場を逆にしても敵国の国民も反省なんかしないと思います。
>ということで、僕としては
>『だいたいのところ「悪かった。ごめんなさい」と言うと思う』
>ですね。
>そもそも、この問いが重要とも思えないのですが……。
なぜ、この質問に意味があるかというと、
戦争で勝っても相手の心は変えられないと言うことです。
どこかの国の政治がおかしいからといって、武力で制しても、
その後の政権が、ちゃんとした政治をするわけではありません。
むしろ、武力介入した国への反体制派が、政権をとったりして、
今度は、逆に武力介入してきた国に敵対するような政治や体制を取ったりするようになります。
あるいは、あらたなテログループが多数生まれたり、反体制派のもとに既存のグループの
組織が結束して、より強固なテログループに発展したりします。
このように、武力で手に入るものは非常に小さいばかりか、望む結果とは反対の結果を
手に入れることになるのです。
それはまるで、小学生のように「あいつ言うこと聞かないから殴ったんだ！」ということでしかないんです。
そして、殴り返されたりして、更に殴り返して、大人が止めるまでずっと続くんです。
しかし、成熟した大人は違うはずです。
意見がちがっても、話し合いをして、あいての心をかえるように運ぶはずです。
一番、望む結果をえられるのはそんな方法ではないでしょうか？
>>118 5th forceさん
>ではこのように聞きましょう。
>ケースを特定します。2ヶ所指定します。どちらもあなた自身の>>81の書き込みです。
>『１ヶ所目』
>>どういうことかというと、狭義の意味での個人的な武器の所有であれ、軍隊の保持であれ、武器を持つと
>>必ず、抑止力としての作用にとどまることなく、実効的に使用される日が必ずくると言う意味で、
>>「武器を持つ場合」と「持たない場合」では、持っている方が、格段に使用頻度はあがると言う主旨です
>>あなたがこの時使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
>
>含まれています。
>お互いに、脅かしあいながらの抑止力としての作用にとどまることなく…です。
>>『２ヶ所目』
>>私は、その先の話をしています。
>>武力を保持していることによりお互いに攻め入ることは無くなるだろうとという「抑止力」は、
>>絶対に成立しないだろうと考えています。
>>ここに特定し、この時にあなたが使用した「抑止力」という言葉には、「脅かす」という意味は含まれていますか？
>
>含まれています。
>ここは、「武力を保持していることにより」この文が「脅かしあうことにより」と同義です。
よくわかりました。
では例えば、あなたは、このスレッドに何回か書き込みを行っていますが、このスレッドでたった1回でも
『
脅かすという意味を含まない「抑止力」』を使ったことはありますか？(yes noで答えられる質問)
もしその答えがYesなら、一番最初に『
脅かすという意味を含まない「抑止力」』を使った場所を教えてください。
>>120 5th forceさん
>
>
>ん～、過去を振り返ってではなく、今当事者となったらです。
>他国との間で戦争になり、自分の身近な人間が殺された。
意味がわかりませんよ
過去だろうが今だろうが、実際に同様のケースがあったんだから
同じでしょうが。
過去の戦争だと反省できたものを
今戦争が起こったら反省できないであろう。
という予測を立てているのですか？
だとしたら、その違いが生じる根拠を示していただかないとどうにもなりませんよ。
>>122 castanetさん
>過去だろうが今だろうが、実際に同様のケースがあったんだから
>同じでしょうが。
同じではありません。
過去の戦争では、当事者ではないからです。
当事者の立場になった場合で、
考えてみて下さい。
おそらく、米軍が必要だという多くの人は、自分自身が当事者になる事を
全然想定せずに考えていると思います。
戦争なんていつも、何処かの誰かがやってくれるものだと考え、
自分ごととして捉えられていないのだと思います。
決してバカにしているわけではないですが、
「基本的に、他人事として考える傾向」があります。
これは、
経験ではなく、テレビでしか戦争を見た事のない世代に
多く見られる考え方の特徴ではないでしょうか。
>>123 5th forceさん
>同じではありません。
>過去の戦争では、当事者ではないからです。
>
>当事者の立場になった場合で、
>考えてみて下さい。
ちょっと意味がわからないんですが
当事者で言えば、実際に僕は日本人だから当事者なんですけど？
あなたの理論では、日本人は中国に侵略して軍によって撃退されたので
日本人は戦争を反省することはできない。
という話でしたよね？
これについて異議はありますか？
5th forceさんは、過去の話を持ち出していながら
>このような前提を、実戦を経験した兵士に聞いてみて下さい。大笑いされると思います。 (>>100)
castanetさんがその過去に基づいて、今自分がどう考えるかを答えると
>ということで、僕としては
>『だいたいのところ「悪かった。ごめんなさい」と言うと思う』 (>>112)
あたかもcastanetさんが、昔の話しかしていないかのように話のすり替えを行っています。
ん～、過去を振り返ってではなく、今当事者となったらです。 (
>>120)
また、根拠も無しに人のことを「○○の傾向がある」とか「テレビでしか戦争を知らない」などと決め付けてます。
castanetさんに向かって、
「テレビの中の戦争しか知らない世代の感覚ですね」
などと決め付けを行い、いざcastanetさんにそれを否定されると
「ちなみにcastanetさんのおじいさんには、どのように聞かれたのでしょう？」
などと話をそらしています。
「テレビの中の戦争しか知らない」
と相手を決めつけたことが、これほど明確に否定されているのに、そのことについては口をぬぐったまま知らん振り。
それなら今ここで私が聞きますが、5th forceさん自身は、TV以外の何で戦争を知っているのですか？
そこまで堂々と言う以上、まさか
『
TVとか、あと本とか新聞とか。あとは祖父に聞いた話』
などとは言わないでしょう。おじいさんに聞いたという点では5th forceさんもcastanetさんも同じです。他人からみたら、どちらの情報も、似たようなものです。
それなのに聞き方がどうこうなどと言っていますが、それなら5th forceさん自身はどんな風におじいさんに聞いたのですか？
まるで自分だけが他の誰も知らない秘密の真実を知っているような話しぶりをされるので、私は5th forceさんのリアルな情報ソースに、興味津々です。
おそらく、ここにいる戦争のことをテレビでしか知らない多くの方々もそうでしょう！
ぜひ5th forceさんの実体験なりなんなりを開陳していただきたいです。
いろいろ聞きましたが、ひとつだけにしか答えていただかなくて結構です。
『
5th forceさん自身は、TV以外の何で戦争を知っているのですか？』
>>121 elsewhereさん
>では例えば、あなたは、このスレッドに何回か書き込みを行っていますが、このスレッドでたった1回でも
>『脅かすという意味を含まない「抑止力」』を使ったことはありますか？(yes noで答えられる質問)
>
ないと思います。
>>125 tetunabeさん
>『5th fo
>ceさん自身は、TV以外の何で戦争を知っているのですか？』
私は、最初から戦争を体験したとは言っていません。
もちろん、私も含めTVでしか戦争をしらない世代です。
つまり、私たちの考え方は戦争を知らない者の考え方だと言うことです。
「私たちは戦争の恐ろしさを知らない」という立場に立って考えるべきだという視点があるので、
皆さんに対して、失礼ながらも、「戦争を知らないんですよね？」と言い続けたわけです。
しかし、ここで話されている議論は、もっとも肝心なその視点があまり感じられないので、
重要視しているわけです。
スレッド95の時点で、そのことに触れています。
急に言い出したわけではありません。
tetunabeさん、ここは読んで頂いていますでしょうか？
95より再掲------------------------------------------
戦争というのは、非論理的で、非合理的で、不条理で、非効率なものです。
想像を絶するほどの悲劇と残虐性がそこにあります。
広島に原爆が落とされ、第二次世界大戦が終わったとき、日本人の誰もが戦争はもう二度と御免だと考えたのです。
こころに染みついて取れなくなるほどにです。
しかし、60年が過ぎ去った今、戦争を体験した人達は、ほとんど姿を消しつつあり、
今の国会議員の多くも戦後生まれで、ほとんどが、戦争を知らない子ども達で、占められています。
そして、言いはじめました。
「日本も軍隊が必要なのではないか」とか
「憲法9条は無くし、戦争が出来る国にしよう」とか
「アメリカの戦争に参加しなくていいのか」とか
最終的には
「戦争しないと平和にはなれないんじゃない？」
とまで言いだしています。
なんで、こんなことになってしまったんでしょうね…。
人類が進歩するためには、歴史から学ぶことが必要なんです。
再掲ここまで------------------------------------------
>castanetさんに向かって、
>「テレビの中の戦争しか知らない世代の感覚ですね」
>などと決め付けを行い、
決めつけはしていません。私の感想です。
いざcastanetさんにそれを否定されると
>「ちなみにcastanetさんのおじいさんには、どのように聞かれたのでしょう？」
>などと話をそらしています。
そらしていません。
この時の前後の文章をよく読んで下さい。
私とcastanetさんは、「戦争で民間人が死ぬのはよくあることなのか」という話をしていました。
そこへcastanetさんが、「おじいさんにきいたら、そんなことはないと言っていた」とのことでした。
そこで、私は、「しかし、原爆でも沢山の民間人が死んでいる。」と書き、そこで、
おかしいなあと思い「ちなみにcastanetさんのおじいさんには、どのように聞かれたのでしょう？」と聞いたわけです。
全然、話をそらしていないと思います。
>>127 5th forceさん
>私とcastanetさんは、「戦争で民間人が死ぬのはよくあることなのか」という話をしていました。
>そこへcastanetさんが、「おじいさんにきいたら、そんなことはないと言っていた」とのことでした。
勝手に自分に有利なストーリーを作らないでくれますか。
まあ、なにかにつけてそういう脳内ストーリーを作って、ストーリーに現実をあわせようという思考回路なのでしょうけど。
結局、5th forceさんは、自分の理想を切り捨てることが出来ないのですね。
5th forceさんの理想は、現実的には実現不可能で、押し通せば、その被害はあまりに甚大。
それは5th forceさんの理想に反する。
だから、現実と乖離した議論しかすることが出来ない。
自分のストーリーを作るしかないのでしょう。
このスレッドの皆さん（僕を含めて）は、そんな5th forceさんに対して、現実的な反論を試みる。
齟齬が生じるのは当然でしょう。
理想を持つのは、悪いことではないと思います。
全ての国が武器を持たない社会は、もちろん理想的です。
僕もそれを望みます。
しかし、このスレッドのテーマは、「日本にとって米軍基地は本当に必要か」という現実問題に関するテーマです。
それを議論するに当たっては、現実的にするしかありません。
>>126 5th forceさん
>>では例えば、あなたは、このスレッドに何回か書き込みを行っていますが、このスレッドでたった1回でも
>>『脅かすという意味を含まない「抑止力」』を使ったことはありますか？(yes noで答えられる質問)
>
>ないと思います。
ない、ということでいいですね？
「と思います」というと、なんだかあまり自信が無いように聞こえます。
5th forceさん自身が、自分の意見をどのような意味合いで使っていたのかという質問なので、
「YesならYes」
「NoならNo」
とおっしゃってください。
Noだと「思う」では、自分の言っていることが良くわかってないように受けれとれるので。
丁寧な表現を使いたいのでしたら、「Noです」と普通にですます調で充分です。
明確にNoということでよろしいですか？
>>129 bobingさん
>それは5th fo
>ceさんの理想に反する。
bobingさん、勘違いしてます。
私は、平和である世界を求めるという理想は持っています。
それは、みなさんと同じではないでしょうか。
しかし、方法に拘っているわけではありません。
詳しいことは下にまとめて書きます。
>だから、現実と乖離した議論しかすることが出来ない。
>自分のストーリーを作るしかないのでしょう。
全員が自分のストーリーを持って話しているように見えますが
違うのですか？
あまり、悪い意味で言うのではないのですが、
私は「武力があれば、平和が手に入る」と考える方が、現実と乖離しているように思います。
平和を求める方法としては、そちらの方が余程、困難でむずかしいやり方だと思います。
理由は散々書いてきましたので、省きます。
>理想を持つのは、悪いことではないと思います。
>全ての国が武器を持たない社会は、もちろん理想的です。
>僕もそれを望みます。
共感して頂き、ありがとうございます。
そこは、戦争を考えるときの出発点だと思います。
>しかし、このスレッドのテーマは、「日本にとって米軍基地は本当に必要か」という現実問題に関するテーマです。
>
>それを議論するに当たっては、現実的にするしかありません。
重複になりますが、
現実性の点で言えば、武器を捨てる方が、はやく実現可能であると考えています。
私は、本当に平和になるのであれば、方法なんて、なんでもいいと思っています。
ただ、さまざまに、ご提案頂いている案が、どう考えても日本を平和にしてくれるとは思えないので、
反論しているわけです。
危険がある → 武器を持つ。
単純でとてもわかりやすい理屈です。
しかし、この方法では、望む結果が手に入らないと思います。
訂正です。
>現実性の点で言えば、武器を捨てる方が、はやく実現可能であると考えています。
正しくは↓
現実性の点で言えば、武器を捨てる方が、平和の実現が可能であり現実的と考えています。
>>130 elsewhereさん
>
>明確にNoということでよろしいですか？
じゃあ、ないです。
>>131 5th forceさん
>現実性の点で言えば、武器を捨てる方が、はやく実現可能であると考えています。
それは「すべての人間が同時に」でないと無意味ですね。
そのためには話し合いによる合意が必要ですが、そんなことが果たして可能でしょうか。
誰もあなたの非現実的な主張に同意しないこの状況を見て、話し合いですべてを解決しようというのが空論であることがわかりませんか。
繰り返しになりますが、戦争の目的は相手を殺すことではありません。
相手国から利益を引き出すための最後の手段です。
そして現代ではその戦争にさまざまなコストが掛かりすぎることからなかなかそこまでには至りません。
それも”抑止力”の一種です。
この単純な理屈がわからない限り誰も説得できませんよ。
>私は、本当に平和になるのであれば、方法なんて、なんでもいいと思っています。
>ただ、さまざまに、ご提案頂いている案が、どう考えても日本を平和にしてくれるとは思えないので、
>反論しているわけです。
>
>危険がある → 武器を持つ。
>
>単純でとてもわかりやすい理屈です。
>しかし、この方法では、望む結果が手に入らないと思います。
お互いが武器を持ってもそれを使えなければそれも”平和”です。
本当に「方法なんて、なんでもいい」と思うのであれば、その方向を一度考えてみてください。
>>133 5th forceさん
>じゃあ、ないです。
良くわかりました。
5th forceさんは、このスレッドでここに至るまで、全ての抑止力という言葉を『
脅かすという意味を含んで』使っているという回答
をいただきました。
さて、このようにしつこく聞いていたのには理由があります。
私は、5th forceさんと他の人との意見が噛み合っていないことを見て、これはひょっとして5th forceさんと他の人との間で、
「抑止力」という言葉の定義が食い違っているせいではないかと想像したのです。
(どちらが正しいとか、良いとか悪いとかいう話ではありません。食い違いがあるのなら、それを明確にしたいと考えたのです)
さて、今まで聞いてきて、ようやくわかってきたことがあります。
5th forceさんは全てに「脅かすという意味を含んで」抑止力という言葉を使っていました。
そうして、ハッキリいうと私も同じく「脅かすという意味を含んで」抑止力という言葉を使っていました。
これはこのスレッドに参加している方々全てがそうだと私は考えています。
しかしどうにも引っ掛かります。何が引っ掛かるかを具体的に言いましょう。
****************************************************************************
>>119において5th forceさんは私に対して次のように述べています。
>米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。
む？ これはどういうことでしょうか？ 続く言葉を見てみましょう。
>私は、「脅かした」結果、「抑止力」が一時的には発生しても、脅かすために使った道具のために、積極的に交戦状態が発生し、
>「抑えるためのもの」が「攻撃する」為に使われるという逆の結果となって現れると言いたいのです。
つまり、5th forceさんは『
抑止力はあったとしても、いつか戦争は起きる』ということを言っているのですね。
おそらく、『
抑止力では100%戦争を防ぐことはできない』このように言いたいのでしょう。
繰り返し、繰り返し、ここだけではなく、読み返せば本当に当初から5th forceさんはこの主張をしてきました。
しかし、良く考えてみるまでもなく、このスレッドの「米軍必要派」の方々は、誰一人として、『
抑止力で100%戦争を防げる』等とは
主張していません。
それなのに、5th forceさんは、「米軍必要派」の人が、まるで「抑止力で100%戦争が防げる」と主張しているかのような反論を繰り
返しています。この食い違いが議論が噛み合わない原因ではないのでしょうか？
つまり、誰も言っていないことを、5th forceさんは言われていると思い込み、それに対して反論しているのではないかと考えるので
す。
(思い込み等と言う言葉を使ってすみません。こう言ったからといって、別に5th forceさんをあげつらうつもりはありません。単に、
言いたいことを言うのに他に適切な言葉が思い浮かばないので。もちろん、私の考えが間違いである可能性は充分に承知しております
ので、間違いでしたらそのように指摘して下さい)
****************************************************************************
『
誰も、軍の持つ抑止力で100%戦争を防げる等とは言っていないのに、抑止力では100%戦争を防げないという主張を繰り返している』
この点について、一人一人具体的に見てみましょう。まず、わたし自身からです。私は
>>86で、to4rohさんの意見を正しいとし、その
中で、自分の考えをこのように述べています。
>私は～中略～いざ有事の際には在日米軍と共同戦線を張って、日本の自衛隊も戦争をしなければならないと考えます。
私は、在日米軍や自衛隊によって軍備を整える理由を、単に抑止力のみならず、敵が抑止力を乗り越えてきた場合の備えとして必要と
述べています。『
抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
次にcastanetさんです。
>>92において、このように述べていらっしゃいます。
>僕の現実認識からしてみれば、武力は持っていれば必ず使われる。というのは正しい。
そのものズバリで、5th forceさんの意見を正しいとしています。その他の書き込みでもいざ戦争になったら軍が必要という話はして
おりますが、『
抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
さらにto4rohさんの意見を見てみます。
>>80において次のようにおっしゃっています。
>「軍隊は敵を排除するために存在する集団」です。
やはり、軍隊を実際に戦争をする為のものとしています。また「自前の武力を放棄した場合、万が一米国が出来心を起こしたらとめる
手段がありません」といい、アメリカからの武力による「出来心」を止める実効力として軍が必要としています。
どこにも『
抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
またbobingさんはどう述べているでしょう？
>>96でこのように書いていらっしゃいます。
>国防という視点で考えるとき、重要なのは、矛として機能するかしないかではないですか。
軍というものを脅しとしての機能よりも、実戦できちんと動くものかどうかが重要としています。
『
抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
どうですか？
特に5th forceさんに聞くのですが、抑止力に関する話題において、あなたはひょっとしてここにいる人たちがみんな、
「抑止力で100%戦争が防げる」と主張していると思っていましたか？
もし「違う。そんなことは思っていない」というのなら、どうして「抑止力など無意味だ。いつか必ず戦争になる」等と言う主張を、
誰にも否定されていないのに繰り返し、繰り返し述べたのですか？
もちろん、私は自分の読みとりが間違っている可能性を否定しません。それだから聞くのです。
もし、castanetさんやto4rohさん、他の誰であれ、
「いやいやオレは抑止力で100%戦争が防げると主張してきたよ」
という方がいらっしゃれば是非指摘して下さい。私は、自分が間違っているとしたらそれをきちんと知りたいので。
>>131 5th forceさん
>全員が自分のストーリーを持って話しているように見えますが
>違うのですか？
確かに、そのとおり。
ですが、あなたを除くほかの（あなたと比べてですから、こういっても差し支えないでしょう）保守論者は
まず現実があり、現実に即したストーリーを考えようとします
いってみればリアリティ重視です。
ですが、あなたは、まず「かくあるべし」というストーリーがあって
それは現実に合わない、とほかの人に言われれば
『
それはあなたが間違っているのだ。世界はかくあるべきなのだから』
と言う風におもう。
>あまり、悪い意味で言うのではないのですが、
>私は「武力があれば、平和が手に入る」と考える方が、現実と乖離しているように思います。
>平和を求める方法としては、そちらの方が余程、困難でむずかしいやり方だと思います。
まあ、こんな風に
散々抑止力という概念について述べられているのに
それが現実に与える影響を頭から無視している。
あなたのストーリーでは武力による抑止力という概念は力は持たず
それが大きな影響を及ぼしてはは困るからだ。というふうに、僕は思うのですがね。
さて、私は始めに5th forceさんの意見について、大きく2つの論点があると考え、それを
>>85で示しました。
そうして
>>86以降でそれに対して反論を行ったわけですが、今それを振り返り、私の反論が有効だったかどうかを考えてみます。
『
5th forceさんの論点1』
>>77においてcastanetさんの書き込みに触れ、
「在日米軍からどれほど被害を受けようと、我慢して日本にいてもらわなくてはいけない？ それは理解できない」
といい、在日米軍は不要と主張していらっしゃいます。
その理由・「在日米軍からの被害が大きく、容認できる限度を超えている」
その証拠・「在日米軍の起こした事件・事故が２０万１千件を超え、死者が１０７６人にのぼるという記事」
これに対して私は、5th forceさんの『
その証拠』そのものに焦点を当て、
>>86でこのように述べています。
>資料の最初の5年間の年間平均死者数が87.4人であるのに対して、最後の5年間ではこれが3.2人に減っています。
>これは顕著な成果と私は考えます。そういうことから、私はto4rohさんの論点1に賛成の意見を持っています。
>「在日米軍の犯罪は事実である。しかし在日米軍をなくせという結論には至らない。低減するための努力をすればよい」
********************************************************************
ここまで長い間議論を重ねてきて、この点について誰も私に反論した人はいないと考えます。
この為、私はまとめ欄の『
デメリット・在日米軍による犯罪が発生する』と言う部分は、書き変える必要があると考えます。
例えば以下のように。
「在日米軍による犯罪が発生する。1952～1956年の平均死者数は87.4人だが、2000～2004の平均死者数は3.2人と減少傾向にある」
********************************************************************
『
5th forceさんの論点2』
>>79においてto4rohさんの書き込みに触れ、
「日本の戦後の平和は主に在日米軍によって維持されてきました？ それは幻想」
と主張していらっしゃいます。
そうしてその理由を「軍備を持っている限り、いつか暴発する。軍備は必ず使われる」
としています。なぜ、軍備は必ず使われるのか？ 5th forceさんはその必然性を「性悪説」で説明しています。人は間違うし、失敗
する…使ってはならない兵器も、いつかは使われてしまうことは必然であると。
「だって、武器あったら必ず使われるだろ？ だから武器は無い方がいい。使いたくても使えないようにするべき」
これに対して私は、
>>86においてこのように反論を述べています。(これまでの議論を踏まえて
>>86の反論を加筆修正)
軍備を持つことすなわち戦争を起こしてしまうことと言う風に単純にイコールで結ぶことは適切ではない。
日本のようなシビリアンコントロールが効いた国では、そのコントロールの根底である民主主義が失われるまでは戦争に踏み切ること
は難しい。実際、日本には9条があり、その為に戦争を仕掛ける側として必要な『
スピードを持って開戦に踏み切る』ことができな
い。
少なくとも、現実的には考えにくい。
もし、そもそもシビリアンコントロールが効かないとするなら、それは民主主義の否定に他ならない。
そこまで言い切るのであれば、たとえ全世界の国が武器を捨てても、結局どこかの国が武器を再び持ち、そのうち使うということにな
る。
『
5th forceさんの「性悪説」は、結局5th forceさん自身の主張する「武器の無い世界」の終わりに行きつく』
********************************************************************
これに対する5th forceさんの反論は今のところありません。漠然と
>戦争というのは、民主主義が破綻するとかしないとか、シビリアンコントロールが効くとか効かないとか、
>そんなキレイな筋道ではじまるのではありません。
等と言っていますが、これはただ「それは違う」と言っているのみで、何らの根拠も示していません。
つまり、これにも反論が無いのだと私は考えています。
反論が無い…だからただ漠然と「戦争で勝っても相手の心は変えられない」とか「多くの人はテレビでしか戦争を知らない」等と、
『
当たり前で誰も否定もしていないことを繰り返す』のだろうと考えてます。
5th forceさん、もし反論があるのなら是非お願いします。根拠とセットでお願いします。
********************************************************************
また、5th forceさんは「他の国が攻めてきたら戦争になるけど、そうなったらどうするの？」という問いに答えていません。
>>96でbobingさんがそれを聞き、他の人が幾度もその点を指摘しているのに、日本が武器を捨てるべき的な言葉を繰り返すのみで、
「武器無しでも○○と対応すれば、大丈夫だろ？」
という形での明確な答えを行っていません。その為、
「現実からかけ離れた理想論」
