今日はね鳩山さんにまたおいでいただいてるんですけれども。
（たけし）偉い！自民党で来てくれる人は鳩山さん以外いないんだから。
「自民」って付いただけでいなくなっちゃうから…。
今夜の『ＴＶタックル』は…。
鳩山先生にお聞きしたい。
鳩山さんにお聞きしたいけども成人ってなんなんですか？私は姑息な事を言ってるんじゃないんですよ。
先月選挙で投票出来る年齢が二十歳以上から１８歳以上に引き下げられる事が全会一致で決定。
来年夏の参議院選挙から１８歳も選挙権を持つ事になった。
すると世間ではこんな声が上がり始めた。
選挙権が二十歳から１８歳に引き下げられたならば少年法の適用年齢も現在の二十歳未満から１８歳未満に引き下げるべきではないのか？確かにここ最近少年たちによる凶悪事件が相次いでいる。
去年１２月名古屋大学の女子学生が人を殺してみたかったという動機で７７歳女性をおので殺害。
彼女の年齢は当時１９歳。
今年２月川崎で中学１年生の男子生徒が深夜カッターナイフで首を切られ殺害された凄惨な事件も。
逮捕された主犯格とされる少年は１８歳。
（リポーター）顔はカーテンで隠されているでしょうか。
更に４月千葉県船橋市で少女が生きたまま埋められ殺害された事件。
殺害を依頼したとされているのは１８歳。
彼らは１８歳や１９歳であったため二十歳未満を少年とする少年法第６１条の規定により原則名前や顔写真は伏せられた。
更に少年が罪を犯した場合成人に比べ刑が軽くなる場合が多い。
まだ年端もいかないし…。
現在１８歳１９歳の少年たちも少年法により守られている。
時事通信が行った世論調査では少年法の適用年齢を引き下げる事に賛成が６６．５パーセント。
反対を大きく上回った。
自民党もこの少年法改正に向け本格的に動きだしており…。
元法務大臣の鳩山邦夫氏も…。
…と強く主張する。
しかしそんな中少年法を１８歳未満に引き下げる事に猛反対する人物が。
（水谷さん）１０代じゃないね？深夜の繁華街をパトロールし多くの若者たちの非行防止と更生に取り組んでいる彼は…。
…と断固反対。
徹底討論スペシャル。
なんか今回はちょっと…今回の問題にもつながるんですけど。
片っぽで投票権ねえ？渡しといて…。
明朗感っていうかまあ法律を作る人を選べといて作った法律で自分たちは裁かれないというなんか妙な事…あるじゃない。
なんか変だなっていうかさ…。
まず鳩山さんに伺います。
鳩山さんのお立場としてはやっぱり少年法を１８歳未満に引き下げるべきと。
これはどこからどういう風に出てきてそういう風に…？もともと憲法改正の国民投票から話が始まって選挙権…選挙法の選挙権を１８にする。
でそうなるとまあ大人になる。
権利を持つんだから義務もあるという事で今度は民法の成年年齢も１８になりますから間違いなく。
タバコや酒は変わらないと思うけど。
そういう流れの中で…。
成年であるという判断がやっぱり必要になってきますよね。
（水谷さん）今の鳩山さんのおっしゃった事に関して…。
いいですか？成人年齢に関連する法案っていうのは３００近くあるんですね。
それを例えばまずは国民投票法は１８だと。
なぜ？今度は選挙権１８に下げる。
じゃあ少年法も１８に下げる。
じゃあ行き着く先はタバコも１８。
あるいはもっとくさいのは厚労…考えてるでしょうね年金。
姑息なんで。
こういうものというのはもっと国民全体で成人年齢全体をどこに置くべきなのか。
成人とはどういう概念なのか。
鳩山先生にお聞きしたい。
鳩山さんにお聞きしたいけども成人ってなんなんですか？私は姑息な事を言ってるんじゃないんですよ。
そういう流れできた事は本来の筋ではないと思いますよ。
（水谷さん）僕もそう思います。
（鳩山議員）ねえ？だからその…憲法改正の国民投票の年齢とか選挙法とかじゃなくて大人とはなんだ？民法の成年年齢はなんだ？っていうところから議論を始めるのが本筋ですよ。
そう思います。
大人っていう意味では今なんてどんどんどんどん子どもが幼稚化していって親にぶら下がってでしょ？本来選挙権１８じゃなくて２２〜２３でも２３〜２４でもいいし自立してから与えればいい。
国民投票だって国民の義務を果たしてからやればいい。
子どもがそれだけどんどんどんどん幼く成長が遅くなってきてるのに今度は刑法における少年法の刑法的な部分だけね１８で厳罰化っていうのは何か筋が違う。
大体凶悪犯が増えてるといっても全然です。
戦後の１９５０年代から６０年代に比べたら７分の１まで減ってるんですね凶悪犯含めて。
厳罰化なんかもう十分にされてる。
例えば光市事件で…。
山口の。
山口の光市事件で。
