夏休みでにぎわう動物園や水族館。
しかし…。
動物の命を軽視した導入の仕方そして展示の仕方をしている事は間違いがないと思います。
食べない方がいいと思う？人間と会話出来るイルカが登場。
（イルカの鳴き声）前回反響を呼んだ動物の権利を主張しさまざまな活動を行うアニマルライツセンター代表岡田千尋氏は…。
…と主張。
彼女の意見に真っ向から反対するのは…。
動物の生態を生かしたユニークな展示方法で一躍その名を全国にとどろかせた動物園の常識を変え続けてきた前園長小菅正夫氏は…。
…と主張。
そもそも日本にはＪＡＺＡ日本動物園水族館協会に加盟する動物園が８９ある。
他国と比べてみると…。
実は日本は世界有数の動物園王国なのだが…。
岡田氏は動物たちを狭い檻に閉じ込めている事が日本の動物園の問題だと主張。
例えばシンガポール有数の観光名所シンガポール動物園は園内にはジャングルのように木が生い茂り動物は植物や川などで仕切られ檻がない。
動物を展示するのではなく野生で動物がすむ環境を展示するというコンセプト。
フランスパリにあるヴァンセンヌ動物園は去年動物１頭あたりのスペースを広げるためリニューアル。
広さは上野動物園とほぼ同じだが飼育する動物は半分以下のおよそ１８０種類。
ゾウやクマのような広い敷地を必要とする動物は郊外の広い動物園などに移した。
ちなみに入園料を比べてみると上野動物園は大人６００円旭山動物園は８２０円に対してシンガポール動物園はおよそ２９００円。
ヴァンセンヌ動物園はおよそ３０００円と日本の動物園はかなり安い。
なぜ安いのかというと日本の動物園はその８割弱が公立で運営費として税金が使われているから。
しかし日本の動物園を訪れる人は減少傾向にありほとんどの公立動物園は事実上赤字経営で運営費のおよそ半分以上が税金で賄われている。
果たしてそんな動物園はいる？いらない？今夜改めて徹底討論。
今日はまた動物園なの？第２弾なんですけれども。
動物園いらないというお立場の方今回もアニマルライツセンターの岡田さんに来ていただいてるんですけど。
援軍が１人加わりまして。
立正大学の准教授中村宗之さん。
いらない？いらない…？結論としてはそういう事になります。
最終的にはない方がいいというお立場でいらっしゃる。
というわけで２人になっちゃったんですけどもね。
小菅さん。
それでなくても強力な人なのにね２人になってしまいました。
小菅さん後ろに神田うのさんと武井さん。
（小菅さん）いやいやもうねめちゃくちゃ強い今回は…。
（一同笑い）なんの役にも立たない…。
自分の家の管理も出来ないくせに何言ってるんだと思う。
（大竹）それはいいだろ。
（神田）そうですね。
もうたけしさんにお願いしたいですその方の飼育を。
まず最初に日本の動物園と世界っていうか外国の動物園とがどう違うかという事について岡田さん。
（岡田さん）先進国というよりもアニマルウェルフェア動物の福祉についてきちんと理解のある国々ではやはり動物園に対して広さですとか自由ですとかそういったものを与えるような展示。
行動展示ではなくて生態展示というものに切り替わっていっていると思います。
すみません。
生態展示っていうのが野生とほぼ同じ…。
（小菅さん）そうそう…。
例えばねアフリカのシマウマであればシマウマの生息地を切り取ったかのような…。
すっぽりそれを都会に持ってきたっていうような感じ？
（神田）そこに私たちが入るんです。
だからシンガポールズーなんか私も何回も娘を連れて行った事があるんですけども。
そこなんかは本当にもうジャングル。
前は違ったって事なんですか？前は…そうですね。
いわゆる標本と同じような形でその動物がどういう形してますかっていう事を見るような展示。
まあ日本では今それが多いと思うんですけれども。
そこから一歩踏み出していただいたのが小菅さんの旭山動物園だと思うんですけれども。
行動展示の方に切り替えてその動物のいろんな行動を見せていくっていう形に変わってきたと思います。
一方行動展示とはそれぞれの動物の習性を生かし餌を取る時などにどんな行動をするか見せるもの。
例えば旭山動物園のオランウータン展示は地上１７メートルのところにロープが張られている。
本来木の上で暮らすオランウータンがどうやって餌を取るかを見る事が出来るのだ。
私がなぜ生態展示から行動展示を発想したかというと僕アメリカの動物園に１回だけ行った事あるんですよ。
その時にねいわゆるあなたの言う生態的展示っていうのを見ました。
見て圧倒的な広さと圧倒的な…要するに環境のよさにね本当にねがく然とした。
ただね飼育されている動物たちをね２日間ずっと見続けてきたの。
そしたら彼らはなんの行動も起こさなかったの。
結局あれは人が見てこういうところで暮らしてるんだな動物は幸せだろうなという展示なんですよ。
で動物の方にはもしも彼らがそうだったらアフリカと同じような行動してるはずですよね。
なかなかしないです。
しない？
（小菅さん）しなかった。
私が見てる範囲中では。