との指摘を受けるのは当然です。その指摘を受けても、
「現実性の点で言えば、武器を捨てる方が、平和の実現が可能であり現実的と考えています」
と、根拠を示さずに「私の主張が現実的だ」としか言わないから理解できないのです。
>これは、あまり理屈の問題ではないのです。
>深くは説明しませんが、世界中の国に共通する話です。
>>95でこのようにおっしゃっていますが、これなどはもう
「理屈じゃない。理由は説明しない。オマエはオレがいうことを正しいと受け止めろ」
という主張と同義です。
5th forceさん、あなたの主張の結論はとても良くわかっています。わからないのは根拠です。そうして根拠がわからなければ、結論
に同意することもできません。5th forceさんにしても、理由ものみ込めていない人間に同意されても意味がないと感じるでしょう？
是非、理屈を、根拠を教えてください。
最近、司馬遼太郎の「世に棲む日々」を読んだので思うのですが
あんがい、5th forceさんのような人は思想家に向いているのかなぁ。
吉田松陰が言う『狂』とはこの類のものなんだろうなぁ。
などと。
個人的には、この手の議論は好きじゃありませんね。
けっきょく、5th forceさんのような方は自説が破られても気にしないでしょう。
そもそも改善の余地を感じていないでしょうし。
ここでは啓蒙できなかったな～、さて次のところへ行こう。
元気がなくなったら同じような意見の仲間が集まるコミュニティへ行って交流しよう。
そんな感じに思えますね。（これは決め付けですが）
bobingさんや、特にelsewhereさんなどは物凄く論理的で、凄いなぁ。と思うのですが
これほど論理的な文章を書く人が、その労力を費やすに足る行為なのかと疑問に思ったりします。
だって、5th forceさんの話を借りれば「反省することなどできない」でしょうから。
僕なんかは殆ど手抜きで面白そうなところを突っついて遊んでる程度ですが
他の人を見ていると本当にスレッドを良く読み込んでいるなと感じます。
まあ、この議論の感想といった感じで。
>>137 elsewhereさん
>>これは、あまり理屈の問題ではないのです。
>>深くは説明しませんが、世界中の国に共通する話です。
>
> >>95でこのようにおっしゃっていますが、これなどはもう
>「理屈じゃない。理由は説明しない。オマエはオレがいうことを正しいと受け止めろ」
>という主張と同義です。
同義ではありません。
自分の考えを説明しているのです。
もし、全ての発言要素に根拠を提示しだしたら、議論どころではなくなるのではないでしょうか？
elsewhereさん自身、「オマエはオレがいうことを正しいと受け止めろ」と解釈された根拠を説明して
おりません。
>>135 elsewhereさん
> >>119において5th fo
>ceさんは私に対して次のように述べています。
>
>>米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。
>
>む？ これはどういうことでしょうか？
>つまり、5th fo
>ceさんは『抑止力はあったとしても、いつか戦争は起きる』ということを言っているのですね。
>おそらく、『抑止力では100%戦争を防ぐことはできない』このように言いたいのでしょう。
>しかし、良く考えてみるまでもなく、このスレッドの「米軍必要派」の方々は、誰一人として、『抑止力で100%戦争を防げる』等とは
>主張していません。
>それなのに、5th fo
>ceさんは、「米軍必要派」の人が、まるで「抑止力で100%戦争が防げる」と主張しているかのような反論を繰り
>返しています。この食い違いが議論が噛み合わない原因ではないのでしょうか？
>『誰も、軍の持つ抑止力で100%戦争を防げる等とは言っていないのに、抑止力では100%戦争を防げないという主張を繰り返している』
>私は、在日米軍や自衛隊によって軍備を整える理由を、単に抑止力のみならず、敵が抑止力を乗り越えてきた場合の備えとして必要と
>述べています。『抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
>そのものズバリで、5th fo
>ceさんの意見を正しいとしています。その他の書き込みでもいざ戦争になったら軍が必要という話はして
>おりますが、『抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
>やはり、軍隊を実際に戦争をする為のものとしています。また「自前の武力を放棄した場合、万が一米国が出来心を起こしたらとめる
>手段がありません」といい、アメリカからの武力による「出来心」を止める実効力として軍が必要としています。
>どこにも『抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
>軍というものを脅しとしての機能よりも、実戦できちんと動くものかどうかが重要としています。
>『抑止力で100%戦争が起きない等とは述べていません』
>特に5th fo
>ceさんに聞くのですが、抑止力に関する話題において、あなたはひょっとしてここにいる人たちがみんな、
>「抑止力で100%戦争が防げる」と主張していると思っていましたか？
違います。
100%の前提というのは、
「なにはなくとも武力を使った抑止力ありき」で話をしているという意味です。
なので、
抑止力が100%の効果を発揮しなくてもOK。
米軍の兵士が沖縄の少女をレイプしても、在日はOK。
結果的に、交戦状態になり、多くの国民が犠牲になってもOK。
なにがあろうと、すべて、在日米軍OKなんです。
それでも、平和実現はその方法で追求すると受け取れるので、
戦争になった時点で、平和とは無縁の世界です。
私は、平和とは戦争のない世界のことを言うと思っています。
そこを、無理だと考え、戦争の存在を享受するということは、
結局戦争しながらの日常となりますので、歴史から永久に殺し合いは、
無くならないわけです。
このように、もし「戦争をしながら、なるだけ平和な世界」を求めるのか。
あるいは「戦争のない世界」を求めるのか。
米軍の必要・不要論は、この出発点から食い違っているので、
かみ合っていないように見えるのではないでしょうか？
かみ合っていないのではなく、議論をすすめるための前提から「食い違って」いるんだと思います。
私 → 「戦争のない世界をつくるには、米軍は必要か？」
みなさん → 「戦争をしながら、なるだけ平和な世界をつくるには、米軍は必要か？」
この大きく食い違う出発点をクリアしないかぎり、発展的な議論を展開することは難しいでしょう。
>>140 5th forceさん
結局、elsewhereさんの「論点1」「論点2」への反論はないんですね。
反論がなければ、誰も意見を変えませんよ。
人に向かって「テレビの中の戦争しか知らない」なんて言ってたけど、結局5th forceさん自身がテレビの中の戦争しか知らないなんて、じゃあやっぱり相手に「無知レッテル」を貼って喜んでただけなんですね。
「○○しか知らない」
という言い方は、相手を無知だと指摘しているものですよ。そこにどんな言い訳を後付けでくっつけても、
『
結局5th forceさん自身が、テレビの中の戦争しか知らなかったんです』
化けの皮が剥がれた以上、戦争について他の人より特別な何かを知ってる風な態度は改めるべきですね。
しかたないので見本を見せてあげます。反論というのはこうやるのです。
5th forceさんは、以下のステップの①しかしていません。②以降がないからダメなのです。
「お前は間違ってる。お前は間違ってる。テレビの中の戦争しか知らないくせに！」
それしか実質言っていないからダメなのです。
①まず相手の論に対して、何が間違っているかを言います。
『
5th forceさんが「論点1」で主張していることは間違っている。在日米軍の犯罪は、多くない。逆に少ない』
②次に、具体的な間違いの箇所を明示します。
『
在日米軍犯罪は、人口対犯罪件数で見ると、日本人自身の犯罪件数の4分の1。つまり、非常に統制が取れた組織である』
具体的な詳細
「成人日本人の犯罪件数率は、約1.2%。対して沖縄の米軍人の犯罪率は、約0.3%。つまり日本人は沖縄米兵の4倍もの犯罪件数」
↓
「もし、在日米軍がもし日本から去れば、日本国内の犯罪件数率は上がる」
↓
「在日米軍がいることで、確かに犯罪は起きている。しかしそれは世界的にも治安の良さで有名な日本と比較しても、更に4分の1の件数率という、驚くべき数値である。このことにより、在日米軍の犯罪についてはデメリット欄に書くものではない。どうしても書くなら『
メリット欄』」
③ステップ②の根拠を明示します。(すべてgoドメインか、prefドメイン。ブログソースなどではない)
【日本人の犯罪件数率の計算根拠】
H18年刑法犯認知件数総数(交通業過を除く)
全国総数 2,050,850 およそ200万件
(
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h19/toukei/t1-01.pdf )
H18年人口統計による日本人の総人口
約1億2777万人
上記から18歳未満の人口(2081万7千人)を除くと…(米軍人は成人のため、比較対照の日本人についても成人のみとした)
約１億695万3千人
(
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2006np/index.htm )
人口に対する犯罪件数の割合は…2,050,850÷106,953,000×100=1.9175…
『
日本人の人口対犯罪件数を率で表すと、約1.92%』
【在日米軍人の犯罪件数率の計算根拠】
H18年沖縄での米軍人による犯罪件数
57件
H18年在沖縄軍人及び軍属の人数及びその家族合計
43,550人(家族を除くと25080人wikipediaより)
(
http://www3.pref.okinawa.jp/site/contents/attach/14811/statistics200803.pdf から米軍人の犯罪件数については86ページ参照。米軍人数については8ページ参照)
沖縄米軍版の人口に対する犯罪件数の割合は…57÷43,550×100=0.13089…
『
在日米軍人の人口対犯罪件数を率で表すと、約0.13%』
もし反論があるのなら、根拠を忘れないで持ってくるように。
>>140 5th forceさん
>私 → 「戦争のない世界をつくるには、米軍は必要か？」
>みなさん → 「戦争をしながら、なるだけ平和な世界をつくるには、米軍は必要か？」
>
>この大きく食い違う出発点をクリアしないかぎり、発展的な議論を展開することは難しいでしょう。
だれも 「戦争をしながら、なるだけ平和な世界をつくるには、米軍は必要か？」
なんて話はしていません。
このスレッドはそもそも「”日本にとって”米軍基地は本当に必要か」です。
自分勝手に本題と違う話に広げておいて「食い違う」も何も無いでしょう。
「戦争の無い世界」に関して議論を続けたいなら新たにスレッドを立てることをお勧めします。
>>142 to4rohさん
>>私 → 「戦争のない世界をつくるには、米軍は必要か？」
>>みなさん → 「戦争をしながら、なるだけ平和な世界をつくるには、米軍は必要か？」
>>
>>この大きく食い違う出発点をクリアしないかぎり、発展的な議論を展開することは難しいでしょう。
>
>だれも 「戦争をしながら、なるだけ平和な世界をつくるには、米軍は必要か？」
>なんて話はしていません。
まさに証明して頂いたと思います。
このように、どのみちスタートから食い違っているわけです。
自由な意見は言えないのですか？
スタートの前提をも含めて、論じているのに、なぜかスタートの前提は賛成派に都合良い内容で固定されている。
そこからはみ出していると、注意を受ける。
そして、この意見ですが↓
>このスレッドはそもそも「”日本にとって”米軍基地は本当に必要か」です。
>自分勝手に本題と違う話に広げておいて「食い違う」も何も無いでしょう。
>「戦争の無い世界」に関して議論を続けたいなら新たにスレッドを立てることをお勧めします。
いわゆる「米軍」について議論するのに「戦争」の領域に論が発展することが不可なわけですね？
この二つが、皆さんにとっては、議論に持ち出すことが、別スレッドを案内されるほど無関係なテーマなのです。
これでは恣意的な偏りを持った範囲でしか、意見を言ってはいけないと受けとってしまいます。
あまりにも議論の範囲が狭すぎませんか？
Culmun---------------------------------------------------------------------------------
それと、bobingさんを除くみなさんは、苦手なようですが、
理想を否定する皆さん方に今一度考えてほしいのです。
●「ライト兄弟」は、空飛ぶ鳥をみて「あんな風に飛べたらなあ」と強く感じて、飛行機を作るに至りました。
このとき、飛行テストをつづける兄弟をみて、周囲の人達は「飛ぶなんて絶対に無理だ」といってバカにしたそうです。
もちろん、最後には飛行は成功しています。
●ガリレオより先に、地動説を確立したギリシャの「アリスタルコス」という人がいました。
実は彼は、天文学者ではなく「哲学者」であったそうでです。
当時の天動説を理解できる人は非常に少数派で、多くの人は地動説を信じていました。
天動説は常識として広がり、ガリレオの天動説も否定されましたが、
その300年後には、科学の発達にともない、地動説が自然に受け容れられるようになりました。
●エイブラハム・リンカーンは言いました。
「人は幸福になろうと決めて、心に幸福のイメージを描くと、
そのイメージと同じような幸福が得られる」
望んでいる未来の自分の姿をいつもイメージし続けよう。
そのイメージを打ち壊してしまうような、問題や嫌なことは起きるかもしれないが
それに負けないで、いつも良いイメージの方が勝っている状態を持ち続けよう。
●プロゴルファー宮里聖志・優作・藍の父
「技術が追いつかないのは救いがある。イメージが追いつかないのは致命傷となる。」
多くのアスリートが、肉体訓練をしますが、それ以上に大切なのがイメージトレーニングです。
このイメージを持てない人はプロとして通用しないとの意味です。
●ジョンレノンが歌った「イマジン」の歌詞の一部です。
想像してごらん 国なんて無いんだと
そんなに難しくないでしょう？
殺す理由も死ぬ理由も無く
そして宗教も無い
さあ想像してごらん みんなが
ただ平和に生きているって...
このように、良いイメージを持つことは、実際に現実を変えるためには、とても大切な手段です。
本当に平和な世界を想像し、そのために最善の方法を考え努力すること。
それは、誰にも否定することのできない、高い誇りをもつ人間の生き方だと思っています。
>>143 5th forceさん
>Culmun---------------------------------------------------------------------------------
まずここで吹いた。
>●「ライト兄弟」は、空飛ぶ鳥をみて「あんな風に飛べたらなあ」と強く感じて、飛行機を作るに至りました。
>このとき、飛行テストをつづける兄弟をみて、周囲の人達は「飛ぶなんて絶対に無理だ」といってバカにしたそうです。
>もちろん、最後には飛行は成功しています。
僕が夜盗と警察の話を出すたび、あなたは
「生活犯罪と戦争とは違う」
と頭から否定してましたよね？
国家という全国民が乗った飛行機が墜落したらどうするんですか？
そのことを少しでも想像してみてほしい。
僕からしてみれば、無防備になった自国が武力を持った他国に蹂躙されるというのは
戦争がひとつふたつ起きるより、よほど悲劇的に思えるのですがね。
あ、『
すべての他国が武力を捨てたあと日米安保解消＆自衛隊解体する』というのなら、諸手を挙げて賛成しますよ。
>●ガリレオより先に、地動説を確立したギリシャの「アリスタルコス」という人がいました。
>実は彼は、天文学者ではなく「哲学者」であったそうでです。
>当時の天動説を理解できる人は非常に少数派で、多くの人は地動説を信じていました。
>天動説は常識として広がり、ガリレオの天動説も否定されましたが、
>その300年後には、科学の発達にともない、地動説が自然に受け容れられるようになりました。
ガリレオもアリスタルコスもそれなりの根拠を持ってたでしょう
例えば、月に移る地球の影が弧を描いていたこととか。
あなたはなんの根拠をしめしたんです？
根拠を示さないのなら、哲学者でも科学者でもなく宗教家です。
以降飽きたので割愛
>このように、良いイメージを持つことは、実際に現実を変えるためには、とても大切な手段です。
>本当に平和な世界を想像し、そのために最善の方法を考え努力すること。
>
>それは、誰にも否定することのできない、高い誇りをもつ人間の生き方だと思っています。
『
誰にも否定することのできない』って……。
まあ、これ以上いっても無駄でしょうし、やめときます。
どうも、僕には否定することができないらしいので。
>>143 5th forceさん
理想が大事というのはわかってるんです。誰もそのことを否定していません。
いいですか？ 誰もそのことを否定していませんから、わざわざ「誰にも否定できない」とか言い張る必要無いですよ。
しかしですねぇ、私が
>>141で指摘した、「②番以降がないからダメなんだ」という点はやはり理解できてないみたいですね。
私も含めてみなさんは、5th forceさんが
「武器をまず日本が捨てると世界は平和になる！」
と言うので、
「ええ？ 武器を捨てると他国から攻められた時に対応する方法がないけど、それはどうするの？」
と聞いているのですよ。それに答える気はないのですか？
スレッドテーマとはズレた話題を延々続けたり、ジョン・レノンの歌にずいぶん感銘を受けていらっしゃるようですが、あんなもん私に言わせれば、この歌と似たり寄ったりです。
「♪あんなこといいな、できたらいいな、あんな夢こんな夢いっぱいあるーけどー」
なんて歌ってりゃ自然に夢がかなうなんて世の中ではありませんよ。
まあ、ジョン・レノンの歌がどういう風に解釈できるか、どらえもんの歌とどう違うか、なんて話題はさすがにスレッドのテーマに反するので、この場ではその話題はこれ以上しません。
ここではこれだけ確認します。
5th forceさんは、自分の主張(「武器をまず日本が捨てると世界は平和になる！」)に
『
私が>>141で指摘した②番以降をつける気は無いのですか？』
>>140 5th forceさん
>違います。
>100%の前提というのは、
>「なにはなくとも武力を使った抑止力ありき」で話をしているという意味です。
ふむ…ちょっと辿り直しますが、あなたは
>>100でこのように書いています。
>抑止力というのは、攻撃することも攻撃される事態も、起きなくて、はじめて効果があったといえます。
ここであなたは抑止力の効果を次のように定義しています。(抑止力の定義ではありません。『
その効果の定義』という点に注意)
・『
抑止力の効果有り＝攻撃することも攻撃される事態も起きないこと』
・『
抑止力の効果無し＝攻撃あるいは攻撃される事態が起きること』
次に
>>104であなたは、私が
>『武力では他国を脅すことはできない』ということを5th forceさんが主張していると理解しました。
と書いたのに対して、次のように修正してくれています。
>ちょっと、違いますかね。
>「脅かす」ことはできますが「抑止力」として成立しないということです。
○○の場合は抑止力として成立しない…ここでは抑止力の成立条件を述べていますね。
正確にいうと、「脅かすだけでは抑止力は成立しない」と言っていますね。
5th forceさんは抑止力を「働きかけ」と「効果・結果」の二つに分けています。そうして、効果が出なければ「抑止力」として成立
しないと言っています。
逆に言うなら、『
抑止力が成立する場合は、常に効果が出ている(攻撃することも攻撃される事態も起きない)』ということを言ってい
ます。
*************************************************************
さてここで、
>>119であなたが述べている言葉を振り返りましょう。
>米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。
>私は、「脅かした」結果、「抑止力」が一時的には発生しても、脅かすために使った道具のために、積極的に交戦状態が発生し、
>「抑えるためのもの」が「攻撃する」為に使われるという逆の結果となって現れると言いたいのです。
これは、
a「米軍賛成派の人たちは、米軍が日本にいることによって、必ず抑止力が発生する＝抑止力が成立する＝攻撃することも攻撃される
事態も100%起きないという前提で話している。」
ということですよね。そうして続いてあなたは次のように述べて、aを否定しています。(長いので要約します)
b「私は、脅かした結果「一時的には戦争を防ぐことができる」としても、結局戦争を防げないということを言いたいのです」
5th forceさん、このbであなたが言っていることは、まさに『
抑止力では100%戦争を防ぐことはできない』という主張そのものです。
念押しで、ここに
>>119と
>>140のあなたの言葉を並べて書きます。
『
(>>119) 米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。』
(
>>135で、私が「ん？ 抑止力で100%戦争を防げるなんて、誰も言ってないよ」と指摘)
『
(>>140) 違います。100%の前提というのは「なにはなくとも武力を使った抑止力ありき」で話をしているという意味です。』
あなたは、知ってか知らずしてか、「100%の前提」という言葉の定義を、議論の途中で自分の都合に合わせて変えています。並べてみ
れば、それが明確になります。そうしてそうすることで(こういう表現を使うのは非常に申し訳ないのですが)、あなたは議論を無用に
混乱させています。
この指摘が間違いだという場合、どうぞ具体的な根拠を添えてお願いします。私はこれまでも(別スレッドで)たびたび間違ったことを
いい、そのことを指摘された場合はあっさりそれを認めて訂正していますから。
**************************************************************
また、私は
>>135で、あなたに二つの質問をしました。
>抑止力に関する話題において、あなたはひょっとしてここにいる人たちがみんな、「抑止力で100%戦争が防げる」と主張していると
>思っていましたか？
>もし「違う。そんなことは思っていない」というのなら、どうして｢抑止力など無意味だ。いつか必ず戦争になる｣等と言う主張を、
>誰にも否定されていないのに繰り返し、繰り返し述べたのですか？
あなたは最初の質問には「違う」と答えていますが、「NO」を予想してあらかじめ書いた2番目の質問には答えていませんね。
違うというのなら、ではどうして誰もが同意していることを、繰り返し繰り返し書き込んだのでしょうか？
既にそれは論点にはなっていないのに、あなたがあまりに繰り返し書くので、私は不思議に思い、
>>135の結論に至ったのです。
もちろん、あなたは私の質問を任意に無視することができますので、2番目の質問に答えないこと自体は問題ありません。それは自由
です。
しかし、2番目の質問に答えていただけないとなると、その答えは私が自分で考えることになります。(当然ですよね)
「ふむ…なんでこんな、誰も否定していないことを繰り返すのかな…みんな分かっていないと思いこんでるのかな(これが
>>135の指摘
につながりました)…それとも…
>>135の指摘が本当に誤りの場合は…」
『
ただ、自分の言いたいことを言い散らしたいだけなのかな？』
5th forceさん、あなたがもし、そこを誤解されたくないと思うなら、ちゃんと2番目の質問にも答えた方がいいですよ。回答しないの
はまったく自由ですが、答えが無ければ当然、私は自分で自分なりの答えを出します。
**************************************************************
さて、上の論理は軽い前菜です。本論はここからです。5th forceさんは、どうもやはり私が
>>85～86に書いた反論に、論拠を付けた
反論は頂けないようですね(論点1・論点2に対する反論が無い)。
念のため
>>137でもその点に触れましたが、やはりあなたは私の書いたことの隅っこの方をつつくだけで、本論には手も触れません。
また、他の人達の意見を代書した
「他の国が攻めてきたら戦争になるけど、そうなったらどうするの？」
という問いにも、やはり答えていません。何の反論もしていません。
このことから、私はあなたが私の主張を(今のところ)正しいと認めていると考えます。少なくとも、きちんと論拠を付けた反論ができ
ないのでしょう。また、同じように「他の国が攻めてきたら戦争になるけど、そうなったらどうするの？」という問いかけにも、あな
たは答えを持っていないと考えます。
もし、「いや違う、私は『
論拠を付けた』反論がある！」と言う場合は、是非お願いします。
私は『
論拠が付いた反論』は大歓迎ですから。論拠に納得できたら、自分の考えを変えられます。
>>141 tetunabeさん
えっと、ちょっと確認なんですが、0.3%ではなく、0.13%ですよね？
下の方の計算を見ると、tetunabeさん自身が0.13089…%としているので、上の方の0.3%はタイプミスだと思うのですが…。
念のため、各数値は確認しました。計算の基礎となる数値は間違いはないです。計算結果も、tetunabeさんの通りであっています。
ということは、沖縄にいる在日米軍の人口対犯罪件数の率は、日本人の犯罪率の約10分の1ですね。
4分の1というのは、タイプミスの数字を見て書いたことによる、ちょっとした思い違いなのかなと思います。
まあ、いずれにせよ、言いたい事についてはむしろもっと強調されるということになります。
ありがとうございました。
>>146 elsewhereさん
>○○の場合は抑止力として成立しない…ここでは抑止力の成立条件を述べていますね。
>正確にいうと、「脅かすだけでは抑止力は成立しない」と言っていますね。
違います。「脅かすことはできても抑止力は成立しない」＝「脅かしても無駄」＝「抑止力など効果はない」
なので、「脅かすだけでは」とは言っていない。
>5th fo
>ceさんは抑止力を「働きかけ」と「効果・結果」の二つに分けています。そうして、効果が出なければ「抑止力」として成立
>しないと言っています。
ここでも同じなのですが、分けて定義しているわけではない。表現として二つにわけて説明しただけで、
あくまでも「脅かすことは可能」と言っただけです。分けて定義しているのではありません。
>逆に言うなら、『抑止力が成立する場合は、常に効果が出ている(攻撃することも攻撃される事態も起きない)』ということを言ってい
>ます。
これは、抑止力など、存在しないということを伝えるために、表現したのであって、場合によっては効果のある「抑止力」があるとの
意味ではありません。
ですので、逆に言えばというのは、私が、そのような意図で発言していると言うことは当てはまらないと思います。
elsewhereさんの主旨の発言にした方が良いと思います。
こういうことです。
「赤信号を無視したら、車にひかれるよ」と言う人に対して、
「赤信号を無視しても、車にさえひかれなければ大丈夫」と言っているわけですね。
と解釈されるようなもの。
発言主旨を無視するのはまずいとおもいます。
>さてここで、>>119であなたが述べている言葉を振り返りましょう。
>>米軍必要派の方々は、「脅かせば」かならず「抑止力」が発生すると考えており、それを100%の前提として話している。
>>私は、「脅かした」結果、「抑止力」が一時的には発生しても、脅かすために使った道具のために、積極的に交戦状態が発生し、
>>「抑えるためのもの」が「攻撃する」為に使われるという逆の結果となって現れると言いたいのです。
>
>これは、
>a「米軍賛成派の人たちは、米軍が日本にいることによって、必ず抑止力が発生する＝抑止力が成立する＝攻撃することも攻撃される
>事態も100%起きないという前提で話している。」
>ということですよね。そうして続いてあなたは次のように述べて、aを否定しています。(長いので要約します)
