世界一守られているといわれる今夜は先月国会で起きたこの騒動。
野党議員がある法案の採決を阻もうと衆院厚生労働委員会の渡辺委員長の入室を阻止しようとしたもの。
その法案とは…。
派遣会社に登録し働き口を紹介してもらういわゆる派遣社員の労働条件を見直そうというもの。
結局後日自民公明両党の賛成多数で可決。
衆議院本会議でも可決した。
ではその改正のポイントとされるのが企業が派遣社員を受け入れる期間の制限を事実上撤廃するというもの。
例えばこれまではＡ社で北野さんが派遣社員として働く場合派遣は臨時的な仕事をする人なので最長３年で業務を終了しなければならなかった。
しかし今回の派遣法改正案が通れば北野さんから阿川さんに人が替わるなど３年ごとに人が入れ替われば派遣社員が仕事を続けていい事になるのだ。
更に派遣先のＡ社の正社員になれる可能性や派遣元の会社と無期限で雇用契約が出来る可能性もあるという。
派遣で働くこちらの２２歳の女性は…。
と前向きに考えている派遣社員がいる一方で…。
民主党山井議員は…。
派遣で働く人がそう簡単に正社員になれるわけがない。
人を替えればいいのなら一生派遣社員の人が増えてしまう。
…と大反論。
果たしてこの法改正で派遣社員は働きやすくなるのか？それとも…。
自分が学生時代派遣店員っていう…まとめるのがあって。
今日は北野君なんとかデパートのお菓子売り場に立ってくださいって。
だってアルバイトやらなきゃ食えないから。
それでそこの３人ぐらいの売り子がいて１人だけは正社員のそのクッキー会社の人。
あと俺らは…白いちゃんとした清潔な格好して「いらっしゃいませ」やるんだけど。
それはそのクッキー会社からお金もらうわけじゃなくてその派遣の会社からお金をもらう…。
やっぱり一番ちょっとこたえるのは給料の面とその人…話すからさ。
あとボーナスがね。
そうするとねああボーナス付いてるんだなって思うじゃん。
俺らは同じもっと…俺らは派遣だから俺らの方がきついわけじゃん。
荷作業から…。
でも俺らの方が安い。
でも派遣だもんなって感じがあってね。
若い頃はまだそれでもね将来性別の事考えれば…。
それしか選べなくなるとどうなんだって事になるよね。
生涯派遣っていうとどういうメリットがあるのか今回のこの改正で大もめにもめて議長は首もおかしくなっちゃったんですか？大変ですね委員長ね。
委員長。
携帯までなくなっちゃいましてね盗まれた！とか言って。
これ大変ですねって…窃盗ですか？って言ったらこれは強盗傷害だ！とか言って怒ってましたけどもね。
今現段階では衆議院を通過して次参議院でどうなるかという段階にあると。
まず田村さんにご説明いただきたいんですけど…。
ここで労働派遣法改正案の草案に関わったという前厚生労働大臣田村氏が改正のポイントを語る。
派遣社員を受け入れる企業の方としてはどう変わるかというと…。
（田村議員）今まで３年間で人が替わってもダメだったんですよ。
その仕事は３年で派遣は終わり。
企業なんかは比較的どうしよう？この人はいいなと思うと正規社員にする場合もあるし契約社員にする場合もあるわけですよね。
それはそうですよね。
こいつ来てみたら優秀だったわなんていうと正社員。
（田村議員）ありますから。
（ミッツ）ありましたねそういう事がね。
意外にみんな派遣社員…。
私は通訳とか翻訳をちょろっとやってて。
それで今回改正後は無期限っていうんだから…。
（田村議員）人は３年で替わらなきゃいけないんです。
じゃあ阿川を派遣社員として使ったら…。
そうなんです。
人を替えて…。
３年でもうおしまい？今度はたけしさんに替わるとか。
ああ…。
（田村議員）で業務はずっと派遣であってもいいと。
一方派遣で働く人に対する規制も変わる。
これまで同じ職場で３年以上働けるのは決められた２６業務だけだったが今回その枠を撤廃。
派遣元の会社と無期雇用契約を結べば全ての業務で期限はなく同じ職場で働き続けられるようになる。
正社員っていうものはそもそも特にどこかに例えば法律とかに規定があるわけでもないんですね。
要は正社員っていうのは言い方を変えるとわかりやすいのは無限定社員って言った方がわかりやすくて。
まず期間が無限定ですと。
で働く場所とか勤務地も無限定です。
要は会社が必要だと思ったらあんたは札幌行きなさいとかミャンマー行きなさいとかって出来るというのがあります。
もう１個は仕事内容も無限定ですっていうのが正社員ですね。
俗に言う正社員ですね。
（大竹）はいそれで？無期雇用っていうのはあくまで雇用期間が無限定ですと。
ただ仕事内容は限定しますとか勤務地はここだけですとか時間も限定しますとかいうのが出来るので。
必ずしもそれは同じではない…。
（大竹）それともう１つ聞けば無期雇用っていうのはなんか無期みたいなイメージがあるけども無期雇用っていうのはそうじゃないですよね？そうじゃないそうじゃない。
