今日の『ボクらの時代』はある共通点を持つこちらの３人
（泉谷）そういえばまぁあのう何ですかみんな先生と呼ばれる職業にねなってしまったわけですけど。
（尾木）だいたい僕ね尾木ママって言われるようになってがらっと変わっちゃったんですよね。
そのこと自体はまったく予測もしない出来事だったんですよ。
例の明石家さんまさんのバラエティー番組に呼ばれて。
とにかく僕ね３４ぐらいからずっとテレビはＮＨＫの教育テレビ関係にずっと出続けていたんです。
それでテレビ界のことは結構分かってると思ってたんですよ。
ところがですねバラエティーは出たことなかったんですよ。
（乙武）あー。
それでさんまさんにも会えるっていうので結構わくわくしてたんですよ。
そしたら会ったら普通の報道とか教養番組と違ってさんまさんのあの雰囲気で流れるわけですよ。
こっちも気を許しちゃって何かほっとして。
ありのままの姿になって「違うわよそれー」とかふっと言っちゃったの。
普段ご飯食べてるとき家族と会話してるみたいなのが出ちゃったんですよ。
そしたらさんまさんはすごいですねその一瞬を捉えて「ママ」とか言ったんですよ。
（設楽）「あれ？尾木ママ久しぶりに会ったら…」
女性的な優しい語り口でテレビに出演し尾木ママと呼ばれ幅広い層から親しまれています
教師生活４０年以上の大ベテラン
教育の最前線で活躍してきた経験をまとめた著書は２００冊を超え高い人気を集めています
そんな尾木さんとは２年前に知り合い対談やイベントを共にしている…
両腕両足がないという障害を持ちながら前向きに生きてきた経験をつづった『五体不満足』を発表
早稲田大学在学中に出版され…
３年間の教師生活を基に書いた小説『だいじょうぶ３組』をはじめ多数の書籍を執筆し作家として活躍を続けています
そして２年前に対談で知り合い意気投合したのが…
東北大学医学部卒業後精神科医となってから３６歳で大好きな音楽を学ぶためパリに留学したという異色の経歴の持ち主
現在は泉谷クリニックの院長を務める一方で教育や芸術にも深い考察を行い『反教育論』をはじめとする多くの書籍を出版
人間らしい生き方や自分を取り戻す提言を続けています
（泉谷）実は僕教師一族の中に生まれて。
僕なんか教師今４０年ぐらいやってるわけですけど。
両親が教員だとかいう子が一番不幸よ。
かわいそうに。
普通に育たないんですよ。
教員の子っていうのは。
ぐれるか精神科医になるかしかないっていう。
どっちかっていうね。
それで精神科医になられた。
今日の『ボクらの時代』は先生と呼ばれてきた３人が子供たちを取り巻く問題から若者たちの恋愛夫婦のことまで熱く語り合います
乙武さんはまた何か今新たに勉強に行かれてるって。
（乙武）そうなんですよ。
また１０年ぶりに学生になりまして。
えっまた学生なの？はい。
今ことしの４月から大学院に通っておりまして公共政策を学んでるんですね。
でも何か実は私来年４０なんですけれども。
「四十にして惑わず」いやー惑いそうだななんて思ってたところなんで。
惑ってますか？はい。
生まれつき両腕両足のない乙武さんは５年ほど前からＴｗｉｔｔｅｒを愛用
時々発信される自ら障害を笑いのネタにする自虐発言にどんな反応があったのでしょうか
最初のうちは皆さんやっぱり戸惑われるんですよね。
まず私というキャラクターがそういうふざけたことを言いだすのかっていう驚きとあとその障害というものを笑いのネタにされるということに対してここって笑っていいの？っていう戸惑いとそのダブルパンチで皆さん最初はどん引きなんですよ。
私がそのどん引きの空気にあんまりひるまずにどんどんどんどんそういうことを続けてるとだんだん慣れてくるんですよね。
ただもちろん中には批判の声もあって。
それは乙武さんはいいかもしれない。
でも同じような境遇の方が全て自分の障害を受け入れて笑いのネタにできるわけではないんだから多くの人に知られてる乙武さんがそういうことをネタにするのはやめた方がいいと思いますという声もあってそれももちろん一理あるとは思うんです。
でも私はやっぱり誰か一人でも嫌な思いをする人がいるだろうからあなたもやめなさいっていうのは結局全員が一緒じゃなきゃいけないっていう思想につながってしまうと思うんですよね。
だから学力そのものが今日本は全部一律のあるべき姿。
明るく元気で仲良くとかね。
何で？仲良く全員とできるわけないのに。
おっしゃるとおりです。
明るくったってお父さんとお母さんが別れ話してるときに何で明るく。