>「私は、脅かした結果「一時的には戦争を防ぐことができる」としても、結局戦争を防げないということを言いたいのです」
aを否定していません。
抑止力の効果が、一時的であっては、抑止力としての意味をなさないと言っています。
>
>あなたは、知ってか知らずしてか、「100%の前提」という言葉の定義を、議論の途中で自分の都合に合わせて変えています。
指摘されている解釈に、発言意図と相違がある点を訂正しているだけです。
>
>**************************************************************
>
>また、私は>>135で、あなたに二つの質問をしました。
>>抑止力に関する話題において、あなたはひょっとしてここにいる人たちがみんな、「抑止力で100%戦争が防げる」と主張していると
>>思っていましたか？
>>もし「違う。そんなことは思っていない」というのなら、どうして｢抑止力など無意味だ。いつか必ず戦争になる｣等と言う主張を、
>>誰にも否定されていないのに繰り返し、繰り返し述べたのですか？
>
>あなたは最初の質問には「違う」と答えていますが、「NO」を予想してあらかじめ書いた2番目の質問には答えていませんね。
それぞれの指摘に、すべて答えることは時間的に難しかったので。
>違うというのなら、ではどうして誰もが同意していることを、繰り返し繰り返し書き込んだのでしょうか？
その後のみなさんの発言が、抑止力ありきだったからです。
突然ですが、
「もし、日本が先に武器を捨てたとき、他国からの攻撃をうけたらどうするのか？」の件について。
以前から、何度か指摘を受けていたので、その点について意見を書かせて頂きます。
それは「武器を捨てれば、攻撃を受けない」です。
理由は…。
そもそも、日本に米軍基地があること自体が、北朝鮮やアルカイダ等のテロリスト組織から敵視される原因と
なっています。この点は、日本が一時的・部分的に軍事的に脅威にさらされている最大の理由とっても過言では
ありません。
それは、なぜか…。
毎年、アメリカから日本の政府に対して「年次改革要望書」というものが送られてきますよね。
これは、アメリカからの日本の国内政策に関する要望書のようなものです。
毎年毎年、日本はこの「年次改革要望書」の指示内容をほぼ丸々、政策として実行し続けているのです。
(医療費の3割負担などもこの年次改革要望書に書かれていたので実行した。まるで、エヴァンゲリオンの死海文
書そのものです)
このようにアメリカの指示で、国内の政策が決められている不可思議な状況を見て、世界各国は日本をまさに
「アメリカの犬」と揶揄しているわけです。それほどに、日本はアメリカのいいなりになっているわけです。
年次改革要望書について／参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/年次改革要望書
特に下の方の「報道で年次改革要望書がほとんど扱われていないことについて」などが注目。
そんな国に、アメリカの軍事基地があり、基地内の兵隊の給料や食費等を負担することを日本の側から申し出
て、これまでに13兆円も支払っているのですから、アメリカの51番目の州と言われるのも無理はありません。(ち
なみに、後期高齢者医療制度で老人が負担する医療費は日本全体で、たった1兆円です。なのに米軍基地に13兆円
もお布施している)
このような「アメリカ大好き日本」の姿をみて、アメリカと関係の思わしくない国や組織が、日本を敵視するの
は、むしろ当然ですらあるのです。今や、日本が戦争に巻き込まれるかどうかは、アメリカ自身の外交関係しだ
いという、不安定・不均衡な状況に置かれているのです。
このような政治情勢を加味するなら、米軍基地が日本から撤去されれば、否、撤去することにより攻撃される理
由が排除され、彼らには日本と大々的に戦争する理由がなくなるのもまた必然と言えるでしょう。
アメリカと無関係な日本を攻撃する意味がないのです。
アメリカがおこなう世界の国々との戦争は、いわゆる危機排除・治安維持という建前の目的をもたせ、偽の戦争
状態を演出した経済利益追求の動乱に、日本が巻き込まれないようにすることが、日本が攻撃を受けない最大の
近道であり、 最終的には、根本的な解決に繋がっていくことになると考えます。
以上のような理由から、
今の日本は、危険があるから米軍に守ってもらうのではなく、米軍がいるから危険になっているので、この点を
よく考えるべきなのです。
もちろん、日本国自身も、防衛と称した武力も所有する必要がありません。
世界中から戦争のための武力がなくるべきだと考えています。
そうすれば、攻撃など受けることもなくなります。
そのためには、私たち(日本)がまず最初に武器を捨てるのです。
原爆を落とされた世界で唯一の国、日本が最初に武器を捨て、本当の平和世界づくりの
第一歩をあるき、道を指し示すことが、一番強いメッセージになります。
本当に武器を捨てて大丈夫なのか？と思うかもしれません。
確かに、全世界から武器を無くすには、多くの障害があるかもしれません。
ですが、乗り越えられない障害が多すぎて、あきらめてしまい、いつのまにか障害を乗り越えずに生きていく方
法を考えているのではないでしょうか？
そんなのは理想だとか、現実がわかっていないとか、言いますが、
この世界は、私たち人間が自分で造った世界ではないです。
だから、武器を捨てても攻撃されない世界も、誰かが造ってくれるのではなく、
私たちが自分の手で造ることも可能なのではないでしょうか？
本当は辿り着きたいはずなのに、あきらめたら、「不可能王国の住人」になってしまいます。
これは明日、タイムマシンを完成させようという話ではないんです。
それは、不可能です。
そうではなく、世界から武器を無くしたいだけなんです。
そんなことなら、十分に可能なのではないでしょうか。
もう一度、よく考えて見てください。
もし、攻撃を受ける危険性がありながら、日本が先に全ての武器をすてたら…。
その姿を、世界はどうみるでしょうか？
「なんてバカな国だ」あるいは、「なんてすばらしい国だ」でしょうか。
世界中から武器を無くすためには、世界の人々のこころを動かすことが必要です。
条約を結んで、紙の上で約束させることではないんです。
こころを動かすとは「日本が、本気で平和をもとめるこころを見せること」です。
ナウシカが身体をはって谷の人を救うためにオームを止めようとしたとき、自分の命を心配したでしょうか？
彼女のような勇気をみせられたら、人の手から武器を捨てさせることが出来ると思います。
まず、武器を捨てたら攻撃を受けるという心配すら、捨てること。
それが、武器を捨てた日本が攻撃を受けないための唯一の方法です。
>>148 5th forceさん
>>違うというのなら、ではどうして誰もが同意していることを、繰り返し繰り返し書き込んだのでしょうか？
>
>その後のみなさんの発言が、抑止力ありきだったからです。
ふむふむ、『
その後のみなさんの発言が、抑止力ありきだったから』、だからあなたは『
誰もが同意していること』を繰り返し書き込ん
だわけですね？
以下のような言葉を。
>国々のリーダーや政府、又は国民自身もどんなに外交摩擦が起き、政治が紛糾し、経済が混乱を
>極めるなどしても、いつも冷静で判断を誤らず、正確な情報を手に入れ、集団で暴走することなく、
>常に安定的に秩序を保てるということが出来てはじめて成立する話なのです。
>もちろん、日本だけでなく、全ての国でです。
(
>>104)
あなたが
>>81や
>>104等で繰り返しているこの言葉を、誰も否定していません。
誰も否定していないのに、というかcastanetさんなんかは、むしろ積極的に5th forceさんの言葉を肯定しているのに、
>僕の現実認識からしてみれば、武力は持っていれば必ず使われる。というのは正しい。(>>92)
あなたは『
その後のみなさんの発言が、抑止力ありきだったから』いわゆるあなたの『
性悪説』を繰り返し書き込んだのですね？
ずいぶんおかしな話ですねぇ…でもわかりました。
私はあなたの考え方を知りたくて聞いたのですから、あなたがそういうのなら、実際そうなんでしょう。
で、私の本論に対する反論はないということでいいですね？
(もちろん、答えなくてもいいですよ。それはあなたの自由です)
>>149 5th forceさん
>
>突然ですが、
>「もし、日本が先に武器を捨てたとき、他国からの攻撃をうけたらどうするのか？」の件について。
>以前から、何度か指摘を受けていたので、その点について意見を書かせて頂きます。
>
>
>それは「武器を捨てれば、攻撃を受けない」です。
>
>理由は…。
>そもそも、日本に米軍基地があること自体が、北朝鮮やアルカイダ等のテロリスト組織から敵視される原因と
>なっています。この点は、日本が一時的・部分的に軍事的に脅威にさらされている最大の理由とっても過言では
>ありません。
完全に論理破綻してますよ。
だって、あなた自身がおっしゃったじゃないですか。「武器を持つと使いたくなる」って。
日本が先に武器を捨てたら相手国が喜んで武器を使うに決まっています。
今の時点で使うのをためらっているのはこちらからの反撃を警戒しているから。
それが抑止力ってモノです。
>>149 5th forceさん
>
>突然ですが、
>「もし、日本が先に武器を捨てたとき、他国からの攻撃をうけたらどうするのか？」の件について。
>以前から、何度か指摘を受けていたので、その点について意見を書かせて頂きます。
>
>
>それは「武器を捨てれば、攻撃を受けない」です。
すみません、聞かれたことに答えてないです。
私は
『
攻撃を受けたらどうするのか？ どう対応するのか？』を聞いているのであって、
『
攻撃を受ける可能性があるかないか？』を聞いているのではありません。
この違いがわからなければ、そういってください。
『
攻撃を受けたらどうするのか？ どう対応するのか？』と『
攻撃を受ける可能性があるかないか？』の違いが分からないと。
この二つの文章の違いはわかりますか？
>>153 system7さん
この広い地球で、ほんのちいさな小国いくつかを除いて
ほぼ全ての国が決して少なくないコストを支払ってでも維持している
現実的に国家にとって必要と思われる影響力の一種です
これで説明になりますでしょうか。
5th for……おっとっと、失礼。system7さん。
>>153 system7さん
>「抑止力」ってなんでしょうか。
一応、私が5th forceさんとのやりとりで、叩き台的な定義として使ったものがこれです。
(
>>99にて提示)
>なお、私はここで、抑止力という言葉を敢えて次のような意味で使っています。
>『武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
>この言葉は、さまざまな定義を与えられるものかもしれませんが、このスレッドのテーマを考え、
>敢えてこのように限定的な意味合いで使います。
>例えば…そうですね、中国が時々やってるように「言うこと聞かなければ、貿易してやらないぞ！」という脅しは、
>外交的な交渉であって、今の話題である抑止力には入れないとします。
この定義に対して、5th forceさんを含め、今のところは誰も異議を唱えていません。
もし、この定義ではダメだとおっしゃる場合は、system7さんの定義を示し、そちらの方を使うことがふさわしい論拠を教えてくださ
い。
すいません。
1箇所だけ、タイプミスがありました。
この世界は、私たち人間が自分で造った世界ではないです。
↓
この世界は、私たち人間が自分で造った世界ではないでしょうか。
その他の、指摘は、後々。
よろしくです。
なんで、盲目的な平和主義者なのに
「私は現実をちゃんと見ています。開明的なだけです」
みたいな感じなのかねえ。
自覚してないんだろうなぁ。
現実を見ないなら見ないで、
世界の論理やらなんやら、全部敵に回して
狂ったように平和を説けば筋は通るのに。
なんでこういう、論理的現実的に分析やろうってところで
通りようもない筋を無理に通そうとするかね
仕舞いには自分の言ってる事の中まで矛盾だらけになってる。
せめて自分が言ったことのなかでくらいは筋通そうよ。
自分の話の中でさえ筋を通せない人が
>>149みたいに『
なせば成る』で『
日本総ナウシカ化』みたいなこと唱えても
見苦しいだけだ。
>>155 elsewhereさん
いやいや、ここでは敢えて否定させて下さい。
つまり、私が「抑止力」を否定するので「抑止力」があるとの根拠を示して下さい。
定義については
>>『武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
は了解しまた（「同意」の意味ではありません）。
しかし、例外、ということで先のwikipediaを引用しました。
武力を持っていない国が何故攻め入られないのか。ここには現実に「抑止力」は無いと思いますがいかがでしょう。
（私のが"思う"「抑止力」定義は「抑止力」ついて若干の論議が進んでから提示します。）
もし、「抑止力」そのものが無いということであれば、自ずと質問者に対する答えも変わってきますので、
>>154 castanetさん
>この広い地球で、ほんのちいさな小国いくつかを除いて
>ほぼ全ての国が決して少なくないコストを支払ってでも維持している
>現実的に国家にとって必要と思われる影響力の一種です
>これで説明になりますでしょうか。
いいえ、なりません。
「思われる」や「一種」ではく「なぜ必要なのか」「なぜそう思えるのか」根拠を示して下さい。
その場合、事例や引用元（リンクなり書籍なり）を示して頂くと助かります。
（当然、示された事象や例はここでは論議の対象にしません。）
私はこの点が重要だと考えます。なぜなら「抑止力」があることが前提で、それ以外の意見の入り込む余地がなければ、このスレ主の質問に対する答えを導くために論議す
ることは「時間の無駄」だからです。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/giron.html#g1
ところで、この「まとめ」は誰でも書き込めるようですが、これは誰が書いたのでしょう。
質問者に対する答えが欠けているように読めますが、閲覧者に誤解を招くので編集中ならそのような記載が必要です。
「まとめ」については特段ルールも無く、また何の論議もされてないようなので、後日私が編集します。
何か意見がありましたら、私が勝手に「まとめ」を編集する前にお願いします。
>>157 castanetさん
>せめて自分が言ったことのなかでくらいは筋通そうよ。
まあまあ、castanetさん、本当に筋が通っていない話は、結局誰からも本当には理解されませんし、
その意味では安心していただいていいと思いますよ。
その意味で、筋が通っていないことをあらわにしてくれる
>>149みたいな書き込みは、私はむしろ大歓迎です。
しかし、私は今のところ「ひょっとしたら、詳しく聞いていけば筋が通っていることが分かるかも」と思っています。
というのも、私が
>>85で5th forceさんに問いかけた『
5th forceさんの主張2に感じる疑問』は、詳しく聞くとそれなりに筋が通ってい
る(かもしれないな)と思えるだけのロジックがあることがわかりましたから。(
>>99参照)
もちろん、私はこのまま話を続けて、それが結局間違いであることを明確にしたつもりでいますが。
そうして1点だけ、私はcastanetさんの意見で気になっていることがあります。
それは
>>75の以下の部分です。(古い話をほじくり返してすみません)
>在日米軍がたとえどれほどの損害を日本に与えようとも、
>どれだけ悲惨なレイプ事件が何度起ころうが、米軍の戦争の余波でテロに巻き込まれようが、
>日本が九条などというおよそ現実的でないものを抱えている限りは、
>こちらから土下座して頼んででも在日米軍にはいてもらわなければ困るのです。
これはあれですよね、文章表現としてこういう表現を使ったまでの話であって、
まさか文字通り「無限のデメリットがあろうとも、それでも米軍に居てもらわないといけない」という意味ではないですよね？
もし、この点で
「メリットデメリットのバランスなどは関係がない。文字通り、どれほどのデメリットがあろうとも…」
という話ですと、私は「ちょっとそこまでは…」と考えるので。
一応、私の中では5th forceさんの
>>148と
>>149の書き込みで、それなりに結論が出たので、今度は今まで通りすぎていた話題を確認し
ようと思っています。瑣末な話題で申し訳ありませんが…
****************************************************
ところで、
>>138で過分なお言葉を頂き、ありがとうございます。こんな顔になっちゃいました(〃▽〃)
議論ルールの８を思い出して、
「他人はともかく、私は明るくたのしい議論を心がけているのか？ どうなんだ？」
と改めて議論の難しさを再認識しました。
>>158 system7さん
>私が「抑止力」を否定するので「抑止力」があるとの根拠を示して下さい。
その前にちょっと確認したいことがあります。
>例外、ということで先のwikipediaを引用しました。
とのことですが、どの国が軍備を持っていないのでしょう？
私は、リンク先のそれぞれの国を確認してみました。どの国も、軍隊を保持しています。
全部は大変なので、少しピックアップしますね。
********************************************************************
『
例えばリストの一番上のアイスランド』
現在のアイスランドにおける安全保障政策の基礎は、アメリカ合衆国を中心とするNATOへの依存にあり…中略…アイスランド危機対応部
隊（またはアイスランド平和維持部隊）と呼ばれる『
軍事部隊』を有している。
軍ではないが、警察や沿岸警備隊、その他の部署から選ばれ、ノルウェー陸軍において軍事訓練を受けて派遣される。
(
http://ja.wikipedia.org/wiki/アイスランドの軍事 )
…安全保障をNATOに依存している…～と呼ばれる『
軍事部隊』を有している…軍ではないが、ノルウェー陸軍において軍事訓練を受けて
いる…うーん、それってつまり日本の自衛隊と同じで、どんな名前を付けようが、軍ですよね。まさに日本の自衛隊とアメリカ国軍との
関係と同様と解釈しました。これを否定する場合はその根拠を提示して下さい。
『
次にセントルシア』
正規軍は無く、代わりにロイヤル・セントルシア警察隊が存在し、この中に沿岸警備隊と特殊部隊が含まれている。
集団安全保障体制を確立する必要性から、東カリブ海地域の安全保障協定である地域安全保障システムに加盟している。
(
http://ja.wikipedia.org/wiki/地域安全保障システム_(東カリブ) )
…これについても、日本の自衛隊と同じく、名前だけ正規軍が無いとしているだけ。また、地域安全保障システムなるものは、要するに
アイルランドとNATO軍との関係と同じですよね。つまりは『
軍事力を保持している』と考えます。
綺麗なラッピングを施しているだけですね。まあ、軍隊というものはすべからくそういうものですが。
『
一番下のモーリシャス』
wikipediaの英語版に、Military of Mauritiusという項目があります。
ここのEquipment欄に、anti-tank rocket launcherとか、Browning M2HB heavy machine gunなど、モーリシャスの軍備が書いてありま
す。
まさか、ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持っていて、軍ではない等と、私は考えません。
system7さんも、これは軍だと判断すると思います。(軍ではないと判断する場合、その根拠を教えてください)
(
http://translate.google.co.jp/translate?
hl=ja&sl=en&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FMilitary_of_Mauritius&anno=2 )
上記URLが長すぎるので、短縮URLサービスで短くしてみました(
http://p.tl/eKUU )
上のリンクでうまく飛べない人は利用して下さい。
********************************************************************
要は、他国に守ってもらっているか、自国で軍備を保持しているかの違いはあれ、とにかく軍事力を持っています。
私は全部の国を確認しましたが、語学力の不足から、ひょっとすると恥ずかしい思い違いをしているかもしれません。
深夜なので全部確認した「つもり」になっているのかもしれません。
差し支えなければ、どの国が軍を持っていないのかを教えてください。
>>158 system7さん
>「まとめ」については特段ルールも無く、また何の論議もされてないようなので、後日私が編集します。
>何か意見がありましたら、私が勝手に「まとめ」を編集する前にお願いします。
意見があります。
>質問者に対する答えが欠けているように読めますが、閲覧者に誤解を招くので編集中ならそのような記載が必要
この意見は賛成です。確かに、それは明記する必要があるでしょう。
例えば「必要とする意見の根拠」とか「必要としないとする意見の根拠」とかを分けて提示するなど。
その点はおっしゃる通りという考えです。
ただ、私はこの欄を、議論に何らかの結論が出れはその結論を、もし、結論が出ないまま議論が長く続い場合は
『
途中参加する人が、今までの議論全てに隅々まで目を通さなくても、概略が掴めるようにする為に』
あるものと考えています。
その為、私はあなたがこの欄を編集することにふさわしいとは考えておりません。
何故なら、あなたはつい昨日議論に参加したばかりなので。
誰がふさわしいかといえば、今現在編集を担当しているto4rohさんか、それとももっとも古くから議論をしていらっしゃるcastanetさん
でしょう。もちろん、
「いやいやオレはずっとこの議論を見ていたよ。新参に対して今までの議論の概略を説明するだけの力があるよ」
と言う場合は、編集しても構わないでしょう。
さらに言うなら、全く別な理由からあなたが「いや自分は編集しても良いと考える」というのなら、別にそれは止めません。
何と言っても、機能上それは許されているのですから。
しかし、wikipediaの編集合戦のように、まとめの編集合戦にならないように、参加者は一定の慎みを持つべきと考え、
私自身は自分に対してこの欄を編集する資格は無いものと自ら考えております。
>>160 elsewhereさん
保護されているということと，戦力保持とは別です。
よって，保持していない国はwikiに書かれているリストで充分です（調べればもっとあるかもしれません）。
モーリシャスなど，個々の国の状態については返答しません。論点が散逸する可能性が高いからです。悪しからず。
さて，そもそも，戦力不保持の国（保護国）に「抑止力=武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力」はあるのでしょうか。
（ともとも保護する側の国に何故，保護するのかという疑問もわきます。ここには「抑止力」とは違う関係があります。）
この「抑止力」問題を解決することで，質問者の最初の質問
『
日本にとって米軍基地は本当に必要なのでしょうか。 』
と
『
今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。 』
に答えていきたいと思います。
>>159 elsewhereさん
>これはあれですよね、文章表現としてこういう表現を使ったまでの話であって、
>まさか文字通り「無限のデメリットがあろうとも、それでも米軍に居てもらわないといけない」という意味ではないですよね？
無限というのはちょっとアレですが
（損害が無限であるということは、レイプ事件やテロどころではなく）
（例えば米軍が大型核弾頭を横田基地あたりで誤爆させても……などというケースも考えられる）
まずはそういう意味ですよ。
①：軍事機能が国家に必須のもの。
②：憲法九条に則り海をはさんだ敵国土を攻撃できる兵器を持たない。
という前提がある限りは、純軍事的に考えた場合
かなりのリスクを背負ってでも米軍にいてもらわないと
日本の軍備の機能不全を補完できません。
つまり、僕が言っているのは、在日米軍が退去し
現行の自衛隊だけを使って軍備を担うという事態になったときのことを想定すると
軍事的リスクが急激に高まってしまうということです。
（前述の通り北朝鮮と戦争する場合のプランすら立たない）
その軍事的リスクと比べたら、テロや強姦事件などのリスクはたかが知れているということです。
結局のところ、日本を核の傘に入れてくれる国はアメリカ合衆国しかいないわけですから
核抑止の観点から米軍の協力は必須ですしね
>>153 system7さん
>「抑止力」ってなんでしょうか。
すでに別の方が答えを提示しているようですが、問われた立場上私からも回答します。
私の考える抑止力は「対費用効果」でしょうか。
つまり戦争によって得られる利得よりも大きな損害を想起させることで合理的に戦争を回避させること。
日本のような経済大国は攻撃によって得られる利得が大きいので、より大きな抑止力が必要となります。
逆に豊かでない小国は、攻撃しても得られるものが少ないから大きな抑止力は不要です。
>>162 system7さん
>保護されているということと，戦力保持とは別です。
よくわかりました。あなたの考えでは、保護されているということと、戦力保持とは別なんですね。
するとあなたが書き込んだ
>>158がよくわからなくなってきました。
>例外、ということで先のwikipediaを引用しました。
>武力を持っていない国が何故攻め入られないのか…
あなたはこのように述べています。→『
武力を持っていない国』と。
>>158であなたが述べていることの中でも、とりわけ重要な点がこの『
武力を持っていない国』というものだと私は受け止めたので、
あなたが提示した全ての国を調べ、『
提示されたすべての国に武力がある』ことを確認しました。(その例として3つの国を挙げました)
『
ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っている国を、私は武力があると考えます』
あなたは、
『
自分自身が挙げた国にはそれらの兵器はあるけれど、保護されているだけだから武力では無いとお考えなのでしょうか？』
それとも、どう考えているのでしょうか？
私自身はあまりこの点に重要性を感じていませんが、他ならぬあなたが議論に加わるその最初に、『
例外』としてわざわざ持ち出してき
たものなので、あなたにとっては大事なポイントなのだろうなと考えています。その重要ポイントに誤解があっては大変ですから、きち
んと認識を揃えて議論に臨みたいのです。
>>158 system7さん
>ところで、この「まとめ」は誰でも書き込めるようですが、これは誰が書いたのでしょう。
現状では私が暫定的に行ってますが、ルール上は誰が行っても構わないでしょう。
ただ、二人以上が編集に携わると無用な混乱を招くでしょうから”他の方の同意”があれば交代しても構いません。
>質問者に対する答えが欠けているように読めますが、閲覧者に誤解を招くので編集中ならそのような記載が必要です。
>「まとめ」については特段ルールも無く、また何の論議もされてないようなので、後日私が編集します。
>何か意見がありましたら、私が勝手に「まとめ」を編集する前にお願いします。
さて私個人の編集方針として、これまで出た意見を紹介するに止め、あえて「質問者に対する答え」を記載していません。
正確には、メリットとデメリットを列記することで答えに換えているというべきでしょうか。
というのも、この問題には一元的な正解は出ないと思うからです。
新たな参加者には、これまでの意見を参考にして、賛同意見あるいは反対意見を述べていただければと考えます。
脱線します。
>>165 elsewhereさん
>全ての国を調べ、『提示されたすべての国に武力がある』ことを確認しました
例えば，有名なコスタリカなんて国はどうでしょう。
elsewhereさん以外の意見はありませんか?
>>166 to4rohさん
私はもしかすると，基本的なシステムを知らないかも知れません。
to4rohさんは「スレ主」さんでしょうか?