（大竹）無期雇用っていうのはもう…新しい人がちょっと１人来たと。
こっちの人がいいという事になったら解雇されますよね？替えられるんですよね？
（田村議員）ただですねやっぱり３年経って仕事を覚えてきた頃にねコロコロ人を替えてくと会社としてもですね仕事成り立たないのでやっぱりそこでいい人ならばそのまま雇おうかというような感じになるわけですね。
改正案では３年が経った時派遣元が派遣先に直接雇用の依頼をするなど派遣労働者が社員採用される可能性が高まるという。
でも派遣社員をずっと無期限に使えるという事はつまり正社員を使う時のいろんなノルマがあるじゃないですか保険とか。
そういうの全部なくて済むっていう。
正社員ゼロでもやっていけるっていう事じゃないですか？そもそもですね派遣社員っていうのは正社員に代わるものを前提にしてるではないんですね。
非正規労働者っていわれる人は大体４０パーセント弱ぐらいいますと。
その中でも派遣労働者って６パーセントしかいないんですけどその４０パーセントはパートアルバイトがほとんどなんですね。
この方たちよりはむしろ時給が高いので派遣先の派遣を利用する企業さんからしても実はむしろ高いサービスだと。
（山井議員）田村さんはね今回の改正がいい改正のような事をおっしゃいましたが私は大改悪だと思ってる。
本来の民主党の力が出てきましたね。
そうです…。
この改正案に反対する民主党山井氏が問題点を指摘する。
今回は全ての業務で人を３年ごとに入れ替えたら全ての業務で永遠に派遣の方に任せられるわけです。
という事は先ほども出てましたように企業が今まで以上に派遣労働者を全ての仕事で使いやすくなるんですよね。
という事は派遣労働者が増えるわけですよ。
企業にとったら使いたい時使ってクビにしたい時にクビに出来るから…。
自在なんですね？で雇用保険もない？雇う側からするとね非常に楽ですよ。
例えば２０代の時にね数年間臨時的…一時的に派遣労働者という働きはね私たちもいいと思ってるんです。
ところが今回のように規制緩和しちゃうと一生派遣の方が増えてしまうと…。
平均３カ月更新ですから３カ月ごとに切られるかもしれないという若者を増やしていったらね人生成り立たない人が増えていってしまうんです。
生涯設計が出来なくなる…？
（山井議員）生涯設計出来ない。
やっぱり非常に大きな問題は雇用があまりにも不安定だという事だと思うんですよ。
大体派遣労働者ってみんな同じ派遣先に２年３年働くとしても雇用契約自体は２カ月から３カ月程度の契約を結んでそれをずっと更新していくんですよ。
だから企業の都合でちょっとこいつ気に入らないってなるともう次の更新はありませんっていう風な話になってしまう。
じゃあ平均３年っていう事はないわけですか？１カ月とか２カ月でねダメだっていうのはね…。
（杉村）その制度が問題っていうよりもね。
（関根さん）派遣契約とか派遣で働く人たちの雇用契約って１０年前２０年前は６カ月から１年程度の契約の人たちが多かったんですよ。
６カ月か１年の契約を更新してるという人が多かったんですが今本当にみんな２カ月か３カ月。
どんどん派遣会社が短くしちゃってる。
実際は２〜３カ月の短期契約を繰り返しているのが実情だと関根氏は言う。
その期間の話なんですけれども。
それはもう誰が悪い話でもなくて結局ビジネスをやってる以上は企業側からすると雇用調整が絶対必要なんですよね。
要するに忙しくなったら人を雇って暇になったら切らないといけないんですよ。
ただ日本って正社員の雇用調整はまず出来ないので。
代わりに誰かを切らないといけない。
で一番切りやすいのが派遣社員なんですよ。
別に企業は望んで３カ月にしてるわけじゃなくて本音で言えば１年でも２年でも契約したいし。
もっと言うならさっきおっしゃったように…。
（大竹）でも経営の不安定が派遣社員の２カ月でクビ切ったりすぐ雇ったりするって事につながってるって事？
（杉村）むしろ雇用がね守られすぎてるわけ。
実際の派遣労働者の方々がどういう風に思ってらっしゃるかＶＴＲご覧いただきたいと思います。
現在派遣で働く人たちはその働き方についてどんな事を思っているのか？テレフォンアポインターとして働く４３歳女性の場合。
ある程度もう年齢がいってるので…。
期限で職場が変わるのが派遣社員。
毎回新たな仕事を覚えたり人間関係を作るのが大変だという。
一般事務で働く２７歳女性の場合。
昇給や昇格の可能性が低いというのが派遣の悩み。
年齢にかかわらず不安を抱えているようだ。
更に５６歳事務で働く女性が最近悔しく思ったというのが…。
（女性）そうすると部長がわざわざ手渡しでなんかねボーナスの明細渡すんですけれど。