校門のとこ行ったら校長先生から先生たちみんな立ってておはようございます！って言うわけでしょ。
おかしいですよ。
だってそんなときは挨拶もしたくなかったら挨拶しないでうつむいて通る姿が自然なんであって。
そのときに初めて先生はその子の心が見えるわけでしょ。
「あれ？どうしたの？」と言って。
「このごろ父ちゃんと母ちゃんと冷たい戦争をやってて嫌になっちゃってんですよ」って言ったら「そうか」っつって受け止められるのに。
あと好き嫌いみたいなことを人に対するものだけじゃなくて食べるものも好き嫌いなく全部食べましょうってね。
あれはあり得ないね。
よく聞きますけど泣きながら給食で牛乳飲まされたとか。
だから何かそういう好き嫌いというのをつぶしちゃうと自分っていうものの基本をつぶしちゃう気がして。
だから僕が扱う相談で最近多いのは自分っていうのが分からない。
あぁそう。
どうしたいのかどうしたくないのかも分からない。
何が好きか嫌いか分かんないっていう人たちがすごく増えてる。
だから学生なんかでも例えば入学式の代表を務めて頑張りますなんて読み上げるタイプの子がだいたい大学２年生でつぶれますね。
つぶれるというよりはぱきっとね鉛筆が真っ二つに折れる。
自分の感情が見えなくなったって言いますよね。
そうですよね。
ええ。
よく考えてみたらみんなこれ母親の感情であり学校の先生方の感情だったと。
でエントリーシート書き始めたりとか色々就活のことで動き始めて自分を見詰めさせますよね。
見詰めてもないんですよ。
そうなんです。
ないんですよね。
そこの恐怖感というのはもうすごいらしいですよ。
それで半年や１年ぐらい引きこもっちゃうんですよ。
私教員やっていたときにバレンタインデーがあって。
学校なんでお菓子を持ってきてはいけないというルールは分かるんですけれどもそうは言ってもまだ私が子供のときぐらいまではバレンタインデーぐらいはねっていう形で学校も何となく容認してくれていたんですよ。
ところが私教員になってバレンタインデーが近づいてきたら先輩の先生方から本当に持ってこさせないように徹底してくださいねって言われたんですね。
何でですかってお聞きしたんですよ。
そしたらその答えがびっくりして。
「だってもらえない子が傷つくでしょ」って言うんですよ。
なるほど。
ちょっと誤解を招く表現かもしれないですけれども私は傷ついた方がいいと思っていて。
はっきり言ってね小学校の高学年ぐらいになると男の子は顔がカッコイイ子とサッカーうまい子がモテるんですよ。
そのとおりです。
バレンタインデーという１年に一遍のある意味裁判審判の下る日であっ俺モテないんだって気付くわけですよ。
そこで初めていや確かに俺顔カッコ良くないなと。
サッカーうまいわけでもないな。
じゃあ自分は勉強を頑張って算数教えてあげようかって声を掛けようかなとか。
じゃあ自分は勉強も得意じゃないから面白いことしゃべれるようになって女の子の気を引こうとか。
そこで初めて売りをつくろうとするわけですよね。
それが「いやもうモテるとかモテないとかないんだよ」「みんな同じだよ」って嘘をついて社会に送り出して二十歳ぐらいになってですよ初めてあっ俺モテないんだって気付いてもはっきり言って手遅れだと思うんですよ。
ところで泉谷さんのところに子供たちは来ます？やっぱりあのう高校生以上が多いですね。
教師が来たりはします？はいいらっしゃいます。
校長にパワハラ受けてうつになった方とかね。
このごろ校長ひどい人が多いですもんね。
元校長のあのフィリピンでしたか１万２，０００人買春していた。
私ねこれに関してはぜひ言いたいなと思うのはどうしても教師が何か不祥事をしたときって大々的に取り扱われるのでかなりモラルが崩壊してしまっているんじゃないかという捉えられ方をするんですけれども警視庁か何かが出している職業別の犯罪率みたいなデータがあるんですけれども教師はかなり実は低いんですよ。
他の職業に比べて。
決して先生方はモラルが崩壊してる…。
中にはそういう人ももちろん。
皆無ではない。
でも他の職業に比べるとずいぶん低いんですよっていうのは正しい知識としてはねぜひ押さえておきたいなと思っていて。
確かに。
だけど僕なんかも教員４０年やってきて教師が犯罪の件数少ないか分かんないけれども人の５倍１０倍の責任があると思う。
学校の先生の犯罪というのは例えば自分の教え子ぐらいの教え子に手を出す先生も犯罪者の中では多いでしょ。
だったら街のね成人女性をセクハラするんであればそれはその先生の自由か分かんないけど子供にしないでよと。