もしto4rohさんが「スレ主」さんなら，むしろ，サイトの運営上もその方が望ましいでしょうし，私は今後「まとめ」を一切編集しません。
要望があれば，冒頭の「編集中の項目です」段落を削除します。
>>167 system7さん
安心してください。脱線してませんよ。
あなたが
>>158で提示した疑問は『
武装していない国が存在するに違いない』という仮定の上に成り立っています。
そんな国が存在しなければ、そもそもあなたの疑問などは雲散霧消します。
私は、あなたがどうやら事実と考えている事柄が、実は全く事実などではありませんよと指摘しているのです。
その意味で私の指摘は、あなたの論の土台を崩壊させる重要な指摘です。全然脱線などではありません。
逆にあなたが『
たった一つでも武装していない国を挙げることができれば、あなたの疑問には妥当性がある』と私も考えます。
ぜひこのポイントを明確にしましょう。
さて、あなたはコスタリカを『
武装していない国』として例に挙げました。
確かにコスタリカは有名ですよね。生半可な知識ですが、私が
>>160を書いた26日深夜にコスタリカについて調べたことを以下に提示し
ます。
(
http://ja.wikipedia.org/wiki/コスタリカ より引用)
>常備軍の廃止以降、コスタリカには約8,000人から成る警察が存在し、市民に対する一般的な警察サービスの提供、治安維持、
>国境警備等の任務に当たっている。これには約4,400人の治安警備隊（市民警備隊）の他、沿岸警備隊、空港警備隊があり、麻薬取締、
>『特殊襲撃』、イベント対策 （大規模群衆のコントロール）等の特別部隊も存在する。
『
特殊襲撃』とはまた物騒な名前の部隊ですね。とても巡回が役割の警備員的なものとは思えません。
私もちょいと脱線してみますが、黒づくめでニヒルな男たちが死をも恐れずにサバイバルナイフ1本で敵基地に突入する様が目に見える
ようですね。さて、他にどんなことが書いてあるでしょうか？
>これらのうち治安警備隊（Guardia Civil）は、旧宗主国スペインの国家憲兵「グアルディア・シビル」（Guardia Civil）に相当する
>機関で、国境警備やゲリラ対策のために『対戦車ロケット砲などの火器で武装』している。組織名のCivilは「市民」の意味ではなく、
>内戦（Guerra Civil）などの語と同様に「国内」の意味であり、「市民警備隊」と訳すのは、スペイン内戦を「スペイン市民戦争」と
>訳すのと同様に誤訳に近い。
対戦車ロケットなんとかかんとか！ いやいやsystem7さん、これは『
軍』でしょう。
これを見て私は26日の深夜、『
コスタリカを武装している国として判断』しました。しかし深夜の2分でさらっと見た内容で判断するの
は早計かもしれないと私は考え、
>>160の最後に「差し支えなければ、どの国が軍を持っていないのかを教えてください」と書いたので
す。
あなたは、自分の主張の土台を覆す反証が出てきたときに、まさか『
論点が散逸する』などといって反証を無視するべき等とは言わない
でしょう。
私は、あなたの論の土台をソース付きで覆したと言っているのです。
これに対し、「いいや、覆されていない」というのなら、そのことを証立てるソースを提示してください。
あなたは、
>>158でcastanetさんに対して「事例や引用元（リンクなり書籍なり）を示して」ほしいと要求しました。
当然、私の指摘に対する反論も、事例や引用元（リンクなり書籍なり）を示して行われるものと考えています。
つまり、あなたが
>>167で書いたように、『
「じゃあ、○○国は？」などというシンプルな問いでは不充分』だと言っているのです。
そこに○○国が武力を持っていないとあなたが判断した根拠となるソースを付けてくれないといけないと言っているのです。
>>167であなた自身がcastanetさんに要求していることを、あなた自身もやってくださいねという意味です。
まとめとして改めて問います。
system7さん、『
武装していない国の存在』を土台としているあなたの論は間違っています。
もし、「いや正しい」というのなら、『
武装していない国』はどこにありますか？
>>162 system7さん
それと、ちょっと心配になってきたので確認するのですが、あなたは
>>162で
>保護されているということと，戦力保持とは別です。
と書いています。
これを読むとまるで、他国の武力によって保護されることを肯定しているかのように感じるのですが、
あなたは本当に他国からの軍事的な保護を肯定しているのですか？
もしそうなら、「在日米軍肯定派」ということになり、私の意見とかなりの部分で合致する見解をお持ちとなるので。
>>149 5th forceさん
これが『
自称・平和主義者』ってやつですか。一種の戦慄を覚えました。
>ナウシカが身体をはって谷の人を救うためにオームを止めようとしたとき、自分の命を心配したでしょうか？
自分の命の心配をするなと？ それが平和への唯一の道と？？
みなさんよーく考えてください。
「みずからの命を無いものと覚悟して（いわば）オームの前に立て、そうすればすべてうまく行くし、そうでなければダメだ」
なんて、いったいこの人は何を言っているんでしょうか？
米兵によるレイプが許せないとなんとか言っていたその口で、
「自分の命をもかえりみずにオームの前に立ったナウシカのように、みんなも自分の命をかえりみないで行動しろ」
とは、なんという矛盾でしょう。
命ですよ！ 命！
私は自分の命が大事だから、武器を取って自分を守りたいのです。
5th forceさんの言ってることから耳あたりの良い飾りを取り去れば、実質、
『
真の大和魂があれば鉄拳でB-29も墜とせる！ いや、パイロットがみずから降伏してくる！』
ということと同じことを言っています。主張の論理構造が同じです。
『
死をも恐れぬ鋼鉄の意思で、敵を精神から打ち砕くのだ！！』
的なカミカゼ特攻精神そのものです。
こうしてみると不思議ですよね、平和主義者ほど過激な人たちを、私は知りません。
>>140で、
>抑止力が100%の効果を発揮しなくてもOK。
>米軍の兵士が沖縄の少女をレイプしても、在日はOK。
>結果的に、交戦状態になり、多くの国民が犠牲になってもOK。
>なにがあろうと、すべて、在日米軍OKなんです。
なんて言っていたその口で、実際のところふたを開けてみたら5th forceさん自身が
『
死、そのものすらOK っていうか、自分の命をかえりみないことが平和への唯一の方法』
と言ってます。この人が何を言っているか、理解できますか？
みなさんは5th forceさんの理想はどうやら認めているらしいですが、私からすると5th forceさんの理想というものには空恐ろしいものを感じます。このような人と理想を共有することは私にはできません。
申し訳ありませんが、議論ルールの#1に従い、私はこの場から去ります。
最後に
>>147 elsewhereさん
ご指摘の通りです。在日米軍の犯罪件数率は0.13% つまり日本の約10分の1ですね。
個人的な印象ですがこれは万を超える人間の集団としては、もう限界に近いところなのではないかと考えています。
『戦争を研究すればするほど、戦争の原因は政治的や経済的よりも根本的に心理的な理由であると気づくだろう。』
『戦争屋と話をすれば、平和を目指す努力以前に彼らの人間性の鈍感さにガッカリするが、』
『それ以上に反戦主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる』―リデル・ハート
確認が取れたのでデメリットについて修正しました。
在日米軍の犯罪について削除する事も考えましたが、反基地派というか平和論者の意見として残すこととしました。
>>168 system7さん
>私はもしかすると，基本的なシステムを知らないかも知れません。
>
>to4ohさんは「スレ主」さんでしょうか?
>もしto4ohさんが「スレ主」さんなら，むしろ，サイトの運営上もその方が望ましいでしょうし，私は今後「まとめ」を一切編集しません。
>要望があれば，冒頭の「編集中の項目です」段落を削除します。
さて私は「スレ主」ではなく途中参加です。
私が書き込んだ時点でまだ「まとめ」が書かれていなかったので自分自身の覚え書きを兼ねて作成したモノです。
他に立候補者がいれば交代するつもりでしたので、今後の編集作業からは手を引きたいと思います。
>>171 tetunabeさん
>これが『自称・平和主義者』ってやつですか。一種の戦慄を覚えました。
私にとっては予想の範囲内でしたけどね。
『
自称・平和主義者』ほど、自分の正しさを信じて疑いませんから、それを認めない相手に対して攻撃的です。
>みなさんは5th forceさんの理想はどうやら認めているらしいですが、私からすると5th forceさんの理想というものには空恐ろしいものを感じます。このような人と理想を共有することは私にはできません。
>申し訳ありませんが、議論ルールの#1に従い、私はこの場から去ります。
少なくとも私は彼の理想にまったく共感を持ちません。
以前にも書きましたが、私にとっての平和とは手段であって目的ではありませんから。
図らずも『
平和主義者』の人命軽視が露わになったといったところですが、
私はこれを、system7さんが言うところの『
一定の到達点』と評価します。(ver. 0.5→ver. 0.8といったところでしょうか)
5th forceさんは
>>149で非常に明確に主張しています。
①まず日本が武器を捨てるべき。
②その際、『
攻められたらどうする？ と考えてはならない。』
③自分の命を顧みない態度でしか、攻撃を受けない方法はない。
つまり、武器を持っている相手に対して、手ぶらで立て。撃たれたら等とは考えるな。
…まさにカミカゼそのものですね。(私の個人的な感想です)
しかしこれは今のところ、『
在日米軍不要論派』の主要な主張ですから、安易に否定することもありません。
『
在日米軍不要論派』の考え方が明確になるという風に、肯定的に見れば良いと考えます。
是非これをゆがめることなくまとめに載せ上げましょう。例えば以下のように。
************************************************
【在日米軍不要論派の主張】
・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。(
>>149)
・上記の根拠
A日本に米軍基地があること自体が北朝鮮やアルカイダ等のテロリスト組織から狙われる元。
Bアメリカと日本が軍事的に仲が良いから。
その証拠のひとつは、アメリカから日本の政府に対して送られてくる「年次改革要望書」を日本が丸のみしていること。
・軍そのものを無くすに至る唯一の道のりは以下の通り。
①まず日本が武器を捨てる。
②その際、『
攻められたらどうする？』と考えてはならない。
③自分の命を顧みない態度でしか、攻撃を受けない方法はない。
まず、武器を捨てたら攻撃を受けるという心配すら、捨てること。
それが、武器を捨てた日本が攻撃を受けないための唯一の方法です。
*************************************************
これをこのまま載せ上げるべきと考えます。まあなんだったら
>>149を丸々コピーでもいいんですが、さすがにちょいと長いので。
もちろん、5th forceさんに意見があればどうぞ主張して下さい。
私はそれを心より歓迎するものです。
また、私は
>>161で自らを「まとめを編集する資格があるとは考えていない」と申しましたから、これをまとめに記載することを
自ら編集を買って出たsystem7さんにお願いするものです。
もちろん、system7さんなりに、私の上記素案を適切と思う形に編集していただいても結構です。
ただ、5th forceさんの意見をゆがめないようにとは願いますが。
またもし、仮の話ですがsystem7さんが自ら買って出たはずの役割を放棄し、何も編集しない場合は以下の通りにします。
system7さんは、まとめに対する意見を募集してからおよそ36時間後に編集に着手しましたので、
私もそれに倣って、この書き込み後、36時間が経過してもsysytem7さんによる編集がされなければ、
止むを得ません、私が自ら適切と思う形に編集します。
>>165 elsewhereさん
>>例外、ということで先のwikipediaを引用しました。
>>武力を持っていない国が何故攻め入られないのか…
>
>あなたはこのように述べています。→『武力を持っていない国』と。
> >>158であなたが述べていることの中でも、とりわけ重要な点がこの『武力を持っていない国』というものだと私は受け止めたので、
>あなたが提示した全ての国を調べ、『提示されたすべての国に武力がある』ことを確認しました。(その例として3つの国を挙げました)
>
>『ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っている国を、私は武力があると考えます』
System7さんのおっしゃる「武力」とは、他国に攻め入られない効果を発揮する武力
という定義と思われます。
実際のところ、機関銃やロケットランチャーが他国からの侵略に対抗しうる武力かといえば、
戦闘機に攻撃されれば手も足もでませんから、とてもSystem7さんのおっしゃる意味での
「武力」とはいえないでしょう。
では、それらの国がなぜ機関銃や対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っているかといえば、
国内でのクーデターを防ぐための想定されます。
他国からの攻撃について、ある程度（ある程度ですが）国連や軍事同盟に期待できるとしても
国内のクーデターに関しては、内政干渉となるため、国連や軍事同盟が支援するとは限りませんので。
私は、System7さんのおっしゃる、
>武力を持っていない国が何故攻め入られないのか。ここには現実に「抑止力」は無いと思いますがいかがでしょう。
に賛成します。
>>175 elsewhereさん
>①まず日本が武器を捨てる。
>②その際、『攻められたらどうする？』と考えてはならない。
>③自分の命を顧みない態度でしか、攻撃を受けない方法はない。
>
>まず、武器を捨てたら攻撃を受けるという心配すら、捨てること。
>それが、武器を捨てた日本が攻撃を受けないための唯一の方法です。
この記述は、「日本にとって米軍基地は本当に必要か」の直接的な回答になっていないので
5th forceさんの意見とは違いますが、
>米軍に出て行ってもらう。なぜなら、米軍が出て行ったら他国に攻められるという
>根拠がないから。
ではいかがでしょうか。
先日、隣の家に泥棒が入りまして、うちに「お宅の鍵では弱いから泥棒に入られます！」
という押し売りが来ました。断ったところ、「泥棒に入られたどうするんですか？」、
「いや、別に」「こんな弱い鍵だったら入るに決まってます！みんな入られてます！」
他国に攻められるのはいやですが、「攻められたらどうするですか！」と脅されて
高い買い物をさせられるのも愚かと思います。
>>176 きんのすけさん
>>あなたはこのように述べています。→『武力を持っていない国』と。
>> >>158であなたが述べていることの中でも、とりわけ重要な点がこの『武力を持っていない国』というものだと私は受け止めたので、
>>あなたが提示した全ての国を調べ、『提示されたすべての国に武力がある』ことを確認しました。
>>
>>『ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っている国を、私は武力があると考えます』
>
>System7さんのおっしゃる「武力」とは、他国に攻め入られない効果を発揮する武力
>という定義と思われます。
そうですね、もし、あなたのおっしゃる通りの意味でsystem7さんも『
武力』という言葉を使ったのであれば、
あなたの言うことにも一理あると思いますよ。
しかし、もしそうであるなら、私が
>>165で私なりの武力の定義を述べた時に、それを否定するのが普通であろうかと考えています。
「いや違います。私の言った武力は、○○という意味です」
と言う風に。
なんといっても『
武力が存在しない国』というのは、system7さんの論の根幹を支える重要な概念です。ここを誤解されたまま放置して
話を進める程system7さんが愚かとも思えません。普通は「イヤイヤ違うって！」と鋭く突っ込んでくるでしょう。
ところが、system7さんはそうせずに、「有名なコスタリカなんて国はどうでしょう」と述べました。
これは、一応以下のように解釈するのが妥当と私は考えます。
『
武力の定義そのものには異議が無い。elsewhereのいう意味の武力を持っていない国としてコスタリカを挙げる』
私もきんのすけさんも、ともに子供じゃあるまいし、そのくらいのことは判断できますよね。
もちろん、system7さんの考えですから、system7さんが遅ればせながら今からでも
「いや、私はelsewhereの武力の定義とは違う意味で武力という言葉を使った」
というのなら、実際そうなんだろうと思います。これはsystem7さんの意見を待ちましょう。
そうして確認なんですが、きんのすけさん、あなたは、
「対抗できなければ武力ではない」
とお考えなんですね？
あと、その答えが、このスレッドのテーマにどうかかわってくるのか？ あなたの結論はなんなのかを教えてください。
でないと、system7さんみたいに「ん？ この人はどうやら在日米軍に賛成している…のかな？」とよくわかんなくなってくるので。
>>177 きんのすけさん
>>①まず日本が武器を捨てる。
>>②その際、『攻められたらどうする？』と考えてはならない。
>>③自分の命を顧みない態度でしか、攻撃を受けない方法はない。
>>
>>まず、武器を捨てたら攻撃を受けるという心配すら、捨てること。
>>それが、武器を捨てた日本が攻撃を受けないための唯一の方法です。
>
>この記述は、「日本にとって米軍基地は本当に必要か」の直接的な回答になっていないので
そうですね。確かに直接的な回答ではありません。直接的な回答部分は、その上に書いてありますね。
>・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。(>>149)
>・上記の根拠
>A日本に米軍基地があること自体が北朝鮮やアルカイダ等のテロリスト組織から狙われる元。
>Bアメリカと日本が軍事的に仲が良いから。
>その証拠のひとつは、アメリカから日本の政府に対して送られてくる「年次改革要望書」を日本が丸のみしていること。
そうして、きんのすけさんが取り上げた部分は、5th forceさんの論の土台であり中核である一番重要なポイントです。
5th forceさんの論が、『
そもそも軍が不要』というところから出発していることを思い出して下さい。
世界中から軍を無くすという5th forceさんの理想に至る道筋について語っているこの部分は、
>>149の要約を作る時に決して欠くことは許されないだろうという判断から、ほとんどそのまま載せたものです。
きんのすけさんが別な意見をお持ちでしたら是非それを述べてください。
それはそれで載せますよ。
>>176 きんのすけさん
>実際のところ、機関銃やロケットランチャーが他国からの侵略に対抗しうる武力かといえば、
>戦闘機に攻撃されれば手も足もでませんから、とてもSystem7さんのおっしゃる意味での
>「武力」とはいえないでしょう。
ぽかーん
ベトナム戦争ではベトコンたちが
対戦車ロケットランチャーどころか
ブローニング重機関銃などなく、カラシニコフ自動小銃をひっかついで
天下のアメリカ合衆国軍相手に戦い抜いたものですが
（当然、制空権は米空軍が掌握）
なにをもって、それらのものが『
他国からの侵略に対抗し得ない』などと考えるんでしょう・・・
あまりに斜め上すぎて呆然としてしまった・・・・・・
というか何度名前をげふんげふん
>>176 きんのすけさん
>System7さんのおっしゃる「武力」とは、他国に攻め入られない効果を発揮する武力という定義と思われます。
>
>実際のところ、機関銃やロケットランチャーが他国からの侵略に対抗しうる武力かといえば、戦闘機に攻撃されれば手も足もでませんから、とてもSystem7さんのおっしゃる意味での「武力」とはいえないでしょう。
そもそも戦闘機では他国を侵略できませんけどね。
侵略するにはやはり陸上兵力を送り込むしかなく、それに対しては機関銃やロケットランチャーは十分に有効です。
少なくともこれらの国を「武力を持っていない国」と定義するのは無理です。
小国はそれに見合った武装しか出来ません。
がそれだけに攻めたときの見入りも少ないので軽武装でも十分に「抑止力」として機能します。
取られるものが無い貧乏な家では、厳重な戸締りも必要ないでしょう。
危険があるとすれば、怨恨による殺人が起こるかもしれないということ。
金持ちで、しかも周辺に敵対的な隣人を持つ日本が、武装なしで無事でいられるはずがありません。
>>177 きんのすけさん
>先日、隣の家に泥棒が入りまして、うちに「お宅の鍵では弱いから泥棒に入られます！」
>という押し売りが来ました。断ったところ、「泥棒に入られたどうするんですか？」、
>「いや、別に」「こんな弱い鍵だったら入るに決まってます！みんな入られてます！」
>
>他国に攻められるのはいやですが、「攻められたらどうするですか！」と脅されて
>高い買い物をさせられるのも愚かと思います。
これに対する回答は、
「取られるものがありません」で済みます。
>>178 elsewhereさん
>>System7さんのおっしゃる「武力」とは、他国に攻め入られない効果を発揮する武力
>>という定義と思われます。
>
>そうですね、もし、あなたのおっしゃる通りの意味でsystem7さんも『武力』という言葉を使ったのであれば、
>あなたの言うことにも一理あると思いますよ。
elsewhereさんのおっしゃる「武力」も「他国に攻め入られない効果を発揮する武力」ではないんですか？
その場合、上記の文は、
>>ここでいう「武力」とは、他国に攻め入られない効果を発揮する武力という定義と思われます。
に書き換えられます。
これにより「System7さんの「武力」の定義に基づく問題」は回避されるはずですがいかがでしょうか。
なお、ここでの書き込みは、その次の「米軍が出て行ったら他国に攻められるという根拠がないから。」
に結びついていますが、あの文はsystem7さんの意見と5th forceさんの意見をミックスしたつもりで
ずれてしまったようです。
5th forceさんの意見は、elsewhereさんの書き方では長すぎるので、
・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。
世界中から戦争のための武力がなくすべきであり、そのために、唯一の被爆国である
日本がまず最初に武器を捨て、本当の平和世界づくりのメッセージを示すべき。(
>>149)
くらいでいかがでしょうか。賛成か反対かは別として、筋は通っていると思います。
>>180 castanetさん
>なにをもって、それらのものが『他国からの侵略に対抗し得ない』などと考えるんでしょう・・・
>あまりに斜め上すぎて呆然としてしまった・・・・・・
ということは、日本も機関銃やロケットランチャーがあれば他国からの侵略に対抗しうるという
ご意見でしょうか？それは安上がりでいいですね。
>>184 きんのすけさん
>ということは、日本も機関銃やロケットランチャーがあれば他国からの侵略に対抗しうるという
>ご意見でしょうか？それは安上がりでいいですね。
ほんとに疑問なんですけど
あなたのいう侵略への対抗っていうのはどーゆー物を想定してるんですか？？？
僕からしてみたら、機関銃やロケットランチャーどころか
拳銃すらなくても侵略に対抗すること自体はできますよ
徒手空拳でも闇夜に紛れて侵略軍の武器を奪えばいいんですし
それこそ殴ったり蹴ったりの格闘でも対抗できます。
WW2のパルチザンなんかはナチスドイツの鉄道を爆破したりで
侵略に対抗していたわけですし。
要は意識の問題です。
もちろん、だから軍はいらないということではなく
組織化された軍があれば余計に対抗できるし
寸土すら侵されることなく事が済む可能性があるので
それが賢い道なのは言うまでもありませんが。
>>183 きんのすけさん
>elsewhereさんのおっしゃる「武力」も「他国に攻め入られない効果を発揮する武力」ではないんですか？
いいえ、違います。一体全体、どこを読んでそのように判断したのですか？
私は既に、自分の「武力」の定義を示しています。(
>>165)
『
ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っている国を、私は武力があると考えます』
>>165で示した私の定義が、どうやって「他国に攻め入られない効果を発揮する武力」などと解釈できるのか私はわかりませんが、
誤解させたのでしたら今後気を付けないといけません。その為に是非教えてください。
『
どこをどう読んでそんな風に判断したのですか？』
***************************************************************************
あと、あなたは武力や抑止力についてなんらかのこだわりがあるようですが、それがこのスレッドのテーマにどのようにつながるので
しょうか？
system7さんもそうですが、「自分の主張は後でする。まず『
武力を持たない国』についてどう思う？」的なことを聞いています。
しかし、その『
武力を持たない国』そのものが存在しないみたいなので、どうとも思いようがありません。単に、
『
んん？、そんな国、あるの？ すみません知らなかったです。どこの国か教えて下さい』
と聞いているだけなのです。私は自分の無知を隠さずに、正直に尋ねているだけなのです。
それなのにやれ武力の定義はそんなもんじゃないとか、ひょっとするとsystem7さんの言ってる武力とは、きんのすけさんの解釈では
○○のことではないかとか…そうして未だにsytem7さんも、きんのすけさんも、自分の主張や根拠を述べていただいておりません。
なんの話をしたいのでしょうか？ 大変申し訳ありませんが、論点を整理してから問い掛けていただけませんでしょうか？
その話がこのスレッドのテーマにどう関係してくるのですか？ あなたの結論はどういうもので、そこにどう結びつくのですか？
この話がこのスレッドテーマにどのように関連しているのか？ ということを示していただけないようでしたら、今後私はその件につ
いて話し合う価値を見いだせないのです。(今後は単に無視する可能性がある、と言っているのです)
しかし、あなたがこんなに一所懸命にこだわってるところなので、きっと何か重要なポイントが隠れているのでしょう。
それを教えてください。
既に
>>178で聞いていますが、あなたにとっての『
武力の定義』が、このスレッドのテーマにどうかかわってくるのか？
あなたの結論はなんなのかを教えてください。
でないと、system7さんみたいに「ん？ この人はどうやら在日米軍に賛成している…のかな？」とよくわかんなくなってくるので。
***************************************************************************
>5th forceさんの意見は、elsewhereさんの書き方では長すぎるので、
>・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。
> 世界中から戦争のための武力がなくすべきであり、そのために、唯一の被爆国である
> 日本がまず最初に武器を捨て、本当の平和世界づくりのメッセージを示すべき。(>>149)
>
>くらいでいかがでしょうか。賛成か反対かは別として、筋は通っていると思います。
すみませんがきんのすけさん、あなたの話はあの5th forceさんよりも筋が通っていません。
というか、筋がありません。
このスレッドのテーマについて、必要・不必要の両方があることなどみなさんわかりきっているのです。
みなさんがむしろ知りたいのは、必要派にせよ、不必要派にせよ、『
何故そうなるのか？』という理由の方です。
理由が知りたくてこのスレッドの議論に参加しているのです。
『
まとめに書く事柄から、理由・根拠を取り除いたら、まとめの意味が失われます』
私の案が長いという批判は適切です。実際、長いですよね。もっと短くしたいし、できるならばそうするべきでしょう。
しかし、きんのすけさんの案には、長い短い以前に大きな問題があります。
5th forceさんが書いた、「理由」はどこへ行ったのでしょうか？
>>149の「理由は…。」の後の部分のことです。
理由・根拠がない主張など、「○○については○○だー！」とただ書き散らしているだけのものに過ぎません。
そこに「何故なら、▲▲だからだ」と理由・根拠がついて初めて主張としてしっかりしたものになるのです。
その大切な「理由」を、どうして勝手に削除することができますか？ いいえ、私はそうしてはならないと考えます。
私は、5th forceさんが書いた理由について、論理が通っていないものと考えていますが、しかしそれでも5th forceさんはそこに論理
があると考えて書いたのですから、それを勝手に省いたりしてはならないと考えているのです。
きんのすけさん、あなたの案には、5th forceさんの書いた「理由」が全く欠け落ちています。それは5th forceさんの意見を
根底から損なうものだと私は考えます。私の意見とは正反対ですが、しかしまとめには5th forceさんの意見をそのままゆがめずに載
せ上げるべきと考えています。だから、
『
年次改革要望書のくだりは欠かすことができない。また、世界中から軍を無くす道筋を欠かすことができない』
と判断するのです。
相手の意見に対してちょっとでも敬意を払っていたら、
「長すぎるから」
などという思い付きで5th forceさんの意見の土台である「理由」のもっとも中核となる部分を削除などはしないでしょう。
少なくとも、私にはできません。
最後に、system7さんは意見を未だに述べていない(
>>158 >>162参照)ので、まとめにはとても載せられません。また、きんのすけさん
自身も、テーマにつながる意見を述べていませんよね？ なので今は5th forceさんだけの意見しか載せないのです。
>>183 きんのすけさん
しかしきんのすけさんの意見を読んで、私なりに見直したところ、若干の修正点はありました。
5th forceさんの「理由は…」は、「武器を捨てると攻撃を受けない」ことの理由でした。
このため、以下の通り文案を修正します。
************************************************
【在日米軍不要論派の主張】
・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。(
>>149)
その理由は、「武器を捨てれば、攻撃を受けない」から。←←追加文言
・上記の根拠
A日本に米軍基地があること自体が北朝鮮やアルカイダ等のテロリスト組織から狙われる元。
Bアメリカと日本が軍事的に仲が良いから。
その証拠のひとつは、アメリカから日本の政府に対して送られてくる「年次改革要望書」を日本が丸のみしていること。
・軍そのものを無くすに至る唯一の道のりは以下の通り。
①まず日本が武器を捨てる。
②その際、『
攻められたらどうする？』と考えてはならない。
③自分の命を顧みない態度でしか、攻撃を受けない方法はない。
まず、武器を捨てたら攻撃を受けるという心配すら、捨てること。
それが、武器を捨てた日本が攻撃を受けないための唯一の方法です。
*************************************************
まあ、長い長いといいますが、このくらい大丈夫ですよ。
>>161 elsewhereさん
略
>その為、私はあなたがこの欄を編集することにふさわしいとは考えておりません。
>何故なら、あなたはつい昨日議論に参加したばかりなので。
>誰がふさわしいかといえば、今現在編集を担当しているto4
>ohさんか、それとももっとも古くから議論をしていらっしゃるcastanetさん
>でしょう。もちろん、
>「いやいやオレはずっとこの議論を見ていたよ。新参に対して今までの議論の概略を説明するだけの力があるよ」
>と言う場合は、編集しても構わないでしょう。
>
>さらに言うなら、全く別な理由からあなたが「いや自分は編集しても良いと考える」というのなら、別にそれは止めません。
>何と言っても、機能上それは許されているのですから。
>
>しかし、wikipediaの編集合戦のように、まとめの編集合戦にならないように、参加者は一定の慎みを持つべきと考え、
>私自身は自分に対してこの欄を編集する資格は無いものと自ら考えております。
>
elsewhereさんがその様に考え，おっしゃるのなら，この「誰でも編集できる」というシステム自体に欠陥があると言わざるを得ません。
現時点でのシステムでは誰でも「まとめ」られるし，してはいけないとのルールもないので，編集を自ら買って出る人がいれば，そうすればいいし，降りる人がいれば誰も
止めません。
ただし，「まとめ」というからにはそこに記載する場合，記載する人はちゃんと「まとめ」たものにしてください。
若干の意見が出ましたので，「まとめ」冒頭の括弧書きにあるように，「まとめ」について編集についての意見はこのサイトの「管理者」にお願いいたします。
これより以下，私の「まとめ」についての発言には絶対に，対応しないで下さい。また，「まとめ」について論議したい方は，別にスレッドを立てて下さい。
すみません。土日を挟んだら，なんだか沢山書かれてますね。
さて，elsewhereさんよりコスタリカの回答を頂きました。
分かりました，話を戻しましょう。やはり個別の国の状況については，きりがないので，対応しません。私が挙げたwikiの「武力を持たない国」，全てを対象にして話しま
しょう。もちろん私が個別に挙げた，コスタリカも含めた話ですよ。
ここで「武力」「戦力」を持たない国が１つでも，存在すると証明されれば「抑止力」についても，存在しないということに納得いただけますね。
そこで，elsewhereさんの「武力」や「戦力」が何を指すのか分かりませんが，サバイバルナイフ以上の武器なら「武力」や「戦力」でしょうか?