１８歳１カ月で死刑判決が出てるんですね。
つまり少年法の範囲内においても厳罰はちゃんと実行されてるという。
１９９９年に起きた山口県光市母子殺害事件。
２３歳の主婦と生後１１カ月の長女が殺害された。
犯人は当時１８歳だったが…。
現在の少年法ではたとえ１８歳１９歳でも大人と同じ裁判で死刑になる可能性もあるのだ。
しかし…。
実際減刑される可能性も高いし死刑になる可能性も低いですよね？僕ね被害者の…。
えなりさんはどっちなんですか？僕はもう当然選挙権持ったんだからそれは大人でしょうと。
少年法も引き下げるべきだという。
僕はですねいやそれ皆さんに…あれなんですけど。
何が問題って
（大竹）どういう事？
（中尾）犯罪が起きるっていう事が問題だから。
起きたあとの事よりもこの２年を引き下げる事によって少しでも犯罪が被害者が少なくなるんだったら僕はいいと思うんですけど。
決して２年引き下げただけじゃ犯罪が減るとは思えないから。
だからそういう事件…僕子どももいまして。
子どももいらっしゃるの？
（中尾）はい。
まだ子どもが２歳なんですけれどももうじき。
やっぱりそういう事件を見ると怖いなって思う反面やっぱりそういう事件が減ってくれなきゃこういう話をしたところで…。
２年本当に引き下げて事件が減るんだったら僕はいいんですけど。
やっぱり僕がねなんか法律を作る時にちょっと考慮してほしいなと思うのはさっき光市の母子殺害事件がありましたけどあれ死刑になるかどうかわからなかった時期にご遺族のご主人がもう死刑にならないんだったら外に出してくれと。
僕が殺しますと。
これがやっぱり遺族の感情があると思うんですよね。
そういう感情をくみ取ってあげるっていうのは必要なんじゃないかなと思うので。
（河合さん）それは全然違ってて。
私は被害者のサポートをやってますけども初めはみんな八つ裂きにしてやるぞって全員なります。
私でもなりますよだから。
医者だって風邪引くのと一緒で。
だけどもそれが治まっていくし相手を八つ裂きにしても実はなんのためにもならないというのがだんだんわかって落ち着いていくというのが経過。
だけどそれはどうかな？私はねあすの会という被害者の会があるでしょ。
ずっとお付き合いしてましてね。
だから被害者は殺されちゃってるわけですけど被害者の遺族っていうのは本当の被害者ですよね。
一生忘れないわけですよ。
被害者の方の声を…被害者遺族の声を聞くと要するに自分の子どもとかなんかが殺された。
相手が…加害者の年齢なんて関係ない。
それはもう早く国家が処罰してほしいという気持ちがものすごい強い。
私はそういう話を聞いて正直言ってやっぱりさ犯罪自体ね片っぽ殺す事でしょ。
そしてその被告に対して死刑を求める。
２回殺人が行われるわけだよね。
そうすると死刑に対する判決は…。
なぜかっていうと死刑じゃ済まないんだっていうか殺しただけじゃ済まないよと。
もっと生きるための努力をさせるような方法。
例えばだね畑耕して野菜とらせろとかさ。
単なる年齢の引き下げだけじゃなくて少年法全体を見てこれは少年を守りすぎてるんじゃないかというような部分を全部見直して全面改正する必要っていうのはあるような気がする。
元法務大臣の鳩山邦夫議員は現在の少年法が加害者を守りすぎていると指摘。
例えば２０１３年に起きた三重県の中３女子致死事件。
女子生徒は花火大会から帰る途中突然男に襲われ鼻と口を塞がれて窒息死した。
逮捕されたのは当時１８歳の少年。
強制わいせつ致死などの罪に問われた一審判決は…。
成人の場合このように幅を持たせた量刑は科されないが少年の更生度合いによっては５年で社会に出してもよいという判断が下ったのだ。
遺族側は現在控訴している。
お金をとるために人から傷つけたり殺したりして物を奪う…強盗殺人ですよね。
例えば自分の性的快楽のために女性を乱暴したい。
で殺す。
そういう目的を持った犯罪と。
いわゆる貧困の中で人のもの何か食べ物をとらなければ…窃盗ですけどもおなかがいっぱいにならないとか。
例えば親から虐待されてその親を殺さないと自分は自由にならないと。
これ普通の大人であってもねこの目的を持った犯罪と原因があった犯罪は罪が違うんですよ。
（えなり）それは罪が違っていいじゃないですか。
（水谷さん）それは結局情状酌量という形でそのために裁判がある。
何もねなんにも分けないで犯罪っていうのはイコールでこの犯罪をしたら何年だったら裁判所もいらない。
裁判官も裁判員も検事もいらない弁護士もいらない。
だから…決まってるけど一応基準はあるけれどもそこは本人によってどういう事情があったのかとかで考慮されるわけじゃないですか。