（女性）いろんな事をはしゃいでしゃべってるっていうのを横目で眺める時が果たして法改正で派遣社員の不満は解消されるのか？さまざまな職場で派遣社員として働いてきた３人が本音を語る。
はい。
今ＶＴＲにもいろいろな問題がありましたけれども。
実際にスタジオには派遣で働いている方あるいは以前派遣で働いてた経験をお持ちの三方においでいただきましたけれども。
いろいろおっしゃりたい事があると思いますけれども。
頭きた事から１人ずつお願い出来ますか？じゃあまず一番左の黄色い方。
えっと私はですね…。
同じ派遣先に１０年以上勤めてる？
（宇山さん）はい。
これまでは派遣受け入れ期間の制限はなかったが今回の改正案で契約期間が最長で３年となったため次の契約満了で雇い止めとなるかもしれないのだ。
１０年勤められて…。
パフォーマンス？ええ。
…っていう言葉を。
横文字を使われて。
経営者の方に直接交渉はされたんですか？役員の方に言われました。
（ミッツ）じゃあ１０年前最初に派遣でそこの会社に行った時は…。
（宇山さん）そうです。
（ミッツ）本当は正社員として雇われたかったけれども派遣社員でやむを得ずって事…。
（杉村）やっぱり今のこの制度が悪いとお考えなのか？それとも経営者がわかってないとお考えなのか？そこの会社が悪いのか？
（杉村）派遣先もおかしいし…。
どの部分ですか？
（田村議員）専門の２６業務はずっとそのまま人を替えずにその仕事は続けられるんです派遣として。
２６種類の業務っていうのは特別つまり技術的なものとか。
（田村議員）ファイリングだとかアナウンサーだとかソフトウェアの開発だとか…。
翻訳とか。
（山井議員）問題は今回の専門業務の４０万人の方が３年でもう雇い止めになってしまうわけですよ。
（杉村）でも山井先生今回の法改正で今のこちらの方がでもその法の趣旨はそこにありますよね？３年後に雇い止めになってしまうんです。
それはいかがですか？でも…。
（大竹）ダメじゃん。
（田村議員）今度派遣法はですね派遣の…派遣会社ですね。
派遣会社に計画的に教育訓練をしなきゃいけない。
それから何か私こういう働き方したいのっていう風になればキャリアコンサルティングもやらなきゃいけない。
そうやって正規社員に向かってしっかりと義務を課しました。
（山井議員）全く机上の空論なんですよ。
（田村議員）合わせて正規社員…派遣社員を正規社員にすると雇用保険から派遣先に８０万円出るんですよ。
それをもってして派遣元に手数料を払って正規にしていくというようなそういうような…。
（山井議員）机上の空論ですよ。
実際話聞いてみればそんな事になりませんから。
ちょっと次の方にも伺いたいんで。
シマシマさん。
（大竹）理不尽な理由でクビになった事があるっていう。
派遣社員時代。
それはどういう理由ですか？それはえっと…普通に私としては当たり前にちゃんと仕事をしていたんですけれども。
結局周りが…。
（佐藤さん）はい。
という事もありました。
それもあったので…。
（ミッツ）派遣ってクビになると会社には理由聞けないんですよね。
（大竹）田村さんここに書いてあるんだけど「派遣社員は何事も断れず不満を口にも出来ない」。
こちらの方お書きになったの。
現場はこうなってるっていう話いかがですか？今だんだん変わってきてまして。
売り手市場になってくるとやっぱり派遣元の方がだんだん力強くなってくるんですよ。
今いざ派遣の方々も給料は上がってきています。
それはなぜかというとどうしたって労働市場のターゲット…売り手市場になりますからね。
売り手市場になってくると売る方のがだんだん権限が強くなってくる。
だから今いいチャンスなので我々はこの派遣を使って今言われたみたいに正規にいくルートを作っていこう。
正規社員になっていただくルートを作っていこうというのが今回の法改正なんですね。
はい関根さん。
女性では５割以上が非正規雇用になっちゃってるし。
つまり本当は正社員などの安定した仕事をしたいけれども求人誌を見ても何を見ても非正規…派遣などの募集ばっかりになっちゃってるというのが現実で。
（田村議員）といいますかね女性の場合パート労働なんです。
パート労働のかなりの部分は女性ですから。
子どもがいたり…。
（田村議員）子どもがいたりして。
一方で正規社員になりたいと思っても男性みたいに残業どんどんやってる姿見ると自分は子育てしながら…亭主も残業やってるから子育てやれないと事実上出来ないので。
正規社員になかなかなろうという…。
（大竹）実際の派遣の方来てるから聞いてみようよ。
実際の…まだお声出してない吉川さん。
仕事中にパントリーといわれる宴会場の裏側で台車にひかれてしまった従業員がいるんですね。
制度うんぬんじゃない。
以前派遣先で
（田村議員）今回はそういう派遣元は許可取り消しになってますから。
現実にはたくさんいるんですか？