elsewhereさんも含めたみなさんのお考えをお聞かせ下さい。
それと，
>>170 elsewhereさん
>それと、ちょっと心配になってきたので確認するのですが、あなたは>>162で
>>保護されているということと，戦力保持とは別です。
>と書いています。
>これを読むとまるで、他国の武力によって保護されることを肯定しているかのように感じるのですが、
>あなたは本当に他国からの軍事的な保護を肯定しているのですか？
>
>もしそうなら、「在日米軍肯定派」ということになり、私の意見とかなりの部分で合致する見解をお持ちとなるので。
私の発言は解釈を拡大せず，注意深く読んで下さい。
>>189 system7さん
>ここで「武力」「戦力」を持たない国が１つでも，存在すると証明されれば「抑止力」についても，存在しないということに納得いただ
けますね。
ですからね
そもそも存在しないと思いますけども
それ以前にですね、日本とは比較にならない産業規模・人口・面積の国でしょ？
どれもこれも。
日本がトヨタのような大企業だとしたら、
それらの国は、ほんの小さな商店か、有限会社（今だと持分会社ですか）みたいなもんでしょう
そりゃ、大企業の本社だったら警備の必要があるでしょうが
おばちゃんが一人でやってるような商店に夜間警備の必要があります？
あなたがいってるのは
「警備員を雇わずに存続している店がある」
↓
「だから警備員に意味はない。大企業の本社も警備員を雇う必要はない」
てことです。
もう、常識的に考えてくださいよ。ほんとに。
>>189 system7さん
>分かりました，話を戻しましょう。やはり個別の国の状況については，きりがないので，対応しません。私が挙げたwikiの
>「武力を持たない国」，全てを対象にして話しましょう。もちろん私が個別に挙げた，コスタリカも含めた話ですよ。
>ここで「武力」「戦力」を持たない国が１つでも，存在すると証明されれば「抑止力」についても，
>存在しないということに納得いただけますね。
いいえ、納得しません。私は、
>>169でこのように述べました。
>逆にあなたが『たった一つでも武装していない国を挙げることができれば、あなたの疑問には妥当性がある』と私も考えます。
私は、
「へー、そんな国があるのかー。ほんとにそんな国があるのなら、確かにどうしてかなと疑問に思うなー。答えはわからないけど」
という意味合いで言いました。この点わかりにくさがあったようですね。上記の通り補足します。
武力を持っていない国がたった一つでも存在すると証明されれば、『
抑止力が存在しないことに納得する』とは述べていません。
さて、いみじくもcastanetさんが
>>190で述べてくれたように、『
武装していない国がある＝抑止力は存在しない とはなりません』
そのことについて、私もcastanetさんと同様の例え話を用意していました。
民家を対象にしたセコムとかのホームセキュリティを国の軍備に例えて、
『
ホームセキュリティを契約していない民家があるからといって、ホームセキュリティには防犯力は皆無だ、等とは言えない』
という風に言おうと思っていました。
この例えでなお理解できないという場合は、別の説明をしますのでどうぞ遠慮なく「何がわからないか？ どうわからないのか？」
を述べてください。
そうして大事なことですが、『
わかったらわかったと述べてください。できたら、どうわかったのかも教えてください』。
この点にこんなにこだわるのは、system7さんが最初に提示し、もっともこだわってるところなので、system7さんにとって重要な話のポ
イントなんだろうなと考えるからです。
この点において同じ言葉を違う意味で使ったりすれば、議論として成立しないだろうと考えるので。
************************************************************************
ちなみに、あなたが参加してからの私とのやり取りを簡略に時系列でまとめてみました。
・テーマについて議論していたところ、system7さんが参加する。
sys「ところで、「抑止力」って、何？ 武力を持っていない国のリスト提示するよ(ソース提示)」(
>>153)
els「たたき台として提示したものは
>>99だよ。キミの「抑止力」って、どんな意味？」(
>>155)
sys「今は言わない。でもキミからまず「抑止力」があるとの根拠を示してみて。だって武力を持っていない国のリストなんてものがあ
るでしょ？ 武力無しの国があるってことは、武力には抑止力なんてないんじゃない？」(
>>158)
els「んー、武力を持ってない国って？ system7さんのリストを調べたらみんな武力持ってるよ。どれが持ってない国？(
>>153のソース
を否定するソース提示)」(
>>160)
sys「保護されていることと、戦力保持とは別だよ。個々の国については回答しないけど」(
>>162)
els「え？ 武力を持っていない国があるって話でしょ？ でも見当たらないし…どの国のことか教えてよ。だってそれがあるから、
「抑止力とは？」という疑問に繋がってるんでしょ？ 武力持ってない国が存在しないなら、その疑問は意味がなくなるよ」(
>>165)
sys「んー、じゃあコスタリカは？(ソース無し)」(
>>167)
ele「コスタリカは武力あるよ(ソース提示)」(
>>169)
sys「きりがないので対応しません。とにかく最初の「武力を持たない国リスト」全部について話をしましょう」(
>>189)
(否定されたソースを元に話を進めようとしている)
人にはソースの提示を要求していながら、ご自身はソース無しで話を進めようとしていらっしゃる様子がご理解いただけるでしょうか？
ご自身で議論相手にソースの提示を明確に要求するのに、自分だけは特別にイラナイというのは議論の姿勢としていかがなものかと考え
ます。『
武力が無い国が存在するというのなら、ただ1国でもソースをつけて出せばいいだけなのに』
それをしないでどうして武力が無い国について語り合おうというのでしょうか？ ソースも出さずに？
私は抑止力の定義(
>>99)や武力の定義(
>>165)などを既に出しております。一方、あなたは自身の定義を出しておりません。その定義が
どのようにこのスレッドのテーマにつながるのかすら、述べておりません。何度も求められているのに。
ゆえにここでハッキリ言いましょう。
『
あなたは、今のところただ人の意見のはじっこに噛みついているだけで、テーマにつながる議論に取り組んでいません』
私達はテーマにそって議論をしています。どうぞ、あなたの疑問がどのようにテーマにつながるかを述べてください。
「まとめ」スレッドが入り込んでますね（私の環境だけ?）。
>逆にあなたが『たった一つでも武装していない国を挙げることができれば、あなたの疑問には妥当性がある』と私も考えます。
>私は、
>「へー、そんな国があるのかー。ほんとにそんな国があるのなら、確かにどうしてかなと疑問に思うなー。答えはわからないけど」
>という意味合いで言いました。この点わかりにくさがあったようですね。上記の通り補足します。
>武力を持っていない国がたった一つでも存在すると証明されれば、『抑止力が存在しないことに納得する』とは述べていません。
了解しました。
さて，先に「自宅に泥棒が」とかいう話にはいちいち反応しなかったのですが，「セコムが－」という話まで出てくるので一応言っておきます。
良く「軍は必要だ」という方が犯すミスですが，国家とか国や個人（自然人）を同列で考えるのは間違えです。
もし，同列に扱った例を挙げるなら，まずは「なぜ同列に扱えるのか。考えられるのか。」よくよく考えるべきです。
それは，国を個人と同列で扱えないからです。
こういった1つ1つが確認されれば，私はハッキリと定義を示します。
それと，elsewhereさん。引用が多すぎてリンク先を見てもそこには他の人の意見も見引用されており，一体何がどう定義されているのか，非常に分かり難いです。
引用無しで再度，定義を示していただけると幸甚です。
>>192 system7さん
>それと，elsewhereさん。引用が多すぎてリンク先を見てもそこには他の人の意見も引用されており，
>一体何がどう定義されているのか，非常に分かり難いです。
>引用無しで再度，定義を示していただけると幸甚です。
【抑止力の定義】(
>>99)
なお、私はここで、抑止力という言葉を敢えて次のような意味で使っています。
『
武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』
【武力の定義】(
>>165)
『
ブローニングM2HB重機関銃や、対戦車ロケットランチャーを持ち、軍事訓練を行っている国を、私は武力があると考えます』
どちらの定義も、「それは間違い」という指摘があればどうぞ遠慮なくお願いします。
私は抑止力の定義(
>>99)や武力の定義(
>>165)などを既に出しております。一方、あなたは自身の定義を出しておりません。その定義が
どのようにこのスレッドのテーマにつながるのかすら、述べておりません。
***********************************************************************
あと、結局あなたは、あんなにこだわっていた『
武装していない国』をソース付きで挙げることはしないのですね？
大見得切って参加してきた割りに、入り口で足踏みしてまったく進みませんね。
少しは期待していたのに。
まあ『戦力非保持の国』があろうと無かろうと、『在日米軍による抑止力』を否定できる訳では無いですけど。
さて武力による抑止力が働かない場合について考えてみました。
例えば銃器というものをまったく知らない人間であれば、銃口を向けられても全く脅威を感じないでしょう。
そういう相手に対して武力による抑止は効きません。
しかし、武力を持ってこちらを攻撃しようと虎視眈々と狙っている相手であれば、こちらの武力に対して一定の脅威を感じるでしょう。
よって抑止効果は働くと考えられます。
武力を放棄しろといっている人間は、本当に武力の恐ろしさを知っているのでしょうか。
知っていたらこちらだけ放棄しろなんてとても言えない筈なんですが。
>>194 to4rohさん
今思ったのですが
個人と国家は違う。などと言っているところを見ると
武力というものと戦争というものを繋げて考えられないのではないでしょうか
どういう精神構造でそうなっているのかは知りませんが
武力というものは、個人の体験に端を発するものですし
（銃を使われたら怖い→国家にスケールアップするとそら恐ろしい→抑止力を理解）
精神疾患でないかぎり、武力の持つ意味というのは理解できるはずです。
たとえば、悪党が刃物で脅して金を盗る。という場面で武力が働いていないと考えるのは、
普通の頭脳を持った人間ならありえません。
「武力の持つ意味は理解できるけれど『
それと国家（戦争）とは別』」と考えていると思えば
一応のつじつまは合うように思いますね。
まずまとめ編集について、ありがとうございました。
『脅威の存在理由について』の反論をさせていただきます。
＞上記、脅威自体は、日本がアメリカとの軍事的な協力が深いために発生しているので、脅威そのものの、
原因が米軍基地の存在に由来している側面が大きい。
とありますが、
まず中国については、在日米軍の存在とは関係なく海洋進出を続けています。
米軍基地（特に沖縄）が無ければもっとひどいことになっているでしょう。
最初の標的は台湾でしょうけど。
北朝鮮は、主敵は日本ではなく韓国でしょうけど、日本に米軍がいなければ韓国単独で北の南下を抑えるのは難しいです。
日本の在日米軍は日本のみならず台湾・韓国を含む極東の安全保障に寄与しています。
以上の点を反論として転機お願いします。
蛇足。まとめには書いていませんが、確か在日米軍の存在が（特にイスラム系の）テロを呼び込むという意見もあったかと思います。
しかし、現時点ではまだイスラム系のテロが日本国内で実行されたという話は聞きません。
この点は日本がキリスト教国でないという点が影響していると推察されます。
連投で済みませんが、編集案を出します。
メリットの反証にある
『米軍基地の存在などアメリカと日本が軍事的につよいつながりがあることが、攻撃目標となる最大の原因。』
については一応デメリットへ入れるべきでしょう。
その上で、前回の私の投稿をこれに対する反証として付記してください。
もちろんそれに対する再反論があれば受け付けます。
さて、それなりに日付が経ってきたので、一応の暫定的な結論は出たものと考えます。
それは以下の通りです。
system7さんは、自身の主張の根拠である『
武力を持っていない国』が存在するソースの提示を行いません。(今のところ)
そのため、その仮定を土台としてスタートしているsystem7さんの論は、すべて根拠がないものと言わざるを得ません。
これにより、system7さんの主張は、(今のところ)すべて否定されています。
『
根拠が無いから』です。
これを私はsystem7さんの言うところの『
一定の到達点』と評価し、まとめに記載します。
記載文案は以下の通りです。
***********************************************
system7さんが
>>153 >>158において、
「武力を持っていない国が存在する、そこには抑止力は存在しない」
という主張を行った。
しかし、これはsystem7さんが出したソース(
>>153)を否定するソースが出され(
>>160 >>169)、否定された。
対してsystem7さんは反証を挙げない。
このことにより、system7さんの主張は、『
武力を持っていない国が存在するソースを挙げるまでは否定される』
***********************************************
36時間後、異議が無ければこの書き込みをまとめに記載します。
なお、脱線のようで脱線ではない話をします。
私は複数の人間がこのスレッドのまとめを編集する現状を、編集合戦と捉えております。その意味で、このような現状に至るきっかけを
作った人間の行動を、間違っているものと考えます。
特に、自分自身でまとめに手を付けていながら、「このやり方に文句がある人は管理人に言うように」などと、あたかも自分の発言・
行動の責任を投げ出して開き直るかのような発言は、このサイトの趣旨の根幹を否定するものと考えます。
まして、自分がまとめの編集の仕方に注文を付けておきながら、その同じ口で
『
私の「まとめ」についての発言には絶対に，対応しないで下さい』等と言い放つに至っては、『
自己矛盾に他ならない』と考えており
ます。
私は、スレッドそれぞれの参加者の個性や、またテーマの内容に応じて、さまざまなまとめの仕方がありうると考えております。
つまり、まとめは『
参加者がそれぞれの大人の分別を発揮して、ふさわしく編集する』ものであり、決して
『
機能上可能だから、誰が何をどのように書き込んでも構わない』ものではないと考えるのです。
このサイトは『
社会的な常識をわきまえた、大人の集うサイト』です。
『
機能上可能だから、なんでもやって良い。制限を設定していない方が悪い』と考える人は、このサイトにはふさわしくないと考えま
す。
system7さんは、まとめ編集に関する話題を禁止しておりますが、私はむしろ募集いたします。
その理由は、私がこの書き込みの上部で行ったように、
『
議論の結果をまとめに記載するにあたっても、参加者の意見が合致したよね？ という確認や、意見交換が必要だから』です。
to4rohさん、あなたの意見はそのまま採用し、36時間後にまとめに記載します。
是非今後とも意見を寄せてください。
ではまとめについて一点だけ。
【在日米軍不要論派の主張】と成っていますが、これでは自主防衛を前提とする不要論派と区別出来ません。
改名案として『軍備不要論派』を提案します。
私の"この場で言う"「武力」の定義は
「公権が指示する実力」もしくは「公権の配下にある実力」
です。
『あれ、じゃやっぱり武力を持っていない国は存在しないって事を認める事になるんじゃない』
との指摘があると思いますが、私はそのようには考えません。それについては後日、追記しますが、とりあえずは私なりの定義をここに示します。
この定義についての異論は、あまりないのではないかと想像しますが、みなさんどうでしょう。
武力や国家と個人の違いが、このテーマに合致しないのではないか、との指摘について。
そもそも、このトピックの中には「抑止力」という事が一つのテーマを含んでいると、私は思っています。
（もし、その点が違っていれば、ご指摘頂きたい。そもそも、私に読解力がまるっきし無いという事になると思いますので、ここから出て行くしかないと思っています。）
つまり、「抑止力」があるなら、その上でどうなのかという質問者に対する回答がストレートにいくつか出てくるし、もし「無い」ということであれば、当然答えが180度
変わってきます。
そして、「抑止力」を含むテーマを語る際に、国家と個人を同列で考えた「抑止力」論は当てはまらないと考えます。
武力についても、私が一つ一つこだわるのは、同様の考え方で、例えば「日本国内において警察が警棒を持っているからと言って、それは武力ではないでしょ」という点を
確認したかったからです。
みなさんがどの様な定義を考えているのか、明確な定義が欲しかったのです。
武力や国家と個人の違いが、このテーマに合致しないのではないか、との指摘について。
そもそも、このトピックの中には「抑止力」という事が一つのテーマを含んでいると、私は思っています。
（もし、その点が違っていれば、ご指摘頂きたい。そもそも、私に読解力がまるっきし無いという事になると思いますので、ここから出て行くしかないと思っています。）
つまり、「抑止力」があるなら、その上でどうなのかという質問者に対する回答がストレートにいくつか出てくるし、もし「無い」ということであれば、当然答えが180度
変わってきます。
そして、「抑止力」を含むテーマを語る際に、国家と個人を同列で考えた「抑止力」論は当てはまらないと考えます。
武力についても、私が一つ一つこだわるのは、同様の考え方で、例えば「日本国内において警察が警棒を持っているからと言って、それは武力ではないでしょ」という点を
確認したかったからです。
みなさんがどの様な定義を考えているのか、明確な定義が欲しかったのです。
>>198 elsewhereさん
>なお、脱線のようで脱線ではない話をします。
>私は複数の人間がこのスレッドのまとめを編集する現状を、編集合戦と捉えております。その意味で、このような現状に至るきっかけを
>作った人間の行動を、間違っているものと考えます。
>特に、自分自身でまとめに手を付けていながら、「このやり方に文句がある人は管理人に言うように」などと、あたかも自分の発言・
>行動の責任を投げ出して開き直るかのような発言は、このサイトの趣旨の根幹を否定するものと考えます。
>
>まして、自分がまとめの編集の仕方に注文を付けておきながら、その同じ口で
>『私の「まとめ」についての発言には絶対に，対応しないで下さい』等と言い放つに至っては、『自己矛盾に他ならない』と考えており
>ます。
>
>私は、スレッドそれぞれの参加者の個性や、またテーマの内容に応じて、さまざまなまとめの仕方がありうると考えております。
>つまり、まとめは『参加者がそれぞれの大人の分別を発揮して、ふさわしく編集する』ものであり、決して
>『機能上可能だから、誰が何をどのように書き込んでも構わない』ものではないと考えるのです。
>
私が入った当時のまとめは、それこそto4rohさんが「私が書き込んだ時点でまだ「まとめ」が書かれていなかったので自分自身の覚え書きを兼ねて作成したモノです。」的
な内容でしたので、疑問を投げかけただけです（
>>173参照）。
私は、「まとめ」を無茶苦茶にしてやろうという気はありませんし、誰かが限定して管理するべきとも思っていません。そのelsewhereさんの言う、ちゃんと出来る人が編
集するという事には同意します。
投げかけといて申し訳ないのですが、「まとめ」の話しはここでは控えませんか。
>>200 >>202system7さん
>「公権が指示する実力」もしくは「公権の配下にある実力」
>です。
ええ、あなたの武力の定義で異議はありません。もちろんありませんよ。
そうしてもちろん、
「公権が指示する実力」もしくは「公権の配下にある実力」という意味での軍隊を持っていない国は○○だ。そうしてそのソースはこれ
だ、と明示していただかなければ、今までと同じことですね。
『
あなたの論は根底から覆されたままです』
ほんとうに、ほんとうに私は驚いているのですが、
『
あなたは自分の論を支えるソースを提示しません。そこを何度も指摘されているにも関わらず。』
武力を持つ国が存在しないと(認めていると受け止められると)いう点について、後日追記すると書いていらっしゃいますが…大変失礼な
がら、そもそもの最初に、つまりあなたが自論を持ってこの議論に参加した時に、一通りの考えを提示するなりしていれば、そのような
ことにはならないのではないでしょうか？(修辞疑問)
あるいは、私が
>>165で自分の武力の定義を示した後、こう問い掛けた時に明示するべきものだったはずです。
>それとも、どう考えているのでしょうか？
system7さん、
『
あなた自身の武力の定義and武力を持たない国の存在について問うているこの質問を、あなたが読まなかったとは私は思いません』。
ここに対して
>じゃあ、コスタリカは？
と問い返した時に、あなたはもう「私(elsewhere)の武力の定義に文句はない、その定義で言うと武力の無い国はこれだ」と返している
ことになるのです。私の定義を受け入れたから、コスタリカを出したのです。
>みなさんがどの様な定義を考えているのか、明確な定義が欲しかったのです。(>>202)
このように述べていますが、これも不合理な話です。
『
あなたの論の最重要ポイントで、しかも、その定義についてみなさんと食い違いがあると感じているというのに』
それなのに、私からsystem7さんの武力の定義を聞かれても答えずにコスタリカを挙げ、そこを覆されて初めて武力の定義うんぬんを持
ち出してくる…そうしていまだに、『
あなた自身の定義で言うところの武力の無い国のソースを提示しません』
そんなに大事だというのなら、単純に自分の定義を示し、その「武力を持っていない国」のソースを出せば良いだけなのに。
system7さん、事ここに至っては、大変申し訳ありませんが私はこう言わざるを得ません。
「誠に恐れ入りますが、ご自身の主張のソースをお持ちいただくか、それとも当初の自論の間違いを認め、それを変更されるまで、
以降スルーさせていただきます」
このように申し上げることについて、もちろん異議があることでしょう。しかし、なんといっても『
ソースの提示が無い』のです。
私はあなた自身が提示した「このサイトの議論ルール1」に従い、あなたに対して沈黙を守ることはこの掲示板で私に認められた権利で
あると考えます。
そうして、あなたの意見についてまとめに載せ上げるという件についてですが、既に36時間は過ぎております。しかし、一応本日の書き
込みをもって一定の異議を申し出られたと考え、あなたの意見をまとめに載せ上げることは今はしません。
しかし、やはり『
system7さんの定義でいうところの武力の無い国のソースを提示しないことには変わりがありません』
この為、特にこの後system7さんからのソース提示が無ければ、この書き込みから36時間後にあなたの意見をまとめに記載します。
素案通りに、です。
もし、その点について異議がある場合は、どうぞスレッドにその旨お書きください。『
根拠とソースを添えて』
根拠とソースがあれば、当然私はあなたの論を検討に値すると考えます。スルー等は致しません。
どうか、有意義な議論の為に、ソースの提示をお願いします。(あるいは、自論の訂正を)
>>196 >>197 >>199 to4rohさん
ご意見をまとめに反映しました。指摘点があれば遠慮なくお願いします。
>>200 >>202system7さん
ああ、あまりに驚いたので、読み返してみるとすこーし誤解を招くかもなという表現がありました。
以下の通り訂正します。
>>「公権が指示する実力」もしくは「公権の配下にある実力」
>>です。
>ええ、あなたの武力の定義で異議はありません。もちろんありませんよ。
この私が「あなたの武力の定義で異議はありません」というのは、「あなたがそう考えていることを了解した」という意味です。
その見解と同一の見解を取るという意味ではありません。
ちょうどあなたが
>>158で私の抑止力の定義を「了解しました(同意したという意味ではありません)」と述べたことと、同じですね。
残念ですね。
>>203を読む限りsystem7さんは編集係を辞退したと解釈します。
やる気があるなら、反論とは別にelsewhereさんから提示されていた文案をまとめに書き加えるべきでした。
system7さんは
>「まとめ」の話しはここでは控えませんか。
と主張されていますが、これ以上の混乱を避けるためにも編集係を選任するべきだと思います。
約束事として、
＊編集係は投稿者の案文を、他の投稿者の反対が無い限りそのまままとめに書き込む。
＊案文提示から編集までの時間、つまり異議申し立ての猶予は72時間とする。
（elsewhereさんは現在36時間を提示しておられますが、これは少々短すぎると思われます）
＊一度『
まとめ』に書かれた文は基本的に削除されない。問題があれば反論を書き加えることによって対応する。
以上三点を提案します。
（合意されればこの規約も『
まとめ』の冒頭に書き加えられるべきでしょう）
さてまとめに関する再提案です。
『
在日米軍基地のメリット』はそのまま『
在日米軍必要論派の主張』へ移動できると思います。
逆に『
デメリット』は『
在日米軍不要論派の主張』と出来ると思いますが、これについては不要論派の方の意見を求めます。
『
軍事費負担の問題』と『
周辺有事』の項目に関しても『
必要論』あるいは『
不要論』に振り分け可能と考えます。
これについてのご意見をお寄せください。
>>206 to4rohさん
>残念ですね。
>やる気があるなら、反論とは別にelsewhereさんから提示されていた文案をまとめに書き加えるべきでした。
そうですね。私自身も残念です。
まとめについてsytem7さんが「もう少し改良の余地がある」と言っていることそのものは正しいと感じていただけに、その気持ちがつ
のります。が、その話は建設的な方向に向きそうにないので、to4rohさんの意見を見て、感じた私の意見を少し申し上げます。
まず、編集係を選ぶという点は同意します。そうして、なんらかの理由で編集係がその任にふさわしくない(長期にわたって書き込ま
ない等)場合は、その都度改めて誰かを任ずるというのがよろしいかと。基本的に一人が担当するという考え方ですね。
まあ、そこら辺はきちんとした常識を備えたみなさまですから、言わずもがなですね。
>＊編集係は投稿者の案文を、他の投稿者の反対が無い限りそのまままとめに書き込む。
全く同意します。反対があれば、それがそのまま議論につながり、有意義なまとめに繋がるでしょう。
このことからも、私はまとめに記載されている内容についても、議論はアリだと考えています。
>＊案文提示から編集までの時間、つまり異議申し立ての猶予は72時間とする。