ところが少年の場合にはその原因がある犯罪が非常に多いわけですよ。
原因？家庭環境とか。
育ちとか？そうです人間の人格とかその生き方っていうのは…。
でも少年に限らず…。
（水谷さん）大人の場合には教育の機会を十分あなたは与えられたでしょと。
学んだうえでこういう犯罪を犯したならばあなた方ちょっと責任重いんじゃないんですかと。
でも子どもの場合にはその学ぶ機会学習が不十分な人間を…。
それでいったら高校…。
高校３年生が残るけど。
大学はもう半分社会人みたいな形で大学いくから。
もう１回ちょっとひと言言わせていただきたいのは…。
国民投票法を１８にした。
選挙権１８にしたから少年も厳罰化して少年法を２０から１８に下げるっていうね。
これ本末転倒なんですよ。
本来少年の定義は？例えばじゃあねえなりさん聞くよ。
佐世保で小学校６年生が同級生を殺害したっていう痛ましい事件があった。
あれもじゃあ成人として裁けばいいと思う？小学校６年生。
その論理でいけばです。
その論理で１８歳にするというのがこういう風な形で子どもの精神成長とかいろいろなものを見たら１８歳をもって正規な判断が出来るから１８に戻すっていうなら本論。
ただ単に選挙権を１８…選挙権なんか俺は２４〜２５にした方がいいと思ってる。
ふざけんなですよ。
（えなり）でもなんか少なくともあの小学校６年生の犯人であってももしも大人と同じ法律で裁いたとしてもいろんな情状酌量が入ると思うんですよ。
まだ小学校６年生で。
この子は…。
僕ね…。
罪があって…殺人という罪があってこの人はどういう事情で罪を犯したのか。
でこのあとどういう風に更生する事が出来るのかって別に…。
ただ自立をしてない。
環境的な要因も…。
皆さんの意見を聞いて思うけどどっちから…。
ちょっと普段…新宿？いつも俺は夜…。
歌舞伎町から見る癖が付いてるのと…。
玄秀盛５９歳。
１０年以上前から新宿歌舞伎町に駆け込み寺を作り以来被害者加害者問わずＤＶ家庭内暴力いじめなどさまざまな問題を抱える者たちの相談に乗っている。
そんな彼は少年法適用年齢を１８歳に引き下げる事に賛成だという。
見方によると思うねん。
自分はいつも夜の歓楽街いう視点で見るから例えば…。
例えば現実的な話でいうたらオレオレ詐欺なんか今やってるやつなんかはリーダー１９やねん。
二十歳なったら卒業やと。
裏に隠れるわけや。
１５〜１６を使うわけや。
捕まってもお前微罪やからと。
…っていうのが現実しょっちゅう聞いてそういう相談も聞くやんか。
要するに少年法がある事を自覚したうえで…。
活用してるしまた少年院入ったら入ったでまたそこで学習してくるわけや。
今度はどこで捕まった？という感じで。
一昨年２月東京都町田市で７４歳の男性が３００万円の振り込め詐欺被害に遭う直前で通報。
現行犯逮捕されたのは１５歳の中学３年生。
そして背後で指示していたとして後日逮捕されたのは１９歳の少年だった。
見事にこういう…どう言うんかな？ごくパーセンテージでいうたら１パーセントもないかもしらんけどこういう人間はどんどんどんどん増殖しているやんか。
だから俺の中ではせっかくなら今回のタイトルでいったら選挙権を１８に与えろっていうからあえて１８ならじゃあそこまで責任取るよと。
あとまあよくあるのは暴走族の隊長とかあれがさ俺ももう歳だからいいよってね。
そして次はお前にやるっつって。
あれは完全に…俺はもう歳で完全にこれになる時がくるから代えるわけじゃない？それをドキュメンタリーで撮ってたの俺笑っちゃってさ。
よく知ってるじゃんこいつらっていうか。
この暴走族は全部少年院にぶち込まれるんですよ。
大人扱いされちゃうと逆にね罰金とかで済んでしまう。
少年法適用年齢の引き下げに反対の法律学者河合氏は少年法はむしろ少年に甘いのではなく厳しい法律と指摘する。
河合氏によると例えば今１８歳や１９歳で暴走行為をしてスピード違反をした場合…。
少年法が適用され家庭環境や交友関係によっては少年院に送致する事が出来る。
しかしもし少年法が改正され１８歳が少年法の適応外となった場合違反切符を切られ反則金や罰金で済んでしまう事になる。
また今１８歳の少年が万引きをしたら初犯でも家庭環境や交友関係によっては少年院に送致し更生教育を受けさせる事が出来るが…。
もし少年法が改正され１８歳が成人扱いされたら執行猶予判決となる可能性が高いのだ。
今回本当に少年法の適用年齢が１８歳未満に引き下げられたら多くの少年たちが更生するチャンスを失ってしまうかもしれないというのだ。
これはまた妙な話になってきちゃったな。
大人の方が軽いんじゃないかって。