それでなんでか考えたんです僕は。
なんで？これ目的がないから。
要するに餌を取りにいかなきゃ家族は餓死するぞみたいな事がない？ない。
目的がないと動物は行動しない。
野生と同じ環境にいながら餌は人間によって与えられている…。
（神田）悠々自適生活みたいな。
汚い安アパートの人が金持ちのリビングに座らされたもんで利用の仕方全然わかんない。
ただひたすら座ってありがとうございますってお茶飲んでなんにも変わってねえって。
（小菅さん）なんにも変わらない。
俺はなんにも変わったような気がしないっていう。
（小菅さん）そのとおりなの。
（岡田さん）私たちはもちろん動物園自体を否定してますので生態展示を必ずしも肯定してるわけではないんですね。
中村さんはなぜ反対ですか？ゾウとかチンパンジーなんかは非常に社会性が強くてグループで…数十年も同じグループでとどまって生涯を送るような動物を場合によっては１頭で切り離して狭い檻に監禁して死ぬまで…そうだという。
（小菅さん）それ許せない。
僕もね今中村さんが言ったね社会性のある動物を１頭や２頭で飼うんだ。
それはね絶対許しちゃダメだと思う。
自然のあるべき姿で飼育してやらないとそれ繁殖も起こさないしね。
動物園で飼ってる意味がなくなってくるので。
ただねそれが動物園じゃないですよ。
動物園っていうのはやっぱり自然と同じような暮らしをそこでしてもらってしかもそこで命をつないでる姿それをしっかりと見せていくのが動物園なんですよね。
（神田）そういう動物園もいっぱいありますよね。
例えばぞうの国なんて本当ゾウだらけ。
あそこ繁殖してるでしょ？
（神田）そうですそうです。
お留守ばっかりしてるからそういう事になっちゃった…。
そうですね。
いない間になんか合鍵も作られてたみたいなのでね怖いですね。
（武井）僕はちょっと皆さんとまたちょっと違う全然…意見なんですけど。
動物園があるのもいいしなくても別に…っていう考えなんですけど。
それなんでかっていうと…。
なんか人間だけ違うみたいな感じで皆さんお話をされてるような感じがするんですけど。
僕人間が地球でとか日本でとかいろんな地域で生きてるのも野性の人間としての活動で普通の事だと思ってるので。
ただ動物の環境とかを我々が見たりとかってしたい欲求っていうのは人間はそういう欲求も持つ動物ですし。
動物に関してはそういうものも含めて地球全体で人間とも動物とも生活環境がいろいろ違って全部が同じバランスで地球１個になってると思うんで…。
たださっき見たら諸外国と比べるとやっぱりこの日本の国土の割には動物園の数はすごく多い。
（神田）それにねよくねじゃあ人間で考えてみると外国人が東京に来てうわこんな狭いところに住んでるの？って日本人のお家の事ウサギ小屋だねって表現するんですよ。
でもじゃあ我々ウサギ小屋で不幸かっていったら不幸じゃないじゃないですか。
だから動物も同じようにやはり東京に動物園が…。
そうかシンガポールのライオンが日本に来たら日本のライオンに対してあんたたちウサギ小屋ねって言ってる…。
アフリカから来たゾマホンは俺の家見てなんてすごいんだろうと思った…。
俺のとこは家見た事ないから…。
だからやっぱり動物園はあった方がいいよね？
（神田）あった方がいいよ。
（小菅さん）さっきね武井さんの話であってもなくてもいいって言ってたけど。
でもこの地球上は人間ばかりじゃなくてさまざまな生き物がいてそれがしっかりと生きてるのが地球だって言ったでしょ。
それを認識するのは場所は動物園じゃないですか。
俺たちが生きていくうえでやっぱりいろんな動物がそこにいて彼らも一緒に生きていきたいなって思える心を育てるのが大事なの。
それはね絵本とかそういう事じゃダメでやっぱりそこにいる動物っていうのは絶対必要なの。
だから子どもたちに見てほしいのは…。
こんなに大きいんだとか…。
こんな生き物が地球上にいるんだという事。
だってね４トンもあるゾウがねあの４本足で歩いてねあの鼻でピーナツ１個拾うんですよ。
それ見たらビックリするでしょ。
（岡田さん）ビックリすると思うんですよ。
ただそれは確かに面白いなとか好奇心をそそると思うんです。
ただ私たちがそこで動物園で見る事はこんなに大きい動物も人間は支配していいんだっていう事を学ぶと思うんですね。
ちょっとそれはおかしいよ。
いえいえ。
潜在的にそういう風に学んでいくんです。
誰が？岡田さんはちっちゃい頃動物園にはいらした事があるんですか？動物園連れていかれた事はもちろんありますけれども。
見せ方として動物園を檻にして見せる…。
今３Ｄとかいろいろな技術があってでかい広さもズームも全部出来るとしたらやっぱりにおいとかそういうのまで入れてやったらそれはどうなんですかね？
（神田）やだ３Ｄなんか。
（小菅さん）やっぱり。
あのね僕はね命あるものの開示っていうのはとっても重要な事だと思って。
（小菅さん）誰かが作ってるんですよそれ。
私に悪意が…。
（岡田さん）動物園だって小菅さんたちが作ってるものですよあれは。