>（elsewhereさんは現在36時間を提示しておられますが、これは少々短すぎると思われます）
そうですね。私が36時間としていたのは、もっぱらsystem7さんを念頭に置いたものなので、それをもっと伸ばすことには賛成です
ね。
まあ、これも内容次第でいいのではないでしょうか？ 1週間に一度くらいしか書き込まない方の意見だったら、1週間待つとか、そん
な判断はケースバイケースで容易だと考えます。
基本は72時間。内容によっては臨機応変に変えるということでいかがでしょうか？
>＊一度『まとめ』に書かれた文は基本的に削除されない。問題があれば反論を書き加えることによって対応する。
いやこれは実は反対ですね。なぜなら、とてつもない長大なまとめになる可能性がありますから。個人的な好みに過ぎませんが、まと
めというものは最大２画面程度が限度と感じています。それにおさまりきらないような巨大なまとめは、何か無駄があると考えた方が
いいと思っています。
適宜刈り込んでもいいんではないでしょうか？
刈り込み案についても、スレッドに提示～案を元に議論 or 一定時間経過後載せ上げという流れでうまく働くと思いますし。
>以上三点を提案します。
>（合意されればこの規約も『まとめ』の冒頭に書き加えられるべきでしょう）
そうですね、まとめの冒頭に書くことは良いですね。
あと、まとめを編集しようとするなら、まずその文案をスレッド内に提示することという原則も書いておいた方がいいでしょう。
でないと「スレッド内で何の議論もされていないことを、自分が書きたいから書き込む」という人に余計な言いわけを与えることにな
りますから。
まあ、そういう人は何が書いてあっても無視するかもしれませんが、しかし一応明確にしてほしいと考えています。
あともうひとつ、まとめの冒頭に書かれている日時ですが、これは不要だと考えています。
そもそもいったい何の為に日時が必要なんでしょうか？
system7さんはそのあたりの根拠も明確にしないまま、どんどん進んで行ってしまいましたが、私はこの日時を書くということに意味
を見出せません。
そもそも、○月○日にどんな結論がでたところで、次の日には新しい観点からの議論提議があるかもしれません。
その時に「古い結論がいったい何月何日時点の結論か？」等ということに意味があるでしょうか？ ないと言うのが私の意見です。
まとめには、必要なことしか載せないのが基本です。そこに日時は不要です。
***************************************************************
>さてまとめに関する再提案です。
>『在日米軍基地のメリット』はそのまま『在日米軍必要論派の主張』へ移動できると思います。
>逆に『デメリット』は『在日米軍不要論派の主張』と出来ると思いますが、これについては不要論派の方の意見を求めます。
>『軍事費負担の問題』と『周辺有事』の項目に関しても『必要論』あるいは『不要論』に振り分け可能と考えます。
>これについてのご意見をお寄せください。
振り分けするという案、全く同意です。
この際ですから、もういっそ一度全部再構築するのがふさわしいと考えます。その際、すべて一度スレッドに提示し、参加している各
論者の方々の吟味を受けた文言しか載せないという方向が望ましいと考えます。2006年から続いている長寿スレッドですから、今現在
はいらっしゃらない方もいますが、しかしまとめを最初に書いた方がto4rohさんであることから、古い方々の意見は、今残っている
方々で忖度(そんたく)して書くことで構わないと考えます。
最後に、私は、まとめの編集担当として誰がふさわしいかと考えた時、それはto4rohさん以外にあり得ないと判断します。その理由
は、まとめの編集に関して、最も落ち着いた態度を保持し、大人の振る舞いを崩さなかった方だからです。
私は
>>204で、36時間後にsystem7さんの意見を素案通り(
>>198)載せ上げると書きましたが、今はそれをto4rohさんにお願いしたいで
す。36時間後でも、72時間後でも、to4rohさんが適切と思う時に載せ上げてください。
もし、「いやいやそれはelsewhereやってよ。人に押し付けないでさ」という場合はそうおっしゃってください。
最後の編集として自分でやります。
「まとめ」については「編集係」を決めるのは私も賛成です。
ただし、elsewhereさんご指摘のとおり「『
参加者がそれぞれの大人の分別を発揮して、ふさわしく編集する』事が方に限ります
（
>>198）。
つまり、自分の考えを整理したり、みんなの意見を個人的にまとめた事を書く場所では無い事を念頭に置いて編集してください。
elsewhereさん
『
あなたの論は根底から覆されたままです』
これは、あなたが解釈した場合の事であって、全世界の国が核武装していたとしても、「抑止力」が存在しないことは理解に難くないで
しょう。
（それとto4rohさん、elsewhereさん「残念です」などという個人的感想は、不必要な発言です。）
> 全世界の国が核武装していたとしても、「抑止力」が存在しないことは理解に難くないでしょう。
元々「抑止力」というのは、核兵器を保有することによる相手国への牽制の意味だということはわかってますか？
「核抑止」の方が先にあって、それを通常兵力に敷衍して「抑止力」という言葉が出てきたのですよ。
# あくまでも理論としては…ですが。経験的に「強そうなヤツには逆らわない」って考え方は、大昔からありますよね。
複数国が核武装することを前提にしながら抑止力が存在しないというのは、根本的に無理がありますね。
# 有効か無効かという話なら、まだ理解できますが。
『
在日米軍必要論派の主張』の文案を提示します。
防衛や監視だけなら自衛隊だけで十分だが、威嚇や抑止力のためには米国の力も必要。
周辺の軍事大国（主に中国）に対して在日米軍は一種の保険となる。
（中国が直ちに戦争に訴えてくる可能性は低いが外交交渉の駒としても自衛隊と在日米軍の存在は意味がある）
在日米軍は周辺の緩衝地帯（韓国と台湾）の防備も同時に担っており、日本の防衛負担を間接的に軽減している。
米軍基地を置くことで米国を敵に回す危険を避けることが出来る。
米軍はあくまでも米国の利益の為に戦うと言うことは忘れてはならないが、極東地域の平和は日本と米国の双方の利益となっている。
（北朝鮮によるミサイル攻撃を防ぐには在日米軍のミサイル防衛システムが必要である）
九条がある限り日本は単独で戦争が出来ない。よって「在日米軍が必要か」というのは問うまでもない現実。（
>>75）
『
メリット』の文面をベースに『
周辺有事』の記事を編入しました。
『
周辺有事』の中の『
脅威の存在理由について』は『
デメリット』と重複するのでそちらへ統合します。
『
不要論派の主張』に関しては、トピ主さんの疑問に答えるという形式で推敲中です。
system7さんから
>質問者に対する答えが欠けているように読めますが、（>>158）
と指摘がありましたが、その辺は確かに読み取りにくかったと反省しています。
>>207 elsewhereさん
>あともうひとつ、まとめの冒頭に書かれている日時ですが、これは不要だと考えています。
>そもそもいったい何の為に日時が必要なんでしょうか？
>system7さんはそのあたりの根拠も明確にしないまま、どんどん進んで行ってしまいましたが、私はこの日時を書くということに意味
>を見出せません。
>そもそも、○月○日にどんな結論がでたところで、次の日には新しい観点からの議論提議があるかもしれません。
>その時に「古い結論がいったい何月何日時点の結論か？」等ということに意味があるでしょうか？ ないと言うのが私の意見です。
>まとめには、必要なことしか載せないのが基本です。そこに日時は不要です。
日時については私も不要と考えます。
最新の『
まとめ』がいつ編集されたかは『
最新のまとめ』を見れば一目瞭然ですから。
>>210to4rohさん
まとめに追加したい内容があります。
それは理由です。
日本にとって在日米軍は必要か？ という問いに対して、「もちろん必要」という答えも大事ですが、もっと大事なのは
『
何故なら、○○だから』
という理由です。
理由に納得できて初めて答えに納得できるのであって、理由がないタダの答えなどに価値はありません。
(もちろん、to4rohさんの提示した文案にそれが全く無いというのではありません。もっと明確に書き、追加したい文言があるのです)
その意味で、まとめの文案に『
何故、在日米軍が必要なのか？』という理由を明確に記載することを提案します。
ところでそう考えると私自身、『
何故、在日米軍が必要なのか？』という理由を明確に述べたことはありませんでした。
そこで、良い機会ですからこの問いを自らに問いかけ、自ら答えてみます。
********************************************************************
『
何故、在日米軍が必要なのか？』
その理由は以下の通りです。
『
日本国を軍事的に防衛するため。国防のために必要だから』
しかしここで納得しない人もいるでしょうから、更に根源的な問いを立て、自ら答えてみます。
『
何故、日本国を軍事的に防衛しなければいけないか？ 何故、国防は必要なのか？』
その理由は以下の通りです。
『
日本は主権国家だから。主権は守らなければならない。主権など守らなくても構わないというなら話は別だが…』
『
…主権を守るというのなら、そのために軍事的な主権侵害に対しても対応できる軍事的な実力が必要』
だ・か・ら・日本に軍事力は必要であり、その軍事力が自衛隊だけでは不充分だ・か・ら在日米軍が必要なのです。
「軍事的な主権侵害だったらしかたない。一所懸命国際世論に訴えて、風向きが変わるのを待とう」
などという他力本願な発想は、主権の一部放棄に他ならない、そう考えるのです。
この考え方の根本→『
日本国は主権国家である。その主権は（日本自身で）守らなければならない』という前提が、
私が主張する在日米軍（いまのところ）必要論の最も土台となる考え方であり、ここにおいて違う立場を取る主張であれば、
私は特に『
否定しません』。
例えば、「別に日本の主権なんてどうでもいいじゃん。アメリカの州（中国の自治区）の一つとして生きていっても構わんのじゃね？」
こういう主張はアリでしょう。私はその主張に組みするものではありませんが、もしそういう考えを主張の根本に置く方が現れたら、
「うん。それはそれで一つの考え方だね」
と『
認めます』。
上記の考えをまとめ文案に落とし込みます。
【在日米軍が必要な理由】
・日本は主権国家であり、主権を守らなければならないから。
主権国家である以上、軍事的な主権侵害についても対応する必要があるから。
これを、在日米軍必要論派の主張のどこかに入れることを提案します。
文案中に使われているカッコや、改行等は適切に変更していただいて構いません。
またもちろん、在日米軍必要論派の人からの他の意見も大いに提案して欲しいです。
> 何故、日本国を軍事的に防衛しなければいけないか？ 何故、国防は必要なのか？
現在、国際的に認められている「国家」の要件は、領土、国民、主権を有することとなっています。
この主権というのは、対内・対外問わず排他的に行使することができる物理的な実力のことです。
したがって、外部からの干渉に対して物理的に対抗する機能を有していなければ、そもそも国家として成り立たないということです。
守らなくても構わないと個人が考えるのは勝手ですが、国家の意思としてそれを言ったなら、もはやその集団は国ではありません。
在日米軍云々以前に、国家を語る時に「軍備そのものが不要」という話を持ち出すこと自体がナンセンスなのです。
では、この議論の中でも話題に出ていた「軍隊のない国」はどうしているのか、については、以下のリンク先が参考になると思います。
http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20100102/1262421475
>>212 elsewhereさん
>【在日米軍が必要な理由】
>・日本は主権国家であり、主権を守らなければならないから。
> 主権国家である以上、軍事的な主権侵害についても対応する必要があるから。
これだと削りすぎで、『
在日米軍が必要』な理由としては不十分かと思います。
【在日米軍が必要な理由】改案
日本は主権国家であり、軍事的な主権侵害に対応する必要がある。
しかしそのためには自衛隊のみでは不十分であり在日米軍が必要である。
で如何でしょうか。
前回の文案に一つ追加します。
在日米軍基地は日本への攻撃に対する抑止となっており、
『
今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。』（
>>1）
という疑問への回答は
「すでに守ってくれているし、今現在も守り続けてくれている」（
>>64）
この文案には『
軍隊による抑止』を認めない方からの反論も予想されますので、
反論文の文案を待ってからセットで『
まとめ』に追加します。
>>214 to4rohさん
>これだと削りすぎで、『在日米軍が必要』な理由としては不十分かと思います。
>
>【在日米軍が必要な理由】改案
>日本は主権国家であり、軍事的な主権侵害に対応する必要がある。
>しかしそのためには自衛隊のみでは不十分であり在日米軍が必要である。
>
>で如何でしょうか。
おー！ その通りです。
単純化し過ぎた点の指摘をありがとうございました。文言に異存はありません。
*************************************************************************
>>213 ぐりゅんさん
なるほど！！
国の定義そのものの中に、軍事力の保持が含まれているという風に理解しました。
元よりそのあたりの知識が皆無の状態から考え始めた私からすると、
「そうだったのか！ そうだよね！」
と目からウロコの落ちる思いです。
また、「軍隊のない国」のリンク先も興味深く拝見いたしました。
リンク先では、モーリシャス等の国も「軍隊の無い国」として扱われており、私自身が調査した結果(モーリシャスには武力がある)と
は、事実関係の一部で矛盾する資料と思います。
リンク先のページには、「軍隊の無い国」が本当に軍隊がないかどうかについては深く言及はされていませんでしたので、今のところ、
私自身は(例えばモーリシャス等の、私自身が調査した国に関しては)それらの国にはやはり武力はあると考えています。
しかし、リンク先のページで述べられている趣旨は、個々の国々に武力があるかないかではなく、
「武力が無い国はどうやって、何故攻められずにいるのか？」
「武力が無いということは、国家にとってどういう意味合いを持つのか？」
ということに、答えを示すものだと考えます。
その意味で、
『
例えこの先、system7さんが「武力の無い国はこれだよ」とソースを示してきたとしても…』
『
…その時に、「いやそれでも日本にとって武力は必要だよね。そうして在日米軍も必要だよ」』
という論につながる大きな根拠になろうかと思います。
私が深夜に一人でひっそり調べているだけでは、このページに辿り着くことはなかったでしょう。一人では得ることのできなかった知識
です。ありがとうございました。
ぐりゅんさんのこの意見を消化し、まとめに載せ上げるだけの文章に仕上げるのは、私ではもう少し時間が必要です。
それよりも、意見の持ち主であるぐりゅんさん自身が、
>>213を簡潔に書き直して「まとめに載せ上げる文案」を作っていただけたら、
在日米軍必要論派の主張も、より充実することと思います。
よろしければ、ぐりゅんさんの意見をまとめに載せるための文案作成・提示をお願いできませんでしょうか？
>>216
いやまぁ、まとめに参加するほどしっかり議論を追いかけているわけではありませんが、私の主張であれば
国家の定義として、「主権」を持つこと、すなわち干渉してくるモノに対抗する物理的実力≒軍事力を有することが要件の一つに挙げられている。つまり、原則として国家は軍事力を持つ必要がある。
実際には軍隊を持たない国も存在するが、それらは例外なく小国で、侵略する側から見た価値が低いか、独自に軍備を整えるより近隣の大国の庇護を受ける方が合理的な選択肢となるためである。
日本は世界有数の大国であり、一方で資本主義圏と共産圏の境界に位置するという地理的要因もあるため、軍隊を持たないという選択肢は取り得ない。
しかしながら歴史的経緯により自衛隊は米軍の支援を前提とした編成となっているので、その拠点となる米軍基地も必要である。
という感じでいかがでしょうか。
『
在日米軍必要論派の主張』をまとめにアップしました。
以下に『
不要論派の主張』の文案を提示します。
・費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？（>>１）
反論：米軍を駐留させる方が経済的に見ても有利である。日本単独で同じ額（防衛予算＋思いやり予算）を投じて
も同等の戦力を維持することは無理。
戦争をしない日本では得られない米軍の実戦経験は貴重。
米軍基地の存在は単に駐留軍の規模に留まらず、米国の後ろ盾を期待出来る。
日本の平成20年度の雇用対策予算は4048億円。軍事費には、思いやり予算だけで13兆円も支出しており、
莫大な金額が米軍基地に勤務する日本人の雇用対策費となるので、懸念材料にはならない。
同理由により経済的にも、沖縄にたいへん潤沢な支援を行うことが可能となる。
・米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？ （>>１）
(米軍基地の存在などアメリカと日本が軍事的につよいつながりがあることが、攻撃目標となる最大の原因)
反論 中国については、在日米軍の存在とは関係なく海洋進出を続けている。米軍基地（特に沖縄）が無ければ事態は悪化する。(最初の標的は台湾だろうが)
北朝鮮は、主敵は日本ではなく韓国だろうが、日本に米軍がいなければ韓国単独で北の南下を抑えるのは困難。
日本の在日米軍は日本のみならず台湾・韓国を含む極東の安全保障に寄与している。(
>>196)
・軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？
それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？ （>>１）
反論 軍事に掛ける金も経済効果を持つので全く無意味ではない。
防衛予算には自衛隊員の人件費が含まれており、これを削ると新たな雇用対策が必要となる。
日本の平成20年度の雇用対策予算は4048億円。
対して軍事費には、思いやり予算だけで13兆円も支出しており、
莫大な金額が米軍基地に勤務する日本人の雇用対策費となるので、懸念材料にはならない。
同理由により経済的にも、沖縄にたいへん潤沢な支援を行うことが可能となる。
（後段については未考察。）
在日米軍による犯罪が発生する。米軍の事件・事故は20万1千件超。日本人死者は1076人にのぼる。
反証 在日米軍の犯罪は人口比で見れば日本人の10分の1に過ぎず、とてもデメリットとは言えない。
まだかなり荒い文案なので、最低でも一週間はまとめへのアップは行いません。
主張および反論の推敲案を募集します。
編集方針を付け加えました。
さて編集しておいてなんですが、
・防衛や監視だけなら自衛隊だけで十分だが、威嚇や抑止力のためには米国の力も必要。
・米軍はあくまでも米国の利益の為に戦うと言うことは忘れてはならないが、極東地域の平和は日本と米国の双方の利益となっている。
この二文については不要論派の主張とそれに対する反論に分けたほうがいいかもしれません。
（文案は全体を見つつ検討します）
本トピックは『在日米軍は本当に必要か』という問い掛けから始まっているので、
必要派の意見が反論という形で展開するのは致し方ないのでしょう。
国の定義の中になぜ「軍事力の保持」が入るのか、理解できません。
>>213「現在、国際的に認められている「国家」の要件は、領土、国民、主権を有することとなっています。」
ふむ。一種の定義であり、そして「概念」ですよね。
>>同「主権というのは…物理的な実力のこと」
どうして、「主権=実力」に直結するのかが理解できません。
逆に考えると、実力を持たない主権は無い。つまり実力か無い、もしくは、ほぼ無い国（被保護国）は国家としての体を成していないと?
だと解釈すると、ぐりゅんさんが示したリンク先は、どのような意図で示されたのでしょう。
そして、更に疑問に思うのは、皆さんが危惧している日本に攻め入られるだけのソースがどこにあるのかが不明です。
（5th forceさんの意見と似ていますが混同しないで下さい。5th forceさんの意見は「武器を無くせば攻め入られない」前提での話でした。）
この辺が私と皆さんの考えの出発点の相違なのだと思います。
つまり、仮に自衛隊や、在日米軍が無い場合、中国を含めどこかの国が「日本に侵攻します」と明言しているところがあるのでしょうか（他国が日本に侵攻するだけの根拠
を示して欲しい）。
現在日本列島を迂回して太平洋側に中国籍の潜水艦が出没したりしている事実はあるものの、それが日本に攻め入る根拠になるのでしょうか。それは、本当に日本を狙った
動きなのでしょうか（個別事例で申し訳ない）。
さらに、その事実から考えると、現実に自衛隊が存在し、在日米軍が駐留していても、何か日米でこちらから（非難声明くらいは出している?）アクションするわけでもな
く、この様な状況が散見される訳ですから、全く「抑止力」が存在しないことの証明になっていると思います。
以上のことから考えていくと、
>>99 や
>>155で示されている『
武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』は、自衛隊や在日米軍が存在していても効果
は無いと考えます。
（いや、まさか、中国に対して米国や日本側に「抑止力」が働いている???）
elsewhereさん
あなたは
>>160
で示した国々に軍備があると発言されましたが、私が「武力」を定義した「公権が指示する実力」もしくは「公権の配下にある実力」からいうと「やっぱり武力のない国は
無いじゃないか」と思うかもしれません。
しかし、これらの国々が無いと言っているのですから、無いのです。
「話しにならない」というご指摘があると思いますが、elsewhereさんは「武力」とは、それが「日本刀」なのか「ブローニングM2HB重機関銃」であるか、という種類の問
題ではないという事に異論はないでしょう（それが「軍備」であれば、なおのこと種類は関係ない）。
「武力」とは対外的な考えであって、私がwikiを引用し、挙げた国々おいては、もっぱら国内の治安においての話であって、その国では「ブローニングM2HB重機関銃」で
あったというだけの話です（大分前に、どなたかが、推察されてましたね。重複しているかもしれませんが「私の発言」として改めて記載します）。
日本でおいていえば、海上保安庁の「しきしま」に40と20ミリ機関砲が装備されていても、誰もそれを軍隊と言わないのと同じ考えです。
よって、私が「
>>153」のwikiで示した「
http://ja.wikipedia.org/wiki/軍隊を保有していない国家の一覧 」以外に特段示す必要は無いと考えます。
そして、
>>162の質問を変更して「保護される側の国」は「保護する国」に対して「抑止力」存在するのでしょうか。
もし「抑止力」が存在するというなら、例えば、米国と日本。この関係において米国が日本に攻め入らない「抑止力」は何なんでしょう。
（私事ですが、しばらくの間、書き込めません。閲覧はできるだけ継続します。）
>>220 system7さん
>そして、更に疑問に思うのは、皆さんが危惧している日本に攻め入られるだけのソースがどこにあるのかが不明です。
>この辺が私と皆さんの考えの出発点の相違なのだと思います。
>つまり、仮に自衛隊や、在日米軍が無い場合、中国を含めどこかの国が「日本に侵攻します」と明言しているところがあるのでしょうか
常備軍という概念は、まずそこから始まっていて
中世ごろのヨーロッパなんぞでは、国家は軍隊というほどの軍隊は持っていなく
戦乱が起きたら傭兵を臨時雇いして軍隊を仕立てる。というのが主流であったわけです。
ですが、それの問題というのは、やっぱり急造りの軍隊というのは質が悪く
実際に戦争が起きたときに役に立たない。低劣な軍隊だったわけです。
戦争の質が上がると、やっぱり常時から軍隊組織を整備していて
役に立つ下士官などを養成しておかないと、どうにも強い軍隊ができない。
明治の時代でさえ、大村益次郎が陸軍を作ったりしてから日清戦争が戦えるまで二十五年ほどかかっております。
戦争が複雑高度化した現代ではもっとかかるわけです。
戦争リスクが高まった時点で軍隊を急造して対抗できるのなら、どの国だって常備軍を持ったりしません。
さて、上記十行で僕が書いたことは理解できましたでしょうか。
主旨は『
現在地球で通用する強い軍隊というのは、数年単位では造れない』という意味の内容です。
理解できたのなら「理解できました」と言ってください。
それを踏まえると、現在日本が攻めいられるソースというのが現在乏しくても
”将来的に”増加する可能性が生じてくる以上、”将来的に”侵略を受ける可能性というのは存在するわけです。
で、『
そのとき（侵略を受けた時）、こちらに防衛可能なだけの軍備がなかったら、危険である』
というのは理解できますか？
理解できたのなら「理解できました」と言ってくださいね。
保険の仕組みというのを知っていますか？
将来的に危険が起こったときのために掛け金を積んでおいて
危険が起こったときのリスクを低減、または消滅させるというものです。
さて、無防備な状態で敵軍の侵略を受けたとき、国家国民が危険に陥ることは理解できるでしょうか？
なので『
その危険に対して予め掛け金をかけて、軍隊を整備する』という理屈が成立しますね。
理解できるのなら「理解できました」と言ってくださいね。
>しかし、これらの国々が無いと言っているのですから、無いのです。
>日本でおいていえば、海上保安庁の「しきしま」に40と20ミリ機関砲が装備されていても、誰もそれを軍隊と言わないのと同じ考えで
す。
>よって、私が「>>153」のwikiで示した「http://ja.wikipedia.og/wiki/軍隊を保有していない国家の一覧 」以外に特段示す必要は無い
と考えます。
であるとすると、日本が防衛費を増額させてとてつもない武力をもつようになっても
軍隊でないと言い張っておけば、あなた的には「軍隊を保有していない国家の一覧」に日本も加名できるということになりますが
そういうことでよろしいでしょうか？
>>220 system7さん
>どうして、「主権=実力」に直結するのかが理解できません。
主権とは、国家が自国の領土と国民を排他的に統治することです。「排他的」というのは外部からの干渉を排斥するということです。「外部からの干渉」がどういう形でなされるかはわかりません（もしかするとないかも知れませんが）。わからない以上、国力の許す範囲で最悪の事態に対応できる準備、つまり保険をかけておくのは当然です。理解できませんか。
>逆に考えると、実力を持たない主権は無い。つまり実力か無い、もしくは、ほぼ無い国（被保護国）は国家としての体を成していないと?