（山井議員）実際労働災害は正社員の２倍の割合で派遣社員は高いんですよ。
非常にやっぱり過酷な労働をさせられたら…。
今言ったようにね労災の可能性高い…。
（田村議員）いろんな統計があって例えば勤務期間が…今まで働いてる期間が短い方。
つまり働きだして短い方々が多かったりなんかするから逆にいうと労災が多いというような現場があるんですね。
でも派遣っていうのはそういう慣れない現場に慣れない労働者が派遣されちゃうわけじゃないですか。
だからこそケガをする事が非常に多いんだろうという風に思いますよ。
（杉村）それでも派遣じゃなかったとしても同じ結果になるんじゃ…？その労働をしてる限りにおいては。
（関根さん）ただ派遣労働者っていうのはあっちの現場に行ってくれこっちの現場に行ってくれっていうのが転々とあるもんですから…。
でもその派遣労働っていう制度を否定してしまっちゃうとですねそんなに１カ所２カ所もずっと同じ仕事があるわけではないですから。
派遣労働者の雇用がまた不安定になりませんか？お三方は最初は派遣っていう事に一歩足を踏み出したわけですよね？正規…入社しないで。
（ミッツ）派遣しか手段がなかった…？それどうしてですか？
（ミッツ）雇ってくれるところがない？途中入社ですからそうするとやっぱり派遣会社っていうか人材派遣会社っていうところがある事はこれはいいなっていう…？
（宇山さん）やむなくですね。
セカンドベスト。
それで真ん中の…。
ちょっと３人伺っていいですか？私の場合は今の職場に４年ほど派遣で働いて…。
正社員になったんですか？させていただけたんです。
そういう意味では非常に職場はいい職場だと思います。
ただその時の給与体系っていうのはちょっとあるんですけれども…。
正社員になった時の条件。
４年もいるのに新入社員と同じ形になっちゃう？新入社員といいますかまああるんですが…。
彼女は４年目で派遣先の正社員として雇われたが…。
一番心配なとこですそこが。
派遣先の…派遣時代とおかげさまで３年経ちましたと。
じゃあ正社員にしましょうと。
お前正社員にしてやるから１年目の給料でいいよなと。
今まで３０万派遣社員でもらってたのにお前２０万でいいなと。
正社員になったんだからという事を言われてしまうんじゃないかっていう不安はあるんですよ。
それよりねあのね…。
なったとしても…。
（大竹）仮定が…。
杉村さん。
なったとしたらって言ってるけど正社員にはならない。
派遣を含めた非正規雇用はいまやおよそ４割。
日本の終身雇用はもはや神話？正社員がいなくなってしまうかもしれません。
今これまで日本のサラリーマンは世界一守られているといわれていた。
もし会社が労働者を解雇する場合経営不振などどうしても人員整理しなければならない経営上の理由や解雇を回避する努力を尽くしたかなど４つの条件を満たしていないと解雇出来なかった。
例えばあなたがある日急に会社からクビを宣告され不当解雇だとして会社を訴えた場合。
裁判で不当解雇の判決を勝ち取れば職場復帰出来た。
この原則を揺るがしかねないのが政府の規制改革会議が導入を提言し近く成立するかもしれない会社側が法律に定められた一定の金額を補償すればあなたを職場復帰させずに雇用関係を解消出来るという仕組み。
裁判に勝っても実際には会社に戻りにくいケースもあり金銭解決という選択肢が増える事は労働者にとってメリットだという意見もあるが…。
…と訴える。
果たしてこれは労働者の選択肢を増やす法案なのか？それとも会社にばかり都合のよいクビ切り法案なのか？これはどういうお金の計算してくれるわけ？それで１００億くれればありがたい事はねえよな。
一生…。
（大竹）そんな会社は１個もない。
今までだったら不当解雇をされて裁判で労働者が勝ったら現職復帰っていって元の仕事を続けられたんですよ。
当たり前の話不当解雇ですから。
ところがこの制度が出来ちゃうと…。
５０万か１００万かわかりませんけど…。
（ミッツ）裁判にも出来ないって事ですか？裁判にするのはいいんですか？だけどお金払ったら成立してしまう前にこの法案っていうのは解雇を…裁判になってお金で解決するためのルール。
いくらどの条件でどれだけのお金が流れるかって一切書いてないと…。
（田村議員）まだ決まってません。
（関根さん）今までのやっぱり解雇の事件である程度和解金や解決金の水準っていうのはあるじゃないですか。
ところが今回のこの法律の狙いっていうのは和解金や解決金の水準を更に引き下げていこうというような狙いもあると思うんですね。
（田村議員）ただし１つ言えるのは本人が働きたいと言えばそれは働けるんです。
必ず金銭でクビ切られるわけじゃないんで。
（大竹）でも今そうなってないって。
今のＶＴＲもそうなってない。
本人が望めばそのまま残れる…。
（山井議員）違います。
田村さん。
（田村議員）今調査をしてるだけの話で。