基本的に子供との信頼関係で成り立ってるわけだから子供の方が傷つき度合いっていうのは比較になんないわけですよね。
それと僕も教員やってるとき困ったのは実はそういう不祥事を起こした方が身近に出たんですよ。
そのときに「尾木先生もそうじゃろ」って言われたの。
これがね実はね学校全体の信頼を揺るがすし報道でニュースが流れただけで全国に影響してるんですよ。
だから「絶対」は付けませんけどもやっちゃいけないんですやっぱり。
でもそれもやっぱりその先生の個人的な問題というよりいろんなストレスがかかったりね。
あの１万２，０００人の校長だってどんどんストレスがかかって自分を解放してたって言いますけれども。
やっぱりねほとんどみんなストレスだとかいろんな心のつらさから出ていることが多いんですよ。
だから何かこう心の問題を扱っていくと何がその人をゆがめたかっていうのは実は道徳だったっていうことがすごく多いんですよ。
道徳が人をゆがめる。
道徳が足りないんじゃなくて？じゃなくて。
つまり人間もともと生まれつき持っている愛情に満ちたものってあるんですけど。
そんなものがないほっといたらろくでもないことをしでかすに違いないっていう前提で道徳って持ち出されるわけですよね。
そのこと自体信じられてないっていう思いになりますよね。
だから勉強しようかなって珍しく子供が思ったときにその何秒か前に親から勉強しなさいよって言われたらあなたはほっといたら勉強しないろくでもない子でしょって言われてるのと同じことですもんね。
私教員時代音楽と図工以外は小学校なんで全部教えていたんですけれども一番教えるのが難しかった授業が道徳なんですよね。
なぜなら他の教科というのは子供にとっては知らなかったことを知れる。
それが面白さなんですよね。
ところが唯一道徳だけ先に答えを知っている授業なんですよ。
人には親切にしなきゃいけないんだなとか嘘はついちゃいけないんだなとかもう知ってるわけですよね。
それをもう一回４５分かけてやるってこっちも向こうもしんどいんですよ。
僕なんか教育会ずっといていじめの問題とか校内暴力やいろんなこと起きますよね。
そうするとその都度日本の学校のこれまでの戦後の歴史見ると道徳教育が強化されてるんですよ。
今度は道徳を教科化する。
正式な教科にしてそして評価もすると。
国民的にも７５％が賛成なんですよ実は。
道徳教育の教科化っていうのに対して。
僕ら内部にいる人間からすれば信じられない現象なの。
っていうのはいじめを一生懸命なくそうと思って道徳教育を強化したからいじめはなくなるものではないんですよ。
そうですよね。
僕大津のいじめ自殺の調査員っていうのを引き受けてやってみて分かったんですけど。
あの学校は２年間文科省の研究指定校なんです。
道徳教育の。
そこで文科省の偉い先生方も道徳教育を強化して教科化にしていけばいじめもなくなるんじゃないかとみんなよかれと思ってその政策を提示されてるし。
でしょうね。
それは道徳的な判断力は研ぎ澄まされる可能性があると思うんです。
でもその道徳的な実践力と…。
判断と実践のとこに大きな段差があるのに何でそういう一流の方たちがみんな信じ込んじゃうのかってこの精神構造が分かんない。
ちょっと唐突かもしれないんですけど内なる悪みたいなのが人間ってあるわけですよね。
道徳的には褒められないような部分。
その部分っていうのをよく分かって見てる人間ってそんな道徳っていう奇麗事で切り取ってもうまいこといかないよってことが分かると思うんだけどわりかしそれを見ないでエリートで来た人たちが官僚になったり色々政策を考えたりすると正しいことを教える方がいいに決まってるっていうすごく薄っぺらな発想になるんじゃないかなって気がしますよね。
だから僕悪っていうことをただ排除すべきなくすべきっていうのはすごく薄っぺらな人間観のような気がするんですよね。
なるほどね。
性悪説性善説っていう分け方がありますけど私どちらもあんまりしっくり来てなくて。
私自身は性弱説だと思っていて。
なるほど。
人間は弱いと。
だから常に正しくありたいとは思っていて普段はそうやって生きてるんだけど時にはダークサイドに落ちてしまう弱いところがあるっていうのがしっくり来るなと思っていて。