生きてる生き物そのまま…。
僕は尊重してるからね生きざまを。
いえいえ…。
そこに連れてきてその檻を作ってっていうところです。
連れてきたっていつの話だと思ってるんですか？延々と動物園では命をつないできてるんだよ。
それだけじゃないですよね？もともと日本にいるチンパンジーの多くが海外から連れてきて…。
当たり前じゃないですかそんなもの。
いないもん。
…から日本にいるのではなくてアフリカにいる動物はアフリカにいてアジアにいる動物はアジアにいるべきなんですよ。
そしたらさ日本人は…。
（岡田さん）ヒグマも北海道にいるべきなんですよ。
そしたらねあなたたちさヒグマ見なくていいの？見なくて大丈夫です。
（小菅さん）どうして？もし動物に負担やストレスや苦痛を与えずに身近に見る事が出来るならそれでいいんですけれども。
身近で見る事のメリットと比較して動物を監禁して苦痛を与えてストレスを与えて…。
そんなにストレス与えられてないと思います。
中村さん…何をもってしたら動物がストレスを与えると思ってる？
（中村さん）スタジオでなかなかお伝えするのが難しいので小菅さんと動物園ウォッチにぜひ行きたいという風に…。
いいよ。
終わらない動物園いる？いらない？論争。
しかし動物の権利を主張する岡田氏中村氏が今動物園以上に問題視している施設があります。
ど迫力の
（飼育員）「せーの！よいしょ！」アシカの愛らしいショー。
娯楽そしてデートスポットとして子どもから大人まで楽しめる水族館。
全国にはＪＡＺＡ日本動物園水族館協会に加盟する水族館が６３館。
東京２３区を見てみると５つの水族館がある。
動物園より涼しく雨でも平気なレジャースポットとしてすっかり定着している水族館だが…。
今年葛西臨海水族園でのマグロの大量死。
葛西臨海水族園といえば…。
ドーナツ型の巨大水槽をマグロの群れが遊泳する群泳展示が有名。
去年１２月の時点ではクロマグロスマハガツオが合わせて１６５匹飼育されていた。
しかし…。
去年の末あたりからクロマグロなどが相次いで死亡。
そしてクロマグロ１匹という異常事態に。
死因のほとんどは水槽にぶつかるなどする衝突死だがなぜぶつかるかはわかっていない。
なんと１６４匹もの魚が謎の死を遂げたのだ。
この事件に前園長の西源二郎氏は…。
あれはやっぱりマグロは普段と少し環境が変わるだけでパニックを起こすほどデリケートな魚で飼育の難易度が高いという。
（西さん）いろんな…。
そしたらそこに…。
まだマイナスの原因があればですね入れないんですけどもそういうものが見付からなかったと。
それだったら少しずつ他の魚も入れながら…。
入れていこうという形になったわけですね。
水族園側は原因を調べたものの施設自体に大きな問題が見付からなかったため５月にハガツオとスマ５０匹の再投入を決定。
そして先月２１日水槽に黄色いテープを貼るなど衝突防止策をとって７７匹のクロマグロを投入。
こうして…。
この現状に…という風に発表されています。
そういった…。
なんと葛西臨海水族園の目の前の駅で抗議デモを行い水族園に行かないでと呼びかけた。
（岡田さん）娯楽を優先させるそれが水族館ビジネスです。
…とめった切り。
…だという風に私は思っています。
水族館も動物園と同様に種の保存教育研究レクリエーションを目的と訴える。
特に餌やり体験。
更に…。
見て触れて楽しむ体験を通じ海の生き物について学ぶ事が出来る。
それをする事によって…。
さあ今度は水族館。
果たしている？いらない？あそこの前に…。
いやどうなんでしょう？ここからは…。
可哀想だけどもったいないじゃないまた。
他の魚の餌になっちゃうのかな？福岡の水族館の元館長高田さんに参加していただきますが。
水族館は必要だというお立場ですね。
（高田さん）そうですね。
唯一ですね海の事魚の事を楽しく学べる場所といって探すとやっぱり水族館しかないと思うわけです。
人は学ぶ動物として生まれてきているわけですから海の事に対して興味関心を…湧いて知りたい学びたいというのは当然の欲求だと思うんですね。
中村さんはどっちのお立場ですか？いらない施設だと思います。
教育目的とか知的好奇心を満たすというのは大切な事とは思いますけれどもそのために魚動物を犠牲にするのはよくないという風に思います。
中村さんはお子さんはいらっしゃるんですか？「水族館行きたい」とか…。
（神田）行った事ないんですか？３歳は好きよね？
（神田）大好きですよ水族館。
大好き！行かなきゃ。
見せてあげなきゃ。
（中村さん）なので妻には動物園に連れていけという風に言われて動物園の方は仕方なく連れていっていろいろ…。
動物園は連れていったの？
（小菅さん）動物園に連れていったそのお子さんのね表情を見て。
ええとりあえず…。
（武井）魚の飼育に関しては虐待だとおっしゃるんですけど…。
（神田）何を召し上がって…？
（中村さん）基本的にはベジタリアンです。
お二人ともベジタリアンなんですか？
（武井）違うんですよ。