（河合さん）そうなんです。
（大竹）河合さんどうなの？これは。
軽いうちに手を打って更生させた方がいいんですよ。
でかい事をやられる前に止めたいから軽い時に手を打ちたいんですよ。
初めにどうしても凶悪事件に目がいっちゃうんだけどそれはね非常に残念なんだけどどうしようもないっていう事が多いんですよね。
むしろなんとか出来るうちにと。
ひょっとしたらその子らも将来凶悪犯になったかもしれないのを救える…。
（大竹）そういう考えか。
軽い事をやった事によって人生の傷が出来るっていうのは少年院に行かないとダメなんですよね？
（鳩山議員）前科にならないでしょ少年院の場合ね。
問題が起きてるのは教育の世界で…。
だから前科者だという事が言えないからまた学校行くじゃないですか。
学校は全くわからない。
でまたそこで大事件を起こして。
調べてみたら少年院から出てきた人間だとあとからわかったと。
だって少年院とか刑務所はみんなワルが入ってるんだよ。
それでえばり方は俺はあの時に…番長やってたんだって。
なんだこの野郎って。
その中で上下関係が出来て。
あそこ変えなきゃダメだよ。
（鳩山議員）それはね６０年代まではそうだったんですよ。
（玄さん）必ず少年の場合は地元帰るから。
地元に帰るから。
未成年という事でね親の保護なりなんなり。
そしたらやっぱりパクられたやつはみんなわかってんねん捕まったやつは。
ほんでまた徒党組むねん。
今度は捕まらんようにやらなアカンっていう。
無駄になりません。
ちゃんとした矯正教育をしてるしあれだって十分な処罰ですよ。
実はある医療少年院に去年行った時にそこの所属の精神科医が「非常に先生困ってる」と。
「ぜひ公的な場で言ってくれ」っていうのはＬＤですね。
ラーニングディスアビリティーっていうんですけども。
そういう学習障害の子が異常に多いと。
先生これ見てくれ。
日本地図描かせた。
日本地図真っ当に描けたの２人。
その２人の日本地図なんてのは１００パーセント正確で僕ら教員が地図見ても描けない。
他の子はなんにも描けないです。
だから学習障害そのものでこの子たちが犯罪を犯す背景にこの学習障害をちゃんと受け入れず教室の中で騒ぐ子だからって排除したりうるさい子だっていう中で…。
教育がちゃんと小学校のレベルで達成されてないからその中で疎外され深夜徘徊非行犯罪とかそういう子が今非常に増えてると。
あまりにごく普通の子たちですよ。
なんでこの子たちがっていう。
（河合さん）というより弱者ですね。
犯した罪はそれ相応のというか…。
ただ家庭環境を全部見せていただくでしょ。
母子家庭の多さ貧困家庭の多さある意味で差別問題が背景にある子どもたちの多さ愕然としますよ。
（河合さん）典型的なのは家へ帰ってきたけど親はいないし晩飯も用意されていなくて。
それで面白くないから街をフラフラ行ってるうちに他の少年グループに捕まってそのうちにお前あそこの盗んでこいっていって行って下手だから捕まると。
いやわかんないですけど悪さされた被害者の人は納得出来ないんじゃないですか？因果関係が遠すぎて。
なんか例えば自分の息子が殺されました。
それでいや俺んち貧乏だったんでって言われてもはあ？っていう…。
（大竹）それはさ凶悪犯罪に限っちゃうとそういう事になっちゃうけど犯罪の幅ってさっき言ったみたいに収監されてる人の中で…ねえ？そんな凶悪犯罪じゃない人がめちゃくちゃ多いわけでしょ？確かに水谷さんがおっしゃってるような「ちょっとやんちゃしてました」と僕が言ってるような凶悪犯罪は絶対分けなきゃいけないと思うんですけど。
その人は実は逆送で１６歳以上は刑務所で無期でずっと出れないとかになってるわけですよ。
そうするとちょっとこれをご覧いただきたいんですけど水谷さんこれをご覧になってどう思われるか。
これはこの番組が独自に調査したんですけれども１００人の人たちに聞いたんですね。
１８１９歳の少年つまり対象となっている年齢の子たちに聞いて引き下げについて賛成か反対かという…。
（水谷さん）これ取る場所と取らせる人の間違い。
（水谷さん）玄さんこうなります？新宿でやったら。
真逆でしょ？
（玄さん）微妙なとこやな。
だから合わせて…足して２で割れば普通でしょって事です。
じゃあこっちは１８歳１９歳の子どもを持った親の世代の人たちに…こっちですね。
…に聞いたらやっぱり引き下げについては賛成８２パーセントと。
ほとんど当事者たちと同じぐらいのパーセンテージでやってるっていうのはどういう影響でこういう風になったと？自分は被害者になるだろう自分の子は被害者になるだろうという恵まれた環境の人たちに聞けば…。