だけどどういう発想でそれがよいと思ってる人がいるんですか？政府が検討を始めた解決金制度。
この制度のポイントを田村氏が語る。
中小零細企業は解雇されてほとんど退職金も何ももらえずにクビ切られたまま終わりっていう人もいるの。
それどころか賃金の未払いももらえないっていう人もいるんです。
そういう方々を考えればこういうものがあった方が一定程度の…。
（ミッツ）今現に不当解雇っていうのは行われてるわけですよね？どこかでね常に。
大手企業の正社員っていうのは労働組合が付いてますから不当解雇したら裁判で訴えるんですよ。
不当解雇されたら職場復帰もあり得るんですよ。
さっきのケースっていうのは大手企業です。
大体これ日本のサラリーマンの上位１割といわれてます。
残りの９割の中小零細企業…。
ほとんどの会社は…。
（城さん）労働者は…中小企業の労働者は社長から「おいこれ金一封」って５万円渡して「来週からクビだから」。
これで終わってるんですよ。
だから金銭解雇のルールっていうのは逆にいえば超大手の１割のサラリーマンにとっては規制緩和ですけど９割のサラリーマンにとっては規制強化なんですよ。
例えば１年分の…。
（杉村）労働者にとってプラス…？
（田村議員）プラスですこれ。
（関根さん）中小企業だからっていって金一封渡して解雇が出来るという事ではないですからね…。
（田村議員）裁判起こせばね。
でもやっぱり明日から仕事をね探さなきゃいけないのに裁判に時間取られてって考えると勝てるかどうかもわかりませんがね…。
そういう不当解雇だっていう風にとらえるようなそういった解雇はこれからも増えるって見込んだからこういう案が解決金なんていうのが浮かんでるわけですよね？
（田村議員）今政府はそういうものも含めてヨーロッパではどういうようなやり方でやってるのかっていうのをいろいろと調査をしている段階で。
まだやるともやらないとも決めたわけではありません。
（山井議員）実際やる方向…。
私ね今おっしゃったね先進国のイタリア去年調査に行きました。
イタリアがこの制度導入したんです。
私向こうの労働局の局長に聞いたらこの制度入れた事によって不当解雇がしやすくなったって言ってますからね。
イタリアの場合解決金は会社の規模などによるが給与の２カ月半から２４カ月分。
フランスの場合一般的に６カ月から２４カ月分となっている。
（城さん）これ違います。
日本は先進国ＯＥＣＤ加盟国３４カ国ありますけど。
正社員の解雇が最もしにくい国の１つなんでＯＥＣＤやＩＬＯから…国際労働機関ですねたびたび正社員の解雇の規制をちょっと緩和しろと。
そんな事ない…。
（城さん）非正規雇用があまりにも緩すぎるからそれを…勧告を受けてるんですよ。
でも僕もそれあると思いますね。
日本のサラリーマンは本当に守られすぎなのか？あまりにもだから経営者としては正規雇用するのがものすごくリスクになるんですよ。
クビ切りづらいから。
したがって結果的にいわゆる派遣社員とか非正規労働者が増えちゃってるっていう構図もあると思うんですよね。
（山井議員）でもね杉村さんね今ご家庭持ってられるわけですけどもね。
それで守られすぎっておっしゃるけれどそしたら４０代５０代でねある日突然ねはいクビと。
その代わり５０万渡すからと言われて人生どうなりますか？ある程度ね雇用が守られるのが私は当然だと思いますよ。
そうしないと人生設計立たないじゃないですか。
そこのその正規雇用してしまったがためにもうガチガチになっちゃって新しい可能性が全くなくなっちゃってますよね？
（山井議員）でも辞めたい人はどんどん辞めたらいいわけですよ。
多少ねある程度経営者の立場に立ってちょっとこれダメだなっていう社員はまあ解決金なのかなんなのか知りませんけれどももうはっきり言ってリストラだというある程度の強い権限を持たせてあげないとちょっと硬直しすぎちゃってるような気がしますけどね。
（ミッツ）実力主義社会にもっとなるって事ですよね？いくら頑張ってるつもりでも金を積まれたらクビになっちゃうわけですから。
あのね日本の社員たちは守られすぎてるって今言ったよね。
で守られすぎるっていう意味はあれだよね？能力がなくても会社にいられるんじゃないかって言ってる意味だよね？じゃあ逆に聞くけど社会は能力のある人だけで構成されてるの？社会は能力だけが唯一の人間の生きていく手段なの？いやそんな事は言ってませんひと言も。
（大竹）じゃあどういう意味だったの？だからその会社ではね力を発揮出来なかったと。
でもその人はまた違うところに行けば十分…力を発揮する可能性あるじゃないですか。
かなり詭弁に聞こえるけどね今。
さっきの話とはずれてるよね？それは。
（山井議員）そんな４０代５０代でねこの会社リストラされてね正社員とか安定した雇用にね移れますか？今の日本で。