お二人がベジタリアンなのは自由でいいと思うんですけど。
人が魚食べるのは別にあの…サバンナでライオンがインパラ食べるのと同じ事だと僕は思うんですけどいいえライオンがインパラ食べる事は何も問題はないです。
人は行動を変化させる能力が非常に高いので食生活を変える事は出来ます。
動物の苦痛を少ないように食生活を変える。
ベジタリアン志向になるっていう事は十分出来ますので。
（小菅さん）植物は死ぬ事は苦しまないの？まあ脳がありませんし苦痛は植物は感じてないと考えています。
（武井）食べ物を変化させる事はそれは当然可能ですけど動物を食べるっていう事は人間は肉食獣ですしもともと。
雑食獣ですからそれは別に本能の活動だから別にその動物をいじめたいとか虐待したい思いで食べてるわけじゃないもともとは。
じゃあ例えば人間が野っ原にいて他に作物もあんま育たないような時期に動物しか食べるものがなくて動物食べてきて今までの我々のこういう時代になってるわけじゃないですか。
（高田さん）食物連鎖っていう言葉があるじゃないですか。
一番底辺にいる…いると思う植物でさえも動物のフンや死骸などの栄養をもとに植物は育つわけです。
それは野生下の話なので。
死んだりねフンにならないと植物でさえも育たないわけで。
海のプランクトンもそうです。
海の魚やいろんな生き物たちが死んでフンをするおかげで植物プランクトンは育つ。
私たち人の生活だってね私たちはこれを食べませんだから食べてるあなたはおかしいでしょって言い始めたら民族それぞれ全く食性が違うんだから。
（武井）あっ水族館の話…すみません。
水族館の魚は不幸なんですか？不幸だと思います。
私は全然不幸じゃないと…。
（神田）幸せだと思う餌もらえて。
時々ですね水族館狭いところに魚が入ってるっておっしゃる方もおられるけども魚はなんで広いところを泳ぐかというとそこに餌がないから広く遠いとこまで餌を探しにいかないといけない。
でそこに雌がいないから雌を探しにいかないといけない。
例えばここは寒いから自分は暖かいところが好きだから暖かいところに行かないといけないという事で広い海を泳いで回っているわけです。
ところが水族館はちゃんと餌もいつもある。
いつも適正な温度にある。
そこに繁殖する相手もいる。
遠くに行く必要がない。
だからその中でちゃんと完結するんです。
生き物のサイクルが。
（岡田さん）動物はきちっと…。
（小菅さん）命しっかりとつなげてたら別にそれは動物がなんか不満を持ってると思えないんだよね。
（岡田さん）ただ動物は全て…。
動物園も水族館も同じなんですけどその環境でずっと進化を遂げてきているんです。
そういった動物が餌を取りたいだとか雌を探したいっていう事も全て本能なんです。
それを…。
海にいる生物はそこでサイクルしていけばいいでしょ？
（岡田さん）それを探したいというのも本能の１つです。
（岡田さん）いえいえそれは生態の話ですね。
魚苦しそうな表情しか想像してないから…。
想像つかないんでしょ？すみません。
表情はちょっとあまりよくわからないです。
正直言うとわからないです。
（神田）海にいる魚の方が大きい魚に食べられちゃったりとか…。
（武井）違うんです。
そこにうのさんが言うようにとか皆さんが言うように幸せとか不幸せの議論を交ぜちゃうと俺は違うと思うんですよ。
本能の話だから。
動物はそこの環境にいて本能で遠くに泳いだり餌取りにいったりするのはそれは当然当たり前ですけど。
人間だって本能的に生きてきて本能でそういう動物園作ったり水族園作ったりしてそれを娯楽として楽しんでるのは人間の野性としての普通の行動じゃないですか。
その中に含まれてるものだと…。
それが本能だとはちょっと…。
（武井）だからっていって動物を虐待していいっていう事じゃなくて…。
（武井）だって人間はそういう生物だから…。
高田さんはあれでしょ？お魚が幸せだと実感してる事を見分けられる…？４０年間水族館で暮らしてるとですねすごい喜んでるなとかですね…。
なんでわかるんですか？例えば目の動きとかエラの動かし方とか体の色とかヒレの使い方とか泳ぐ場所とか日々…。
（岡田さん）それは環境に順応した中で喜びを感じているにすぎない…。
（高田さん）いやいや違いますよ。
もう本当にうれしそうにしてくれますよ。
僕知能の高い生物は環境に順応出来ると思うんですよ。
だから人間が食を変えられるとおっしゃるのと同じように人間は環境に適応出来るじゃないですか。
だからいろんなところに住んでるのと同じように動物もその可能性はゼロじゃないと…。
実際人類だってアフリカから生まれた時にそこから仲間外れになった時に北行って寒いって思ったら体の形を変えてそこに順応する知恵を得て。
それよりも東に行って東に行ってっていう風に…。
動物園も水族館も人間に管理されて連れてこられてしまっているんですよ。
監禁されて逃げる…自由もない状態でそういった幸せか不幸せかもしくは順応して喜んでいるのかどうかって…。
常に天敵がいる野生の方が動物は幸せだっていう事ですか？恐怖の中にいる方が。