被害者側の意識が強いって事ですか…？もっと取るならば文科省にお願いして全国全ての高校とか少年院を含めてあらゆる世代層所得層を含めてやらないと正確な数字なんかにならない。
だから極論で玄さんに新宿で取ってもらおうっつったの。
（中尾）僕子どもいて２歳だからまだ何年も先ですけど１８歳１９歳の時に凶悪犯罪を起こすかどうかはさておきちょっとしたやんちゃをやってしまうとかっていう事が絶対ないとは言い切れないから。
そういう事を考えた時にとかそういう事を考えられる親に聞いたらこの結果は絶対僕は違う結果になると思います。
罪を犯した少年が入る少年院と少年刑務所。
若者たちの更生を目的としたこれらの施設が果たす役割とは？少年が罪を犯すとどうなるのか？例えば窃盗や傷害などで逮捕され更生の必要があると判断された場合は少年院に送られる。
放火殺人などで逮捕された場合は少年刑務所へ送られる事が多い。
少年刑務所は刑罰として自分が犯した罪を償う場所だが職業指導などを生かし少年たちの更生にも力を入れている。
一方少年院は二度と犯罪非行を犯さないという決意をさせるための教育を行ういわば学校のような施設。
言葉遣いや礼儀作法などの指導を受ける生活指導。
基礎学力の向上のため中学や高校の授業に準じた教科指導。
基礎体力を向上させる体育指導もある。
そして社会に復帰した時に役に立つように職業指導も受ける。
農業や園芸特殊免許の資格取得や最近ではシステムエンジニアなどの資格も取れるという。
こうして教育と職業指導を受け非行少年は更生し社会に復帰していくのだ。
こちらの男性は１８歳の時バットで相手を殴り大けがをさせ少年院に１年間入っていた。
そこで彼は更生し３０代となった現在建設業を営んでいるという。
例えば…。
そうした少年院での生活が彼の心境に大きな変化を与えたという。
彼のように少年院で救われ更生をした少年は数多くいる。
そう語るのは過去少年鑑別所で法務教官を務め非行を犯してしまった少年と向き合ってきた草薙厚子氏。
このあと彼女が非行少年は必ず更生出来ると主張する。
ここから草薙厚子さんに参加していただきますけども。
草薙さんは法務省東京少年鑑別所元法務教官。
つまり先生。
これは少年院と少年鑑別所とは違う…？
（草薙さん）はい。
少年鑑別所は大人でいう未決の場合ですよね。
だから審判になる前にその少年を詳しく調べるんですよね。
どういう処遇をしたらいいのかという事ですよね。
例えば少年院に送る保護処分がいいのかそれとも不処分がいいのかそれとも少年刑務所っていう選択もありますよね。
その間に全て調べてそして審判にかけるという事になります。
今回の改正については賛成なんですか反対なんですか？１８歳に引き下げるという…。
反対ですね。
なぜ？やっぱり少年は可塑性があるんですね。
可塑性っていうのは矯正すると変わっていくんですよ。
目の前で見るとどんどん変わっていくんですよ。
大人とは違う…？全く違いますねそれは。
全く違います。
それはもちろんあると思うんですけども。
だって少年っていっても１５〜１６１７〜１８ですから。
例えばちょっと俺は可哀想な人物を演じるとか。
（草薙さん）演じるっていう事ですよね？
（草薙さん）みんなプロフェッショナルな人なので。
やっぱり法務教官も技官も精神科医もいますのでそれはみんな一丸となってやりますね。
再犯率は３０パーセントですよね。
アメリカに比べたらもう…。
少年院を出てその後２５歳までに再び刑事処分を受ける者の割合は最新の調査によると３８．５パーセント。
つまり…。
１０人入って３人がまた罪を犯す…。
このあとえなりかずきと中尾明慶が少年の更生問題で持論をぶつけ合う。
更に神戸連続児童殺傷事件で逮捕されたあの少年Ａは更生しているのか？最新の調査によると少年の再犯率は３８．５パーセント。
つまり…。
この実態にえなりかずきが物申す！やっぱり１０人入って３人がまた罪を犯すって僕はすごい怖いんですけどね。
（中尾）そうですか？僕１０人入って３人…。
ねえ？また再犯しちゃったらそれはね少年だったしあれですけど。
本当？
（中尾）僕は７人更生してれば。
（大竹）え？えなり何人…。
（草薙さん）全員…？何人更生すればいい？やっぱりそれ相応の事をした…。
（大竹）いやだから何人更生すればいいんだよ？
（草薙さん）それはそうですよ。
みんなその思いでやってますから。
少年院も少年鑑別所もそうなんですけど。
みんな矯正局はそういう思いでやってますよ。
もう本当に日常生活も少年院の先生っていうのは少年の話だけなんですよ。
（草薙さん）全てなんか子どもを見てても少年の事を思い出すっていうので。