例えばお子さんのね進学や住宅ローンを抱えてた場合ねそこをリストラされて次の安定した雇用見付からなかったらねお子さんたちの人生も狂っちゃいかねませんよ。
でも山井さん僕は違うと思うね。
僕はねこれからはね日本経済全体を考えるとね一度正規雇用されたらもうほぼ６０歳までまあ定年までいけると。
安心して働けるよりもある程度危機感を持たせる。
サラリーマンにも正社員にも。
言っちゃなんですけど今の大企業の問題は社長を経験したあと会長になって会長の次が名誉会長があってそのあとに相談役があって名誉相談役っていうものまでくっついて全部給料払ってあの…。
車が付いてそれで…。
（大竹）部屋まで付いて。
秘書も付いてるっていう人たちを辞めさせられないっていう問題の方が問題じゃないですか？もうちょっと若い人たちをどんどんどんどん起用して活性化させるべきなのに上にこんなに重いもの持ってて大企業だって泣いてますよ。
（杉村）でもそこまでいくまでに会社を大きくした実績がないと誰もそこまでいかないですよ。
だってあとは情じゃない？あの人昔いい人だったのよっていう。
国会議員にもいっぱいいるけれどもなんでこの人まだ議員やってるのっていう人…。
フランスみたいにね下限だけ決めとくっていうのいいですよね。
下限はここまでって。
下限？だから最低これだけっていう。
（山井議員）ただそのルールでね解決金を例えば１００万とかに決めちゃったら最後ね逆にそれはねどんどん広がってね１００万払えばクビに出来るんだなという事になりかねないんですよ。
１００万出さないよ。
５０万かもしれませんけどもね。
だからそうなるとね本当におちおちと本当に人生４０代５０代生きてられなくなると思うんです。
すごく重要な事なんですけど人生設計の責任を持つのは企業じゃなくて政府なんですよ本来は。
税金でやるべきなんですよ。
人生設計の責任を持つのは国と主張する人事コンサルタント城氏。
一体どういう事なのか？
（城さん）企業に例えばその人の労働者の人生の責任を持たせたら何が起こるか。
今実際に起きてるのは私ずっと採用やってましたけど大企業で。
入り口でまず女性ははじきます。
だって女性は休職したり子ども出来たりしたら働けないですからはじきますと。
あとは年をいった人ははじきますと。
パフォーマンス落ちてきますから。
若い女性を好みます。
結局そういう形で若い…。
偏差値の高い大学生ばっかり大企業は採ると。
そういうところに入れない人はセーフティーネットがろくにない状態で非正規雇用で働く。
さっき３名とも女性だったっていうのはそういう事なんですよ。
だから私は民間企業にセーフティーネットを任せるのがおかしいと思いますよ。
（大竹）そりゃそうかもしれないね。
（城さん）そこはある程度自由化してその代わり政府でやるべきです。
（大竹）逆にさセーフティーネットを国がちゃんと敷いてるかとか敷いてくれるかっていったらどういう風にお答えになるの？だけどそれは一応雇用保険っていうのがありますしね生活保護もあります。
ただねさっきからね…大企業は解雇あんまりしないんです。
なぜかっていうとイメージが悪くなっちゃうから。
そこで景気悪くなっても自主退職って形で退職金上乗せするんですよね。
それが大変大きくなりすぎるからそれを減らそうというような助平根性でこういう金銭解決っていうなら我々は反対ですそれは。
（大竹）あのね言っとくけどね大企業はそうかもしれないけどね中小企業は倒産しちゃうの。
だから中小企業は倒産する場合には解雇すればいいんです。
それは仕方がないですよ。
それは不当解雇じゃありませんから。
不当解雇にならないですから。
（杉村）でも今までだったら「はいクビ」で終われたっていうんですけどこの制度が出来たらある程度次の準備金みたいな形で…。
（山井議員）そんな事ない。
逆にどんどんどんどんクビにしやすくなりますよこれは。
相場が出来てしまって。
そんなどんどんどんどんクビにしたら会社も潰れるでしょ。
（関根さん）ある程度の金額さえ払えば解雇が出来るっていう風になっちゃいますからね。
（田村議員）下限だけ決めりゃいいじゃないですか。
今国会でもう１つ重要な法案が成立するかもしれません。
就労時間ではなく成果で給料が決まるいわゆる成果型労働制の導入。
これによってサラリーマンの生活はどう変わるのでしょうか？日本のサラリーマンの働き方を大きく変えるもう１つの法案が今国会を通過するかもしれない。
それが…。
これは柔軟な働き方を広げ労働生産性を高めるのが狙い。
これまでのように毎日８時間決められた時間働くのではなく８時間かかる仕事を頑張って５時間で終わらせれば早く帰れたり…。
今日はたっぷり１４時間働いて明日は午前中の２時間だけ働き午後からは家族サービスしようというような自由な働き方が可能となる。