>だと解釈すると、ぐりゅんさんが示したリンク先は、どのような意図で示されたのでしょう。
あぁ、そのような脊髄反射的な反論に備える意味もありますね。リンク先には「軍隊を持たない国」がなぜ軍隊を持たないのか、持たなくとも成立しているのはなぜかが説明されているはずですが。
>>220 system7さん
>そして、更に疑問に思うのは、皆さんが危惧している日本に攻め入られるだけのソースがどこにあるのかが不明です。
すぐ隣りに毎年軍事費を増加させている国があって、あるいは核実験とミサイル開発をやっている国があって、
攻められないと思っているほうが不思議です。
>（5th forceさんの意見と似ていますが混同しないで下さい。5th forceさんの意見は「武器を無くせば攻め入られない」前提での話でした。）
むしろ5th forceさんの意見のほうがはるかにマシです。
彼の意見は現実性は無くても理想に訴える要素がありました。あなたの場合は何があるのでしょうか。
>この辺が私と皆さんの考えの出発点の相違なのだと思います。
>つまり、仮に自衛隊や、在日米軍が無い場合、中国を含めどこかの国が「日本に侵攻します」と明言しているところがあるのでしょうか（他国が日本に侵攻するだけの根拠を示して欲しい）。
>現在日本列島を迂回して太平洋側に中国籍の潜水艦が出没したりしている事実はあるものの、それが日本に攻め入る根拠になるのでしょうか。それは、本当に日本を狙った動きなのでしょうか（個別事例で申し訳ない）。
>さらに、その事実から考えると、現実に自衛隊が存在し、在日米軍が駐留していても、何か日米でこちらから（非難声明くらいは出している?）アクションするわけでもなく、この様な状況が散見される訳ですから、全く「抑止力」が存在しないことの証明になっていると思います。
抑止力が効いているからこの程度ですんでいるとは考えられないでのしょうかねえ。
>以上のことから考えていくと、>>99 や>>155で示されている『武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』は、自衛隊や在日米軍が存在していても効果は無いと考えます。
>（いや、まさか、中国に対して米国や日本側に「抑止力」が働いている???）
日本や米国にとって中国を攻めるメリットはありません。
向こうにはありますけどね。
日米の持つ軍事力はムチです。その一方で経済協力という形でアメを与えて対応しているのが実情です。
金持ち喧嘩せずといいますが、ある程度の経済的な豊かさを得れば、戦闘によるデメリットが大きくなって戦争が遠のくでしょう。
今怖いのは経済的に行き詰まっている北朝鮮ですね。
>そして、>>162の質問を変更して「保護される側の国」は「保護する国」に対して「抑止力」存在するのでしょうか。
>もし「抑止力」が存在するというなら、例えば、米国と日本。この関係において米国が日本に攻め入らない「抑止力」は何なんでしょう。
戦争によらずに保護国から利益を得られるなら、それに越したことはありません。
何度も言いますけど、抑止力は対費用効果で説明できます。
抑止力に関する意見と反論の文案
「武力を持っていない国が存在する、そこには抑止力は存在しない」（
>>153 >>158）
反論
国家の定義として、「主権」を持つこと、すなわち干渉してくるモノに対抗する物理的実力≒軍事力を有することが要件の一つに挙げられている。
つまり、原則として国家は軍事力を持つ必要がある。
実際には軍隊を持たない国も存在するが、それらは例外なく小国で、侵略する側から見た価値が低いか、独自に軍備を整えるより近隣の大国の庇護を受ける方が合理的な選択肢となるためである。
日本は世界有数の大国であり、一方で資本主義圏と共産圏の境界に位置するという地理的要因もあるため、軍隊を持たないという選択肢は取り得ない。
しかしながら歴史的経緯により自衛隊は米軍の支援を前提とした編成となっているので、その拠点となる米軍基地も必要である。 （
>>217）
再反論
何故主権が実力に直結するのか？（
>>220）
再々反論
主権とは、国家が自国の領土と国民を『
排他的』に統治すること。
軍事力とは『
外部からの干渉』に対して『
国力の許す範囲』で最悪の事態に備える保険である。（
>>222）
>>221
castanetさん
>『現在地球で通用する強い軍隊というのは、数年単位では造れない』
>『そのとき（侵略を受けた時）、こちらに防衛可能なだけの軍備がなかったら、危険である』
>『その危険に対して予め掛け金をかけて、軍隊を整備する』
-いずれも理解できました。
>であるとすると、日本が防衛費を増額させてとてつもない武力をもつようになっても軍隊でないと言い張っておけば、あなた的には「軍隊を保有していない国家の一
覧」に日本も加名できるということになりますがそういうことでよろしいでしょうか？
そのとおりです。それは，現時点では日本国が「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」と言っている以上，軍隊ではないとの認識です。もし，castanetさんが
おっしゃるように「日本が防衛費を増額させてとてつもない武力をもつように」なった時には，「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」の部分が変わるか，もし
くは，どこか別の場所に但し書きが加えられるのだろうとの認識です。
>>222
ぐりゅんさん
>国力の許す範囲で最悪の事態に対応できる準備、つまり保険をかけておくのは当然です。
分かります。
しかし，引っかかるのはなぜそれを実力に依るのかが，理解できないのです。
私は，保険には以下に説明する「抑止」が存在すると考えるのです（以下とは「まず，この場での－」から始まる以降の文です）。
>>223
to4rohさん
>すぐ隣りに毎年軍事費を増加させている国があって、あるいは核実験とミサイル開発をやっている国があって、攻められないと思っているほうが不思議です。
事実，分かります。しかし，それは日本を狙ってのことでしょうか。
単なる政策上の策略じゃないか，どうもそう思えてならないのです。
>日本や米国にとって中国を攻めるメリットはありません。
>向こうにはありますけどね。
もし，中国が日本を攻め入るメリットがあるなら，日本にも中国に攻め入るメリットは充分あると思います。
（軍保持と意見を変えるわけではありません。）
>あなたの場合は何があるのでしょうか。
ご指摘，分かっております。
そこで，以下に私の考えを示します。
---ここはto4rohさんの発言部分です-----
>>223
to4rohさん
>金持ち喧嘩せずといいますが、ある程度の経済的な豊かさを得れば、戦闘によるデメリットが大きくなって戦争が遠のくでしょう。
--------------------------------
まず，この場での「抑止力」の定義そのものについては，理解しました。反対に私は「抑止力が存在しない」との考え・意見なので同様に定義を示すことは困難です。
しかし，あえて私なりの定義というか，考えを示すなら「戦争は様々な原因によって引き起こされるため，抑止力は存在しない」ということになります。
つまり，今，ざっと思い出すだけでも「経済」「政治」「資源権益」「民族」「憲法の相違」「歴史」「世界情勢」「貧困」「領土問題」など，様々な原因が相互に関
係して戦争は起きると考えます。
そうすると，これはここで示されている「抑止力」となるであろう武力・戦力・軍を持っていても「起きる時は起きる」んじゃないかと。そうすると，「なんだ持って
いても，持っていなくても戦争が起きるなら「抑止力」は無いって事になるじゃないか」という結論に至っているのです。
そうして，この場所で言われている「抑止力」（『
武力で他国を脅して自国を攻めようとする意思を抑制する力』）が無いという事を前提に，スレ主さんがする質問に
出来るだけ端的に回答するなら以下の様になります。
Q1.日本にとって米軍基地は本当に必要なのでしょうか。
A.必要ない
Q2.今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。
A.今まで無い
Q3.費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？
A.米軍にも自衛隊にもお金を払う必要は無い
Q4.日本に実際に攻めてくる国はあるのでしょうか？あるとしたら、その理由は？日本がなくなって経済的にメリットのある国はどこでしょうか。
A.どこの国からも攻め入られる可能性は否定できない。その理由は様々な情勢や原因から。日本が無くなってメリットのある国は「日本に実際に攻めてくる国は」の質問
に対する回答に重複している。
Q5.米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？
A.可能性は増す。米国にとって戦略的に重要である日本という拠点は，テロや米国を敵視している国にとっても攻め入る充分な理由となる。
Q6.また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
A.軍事費を福祉に回した分だけ，人は助かる。仮に戦争が起きた場合の方が，被害は甚大になる（例えば，死亡した人達の経済的損害ももちろん，それ以上に半身不随や
四肢が無くなった人達を介護したりするそのための医療費は，死亡した人以上に掛かる）。
Q7.さまざまな面から複合的に米軍基地の必要性を、日本の立場から(アメリカからは日本の米軍基地は戦略上必要でしょうけど)考えてください。
A.必要性はない。そもそも抑止力がないのだから，基地を置く理由がない。
では，どのようにして日本を守るのかという課題が出てきます。
前述のように，戦争とは様々な理由や情勢が絡み合って始まるのだとしたら，戦争にならないような外交を取ることが解決策だと考えます。
外交とは，いわゆる「国同士の話し合い」です。「銃を突きつけられて裸で立つのか」との指摘があると思いします。当然，中国側からの不穏な動きや北朝鮮問題など
重大な問題があるのが現実です。抜け駆けでやってくる国が，必ず存在するであろうという事も否定しません。
>>224
>再々反論
>主権とは、国家が自国の領土と国民を『排他的』に統治すること。
>軍事力とは『外部からの干渉』に対して『国力の許す範囲』で最悪の事態に備える保険である。
私は，この「主権」や「保険」の部分を特に放棄するのではなく，これを実力に依らず，粘り強く外交を重ねることが数々の問題を解決するための方法と"私は"考えま
す。
また，それが，この場で言うところの『
抑止力』とは"違う"武力や戦争そのものに対する「抑止」であるとの考えです。
>>225 system7さん
>>すぐ隣りに毎年軍事費を増加させている国があって、あるいは核実験とミサイル開発をやっている国があって、攻められないと思っているほうが不思議です。
> 事実，分かります。しかし，それは日本を狙ってのことでしょうか。
> 単なる政策上の策略じゃないか，どうもそう思えてならないのです。
日本『
だけ』を狙ったものではないでしょうねえ。
しかし、実際に攻めてこなくても、中国は近隣の国々（日本も含む）と国境紛争を繰り広げています。
北朝鮮のミサイルの最終的な目標はアメリカ本土でしょうけど、それが誤射で日本本土に落ちてこないという保障はありません。
>>日本や米国にとって中国を攻めるメリットはありません。
>>向こうにはありますけどね。
> もし，中国が日本を攻め入るメリットがあるなら，日本にも中国に攻め入るメリットは充分あると思います。
>（軍保持と意見を変えるわけではありません。）
領土欲でもない限り、金持ちの国が貧乏の国に攻め入る理由は無いんです。
（中国はＧＤＰで日本を越えましたけど、人口比で考えればまだ日本人より貧乏です）
> まず，この場での「抑止力」の定義そのものについては，理解しました。反対に私は「抑止力が存在しない」との考え・意見なので同様に定義を示すことは困難です。
>しかし，あえて私なりの定義というか，考えを示すなら「戦争は様々な原因によって引き起こされるため，抑止力は存在しない」ということになります。
> つまり，今，ざっと思い出すだけでも「経済」「政治」「資源権益」「民族」「憲法の相違」「歴史」「世界情勢」「貧困」「領土問題」など，様々な原因が相互に関係して戦争は起きると考えます。
> そうすると，これはここで示されている「抑止力」となるであろう武力・戦力・軍を持っていても「起きる時は起きる」んじゃないかと。そうすると，「なんだ持っていても，持っていなくても戦争が起きるなら「抑止力」は無いって事になるじゃないか」という結論に至っているのです。
軍隊は平時には戦争にならないための抑止力ですが、いざ戦時には攻撃を排除する唯一の手段です。
向こうが持っている以上、こちらが持たないと言う選択肢はありえません。
相手に軍事力を放棄させる方法が無い限り机上の空論です。
米軍基地の価値は単に抑止力だけではないと言うことはまとめにも書いてありますので、
system7が抑止力の存在を認めるか否かに関わらず以下の回答は意味がありません。
> では，どのようにして日本を守るのかという課題が出てきます。
> 前述のように，戦争とは様々な理由や情勢が絡み合って始まるのだとしたら，戦争にならないような外交を取ることが解決策だと考えます。
> 外交とは，いわゆる「国同士の話し合い」です。「銃を突きつけられて裸で立つのか」との指摘があると思いします。当然，中国側からの不穏な動きや北朝鮮問題など
>重大な問題があるのが現実です。抜け駆けでやってくる国が，必ず存在するであろうという事も否定しません。
まずその話し合いのためにも武力の裏付けが欠かせません。
一方的に銃を突きつけられていては話し合いにはなりません。
軍事力が外交の道具の一つであると言うことも理解してください。
>>225 system7さん
>そのとおりです。それは，現時点では日本国が「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」と言っている以上
>軍隊ではないとの認識です。
ちょっと理解できないんですけど、
「軍隊を保有していない国家の一覧」の国々は、あなたの中では一種の理想国家なんですよね。
自衛隊は軍事予算で言えば世界で十指に入る組織ですが
それでも軍を標榜していなければ「軍隊を保有していない国家の一覧」に入りうる。
ということは、ぶっちぎり世界第一位のアメリカ合衆国五軍でも軍隊というカンバンを取り外して
「アメリカ合衆国自衛隊」とでも称せば、任務内容が全く変わらずとも
あなたの中で理想国家の仲間入りを果たすのではないのですか？
正直、言葉遊びとしか思えないんですが。
あなたは「軍隊を保有していない国家」を一種の理想条件として挙げましたが
その達成条件は「侵略戦争の放棄」とか「武力の非所持」とかではなく
『
軍隊という看板を掲げないこと』というのであれば、もう何も言うことはないです。
>>224で提示した抑止力に関する意見と反論の修正案です。
「武力を持っていない国が存在する、そこには抑止力は存在しない」（
>>153 >>158）
反論
国家は主権を有し、自国の領土と国民を『
排他的』に統治する。
干渉してくるモノに対抗する為に、原則として国家は軍事力を持つ必要がある。
軍事力とは『
外部からの干渉』に対して『
国力の許す範囲』で最悪の事態に備える保険である。（
>>222）
軍隊を持たない国は例外なく小国で、保険を必要としない（侵略する側から見た価値が低い）か、そもそも払えない（独自に軍備を整えるより近隣の大国の庇護を受ける方が合理的）。
日本は世界有数の大国であり、一方で資本主義圏と共産圏の境界に位置するという地理的要因もあるため、軍隊を持たないという選択肢は取り得ない。
しかしながら歴史的経緯により自衛隊は米軍の支援を前提した編成となっているので、その拠点となる米軍基地も必要である。 （
>>217）
（
>>217、
>>220）
もう一文。
いくら軍事費が掛かろうと、当該国が軍隊でないと主張すれば軍隊をもたないと認められる。（
>>225）
反論
国際法（ハーグ陸戦条約）に規定される交戦者の資格者が軍隊である。
つまり軍事費の多寡に関わらず同条約を批准していれば軍隊を所有する（少なくともその意思を持つ）と考えてよい。
>>219
にて疑問を提示した下の二文について。
・防衛や監視だけなら自衛隊だけで十分だが、威嚇や抑止力のためには米国の力も必要。
・米軍はあくまでも米国の利益の為に戦うと言うことは忘れてはならないが、極東地域の平和は日本と米国の双方の利益となっている。
元の投稿を再読した結果、原文に近い形に修正しました。
次に『
不要論派の主張』の文面について。
米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？ （>>１）
への反論として
たとえそのリスクがあっても米国との軍事同盟にはそれ以上のメリットがある。
日本政府が集団的自衛権を認めないのは現実を無視した卑怯な対応である。（
>>10）
を追加提案します。
最後に、
軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？
それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？ （>>１）
については『
軍備不要論』とみなせるので、そちらへの追加を検討します。
>>218で提示した『
在日米軍不要論派の主張』の第二稿です。
費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？（>>１）
反論
米軍を駐留させる方が経済的に見ても有利である。日本単独で同じ額（防衛予算＋思いやり予算）を投じて
も同等の戦力を維持することは無理。
戦争をしない日本では得られない米軍の実戦経験は貴重。
米軍基地の存在は単に駐留軍の規模に留まらず、米国の後ろ盾を期待出来る。
日本の平成20年度の雇用対策予算は4048億円。軍事費には、思いやり予算だけで13兆円も支出しており、
莫大な金額が米軍基地に勤務する日本人の雇用対策費となるので、懸念材料にはならない。
同理由により経済的にも、沖縄にたいへん潤沢な支援を行うことが可能となる。
米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？ （>>１）
(米軍基地の存在などアメリカと日本が軍事的につよいつながりがあることが、攻撃目標となる最大の原因)
反論
たとえそのリスクがあっても米国との軍事同盟にはそれ以上のメリットがある。
日本政府が集団的自衛権を認めないのは現実を無視した卑怯な対応である。（
>>10）
中国については、在日米軍の存在とは関係なく海洋進出を続けている。米軍基地（特に沖縄）が無ければ事態は悪化する。(最初の標的は台湾だろうが)
北朝鮮は、主敵は日本ではなく韓国だろうが、日本に米軍がいなければ韓国単独で北の南下を抑えるのは困難。
日本の在日米軍は日本のみならず台湾・韓国を含む極東の安全保障に寄与している。(
>>196)
在日米軍による犯罪が発生する。米軍の事件・事故は20万1千件超。日本人死者は1076人にのぼる。
反証 在日米軍の犯罪は人口比で見れば日本人の10分の1に過ぎず、とてもデメリットとは言えない。
>>232 elsewhereさん
>在日米軍不要派の人達は、どうもこの…失礼ながら…なんというか…デメリットにあたる数値を、あたかも単年度の数値であるかのご
とく書いていながら、その実は何十年にも渡っての総合計…累計の数値であるということを繰り返しております。
総括りにするのは気の毒ですが、
5th forceさんに関しては在日米軍の犯罪に関しても累積数を提示して主張を展開していましたね。
ご指摘の部分は編集の混乱時期にご本人が書き込んだのではないでしょうか。
私は方針として文面削除は行わないことにしていますが、
該当部分については根拠が無く、しかも話し合われた痕跡もありませんので全面削除としました。
それに合わせて
>>231の文案からも該当部分を削除します。
費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？（>>１）
反論
米軍を駐留させる方が経済的に見ても有利である。日本単独で同じ額（防衛予算＋思いやり予算）を投じて
も同等の戦力を維持することは無理。
戦争をしない日本では得られない米軍の実戦経験は貴重。
米軍基地の存在は単に駐留軍の規模に留まらず、米国の後ろ盾を期待出来る。
米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？ （>>１）
(米軍基地の存在などアメリカと日本が軍事的につよいつながりがあることが、攻撃目標となる最大の原因)
反論
たとえそのリスクがあっても米国との軍事同盟にはそれ以上のメリットがある。
日本政府が集団的自衛権を認めないのは現実を無視した卑怯な対応である。（
>>10）
中国については、在日米軍の存在とは関係なく海洋進出を続けている。米軍基地（特に沖縄）が無ければ事態は悪化する。(最初の標的は台湾だろうが)
北朝鮮は、主敵は日本ではなく韓国だろうが、日本に米軍がいなければ韓国単独で北の南下を抑えるのは困難。
日本の在日米軍は日本のみならず台湾・韓国を含む極東の安全保障に寄与している。(
>>196)
在日米軍による犯罪が発生する。米軍の事件・事故は20万1千件超。日本人死者は1076人にのぼる。
反証 在日米軍の犯罪は人口比で見れば日本人の10分の1に過ぎず、とてもデメリットとは言えない。
>>230にて提案していた『
不要論』への追加文案です。
軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？
それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？ （>>１）
軍事はいざという時の保険であるのだから、経済の苦しい時期には一部を解約しでも生活を立て直す必要がある。
（
>>14）
反論 軍事費も公共投資の一種であり景気回復の効果を持つ。（
>>16）
日本の軍事費はＧＮＰ１％程度なのでこれを削ってもたいした効果は望めない。
また日本の現状は保険の掛けすぎとは思えない。（
>>18）
軍事費は”消えている”訳ではなく経済を回している。（
>>24）
防衛予算には自衛隊員の人件費が含まれており、これを削ると新たな雇用対策が必要となる。
米軍基地の撤去に関しても関連の雇用がすべて消えるためほとんど相殺される。（
>>65）
これで
>>225における回答
>A.軍事費を福祉に回した分だけ，人は助かる。
>仮に戦争が起きた場合の方が，被害は甚大になる
>（例えば，死亡した人達の経済的損害ももちろん，それ以上に半身不随や四肢が無くなった人達を介護したりするそのための医療費は，死亡した人以上に掛かる）。
への反論は済んでいると考えますが。
castanetさん，to4rohさん
>>220sys，
>>221casと流れてきて，それに回答したために，誤解を招く表現をしました。以下に弁明します。
私が
>>225で発言した「認識」は私的な認識であるとしても，「日本国憲法第九条」と世界でも十指といわれる「自衛隊」が存在している状況が矛盾しているのは周知の事
実です。
（私は，この場でwikiの「軍隊の保有していない国家の一覧」に加筆して欲しいとも思わないし，その国々が特段，理想国家だとも思っていません。）
ただ，この矛盾した状態でありつつも，現在の「自衛隊では憲法九条のため「戦えない」のですから，これを現憲法に則って軍隊ではない」そうゆう"私的な認識"なんだと
いうだけの話です。
そうして，繰り返しになりますが，自衛隊を「戦う（もしくは戦える）」軍隊（名前は別に「自衛隊」でも「日本軍」でも，今はさしたる問題ではない）にする時には，
「憲法九条」が改正されるか，もしくはどこかに戦えるための但し書きが加えられるであろう，との認識を述べただけです。
つまり，私が考える軍隊であるか否かの違いは，一言で言えばto4rohさんが私に対して「単に言い張ればそれで良いのか」（
>>228）とのご指摘のとおりですが，それに
は根拠になる憲法や法律により，変わってくるのであって「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」ではないという考え方です。
（軍隊であるか否かの考えを弁明しているだけで「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」についての発言ではありませんので，考慮ください。）
（私はto4rohさんが（
>>228）で示された「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」は，むしろ肯定的な考えを持っています。）
>>235 system7さん
>そうして，繰り返しになりますが，自衛隊を「戦う（もしくは戦える）」軍隊（名前は別に「自衛隊」でも「日本軍」でも，今はさしたる問題ではない）にする時には，「憲法九条」が改正されるか，もしくはどこかに戦えるための但し書きが加えられるであろう，との認識を述べただけです。
>つまり，私が考える軍隊であるか否かの違いは，一言で言えばto4rohさんが私に対して「単に言い張ればそれで良いのか」（>>228）とのご指摘のとおりですが，それには根拠になる憲法や法律により，変わってくるのであって「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」ではないという考え方です。
>（軍隊であるか否かの考えを弁明しているだけで「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」についての発言ではありませんので，考慮ください。）
>（私はto4rohさんが（>>228）で示された「ハーグ陸戦条約」や「ジュネーブ条約」は，むしろ肯定的な考えを持っています。）
なるほど。あなたの発想の元が理解できました。
軍隊の定義があくまでも自分視点な訳ですね。
しかし、国際政治の舞台では『
相手がどう思うか』が重要です。
つまり相手国が脅威を感じればそこに抑止力も生まれます。
それが軍隊の役割の一つなのですが、そこに想いが至らないから『
抑止力なんか無い』という結論に至るんですねえ。
日本の自衛隊は国際的には間違いなく『
日本軍』です。自衛隊という呼称はあくまでも国内向けの言い訳でしかありません。
自衛隊は憲法九条の足かせによって戦えない。これは自衛隊の持つ抑止力を低下させています。
最大の問題は此方から先に撃てないということ。
九条の改正はすぐには無理としても、発砲規定を明確に法制化できれば、少しはマシになるのですけど。
>>235 system7さん
>その国々が特段，理想国家だとも思っていません。
えっ
『
軍隊を保有している国家』より『
軍隊を保有していない国家』のほうが理想に近いから
わざわざ提示されたわけですよね？
まあ、貧困などの諸要素を鑑みれば、総合的国家観として理想国家には遠いのかもしれませんが
同レベルの国家が二つあれば軍隊は保有していない方があなたの理想国家像に近いってことに変わりはないですよね？
>ただ，この矛盾した状態でありつつも，現在の「自衛隊では憲法九条のため「戦えない」のですから，
>これを現憲法に則って軍隊ではない」そうゆう"私的な認識"なんだと いうだけの話です。
>そうして，繰り返しになりますが，自衛隊を「戦う（もしくは戦える）」軍隊
>（名前は別に「自衛隊」でも「日本軍」でも今はさしたる問題ではない）にする時には，
>「憲法九条」が改正されるか，もしくはどこかに戦えるための但し書きが加えられるであろう，との認識を述べただけです。