もう一日中少年。
今ＶＴＲ拝見したら本当になんかすてきな教育機関に見えちゃって。
なんか少年院っていう名前を少年学習院とかなんかそういう名前にして学校の名前にしちゃった方がいいんじゃないかと思うぐらいで。
ただ勘違いしないでください。
全て規制されてる。
起きる時間ご飯食べる時間一日全て。
自由はないんだ。
（水谷さん）なんにもないですよ…。
（鳩山議員）草薙さんちょっと聞きたいんだけどあなたは可塑性の事をおっしゃった。
それはどこの年齢で区切ってもそれは難しい問題だけども…。
（草薙さん）そうですね。
（鳩山議員）だから１８１９っていうのは可塑性が低くなってるんじゃないですか？
（草薙さん）でも１８１９もやっぱりちゃんとした社会的な教育を受けてなければ結構いろんな事がわからないんですよ。
例えばなんか物の名前とかいうのもわからない。
花の名前とかもわからない。
普通の自分の関心ある事だったらわかりますよ。
凶悪なビデオとかそういう凶悪な本とかだったらわかるけれども。
玄さんに伺いたいんですけどそういうところで教育を受けた少年院から出てきた子たちにも接してらっしゃるんですよね？当然当然。
そうするとどうなんですか…？角度が違うのかもしらんけどいつもああいう子らは大体人が集まるとこにおるやん。
特に歓楽街。
まして歌舞伎町いう視点から見たらやはりみんなそういうの集まったら進化してるもん。
進化いう事は今度は捕まらんようにやろうと。
その間にいろんなこのチームみたいの作っていくから。
階層別に。
年齢を重ねるごとにやばくなるよなっていうとこやから。
成長してる子はいないんですか？
（玄さん）いやいや…成長ってワルの成長はいっぱいあるよな。
一獲千金でみんな稼ごうと思うし。
今言う貧困が作ったとかああいうのは大人の想定論やけど毎日現場から見てたらある意味今の話は理想論かもしらんけど現実は今起こってる事やねんな。
それは少年じゃないですよね？成人の話ですよね？成人とちゃう。
今１０代の子を言うてんの。
１８の子もいてる。
今…今日も会ってきた。
歌舞伎町では絶えず俺とは接してる。
まあ特殊な世界かもしらん。
たとえ今の３割かもわからへんけども。
その３割でもちょっと…捕まれへん態勢作りをしてるよな。
はっきり言って巧妙になってきよるわけ。
ただ１８１９の場合にはやはりだから未成年の場合には原則としてものの判断もいわゆるきちっとした判断出来ないし。
より高齢とかより重罪より…例えば暴力団の方々もたくさんいるわけで普通の刑務所ならば。
そこには入れないで出来るだけ効果的に反省をさせ罪を償わせたいって事で少年刑務所があるわけですよ。
繰り返しになっちゃうかもしれないんですけどやっぱり暴力団予備軍みたいなのが少年院にいっぱいいるわけですよね？今ちなみに暴力団は若いのが全くいなくなって。
もう４０以上です暴力団員今。
若い子はほとんど暴力団に入ってないです。
ほとんど壊滅状態ですね。
（鳩山議員）例えば…。
やっぱり社会的な経験上やっぱり二十歳っていうので区切った方がいいから…。
二十歳だったら１８で区切ってもいいじゃない。
（水谷さん）二十歳までは親の監督義務があるから。
だから親の監督義務を２２にしてくれるなら２２でもいいんですが。
（鳩山議員）今度親権の話だって民法を改正すれば変わるわけだから。
日本って少年の犯罪って結構多いんです発生率。
世界とあんまり変わらないんです。
先進国。
ところが大人はめちゃくちゃ少ないんですよね。
桁違いなんですよね。
それはなぜかっていうと少年の時に早うから手を回したからなんですよ。
それが本当の理由ですか？
（河合さん）それは大体少年法の関係者はみんな…。
だってさっき玄さんがおっしゃったみたいな少年法を逆に利用してる子もいるんじゃないですか？
（河合さん）もちろんいますよ。
だからね可塑性っていう事はワルになる方だってありますよそれは…。
（玄さん）自分の場合は角度はいつもそういう感覚でね見るからそうかもしらんけども。
基本的に本当に居酒屋おってもそういうのを平然とテーブルでしゃべって聞いてるだけでもすごいなと思うのがいっぱいあるやんか。
（玄さん）２年下げたら早くいわゆる早く…。
早く少年法であろうが成人であろうがパクらせたらええねん…捕まらせたらええねん。
俺はな。
（大竹）草薙さんその…。
どんな凶悪犯でも？
（草薙さん）その矯正する方法が間違いなければ変わります。
それはあり得ると思うわ。
凶悪犯いうのも１回捕まれば結構刑期が長いから。
それはそうですね。
難しいですね。