そういう意味では私はもしね…もしというかもう今後道徳教育を強化していくことに決まりましたからぜひ授業をこういうふうに変えていきたいと思っているのは「これが正解です」とぶら下げるのではなくて例えば「嘘をついてはいけません」という授業ではなく嘘って本当についちゃいけないもの？絶対にどんな場面でもついちゃ駄目？じゃあもし許されるとしたらどういう場面なら嘘ついていいの？っていうことをみんなで議論するとかそういうことをもっと道徳の授業でやってほしいなと思うんですよね。
だから一つのことを深くみんなで考え合うっていうかね。
ディスカッションし合って答えは出ないか分からない。
でもそれぞれが自分に引き寄せて深まってればいいんじゃないかという。
僕も賛成ですね。
昨日も講演会で萩へ行ったときに。
だいたい１８歳が大学１年生の基本的な年齢だっていう国はほとんど珍しくなってきたよっていう。
「お母さん何歳ぐらいだと思います？国際社会は」「えーっとね１７かな？」とかおっしゃるわけですよ。
実際は２９歳ぐらい。
ノルウェーなんか２９歳ぐらいなんですね。
つまり大学は高校終わってすぐ行くものではなくて色々働いてみたりとかあるいはいろんなことを…。
自分って何者なんだろうと。
自分何やりたいのかということが分かってから入ったりあるいは大学の授業料もかからないのが原則ですから国際社会は。
だから６０でリタイアした人がまた戻ってきたりするわけですよ。
４０歳ぐらいの何かの課長になって今度新商品開発しようと思うのに何とか制作の研究科に入ってみようかとかね。
もう自由自在ですよ。
そういうとこら辺は。
だから平均年齢高いんですよね。
僕も３０代後半で音大にフランスで。
行きましたけどね。
幾つのときですか？えーっとね１５〜１６年前ですね。
行きたかったわけですよね。
音楽やってみたかった。
ちょうど仕事も一区切りしてちょっと一休みしようって思ったときだったんで。
だから幾つになってもそうやって学んでもいいしそれからホントにそういうモチベーションがはっきりしてくるのって時間がかかるかもしれないし。
私はむしろ息子たちには特に今のところ高校に無条件に進学させるつもりはないんですよ。
別に親としては高校に行くこと大学に行くことは望んでない。
自分がどうしたいのか。
どうしたいのか決まってなかったらどういう道を通ってどうしたいのかを見つけるのか。
その辺は自分で考えたらいいかなと思っていて。
私自身あんまり何の疑問も持たずに高校大学と進学してしまったタイプなので若干後悔もあるんですよね。
それこそその１０年後に教員免許を取るために大学に行ったりまた今公共政策を学びたいと思ってことしから大学院に通ったり。
目標を持ったときの勉強ってすごく楽しいし。
全然違いますよね。
身になるんですけれども。
いかに目的を持たない勉強というのが苦痛で身にならないかっていうことも自分の人生で身をもって経験してきたので特にそういう目的が持てるまでは無理して高校大学に進まなくてもいいなと思って。
大賛成。
ところでいつも毎年行われてますけど成人式のときに二十歳の青年たちの意識状況とともに性的なことも全部データ出ますよね。
今実際に恋人を持ってないっていう子が８割超えてますよね。
８４〜８５％ぐらいかな。
男の子だとね。
それで今までそういう付き合いをしたことがないっていう子が５割ぐらいなんですよ。
それからもっとひどい驚き方しちゃうのは今まで性的な欲望とか感じたことがないという二十歳が実は４人に１人ですよ。
だから僕は今草食系じゃなくて植物男子って呼ぶんです。
植物になっちゃって。
私自身すごいもったいないなと思っちゃうんです。
というのも恋愛もっと言えば失恋からいろんなこと学んだし。
学んだ学んだ。
すごい自分を成長させてくれたのは勉強とかよりも恋愛失恋だったなって思うんですよね。
勉強って比較的頑張れば頑張っただけ結果がついてくるものじゃないですか。
でも恋愛って頑張ったら頑張っただけどん引かれたり。
そうそう…。
思いどおりにならないっていうことをすごく学ぶでしょ。
恋愛って天国も地獄も経験させてくれますよね。
僕も失恋して泥酔して道路にですね大の字になってひくならひけー！とかやったことがあるんですけど車の音がしたときにそそくさと逃げる自分が悲しかったんですけどね。
でも何か男友達といろんなことしゃべって女の子の話題になったりするときに昔からよく言われるのは「いいよなお前はモテるから」みたいなことを言われるんですよ。
別に大してモテないんですよ。
でもそう言われること自体がすごい面白いなと思って。
つまり手足のない重度障害者なわけですよ。
そういう重度障害者が手足のあるそれなりにしかもイケメンのやつらも多い友達から「いいよなお前はモテるから」ってどういう感覚してるのかなって思うわけですよ。