更に効率よく仕事をこなせば週休３日や週休４日も可能という夢のような働き方だという。
ただしこの高度プロフェッショナル制度残業という概念がなくなるため仕事が終わらなければどれだけたくさん働こうと残業代は１円ももらえない。
そして場合によってはこんな事も…。
１３時間働き続けて３６０日働いて割り増し賃金なしでいく。
これが今回の法改正で出来る要綱になっていますよね？
（委員長）塩崎大臣。
今１１時間のインターバルを入れたうえでなおかつ１日１３時間労働。
そして３６０…。
まあ３６０といいましたけれども我々聞いてたら１年間３６５日ありますから。
まあこういうような事が出来るかという事でありますけどもそれは…。
そう。
見方を変えれば仕事が終われば早く帰れるが仕事が終わらなければいつまでも帰れずしかも残業代はゼロ。
長時間労働で過労死の原因ともなりかねないのだ。
この法案現在のところ対象者は年収１０７５万円以上で為替のディーリングや研究開発など高度な専門業務に携わる人に限定するという。
しかし将来その対象を年収４００万円の人まで引き下げようという動きもあるという。
果たしてこの法案夢のような働き方を実現するものなのか？それともサービス残業を合法化するいわゆる残業代ゼロ法案なのか？これはですね本当に高度な職業能力を持ってる方で職務範囲が限定された方ですから。
１０７５万以上という基準を設けてますけどもいうなれば雇い主と契約交渉能力のある方々。
こういう方々が効率的に働きたいという事であればこれは要するに残業時間といいますか労働時間という概念を外して成果で報酬をお支払いしますと。
そういう制度であります。
（関根さん）今までは残業代っていうコストがあったからこそ企業はあまり残業時間を長くしないようにっていう抑止力になってたわけですよ。
ところがこの残業代を払わなくていいっていう事になってしまったらどんどん長時間労働が増えて本当に過労死の促進になっちゃいますよ。
基本的に長く働いたら成果が出るというような働き方じゃありません。
効率よく働いたら成果が出るというようなそういう職種に限定していますから。
ですからそういう意味からすると今のお話にはならないと思います。
長くグズグズ働く人をなんとかしようっていうのは法律で決める事じゃないんじゃないんですか？上司が見ててグズグズ働くなよっていう教育をするっていう。
逆に言えば本人が効率的に働けば６時間でも５時間でも終わっちゃうんですよ。
そんな事あり得ないって。
このあと
（山井議員）でもねこれ残業代をなくせば長時間労働の歯止めがなくなるわけでね。
過労死が残念ながらね一昨年から去年１９９人から２２０人に増えたんですよ。
つまり今過労死が日本で増えててブラック企業…残業代を払わずに長時間労働をさせて若者を使い潰すブラック企業が増えてるのに残業代を払わなくていい法改正したらねますますブラック企業が増えて特に若者が大変な目に遭ってしまうんですよ。
ぜひパソコンで検索してほしいんですよ。
英語で「ＫＡＲＯＳＨＩ」って。
英語として世界中ヒットしますから。
もう「ＫＡＲＯＳＨＩ」って英語になってます。
「ＫＡＲＯＳＨＩ」になってるの？
（城さん）「ＫＡＲＯＳＨＩ」。
ＨＡＲＡＫＩＲＩみたいなもので。
なぜかっていうと世界の先進国にはそういう死ぬまで働く人っていうのはほとんどいないんですよ。
日本だけなんです。
だからもう３０年も４０年も前から日本人の働きすぎだっていうのは是正勧告たくさん受けてます。
鴻上尚史さんっていうのがねクールジャパンっていうのがあって外国の人と話してるのね。
日本人はよく時間を守る国だろうっていう話になったら向こうの人がなんと言ったかというと日本人なんか時間を守るって嘘じゃないかと。
お前たちは時間どおりに来るけど時間どおりに帰らないじゃないかと。
夕方の５時にねみんな向こうは帰るんだよって。
でもう１つ言えば夕方の５時に帰ってる国とそれから俺たちみたいに夜中まで働いてる国と産業の成績がほとんど同じなんだよ。
そんなに働かなくても産業は発展するんだよ。
（田村議員）逆にですね早く帰ってる国の方が生産性が高くってより伸びてるんですよ。
それでね安倍内閣ももう長時間労働やめようと。
で長時間労働やめると女性が男性と同じように正規で働いてもらえるようになるわけです。
すると初めて女性の方々の力をもっともっとね社会の中にね活躍にこう…我々としてはお力をお貸しいただけるという事があるので。
若い女性だけじゃなくね。
（田村議員）もちろん…！
（山井議員）そしたら残業代をなくしたらダメじゃないですか。
残業代が長時間労働の歯止めなんですから。
２つ考え方があって今みたいに山井さんみたいな考え方もあれば残業代があるからちょっと長く働こうかという方々も中にはおられる。