触れないのもおかしいと思うのでちょっと触れますけどやっぱり酒鬼薔薇とかはあれは更生した結果ああいう本を書いたっていうお考えなんですか？１９９７年に起きた神戸連続児童殺傷事件。
２人の児童の命を奪った犯人は酒鬼薔薇聖斗と名乗った当時１４歳の少年Ａ。
先月元少年Ａとして手記を出した彼は果たして更生しているといえるのか？東京少年鑑別所の元法務教官で退職後ジャーナリストとして少年Ａを追い続けた草薙氏に問う。
酒鬼薔薇聖斗の場合は…。
鑑定結果はですね性的サディズムと行為障害っていう診断を受けたんですよ。
でそのために擬似家族っていうものを作って…。
（草薙さん）更生させていったんですよ。
でも治ったとは言ってないんですよ。
完治とは言っていないんですよ。
寛解といってそのそういう病気がだんだんとよくなっているっていう事で。
まだ成長過程だっていう法務省は言ってるんですよね今も。
もう１回やらなくなるというのは１段階目なんですよ。
だから酒鬼薔薇ももう１回やらないっていうとこまでは多分間違いないと思うんだけども。
いわゆる改心したりちゃんとしたまともな人間になるという意味ではまだ全然道半ば。
どうもふに落ちないのはもう三十いくつになってる人がまだ１８歳の前のあれで保護されてるっていうのは一体…。
３０過ぎの人なのか誰なんだこの人っていう。
その…ずっとこうきてるものがなんか俺は煮え切れないなと。
自分はね。
なんかおかしいなというような気もしないでもないですけども。
正論ですな正論。
今日本では少年法の適用を１８歳に引き下げるかどうかで議論が続いていますが海外では１８歳をどう扱っているのでしょうか？世界でも多くの国が未成年者の犯罪について規定するいわゆる少年法を制定している。
日本の少年法がモデルとするアメリカの少年司法制度の場合適用される年齢の上限は州によって異なるが多くが１８歳未満。
ヨーロッパではイギリスフランスイタリアなど多くの国が１８歳未満。
ロシアやオーストラリア中国も原則１８歳未満と定めており少年法適用の対象を二十歳未満としているのは日本の他には韓国など世界でも多くない。
更に刑事責任が問われる年齢については日本では１４歳となっているがイングランドでは１０歳で刑事責任を問われる。
有名なのが１９９３年に起きたこの事件。
イギリスで起きた悲劇の事件。
犯人は驚くべき人物だった。
果たして日本の少年法も世界と同じく１８歳未満にするべきなのか？日本の少年法は刑事責任が問われる年齢を１４歳としているがイングランドでは１０歳で刑事責任を問われる。
有名なのが１９９３年に起きたこの事件。
イギリスリバプールのショッピングセンターで当時２歳のジェームズ・バルジャーちゃんが誘拐され殺害された事件。
イギリス中に大きな衝撃を与えたのが逮捕されたのが当時１０歳の少年２人だった事。
加害少年らには実刑判決が下り収監された。
日本でいうと小学４年生でも刑事責任を問われる可能性があるという事なのだ。
日本の現行少年法は世界と比べるとやはり甘いのか？海外と比べると…。
イギリスのはね結構話題になりましたね。
はい。
そうすると改めて伺いますけれどもやっぱり…。
私はまあそう思いますよ。
あの…。
だから２２か２４のがいいんですか？って草薙さんに聞いたのもそういう意味なんだけど。
まあ選挙権も何も…。
というか民法の成年年齢が１８に引き下げられるんですから。
だから１８歳以上が大人という事で引き下げるべきだと思いますね。
（水谷さん）民法の成人年齢はまだ変わってませんよ。
変わった場合の事を言ってるんです。
ただ私はえなりさんが言ってる少年法はいらないとおっしゃるが少年法はいると思うが少年法を全面改正してですね。
実名報道の問題もあるし不定期刑というものを導入したりしてるけど。
そういうのでいいのかどうか全面見直しはすべきでしょうね。
日本が今回１８歳未満に引き下げようという１つの参考になったのがドイツの少年法でありまして。
それの内容がこういう事なんですが。
１４歳以上１８歳未満が少年裁判法で裁かれると。
１８歳以上２１歳未満は本人の精神成熟度などに応じて刑法と少年法のどちらを適用するかをどうするかなっていうのを判断すると。
ドイツでは少年法の適用年齢は１８歳未満。
しかし１８歳から２１歳未満でも加害者の精神成熟度などによって少年法が適用される場合がある。
自民党の一部議員からはこのドイツ式を採用したらどうかという声も上がっている。
（草薙さん）精神成熟度はやっぱり１８１９はないですよね。
皆さんも１８１９の事を思い出していただければやっぱり精神成熟度っていうのは未熟っていう事が当てはまると思うんですよね。