そうです。
（大竹）ちょっとわかんないけど魚は幸せか幸せじゃないか考えるの？
（岡田さん）痛みも感じますし感情も持ってます。
（高田さん）もちろん神経がありますから痛いもかゆいもうれしいも楽しいも魚にはあります。
全魚？
（高田さん）全魚にあります全魚。
毎日付き合って見ているとわかります。
今痛いんだなとか今うれしいんだなとか。
（大竹）でもさ幸せか不幸せかはね人間でここまで生きてたって俺だってわからないんだから。
魚とかそういうのはだからこれ食えてこれ食えたから生きられたって事はわかると思うけどそこまでわかってるの…？いやいや僕ね大竹さんの言うとおりだと思う。
だってねある状態のもとで幸せに感じる人とそうでない人っていうのは人間ですらいるんですよ。
ましてそれ他の生き物が…。
（大竹）人間なんか殴られて幸せって感じてるやついるんだからね。
ロウソク垂らされて幸せって。
（大竹）幸せって俺ね一概に言えないと思うんだよね。
せいぜい俺たちの出来る事はちゃんと殺したからにはちゃんと食べようとか。
それは植物でも動物でも同じ事じゃない？飼育したら絶対命をつながせる。
それは絶対僕の義務ですよ。
（大竹）それしか手はないよね。
（岡田さん）水族館の場合ですけれどもこれは動物園ではなくて。
水族館の場合は運んできて投入した場合２０パーセントぐらいが死にますよねまず最初に。
（高田さん）もともとですね水族館の魚ってほとんど漁師さんが捕まえる事が多くて。
本来なら私たちの食卓にくるはずだったので。
ところがその中の２０パーセントが生き延びてきているのであれば２０パーセントの魚はハッピーじゃないですか。
（大竹）小菅さん水族館と動物園って話してるとちょっと違うような気がしてきたんだけどなんか違う…？
（小菅さん）僕は感じるのはねやっぱり今の高田さんの話もそうだけど食べ物になる可能性があるのに連れて生かしてるって言うんだけどやっぱり僕は命を扱う以上ね命をつないでもらうというのがねこれ絶対必要だと思うんですよ。
だから動物園はこと繁殖にかけては徹底的に研究してやってくわけだよ。
最悪だから人工授精から何から全部やるわけですよね。
それで水族館を見た時にそういう努力というかねそれがなかなか…。
（大竹）してない？
（小菅さん）わからないわからない僕は水族館の人間じゃないから。
僕らには見えないなと思うんですがそれは高田さん…。
水族館にはまだフィールドがあるんですよ。
自然とつながってて自然から供給されるフィールドがあるんですけど動物園はもう常にフィールドとつながってなくていわゆる決められた飼育環境の中で…。
魚はとって連れてきてもまだ海にたくさんいるぞって話ね。
だから動物園はもう限られた中で回すしかない…。
（小菅さん）これだけ言わせてこれだけ言わせて。
あのね今…それはね過去の動物園。
フィールドとつながってない動物を飼ってるっていうのは過去の動物園ですよ。
現在もしくはこれからの動物園は絶対に飼育下個体群はフィールドの個体群とつながってなきゃダメです。
それほどフィールドの個体群は少ないんですよ。
だから少なくなってしまったものを保全…要するにこれを補充していくためにはここでしっかりと繁殖させてないといざ事があった時にもう手が付けられないんですよ。
だから動物園はしっかりと命をつないでそこで世界中の施設と一緒に協力して野生種が絶滅しないように飼ってるんですよ。
今日本の水族館に問われているのがイルカの飼育の在り方。
イルカショーに出ているイルカたちは果たして幸せなのか？それとも不幸なのか？あなたはどう思いますか？イルカはとても知能が高いといわれ人間とさまざまなコミュニケーションを取れるという。
それを証明するのが…。
（飼育員）「せーの！」うわー！合図ひとつで…。
ジャンプし輪くぐり。
更にトレーナーの投げたボールを…。
（飼育員）「シュート！」尾ビレで客席に飛ばす。
時にはトレーナーを乗せてプールを１周。
ダイナミックかつ愛くるしい姿に…。
大人も子どもも大喜び。
現在ＪＡＺＡに加盟しているだけでもおよそ３０の施設で行われているイルカショー。
そうイルカショーは水族館の一番人気なのだ。
こんな現状にショーはイルカにとってストレスが多いと異議を唱えるのは…。
ですから私としては今後ショーは出来るだけ減らしていく方向で考えた方がいいなと思ってます。
…と主張。
この意見に対し…。
イルカの知能や能力を研究する東海大学海洋学部村山司教授は…。
ショーを通して人間とコミュニケーションを取るのはイルカにとって楽しみだと主張。
その能力はとても高くなんと人間とイルカは会話が出来るという。
このあと人間としゃべるイルカが登場。
イルカの知能や能力を研究する東海大学海洋学部村山司教授は…。
その能力はとても高くなんと人間とイルカは会話が出来るという。
…っていう風に考えていくと思うので。
イルカとコミュニケーションを取るショーはイルカを理解するのに必要なのだと大反論。
果たして…。