憲法九条で戦争を放棄しているとはいえ
自衛権など主権国家の基礎権利の行使はその枠外にある、という認識で自衛隊は結成されています。
確かに「憲法九条がある限り『
侵略戦争で戦えない』」というのは、現実的に考えて正しかろうと思いますが
防衛戦争であれば戦うことが可能である。という考えに基づいて結成されているわけですから
『
戦うことが出来ないから軍隊ではないのだ』というのはおかしいです。
事実、ベレンコ中尉がMig-25で亡命してきたときは
陸上自衛隊も海上自衛隊も航空自衛隊も緊急体制で
侵攻があった場合ほぼ即時に迎撃の任に当たれるよう行動をおこしていましたし。
最初から戦うことの出来ない組織ならばそんなことはするだけ無駄ですし、しないでしょう。
現在でも、例えばの話ですが、北朝鮮あたりが発狂して日本と韓国に宣戦布告し
ノドンやらなんやらまき散らしたあとに
秘密部隊を日本に上陸させようと潜水艦でも差し向ければ
海上自衛隊がすぐさま察知して撃沈または拿捕するでしょうし
海上自衛隊が逃せば陸上自衛隊が頑張って何とかするでしょう。
（でも北朝鮮に戦略爆撃をかますことなどはできないでしょう）
というのが僕の認識ですが、
あなたの中ではそういう状況になっても自衛隊はなにも行動をおこさない（というか九条でおこせない）
という認識なのですか？
>>233および
>>234で提示した『
不要論派の主張』をまとめに書き加えました。
その際に、文案の原型であるデメリットの項は削除しています。
さらに抑止力に関するまとめの文案（改定案）
・「武力を持っていない国が存在する、そこには抑止力は存在しない」（
>>153 >>158）
反論
国家は主権を有し、自国の領土と国民を『
排他的』に統治する。
干渉してくるモノに対抗する為に、原則として国家は軍事力を持つ必要がある。
軍事力とは『
外部からの干渉』に対して『
国力の許す範囲』で最悪の事態に備える保険である。（
>>222）
軍隊を持たない国は例外なく小国で、保険を必要としない（侵略する側から見た価値が低い）か、そもそも払えない（独自に軍備を整えるより近隣の大国の庇護を受ける方が合理的）。
日本は世界有数の大国であり、一方で資本主義圏と共産圏の境界に位置するという地理的要因もあるため、軍隊を持たないという選択肢は取り得ない。
しかしながら歴史的経緯により自衛隊は米軍の支援を前提した編成となっているので、その拠点となる米軍基地も必要である。 （
>>217）
（
>>217、
>>220）
在日米軍基地は日本への攻撃に対する抑止となっており、
『
今まで米軍は日本を守ってくれたことはあるのでしょうか。』（
>>1）
という疑問への回答は「すでに守ってくれているし、今現在も守り続けてくれている」（
>>64）
・当該国の法制上『
戦えない』組織は軍隊とは認められない。（
>>225 >>235）
反論
国際法（ハーグ陸戦条約）に規定される交戦者の資格者が軍隊である。
つまり軍事費の多寡に関わらず同条約を批准していれば軍隊を所有する（少なくともその意思を持つ）と考えてよい。
問題は相手国が『
どう思うか』であって、国内法で軍隊であるか否かを主張しても意味が無い。（
>>236）
防衛戦では機能するのだから『
侵略戦争で戦えない』からといって『
軍隊でない』というのはおかしい。（
>>237）
以上を『
軍事不要論派の主張』に加え、
・そもそも世界には軍そのものが不要。ゆえに在日米軍はもとより、すべての軍は不要。(
>>149)
に対する『
第二の理由』としてまとめに加えることを提案します。
（現行の「武器を捨てれば、攻撃を受けない」から。を『
第一の理由』とします。）
内容に対するご意見をお待ちします。
>>238に予告した文案をまとめに加えました。
個人的には『
まとめ』は後から参加した方への便宜と考えていましたが、
トピ主の質問に対する回答にすべしという意見があったので、それに沿う形になっていると思います。
最後はまとめの編集のための議論になってしまい、あまり建設的な意見交換にならなかったことがいささか残念です。
新参者です、まとめをざっとみました。
私は米軍基地より自国の強力な軍隊を持ったほうがいいと思います。
日本には強力な軍隊を持つだけと金と人があるので可能です。
米軍基地があることでのメリットデメリットを考える以前に自国の防衛を全て外国をアテにすることが間違っています。
どんなに良いメリットがあろうとそれは間違っています。
なぜなら日本のことなんて他国からすれば二の次のことです、他国の匙加減ひとつで左右される防衛なんてアテにしてはいけません
どんな理由があろうと自分の命を他人に握らせるなんて狂気の沙汰だとは思いませんか？
米軍基地を置かざるをなくても米軍が協力してくれないことを想定して中国から守れるだけの戦力を自前でもつべきです。
自分の命は自分で守るという理論を知っている人ならわかると思います
＞費用面から考えて、米軍に払う費用を自衛隊に回せば国防は十分では？
国防に必要な費用は外国の軍事力を見て決めるべきだと思います、他国の軍事力と比べてまともに戦争できるというラインが適正だと思います、仮想敵国って言葉ありますよね、それから考えて見ました。だからといってアメリカにも勝てる軍事力を持てというわけではなく、国内での経済活動などにあまり支障が出ないよう、身の丈に合う国力に合う戦力を持つべきだと思います。
日本ならば最も敵になる可能性の高い最大の仮想敵国でいえば中国でしょう。
ですから日本は中国と戦える戦力を持つべきだと思います。
＞日本に実際に攻めてくる国はあるのでしょうか？あるとしたら、その理由は？
仕掛けてくる相手の動機はあまり重要ではありません、「あいつが気に入らないから叩く」でも戦争の理由になります、
宗教戦争がそうですね。んで理由を外に発表するとしたら、「あいつは悪魔だからわが国の正義でもって潰す」みたいな最もらしいこと言えばいいんです。
相手が悪魔である理由は？自国が正義な理由は？だなんてのはねつ造すればなんとでも証拠や理屈は作れます
大事なのはどこの誰だろうといつでも戦争に対応できるよう想定して用意しておくことです。
＞米軍基地があるために日本はテロ、戦争の可能性が増すことはないのでしょうか？
日本はこれまで何度もアメリカの戦争に加担してきましたね、アメリカが敵を作り続ける度に、日本にもそれに巻き込まれてテロや戦争の可能性は日々増大しますね
＞また、軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？それは仮に戦争がおきた場合の被害人口と比べるとどちらが多いのでしょうか？
優先度では軍事＞福祉です、まず軍事を十分に必要な分持ってから福祉に使う費用を考えるものです。
国が侵略されては福祉どころではないですからね。
>>240 権兵衛さん
>新参者です、まとめをざっとみました。
>私は米軍基地より自国の強力な軍隊を持ったほうがいいと思います。
>日本には強力な軍隊を持つだけと金と人があるので可能です。
自前の防衛力の強化そのものには賛成ですが、
金はともかく人はどうでしょうねえ。
いま自衛隊の人員を、仮に倍にするとして果たして定員が埋まるでしょうか。
若年層の雇用対策として有効だ、個人的には思いますが。
>米軍基地があることでのメリットデメリットを考える以前に自国の防衛を全て外国をアテにすることが間違っています。
>どんなに良いメリットがあろうとそれは間違っています。
>なぜなら日本のことなんて他国からすれば二の次のことです、他国の匙加減ひとつで左右される防衛なんてアテにしてはいけません
>どんな理由があろうと自分の命を他人に握らせるなんて狂気の沙汰だとは思いませんか？
>米軍基地を置かざるをなくても米軍が協力してくれないことを想定して中国から守れるだけの戦力を自前でもつべきです。
>自分の命は自分で守るという理論を知っている人ならわかると思います
「駐留なき安保」と言うのもかつて検討されましたけど、今ではほとんど相手にされませんね。
いまどき、自前の戦力だけで自国を防衛できる国なんて有りません。
軍事同盟と言うのは、いざと言う時に助けてもらえるだけなく、いざと言う時に敵を増やさないためでもあります。
>国防に必要な費用は外国の軍事力を見て決めるべきだと思います、他国の軍事力と比べてまともに戦争できるというラインが適正だと思います、仮想敵国って言葉ありますよね、それから考えて見ました。だからといってアメリカにも勝てる軍事力を持てというわけではなく、国内での経済活動などにあまり支障が出ないよう、身の丈に合う国力に合う戦力を持つべきだと思います。
>日本ならば最も敵になる可能性の高い最大の仮想敵国でいえば中国でしょう。
>ですから日本は中国と戦える戦力を持つべきだと思います。
その中国と戦うためには、米国の核戦力が必要なんです。
自前で核武装しますか？
そうなったら米国も仮想敵として考えなければいけないでしょうねえ。
>仕掛けてくる相手の動機はあまり重要ではありません、「あいつが気に入らないから叩く」でも戦争の理由になります、
>宗教戦争がそうですね。んで理由を外に発表するとしたら、「あいつは悪魔だからわが国の正義でもって潰す」みたいな最もらしいこと言えばいいんです。
>相手が悪魔である理由は？自国が正義な理由は？だなんてのはねつ造すればなんとでも証拠や理屈は作れます
>大事なのはどこの誰だろうといつでも戦争に対応できるよう想定して用意しておくことです。
いまどきそこまで無法な国は有りません。
いつの時代の話ですか？
>日本はこれまで何度もアメリカの戦争に加担してきましたね、アメリカが敵を作り続ける度に、日本にもそれに巻き込まれてテロや戦争の可能性は日々増大しますね
米国の戦争に加担した結果、日本がテロに巻き込まれた例があったら教えてください。
>優先度では軍事＞福祉です、まず軍事を十分に必要な分持ってから福祉に使う費用を考えるものです。
>国が侵略されては福祉どころではないですからね。
軍事予算を優先して国家予算を組んでいる国なんてほとんど有りませんよ。
国家の存在意義は国民を守ることです。その意味で福祉も軍事も究極の目的は同じです。
軍事に金を突っ込みすぎて国民を飢えさせている国が海を挟んですぐ隣りに有りますけど、あの国が正常でしょうか。
>>241 to4rohさん
>自前の防衛力の強化そのものには賛成ですが、
>金はともかく人はどうでしょうねえ。
>いま自衛隊の人員を、仮に倍にするとして果たして定員が埋まるでしょうか。
>若年層の雇用対策として有効だ、個人的には思いますが。
>
定員が埋まるかどうなんてのはどちらにも断言できないでしょう。ただ雇用対策としは効果的でしょう。
>「駐留なき安保」と言うのもかつて検討されましたけど、今ではほとんど相手にされませんね。
>いまどき、自前の戦力だけで自国を防衛できる国なんて有りません。
>軍事同盟と言うのは、いざと言う時に助けてもらえるだけなく、いざと言う時に敵を増やさないためでもあります。
ん？？何の話ですか？？軍事同盟じゃなくて米軍基地の話ですよ、軍事同盟結ぶのには反対しませんよ、ただ米軍基地が日本に
置くのは反対という話ですよ。
>その中国と戦うためには、米国の核戦力が必要なんです。
>自前で核武装しますか？
>そうなったら米国も仮想敵として考えなければいけないでしょうねえ。
先進国ならば核兵器持つのは至極当たり前のことでしょう。先進国の皆は持ってますよ、日本だけ持たないなんておかしいですよ。
米国とは同盟結んでるので考える必要はありませんね、
>いまどきそこまで無法な国は有りません。
>いつの時代の話ですか？
今も昔も変わりませんよ、アメリカの戦争は全部正しいって思ってるんですか？アメリカの言い分を全部信じてるんですか？
韓国や中国は無法な国じゃないんですか？尖閣諸島や竹島を取られてますよ
>>日本はこれまで何度もアメリカの戦争に加担してきましたね、アメリカが敵を作り続ける度に、日本にもそれに巻き込まれてテロや戦争の可能性は日々増大しますね
>
>米国の戦争に加担した結果、日本がテロに巻き込まれた例があったら教えてください。
>
アメリカの戦争が原因であちこちでテロの警戒強化されたの知らないんですか？起きる可能性は十分あるのに何言ってるんですか？
なんで例を聞くの？まさかテロはあり得ないとか思ってるわけじゃないですよね？
>軍事予算を優先して国家予算を組んでいる国なんてほとんど有りませんよ。
>国家の存在意義は国民を守ることです。その意味で福祉も軍事も究極の目的は同じです。
>軍事に金を突っ込みすぎて国民を飢えさせている国が海を挟んですぐ隣りに有りますけど、あの国が正常でしょうか。
え？福祉予算を軍事より優先して国家予算を組んでる国なんてたくさん在りますよ、中国なんて独裁国家の極端な例出さなくてもアメリカはどこから見ても福祉より軍事のほうに予算ありますよね？
何か勘違いしてるようですが誰も何よりも軍事優先させるべきだなんて言ってませんよ、福祉と軍事はどちらを優先するべきかという話です、なのに何よりも軍事を優先させている中国なんて出してどうしたんですか？
それとその言い方は福祉を優先するべきだと聞こえますね、その理由は何ですか？はい、福祉と軍事の目的は同じ
それでは、どういう理由があって軍事より優先されるんですか？
>>242 権兵衛さん
>>「駐留なき安保」と言うのもかつて検討されましたけど、今ではほとんど相手にされませんね。
>>いまどき、自前の戦力だけで自国を防衛できる国なんて有りません。
>>軍事同盟と言うのは、いざと言う時に助けてもらえるだけなく、いざと言う時に敵を増やさないためでもあります。
>
>ん？？何の話ですか？？軍事同盟じゃなくて米軍基地の話ですよ、軍事同盟結ぶのには反対しませんよ、ただ米軍基地が日本に
>置くのは反対という話ですよ。
説明不足でしたか。
米軍基地が無くなって、それでも日米同盟が今までどおり機能するでしょうか。と言う話です。
日米同盟というのは、基地を提供してその駐留費も援助して初めて機能していると思うのですが。
自主防衛論なのかと思いましたけど、米軍の支援はあてにするんですね。
>>その中国と戦うためには、米国の核戦力が必要なんです。
>>自前で核武装しますか？
>>そうなったら米国も仮想敵として考えなければいけないでしょうねえ。
>
>先進国ならば核兵器持つのは至極当たり前のことでしょう。先進国の皆は持ってますよ、日本だけ持たないなんておかしいですよ。
>米国とは同盟結んでるので考える必要はありませんね、
先にも言いましたけど「駐留なき安保」が成立するならとりあえず米軍の脅威は考えなくても良いんですけどね。
日本の核武装については、積極的には賛成できませんね。
国土が狭くて人口が集中しているから、例えば中国と核の打ち合いになったら勝負にならないから。
>>いまどきそこまで無法な国は有りません。
>>いつの時代の話ですか？
>
>今も昔も変わりませんよ、アメリカの戦争は全部正しいって思ってるんですか？アメリカの言い分を全部信じてるんですか？
>韓国や中国は無法な国じゃないんですか？尖閣諸島や竹島を取られてますよ
アメリカを全面的に信用しませんけど、中国や北朝鮮よりもマシ。日本の米軍基地が無くなれば、韓国もどうなるか分かりませんよ。
あと竹島はともかく、尖閣諸島はまだ『
取られていない』と思いますが。
>>米国の戦争に加担した結果、日本がテロに巻き込まれた例があったら教えてください。
>>
>アメリカの戦争が原因であちこちでテロの警戒強化されたの知らないんですか？起きる可能性は十分あるのに何言ってるんですか？
>なんで例を聞くの？まさかテロはあり得ないとか思ってるわけじゃないですよね？
要するに実例は無いんですね。ありがとうございました。
テロがありえないとは言いませんが、米軍基地をなくしても日米同盟を続けるならテロの危険性は同じでしょう。
日米同盟を止めるというなら話は別ですが。
>>軍事予算を優先して国家予算を組んでいる国なんてほとんど有りませんよ。
>>国家の存在意義は国民を守ることです。その意味で福祉も軍事も究極の目的は同じです。
>>軍事に金を突っ込みすぎて国民を飢えさせている国が海を挟んですぐ隣りに有りますけど、あの国が正常でしょうか。
>
>
>え？福祉予算を軍事より優先して国家予算を組んでる国なんてたくさん在りますよ、中国なんて独裁国家の極端な例出さなくてもアメリカはどこから見ても福祉より軍事のほうに予算ありますよね？
>何か勘違いしてるようですが誰も何よりも軍事優先させるべきだなんて言ってませんよ、福祉と軍事はどちらを優先するべきかという話です、なのに何よりも軍事を優先させている中国なんて出してどうしたんですか？
>
>それとその言い方は福祉を優先するべきだと聞こえますね、その理由は何ですか？はい、福祉と軍事の目的は同じ
>それでは、どういう理由があって軍事より優先されるんですか？
軍事予算は仮想敵国との兼ね合いで、福祉予算は国内事情。両者を比較してどちらが多いと言う議論には意味が無いですね。
日本の防衛予算を今より増やすと言う意見そのものには賛成です。
ただ、米軍基地を無くせるだけ戦力を増強するとなると相当に大変ですよ。兵器と兵数は確保できたとしても実戦経験がねえ。
米軍基地のあると無しで、仮想敵国に与える抑止力は段違いです。（と言う話はまとめにも入っているはずですが）
>>243
米軍基地があることで、そこがテロの標的になる可能性はかなり高いよね、それに巻き込まれる心配してるんですよ
それと米軍基地があっても実際に竹島は取られてるし、尖閣諸島も狙われてるし、北方領土も取られたままだし、日本の巡視船が中国の漁船から体当たりされて攻撃を受けてもアメリカは動かない、米軍基地がどこがどう役に立ってるのかな？
肝心なときに動かないのにどうしてアテにしてるのか理解できない。米軍基地はただのただの金食い虫だよね、日本が攻撃受けてもアメリカは動かない可能性がある、そのときに使えるのは自衛隊だけ。
だけど諸々の事情でそんなことできない主にアメリカの機嫌を損ねるから無理だってのは知ってる、ただ議論だから無理を承知で意見を言っただけ、
>>244 権兵衛さん
>米軍基地があることで、そこがテロの標的になる可能性はかなり高いよね、それに巻き込まれる心配してるんですよ
基地があるからテロの標的になると言う意見は、軍隊があるから戦争がおこると言う意見と大差ない気がしますけど。
そんな理由なら単に米軍基地に近づかなければいいだけ。
と言うか、一般人はテロに巻き込まれるほど近くには行けないと思いますが。
>それと米軍基地があっても実際に竹島は取られてるし、尖閣諸島も狙われてるし、北方領土も取られたままだし、日本の巡視船が中国の漁船から体当たりされて攻撃を受けてもアメリカは動かない、米軍基地がどこがどう役に立ってるのかな？
無かったらもっとひどいことになっているのでは？
まあこれは証明不可能ですね。
巡視船の衝突事件については、今の民主党政権がヘタレなだけ。
海上保安庁の扱う案件と言うのはつまり日本の警察権の範囲内で、もしこれで米軍が動いたらそれは内政干渉でしょうに。
>肝心なときに動かないのにどうしてアテにしてるのか理解できない。米軍基地はただのただの金食い虫だよね、日本が攻撃受けてもアメリカは動かない可能性がある、そのときに使えるのは自衛隊だけ。
私個人は、以前の書き込みでも主張していますが、在日米軍を人質と解釈しています。
日本政府が駐留米軍のために出しているお金というのはいわば滞在費で、受け取るのは結局『
日本人の誰か』になると思うのですけど。
まさか駐留米軍の給料や兵器の調達費も日本政府が出しているのですか？
>だけど諸々の事情でそんなことできない主にアメリカの機嫌を損ねるから無理だってのは知ってる、ただ議論だから無理を承知で意見を言っただけ、
それなら始めに断ってから書き込んでください。
後から『
議論だから無理を承知で』なんて言い出すのは反則でしょう。
・国防に軍事力は必要であるか？
よく国の体制ではなく軍事力のみを比較した意見がでますが、経済、政治思想、主義、地政学等といった様々な要素から成り立つ
国防理論は軍隊の有無、保有する軍事力だけで比較できるものじゃありません。右へ習えなら実施されている国が多いほうを
選ぶのが普通ではないでしょうか？なぜ、わざわざ日本がリスクを背負って先陣を切らねばならないのか。
そもそもこの国際社会で今日本が軍事力を放棄しようとしてもまず無理でしょう。一国の危機は世界の危機ですし
ましてや日本ほどの大国が軍事的空白地帯になれば、様々な混乱が起こりあまつさえ非難さえ受けかねません。
自国を守るのは日本だけのためではなく、世界の平和を維持するための責任なのです。
まぁ軍事力を放棄しても中国ロシアアメリカは極東における軍事バランスを維持するためとかなんとか
理由なんていくらでも作って条約押し付けて軍隊向けられそうです。
そんな議論を待たずとも国が国民を守る義務を放棄して、保障も保険もありませんが人の心を信じて自衛隊を解体します。
なんて言われても困りますし、万が一億分の一でも戦争が起きてやっぱりダメでしたごめんなさいじゃ済みません。
・国防に米軍の協力は必要か？
上記の理由から国防に現段階で軍事力は必要と考えていますし、在日米軍はアメリカもアメリカの思惑があって存置してるわけですし
日本が一方的にいらないっつっても出てはいかんでしょう。米軍が動いてくれるかどうかは別にして自衛隊のみを交戦戦力とすると
今の憲法なら100%戦場は日本本土になるんですが反対する方達はそれでもいいんだろうか。完全に初めから負け戦です。
主要都市は焦土と化し、日本経済は恐らく壊滅してしまい勝敗の有無を問わず甚大なダメージを受ける事になります。
外に出て行けないのなら限定戦争は起こしようが無く、常に全体戦争の危険をはらみますからある意味米軍は
憲法の抜け道とも言えるかも知れません。もし在日米軍を撤収させるなら憲法の改正は必須ではないでしょうか。
・自主独立軍としての自衛軍と憲法の改正
歴史に残る大事件が起こらない限り無理だと思います。武器兵器の製造の問題、マンパワーの問題、各国との軍事的緊張、
問題が多すぎて調整が何十年単位で必要なので、もし日本国軍を設立するとしても米軍との協調路線を保ちつつ技術、システムの
バックアップを受けながら段階的にシフトしていくのが望ましいと思います。アメリカが同意してくれるかどうかはわかりませんが。
軍需産業としての実績、ノウハウがまったく無いに等しい日本にいくら技術大国とは言え資源、生産力等簡単にはいかない問題が
ありますし、三行半を叩きつける相手が世界最大最先端のアメリカ軍需産業でもある事も忘れちゃいけません。
>>245
思いやり予算って知ってる？
不確定要素多いし、水かけ論になるから無理だね
>>246
今まで通り防衛力を重視してあとは核兵器さえ持てばそれで済むんじゃないの？
それならどこも攻めてこないでしょう。
>>247 権兵衛さん
>思いやり予算って知ってる？
>不確定要素多いし、水かけ論になるから無理だね
いわゆる思いやり予算と言うのは、在日米軍基地で働く日本人従業員の給与の一部を負担したが始まり。
と言うことは、最終的な受取人は日本人と言うことに成りますね。
もちろん、日本政府が米軍に払っている金は思いやり予算だけでは有りませんが、
いずれにしても、
日本政府が駐留米軍のために出しているお金というのはいわば滞在費で、受け取るのは結局『
日本人の誰か』になると思うのですけど。（
>>245）
ご理解いただけませんでしたか。
少なくとも在日米軍への出費が全くの無駄金とは思えません。
仮に米軍がすべて引き揚げたとしましょう。
その結果浮いた予算を使って在日米軍と同等の戦力を作ることは絶対に不可能です。
第一に、在日米軍を維持する金の大部分は米国自身が出しているのであって、金額的に足りません。
そもそも自国の兵士に、同盟国とはいえ他国が出した金を受け取らせるわけが有りませんからね。
繰り返しますが、日本政府が出しているのは日本での滞在費用の一部です。よってその金は日本国内で使われるはずです。
この負担率が多いか少ないかと言うのはまた別の問題ですが。
更に米兵は日本へ落とす金というのも有ります。つまり米軍基地が存在することによる経済効果というのも確実に有ります。
核武装については、昨今の原発事故もあってとても世論が受け入れるとは思えませんね。
それよりも、ミサイル防衛の開発に資金を注いだほうがまだ意味があるでしょう。
日本を狙ったものはもちろんですが、中国から米国へ向かうミサイルも日本上空で打ち落とせるなら、米国も大歓迎するでしょう。
アレもダメコレもダメっていうんじゃ議論の余地ないね
可能か不可能かどうかなんてわからないのに不可能言われちゃおしまいだ
つか、核武装と原発関係ないだろう。暴発する心配でもしてるの？
心配する必要があるかどうかなんてするなら水かけ論で終わらないし、どちらかが折れないと議論に決着なんてつかないよ
どうしたら終わるの？この議論は。
・核保有
自衛隊の軍への転換と同じく憲法上の問題で、現状のままの核保有は意味がありません。武力の保有は自衛のための必要最小限度と
憲法で定められており、拡大解釈でも戦略核兵器は持てず戦術核のみです。射程が500km以下では抑止効果はほとんどありません。
ICBM自体、同様の理由で保有できませんし、原潜すらまともな議論が避けられる日本で核保有なんて夢物語です。
第一、核武装は国際世論からの凄まじい反発は必至、批判どころか経済制裁の対象になる可能性がありデメリットしかありません。
作るにしてもウランが自給できないのに、核保有宣言後に輸出してくれる国があるとは思えない。原発の稼動すら怪しくなる。
まぁ震災の影響で核への反発がまた一層高まりましたし、そんな予算出せないってことでまた10年～20年はタブーになりそう。
何をするにしても憲法9条を
自衛のための戦力として国軍を保有し、国際平和協力を基調とした運用を目的とするもので侵略を目的とした武力の行使を放棄する。、
ぐらいに変えないと、米軍抜きの国防には不安が残るし対策にも限度がある。
何もかも不可能で現状維持しかないってことで議論終了しようか
まとめを改めて読み返して見て、
・軍事費を福祉などに回せば、どれぐらいの人が助かるのでしょうか？
に関しては『軍備不要論』に属すると判断して移動しました。
ここ数日の応答に関しては現在推敲中です。
米軍基地を最もいらないと思うべきなのはアメリカ国民だと思います。
日本からしたら米軍基地は日米関係の政治問題に過ぎないと思います。
>>253 ぬさん
>米軍基地を最もいらないと思うべきなのはアメリカ国民だと思います。
>日本からしたら米軍基地は日米関係の政治問題に過ぎないと思います。
全く同感なんですが、テーマが『
日本にとって』米軍基地は本当に必要か。
なので。
>>248 to4rohさん
> 中国から米国へ向かうミサイルも日本上空で打ち落とせるなら、米国も大歓迎するでしょう。
中国や北朝鮮から米国に向かうICBMは日本上空を通らないので、それは物理的に不可能です。
>>249 権兵衛さん
> アレもダメコレもダメっていうんじゃ議論の余地ないね
> 可能か不可能かどうかなんてわからないのに不可能言われちゃおしまいだ
「わからない」のではなく、たかが「思いやり予算」程度の端金で在日米軍と同等の戦力を整備できないのは明らかです。そりゃあ、そんなことを議論しようとしても意味ないですね。
> 核武装
核兵器を保有すると宣言した時点で、
>>250 虚無僧さんの指摘のように国際的なバッシングを受けることは必至です。そもそも政治的にまともな感覚を持っていれば、戦術核は今や使いようのないムダな兵器ですし、戦略核は日本のような狭くて中央集中型の（先制されたら終わりの）国にとってはほとんど役に立ちません。
後、技術的には、核に限らず兵器というのは「実弾」部分だけでなく、それを投射するための手段その他管理運用するシステムとセットで考えなければいけないし、そっちを整備する方が金も時間も労力もかかるってことは、わかってるんですかねぇ。