だからそれをそうならないように山井さんの心配もちゃんと我々としてはそういうものをブロックしながらそして一方で残業代を稼ごうなんていう不届きな方も若干おられますからそういう方々もブロックするというのが今回の法律なんです。
（山井議員）残業代をなくしたら早く帰れるなんていうのはごく少数の幻想です。
残業代がなくなったらもっともっと働けという事になる可能性が高いですよそれは。
山井さんね結果見ましょうよ。
我々徹底的に長時間労働これから是正していくんですから。
そのための態勢も組んでます。
結果見ましょうよ。
（関根さん）これがね今の労働時間の実態ではあるんですけれども。
残業時間ですよ。
ここを見ていただいてわかるとおり１００時間以上とかそれから６０時間５０時間４０時間という方が非常に多い。
これもうどう考えたって過労死水準という風にいえると思うんですよ。
やっぱりここをねなんとか食い止めていく。
それこそが今極めて重要な事なんです。
（大竹）逆な言い方すればね逆な言い方すれば過労死するまで働いた方が生産性が落ちるって話なんだよこれは。
（山井議員）そのとおり。
（大竹）だから時間区切らなくちゃいけないのにもうどんどんどんどん時間が延びちゃってるっていう現実の話でしょ。
それをやめさせなきゃいけないんですよ。
あと１点追加のフォローなんですけど。
長時間…残業手当があれば長時間労働を抑制するって風におっしゃったんですけども従業員の残業時間が増えると何をするかっていうと基本給やボーナスを減らすんですよ。
トータルで払う金額を帳尻合わせようとするだけなんです。
（関根さん）確かにそういうタチの悪い会社もあると思います。
（城さん）それは普通ですよ。
普通ですよ普通の会社…。
だから民間企業は従業員の稼ぎの中から人件費が払える金額も決まってるんですから。
法律変えたから人件費の額を増やすって出来ないんですからどこかを減らさないといけない…。
（田村議員）今の話しますとね非正規といわれる方々の給料が上がってくると正規の方々の給料が一定程度下がらないと総人件費これがオーバーしちゃいますから。
そういう事も考えて実は同一労働同一賃金っていうものをこれからどう考えるかって…。
（杉村）あれはなんなんですか？同一時間…同一労働って。
うーん…。
（杉村）もうダメ？時間ないの。
（杉村）うわっあれ聞きたかったな…！労働時間もギリギリだから今私たちもう。
短くしましょう。
外国…まあ日産のあれの社長の給料とか報酬？あのすごさっていうのは一体どこからくるのかと思うじゃない？ちょっとソフトバンクのあの配当の…なんだ？あれもなんかちょっと信じられなかった。
そういうものなのかなと思ってさ。
外国…まあ日産のあれの社長の給料とか報酬？あのすごさっていうのは一体どこからくるのかと思うじゃない？でもそれが外国は普通なんだろうな。
2015/07/14(火) 00:30〜01:32
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
派遣法改正で正社員が消える!?会社の都合でクビに!?終身雇用は過去のもの…守られ過ぎと言われるニッポンのサラリーマンに待ち受ける苦難とは？どうなる!?サラリーマン人生
詳細情報
◇番組内容
▽どっちが本当？派遣法改正案の真実…「正社員になれるチャンスが増える」田村前厚労大臣vs「一生派遣の労働者が増えるだけ」民主党・山井議員。派遣法改正で正社員がいらなくなる!?そのカラクリとは？スタジオにハケンの女性たちが登場！正社員になんかなれない…簡単にクビにされ文句すら言えない…分かってはいるけれど、同じ仕事してるのに正社員との格差とは？ハケンの実態を大暴露！前厚労大臣に直談判ＳＰ！
◇番組内容２
▽正社員がいなくなる!?第２の矢は…不当解雇も金次第!?「解決金制度」とは労働者の選択肢を増やすものなのか？企業側に都合の良い「首切り法案」なのか？中高年のサラリーマンは戦々恐々!!▽「時間」ではなく「成果」で賃金を決める…「高度プロフェッショナル制度」とは？週休４日も可能な夢のワーキングスタイルなのか？「終わるまで帰れない」サービス残業を合法化する制度なのか？ニッポンのサラリーマンに迫る危機を徹底討論
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】田村憲久（前厚労大臣・自民党衆議院議員）、山井和則（元厚労政務官・民主党衆議院議員）、川上敬太郎（人材サービス研究ヒトラボ編集長）、城繁幸（人材コンサルタント）、関根秀一郎（派遣ユニオン書記長）、杉村太蔵、ミッツ・マングローブ
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
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