俺はイヌを飼ってたりなんかしてイヌフリスビーかなんか投げてこうやってやってパクってやってヨシヨシってやって。
喜ぶじゃんイヌが。
イヌは麻薬犬でもなんでもあれは人間とのゲームとしてやってるだけで。
麻薬を見付ける使命に燃えてるわけじゃなくて遊んでもらえるから。
だからイルカショーもなんかね俺は初めはこれ相当と思ったら…。
イルカのコミュニケーションの取り方を見るとイルカはあれは結構ゲームとして遊んでんじゃねえかって気がしないでもないけどね。
新たにですねイルカとの会話を研究していらっしゃる方で本当にしゃべれるらしいんですけど東海大学の村山司さんにおいでいただき…。
あの映像ありましたけど私の名前も呼ばせてて。
私の名前もちゃんと呼んで…。
なんて言うんですか？「ツカサ！」って言うんですか？へえ可愛い！小菅さんはイルカショーについてどう考えて…？飼育下でちゃんと繁殖してるものであればオーケーです。
オーケー？繁殖してるものであればですよ。
うのさんはどうして必要…？絶対必要です。
本当にすごいの。
日本人のイルカの飼育の仕方しつけの仕方っていうのは。
（岡田さん）でも海外のイルカの繁殖率よりも日本の繁殖率はすごく低いんですよ。
そうなんですか？
（岡田さん）１０パーセントぐらいしかないですね。
技術的にかなり難しいといわれるイルカの繁殖。
アメリカの繁殖率がおよそ７０パーセントなのに対し日本はおよそ１０パーセントといわれている。
妊娠期間はおよそ１年で専用の広いプールが必要となるため莫大な費用もかかるのだ。
どうして低いんですか？やはり飼育環境も非常に狭いですしそしてイルカショーももしかしたら原因なんじゃないかとは思います。
イルカショー…ショーにする事自体私はすごく反対なんですけれども。
あれがやはりショーのため決められた時間に決められたようにやらなくてはならないとかそういった事で強制されているやや強制されているっていう状態はよくないと思います。
狭い広いというよりもそこで何が出来るかという事なんですね。
結局ショーがよくないよくないってお話をされるんですけども。
例えば私なんかは行動実験をしてるんですが行動実験もショーもイルカにとってはそんなに区別はないわけで。
そうするとイルカは非常に生き生きとしてやってる。
そう楽しそう。
（岡田さん）先生は１つに私が船が苦手っていうのもあるんですけども。
（神田）個人的なあれじゃないですか。
訓練出来ないんですね。
イルカショーっていうのは結局高くジャンプさせる。
あるいは私の行動実験みたいになんか選ばせるというのは野生では当然出来ない見られないもの。
イルカってこんなに高くジャンプ出来るんだよっていうのをみんなに見せて。
それからイルカって触ってみるとこんなに温かいんだよっていうのを見せる。
やっぱり目の前で見て触らせてそれで初めてイルカを理解させるには飼育下のものじゃなきゃダメだろうと。
でもやっぱり水族館側でいえば目玉ではありますよね。
イルカショーがある事で人を呼べるっていう事を考えると。
お客様はそれをかなり目指して来られる方もおられますけども。
ちょっとやりすぎっていう事はないんですか？水族館にお客さんが３時間おられたとします。
３時間のうちにイルカショーでお客さんが座られてる時間は１５分ぐらいしかないんですね。
だから大半の時間は他の生物でちゃんと楽しめる事が出来るんです。
もちろん水族館のイルカショーもすごい大切な商品でありお客さんを楽しませる展示にはなってます。
あれはでもさそれはイルカに…。
我々から見てイルカのあのショーといわれるものは労働なのか？遊びなのか？労働だとしたらそれをやる事によって餌をもらえるからやるのか？おなかが満腹してるけども人間と遊びたいとかいう事なのか？
（村山さん）結局遊びだと思うんですよね。
というのは餌をあげなくてもイルカはやるんですよ。
それは私らの実験でもそうですし実際ショーの訓練でも餌が欲しくてやってるんでしょってよく言われるんですけどそんな事はなくて。
（武井）両方あるんじゃないかなと思うんですよ。
例えば遊びたくてやってる時もあるだろうしいやでも餌食いてえなと。
跳ばねえともらえねえ…。
跳んだらもらえるんだよなと思って跳んでる子もいるだろうし。
（小菅さん）でもスタートは多分あれなんですよねご褒美として必要だと思う…。
だって要するに僕らが予期しない事をなんかやったらそれだよってなんか餌をやるとするでしょ。
これがどんどん強化されていくんだから今度は動物の方がこういう事をやったら褒められるなってわかっていくじゃないですか。
そういう風にしてスタートするんだと思うんですよ。
（高田さん）イルカを飼育する事によってわかる科学的なデータはたくさんあるんですね。
例えばあとトレーニングもショーをするためにトレーニングしてるだけじゃなくてイルカの治療のためのトレーニングたくさんあるんです。
血液を抜かしてくれるとか体温を測るとか体重計に乗るとかエコー検査をするとか全部トレーニングが出来て出来るんです。