（草薙さん）二十歳で変わるっていうのは脳の中の回路っていうのはずっとこう成長して二十歳ぐらいまでに止まるんですよ。
緩やかに成長して。
やっぱり１６１７１８悪い事は悪いってわかると思うんですけどね玄さん。
（玄さん）とにかく１８をもって例えばたまたまきっかけが選挙権かもしらんけどもそこからスタートやったらそれまでに教育も大事やろうけど俺から言わせたらやっぱり家庭のしつけっちゅうまず家族ありきをしっかりやらない限り…。
例えばいくら大学出てもそりゃ中途半端な悪さするやつはうなるほどおるやんか。
だからどっちを取るかよりも基本を１８って決めたら１８から早く…大人の経験が大事やろ思うな。
（水谷さん）ただ鳩山さんにお願いがあるんですが万が一１８になるとしたら…。
（水谷さん）卑怯です。
だって急に１７の時に来年からは１８になりますよって。
２０で自分は成人して…。
例えば小学生でも人生設計立ててる人間。
だってそれが急に変えられたから１８っていうのは…。
すごい遡及効やるわけだな。
（水谷さん）そうですそうです。
１８年間遡及してそしたら教育の世界で僕らも高校でも小学校でも中学校でもよき国民になるように…。
だってその少年法で犯罪の厳罰化がなる人生設計ってどういう設計なんだって話…。
（水谷さん）いやいや…。
それは…刑事未成年１４歳？それは変わらないですよね。
１４歳よりだって若い…。
刑法の大原則だから。
だって上が下がってくるんだからあと１２歳ぐらい下になっちゃうかもしれないよ。
私はそれでいいと思うんだけどね本当は。
私は１２ぐらいでいいと思うんだ刑事未成年は。
私最後に１つだけ申し上げたいのは…。
鳩山邦夫元法務大臣がどうしても言いたい事とは？行政もですね被害者を温かく見つめるという感覚は全くなかったの。
このまだ４０年ぐらいですよ。
犯罪被害者の給付金出すとかそういうのはね。
だから被害者の立場から見ればそれは例えば肉親を殺されたという場合は年齢関係ないですからね。
忘れてはいけないという事…。
たけしさんいかがでしたでしょうか？１つの教育でまとめ上げるような部分からはみ出した子がすごい多いんでね。
どうやったら１つの…こうなんつうんだろう？少年としての枠の中にうまくいれるかなっていうのが。
あらゆる可能性があるからこれからは大変だと思うよね。
ありがとうございました。
2015/07/07(火) 00:31〜01:33
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
相次ぐ18歳19歳の少年の凶悪犯罪…選挙権年齢は18歳に引き下げ決定…少年法の適用年齢も18歳に引き下げるべき？元法務大臣vs夜回り先生、えなりかずきvs中尾明慶が大激突！
詳細情報
◇番組内容１
▽選挙権年齢が18歳に引き下げられる法案が可決した。それならば…権利と引き換えに少年法の適用年齢も18歳未満に引き下げるべきではないかという議論が噴出！▽もうオトナなのか？まだまだ子どもなのか？18歳の責任と義務▽どんな凶悪犯でも更生できる!?元・法務教官が語る「少年院」の役割と実態とは？▽日本は甘すぎるのか…10歳でも実刑判決!?海外の「少年法」と徹底比較する！
◇番組内容２
▽「少年Ａ」はいつまで「少年Ａ」なのか？守られる加害者とさらされる被害者…その矛盾を問う！▽元法務大臣・鳩山邦夫氏と、夜回り先生こと水谷修氏が大激論！そして、子役として幼い頃から大人の間にいた２人…えなりかずきvs中尾明慶も大激突！少年法改正の是非をめぐって大激論！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】鳩山邦夫（元法務大臣・自民党衆議院議員）、水谷修（夜回り先生、教育家）、玄秀盛（日本駆け込み寺代表）、草薙厚子（法務省東京少年鑑別所元法務教官）、河合幹雄（桐蔭横浜大学法学部長）、えなりかずき、中尾明慶
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/
ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
バラエティ – トークバラエティ
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映像
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日本語
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