つまりそれって結果女の子は別に見た目がどうとか頭の良さがどうとかどうでもよくてその人といて楽しいとかその人といて自分が受け入れられてるとかそういうところが大事なんだろうなと思うんですよ。
でも今恋愛離れをしてしまっている若者たちってたぶんスペックみたいなところが気になり過ぎてしゃかりきになったとこで結果出ないしなーっていうのも。
もしそういう理由で何か恋愛におっくうになってる人がいるんであればぜひ自分を見てほしいなと。
これでも何とかやってこれたし今のとこ結婚生活も１５年目を迎えてるし何とかなるよと。
僕なんか女房と一緒になろうかなって思ったのは。
恋愛関係と結婚ってちょっと違うものがありますけれどもいつもいると安心できるんですよ。
素のままの自分でいられるっていうかな。
向こうの彼女の方もそれを言いましたよね。
何か安心してほっとできるっていう。
私自身がやっぱりこういう体なのでたぶん他のご家庭他のご夫婦よりも役割分担みたいなものがすごく明確なんですね。
特に子育てをしていく上で最近育メンなんていうことも言われてる。
自分自身も育メンになりたい。
でも物理的にできないっていう悔しさもどかしさがすごく強くあったんですけれどもだったら自分はこういうところで役割を果たそうみたいなところが明確で。
具体的に言うとうちは妻がどちらかというと感情表現が苦手なタイプなので特に褒めたり叱ったりの褒めたりが最初のころは苦手だったんですね。
じゃあもうそこを自分がしっかりと担っていこうと。
とにかく言葉で表情で態度で子供を褒める認める。
そういうところを人一倍やっていこうとか。
何かねたぶんこれある方が言ってたんですけど結婚というものは２つの要素があって。
一つは恋愛と同じ男女のほれた腫れたの引力があるんだけどもう一つって共同プロジェクトをやっていく同志になれるかどうかっていう引力なんだと。
これがずっと長いこと持続できるのはこっちなんだってことを言ってるのでそこの辺りじゃないですかね。
それからもう一つ大事なのは欲張らないで諦めるっていうこと。
これは大事ですよ。
それでねその諦めの境地の中で僕が分かってきたのはやっぱり男性の脳と女性の脳は決定的に違うんだと。
ええええ。
冷蔵庫開けてね僕が。
「チーズ取ってくれ」とか言うでしょ。
「どこにあるのよ」「お父さん目の前にあるじゃない」「目の前なんかにないよ」って言ってね。
女房は「何もう」とか言って。
ホントに目の前にあるんです。
でも僕は見えないんですよ。
やっぱり男性は立体的に奥行きで物見ちゃいますけど女性はぱーっと写真のように捉えちゃうでしょ。
だから探し物だってすぐに見つけるわけですよね。
僕なんか大変ですよ。
ここに靴下落ちてても靴下ない！とか言うんだから。
ええ。
私は今のお話を聞いてあっうちが１５年間うまくやってこれたのは妻が諦めてくれてたからなんだってことが分かってより感謝の気持ちを。
それでは今日も素晴らしい一日を
2015/07/05(日) 07:00〜07:30
関西テレビ１
ボクらの時代[字]
乙武洋匡×尾木直樹×泉谷閑示
詳細情報
番組内容
これは、毎回、様々なジャンルで活躍する３人が集い、多彩な話題や事象を取り上げていくトーク番組です。出演していただくのは、学者、デザイナー、ビジネスマン、アーティスト、政治家、教師、映画監督、タレント…。一つのジャンルにとらわれることなく、今、旬で話題の人はもちろん、海外で評価を得ている人、大きな発見・発明を成し遂げた人、日本に感動を与えた人…、と多彩な顔ぶれ。
番組内容２
「日本のトップランナー」であり「先駆者」であり「成功者」でもある彼らが、何を語り、何を想うのかが番組の見どころです。また、この番組では司会者をおかず、あくまでゲスト達の、気負わないトークのみで番組を構成します。ある種、原点回帰とも言うべきシンプルな構成で、ゲストの顔ぶれと興味深いトーク内容を楽しむ番組。
日曜朝のリラックスした時間にフィットする、上質の番組をお届けします！
出演者
乙武洋匡
尾木直樹
泉谷閑示
ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
バラエティ – トークバラエティ
趣味／教育 – その他
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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