そういう臨床データの積み重ねが野生イルカの保護や治療に役立っている。
そういうところに皆さん光を当てたり見たりされない…。
訓練も必要だという事…？
（高田さん）訓練して初めてわかる科学的なデータはたくさんある。
（岡田さん）どういったところで役に立っているかお聞かせいただけませんか？例えばイルカが弱って流れ着いて波打ち際でバタバタしてる。
誰が行って助けるでしょうか？私たち水族館に必ず助けてくださいっていう風に来ますから。
私たちはイルカ助けて連れてきます。
どこが病気なんだろう？どこがケガしてるんだろう？調べる。
例えば血液を調べてみたらここが悪い。
じゃあこういう薬を飼育下でこういう症例はこういう薬で治ったからじゃあこのイルカにもこの薬は大丈夫って事になるわけです。
（大竹）実際に何匹も助かってる？
（高田さん）何匹も助かっている。
（中村さん）世界の流れについてよろしいでしょうか？やはりイルカを狭いプールに監禁するというのは非常に世界的にも批判があるところで…。
イルカの飼育状況を見てみるとイギリスでは１９９３年以降全ての水族館で飼育を中止。
トルコでは２０１１年イスタンブール市長がイルカを展示する水族館の閉鎖を決定。
現在世界の流れはイルカの飼育や展示の中止だという。
イルカは知能が高いっていう事で世界的にイルカに対して虐待を阻止しようという動きがあるけど。
それと他の野生動物とのバランスはどうなるの？っていうのが私はちょっといつも…。
なのでイルカだけに偏るのはよくないと思います。
偏ってますよね？
（小菅さん）いやその時にねイルカの問題は必ず知能が高いからって言うんですよ。
あれやめた方がいいと思う僕もう。
（大竹）ウシだって知能高いもんね。
（小菅さん）十分高いですよ。
ブタだって知能高いですよね？
（武井）サルもチンパンジーも高い…。
（小菅さん）知能というそういうメジャーで動物を測ってね…。
人間に近いから守らなきゃっていう考えは変だと思うんですけど。
（中村さん）思うんですけどイルカを捕まえたらもう一生死ぬまで水槽に閉じ込めておくんじゃなくて３週間とか３カ月だけ研究のために使わせてくれという風にプールに入れて。
そのあとは元の群れのところになるべく帰してやるとかそういう方法でやるというのは出来ないんでしょうか？
（村山さん）それはケースバイケースで私がやってるような研究はそれは無理なんですね。
知能とかそれから感覚とかどのぐらい賢いのかなとかどのぐらい物が見えるのかなっていうのを調べるにはやっぱり長期調べなきゃいけないんで。
じゃあそういう長期のは諦めてもらうという事です。
イルカに負担をかけない。
動物を犠牲にしない範囲で科学的な好奇心は枠をはめられるべきだと思います。
「諦めてもらう」って言いますけど逆に言うと遠くに置いときましょう触らないでおきましょうといったら一体イルカの何がわかるのかなと思うんです。
（小菅さん）飼育すると２４時間観察が出来るんですよ。
野生では絶対出来ない。
どんな動物でも。
でも２４時間観察によってわかる事はねものすごくたくさんある。
短期で済む研究であれば３週間で海に帰すという事はあり得るわけですか？
（神田）でも３週間じゃわからないんじゃない？
（村山さん）そういう事ですね。
３週間でわかる事はとっくにわかってるのであって。
３週間でわからないから…。
（岡田さん）それがあったとはいえやっぱりとどめておきたい。
その動物を犠牲にしておいてもそれでもやっぱり自分の好奇心を満たしたいっていう気持ちなんだと思いますよ。
（武井）もう１回例えばですけど。
このあと武井壮が動物愛護派に物申す。
そういう事に関しても放っておいた方がいいですか？じゃあ絶滅の危機に瀕してる種の動物がいましたと。
それを例えば野生のところに置いといたらもうあと数頭しかいなくてまあほぼ確実に絶滅するだろうものを人間が持ってる環境に持ってきて繁殖の知能もある人たちがそれを増やしてもう一度自然に帰しますと。
実際そういう事例もあるじゃないですか。
そういう事に関しても放っておいた方がいいですか？例えばトキとかはそれをやって失敗していませんか？それをやる場合にも本来の生息地でサンクチュアリでやるべきであって。
熱帯のものを日本に持ってきてわざわざやる必要はない…。
（小菅さん）たまたま自分モンゴル行ってねタキっていわれているモウコノウマ絶滅したモウコノウマ見てきたんですけど。
あれは生息地で絶滅した時にもうダメだと思ったんです。
そしたらヨーロッパに１５頭いてそれが繁殖…。
緯度が同じであればそれほど無理はないかもしれません。
（小菅さん）何言ってるんですか？あんた。
モンゴルとヨーロッパどれだけ環境が違うと思ってるの？動物園にいたやつをやっぱり何度も言ってるけど遺伝的なやつをちゃんとわかったうえで繁殖させて増やしてそして今…モンゴルに野生化させたんですよ。
それが今３２０頭いるんだよ。
それを絶滅したんだからしょうがないねって。
それは思っちゃイカンでしょ人間って。
（大竹）え？蚊？
（武井）蚊が絶滅しそうだと。
地球上で。
で野生に飛んでるプンプン飛んでる蚊を捕まえてきて繁殖させたらそれはよくないって思うんですかね？
（中村さん）そういう種の保存に関してＤＮＡだけ保存しておくとかあるいは更に進んでゲノムをいったん解読してそのデータをパソコンに保存しておくというような種の保存の仕方もあり得るんじゃないかという風に思います。
個体に苦痛を与えない形に…。
（武井）ＤＮＡを取るのに例えば生きた蚊を連れてきてそれから摂取したら虐待なんですか？ただ人間のＤＮＡを取る時に人間を殺したりしませんよね？この１匹を使って本当に研究をして全体に波及させていこうというのが我々の考え方…。
吸わせてあげちゃうんですか？じゃあ自分の。
道一歩歩いたら下にアリが歩いてるかもしれませんよ。
それぐらいはしょうがないとは思いますけれども。
（岡田さん）そういう極論ではなくて…。
極論ではなくてより思いやりのある社会を目指していきましょうという事なんですよ。
なるべく苦痛が少ない方がいいって事…。
動物園水族館に関して論じていただきましたが動物に関してもう１つ。
現在イヌやネコだけで子どもの人口を大きく上回っている日本。
誰でも気軽にペットを飼えるこの状況を皆さんはどう思いますか？ペットについてはお二人はどう考えていらっしゃいますか？ドイツのように飼い主に対して非常に厳しく基準を設けて飼う人数を制限しないといけないと思います。
ちゃんとした環境で終生飼える人を選んでその人だけがイヌやネコを飼えるという制度にしていかないといけないと思います。
（大竹）じゃああれじゃない…？年食った老人なんかはイヌ飼いたいっつってもダメじゃん。
（岡田さん）あとは種によってもパートナー動物としてふさわしいかふさわしくないかっていうのは見極めなくてはならないと思います。
ペットは飼ってらっしゃる…？うちにはネコが１匹いますね。
ネコいますよ。
シェルターでちょっと余ってしまって行き場がなくなってしまった子なので。
このあとペット動物は幸せか？不幸せか？ネコは適当に帰ってきて飯食っちゃいなくなっちゃうじゃない。
で２〜３日いないなと思ったら道でひかれてるわけ。
するとあいつひかれちゃってやっぱり車…。
だけど「所可哀想だな」って言ったら「そうじゃないよ」と。
「ネコは外行きたい時に行ってそういうリスクは背負うんだから好きにさせててネコは幸せなんだよ」。
「家で鍵で締めるよりはいいんだ」と。
ペットについてはまた次回という事で。
これはまた続くというお話ですけれども…。
待ってました。
いよいよ第３弾が…。
2015/07/21(火) 00:26〜01:28
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
マグロ大量死！イルカショー禁止!?動物園・水族館はいる？いらない？論争第２弾!!名物園長vs動物愛護家が再び激突!!百獣の王・武井壮、神田うのも参戦！世界の人気(秘)動物園
詳細情報
◇番組内容１
▽世界有数の「動物園・水族館王国」ニッポン！だが…「捕らわれて監禁される動物園の動物は不幸」と肉も魚も食べない動物愛護家が訴える！対して「エサに不自由せず長生きでむしろ幸せ」と行動展示で有名な旭山動物園の名物園長が大反論！種の保存、教育、研究、レクリエーション、動物園は本当に必要か？野生の男・武井壮も独自論を展開！世界の人気動物園に行ったことがあるという神田うのも参戦し議論はますますヒートアップ！
◇番組内容２
▽動物園もいらないが水族館はもっといらない!?魚を使い捨てにするのは許せない…と水族館前で抗議デモ！対するは、魚の気持ちが分かる「水族館の魚は幸せ」と元水族館長が猛反論！▽水族館の一番人気「イルカショー」は虐待なのか？イルカと会話するイルカ博士が登場！動物ショーはエサをもらうための「労働」か？人間との「遊び」なのか？それぞれの立場で大激論！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】小菅正夫（旭山動物園前園長）、岡田千尋（ＮＰＯ法人アニマルライツセンター代表理事）、高田浩二（マリンワールド海の中道前館長）、村山司（東海大学海洋学部教授・イルカ博士）、中村宗之（立正大学准教授）、武井壮、神田うの
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/
ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
バラエティ – トークバラエティ
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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日本語
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