広瀬八段、叡王戦のソフト評価値表示について「対局者としては大変」
対局結果（広瀬章人の一喜一憂ブログ）
http://blog.livedoor.jp/henry12/archives/51971179.html
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886：名無し名人：2015/06/28(日) 00:18:03.52 ID:vgfKTgtU.net
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広瀬は棋士として常に評価値を出されることに苦言を呈しているね
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887：名無し名人：2015/06/28(日) 00:19:59.42 ID:vgfKTgtU.net
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棋士というより対局者か
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888：名無し名人：2015/06/28(日) 00:23:25.81 ID:pPxoMDJ0.net
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そういえば広瀬は電王戦断ったんだっけ
八段広瀬戦中継されないのもしかして…
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147：名無し名人：2015/06/29(月) 10:44:46.18 ID:WIQSML5z.net
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あの評価値の表示は、対局してる棋士からしたらすごくイヤだろうねえ…
このままだと、あれが原因で来年から出場者が減るんじゃないかなあ
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154：名無し名人：2015/06/29(月) 11:19:01.85 ID:LsPmWc87.net
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>>147
田丸が書いてるところによると
じいちゃんたちにとっておいしい棋戦だから出場者は一定の数はいると思うよ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1435322657/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1435458580/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1435458580/
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相手の緩手を誘うのも強さなわけで、評価値ずっと見せてると、それがただのミスみたいに見えてしまう。
ニコ生でもやたら評価値出せっていう人いるからなあ。
初心者にはサッカーとかと同じ感覚で点数見たいって人もおるんやろけど、そういう点数とは違うってことを分かって欲しい。
棋士なら自分の形勢判断との違いも感じられて興味深いだろうし。
99％以上はプロの視点は無理だし、勝勢とか優勢とか言われても分からんもんな。
為替でまぁまぁ上がりました、とか若干の引きとか言われるより10円20銭アップ、+4％です。
のほうが分かりやすいもん。
でも将棋の場合、素人にはどこで逆転したのかわかりづらい。
評価値があると、逆転劇がわかりやすくていい。
どういうロジックで出たか理解できてないのに評価値を意識して解説しなきゃいけないんだから
あくまで人間同士の対局、勝負という風に割り切れればいいけど、
将棋っていうゲームは致命的なぐらいそれをさせてくれない
あの時、実は斬られていた、または、次、おなじことをやったら斬られてしまう
そういう恐怖心が常に付きまとう。
でも、それは棋譜を研究してる人間にもいえることで、COMだから恐れていては将棋が狭くなてしまうような
短い時間だとソフトも同じ局面で評価が揺れ動くから、リアルタイムで出すと視聴者を混乱させる
長時間棋戦の序中盤ではむしろリアルタイム表示を積極的にやってほしいけどね
ずっと前から苦しくて単に均衡が崩れるのを先延ばししてただけだった
って場合の方が多いよね。
ソフト検討やりなれてない人はその辺が全く理解出来ないだろうけど。
気持ちはわからなくはないが、結局対局も見世物であるという側面を受け入れていかないと先はないと思うんだよね。
評価値がこう動いたから、今の解説はおかしいとか平気でコメするやつがいるし
見てる側は参考情報が増えて嬉しいんだが、解説者は大変だよなあ、一部の声がでかいやつのせいで
まぁ、広瀬本人も言っているように視聴者としては「とても面白い」からねぇ。
評価値を信用するしないは別としても、みんなで共有できる指標としては優秀でしょ。
そして少なくとも常時同じ答え（※プロでも、対局と解説じゃ読みが違う）を返せてそのレベルが並のプロ以上と言うのは意見の一つとしてはかなり良いものだし。
あとは如何に解説とか普段の色々な所で評価値との違いや評価値に出ない所を押していけるかの問題じゃ無いか？
コンピュータ幻想も少なくなるんじゃない？
「うちのソフト」とかネタ要員も用意しとけば評価値は参考程度という扱いになるはず
対局終了までソフト名伏せといてクイズにする手もある
わかりやすいし
中盤なんてプロでも形勢判断難しいだから
一つの判断材料くらいで見ればいいと思う
大変っすねーくらいだった
あれで苦言とか言われたらもはや何の感想も言えなくなるな
俺もそう思ったｗ
「大変だけどがんばって」というしかないわ
数百点位の差じゃ全然わかんないし
解説の人がまず判断くだして、ときどきみるスタイルが良いと思う
自分は観る将で全然形成判断できないけどｗ
評価値ばっかみせろというのも、解説者の人に失礼な気がする
解説の棋士の方がいて説明をしてくださっているのをだし、同じ人じゃないんだろうけれども常に数値表示を求め続けるのはどうなのかな。
こう書くと「人とソフト云々の棋戦だから見るな」ってのが出てきそうだけれど。
これが全てでしょう。
どの競技でもワンプレーごとに良し悪しを判定されながら見られるもんだ。
形勢判断ができない俺みたいな素人にとってはすごくありがたいね。
最近めっきりサッカー観てないけど、今の中継だとリアルタイムでボール支配率とか出してるの？
先入観だけで世界を閉鎖してしまうと衰退する。
でも、評価値を出すというのも変な感じだ。絵とかの美術品は数値で評価しない。
いずれにせよ、指した手の意味が分かる解説があるのが、一番良い。
俺はもう少し過激？に「評価」をNGにしてる。評価関数と評価値の表記ゆれみたいなのがあるからね。
あと、ソフト手を貼り付ける人がそれなりにいるから普段のタイトル戦では「+」と「-」も。「▲」と「△」も入れたほうがいいかもしれない。
どうもここ最近、将棋放送中に限らず数字だけしか見てない、自分の頭で考えるのを放棄した人を見かけることが多すぎて生きるのが馬鹿らしくなってきた。。。
数値って思考停止には最高のツールでしかないな
ソフトが数秒で考えた評価みて喜べんだからある意味凄いわ
値の上がり下がりだけで楽しめるなら一生日経平均みてればいい
間違えたら一気に寄せれますよという反撃体制整っている場合のときと
攻め駒まったくなく拠点作らなきゃいけませんは違うからねぇ
生きるのが馬鹿らしくなってきたって貴方はニコニコなり将棋配信なりを見続けないと死ぬ病気か何かですか？
そこまで神経質になるなら最初から全てのコメントを消してみればいいのにと思うのですが思考停止でしょうか
そもそも評価値が気に入らない、プロ棋士が評価値中心で解説するのも我慢ならないというのであれば
対局後に公開される棋譜だけ見ていれば多少は生き延びられると思いますので是非ご検討ください
お大事に
それを絶対視してしまい、ちょっとしたミスや勝負手仕掛けた時にも緩手！！悪手！！終わった！！！
と叫んで馬鹿にするやつが居るからなぁ・・・
プロ自身が相当な負担というのは事実、せめて放送前に一言入れてくれないかな
自分と同じことしてる人がいて安心した。
自分も+－はNGにしてるし、他に激指やポナといったソフト名もNG。
あと「だいたい200差ぐらい」とか書く人いるから、「００←全角」「00←半角」もそれぞれNGにしてる。
丁度、叡王戦で言えば
中座ー豊島戦では終盤のシーソーゲームが点数って形で表れ、よりドラマチックに感じたし
阿部ー船江戦では一方的な展開ってのが点数でも表れ、終盤は醒めた目で見ていた
熱戦（泥仕合）だと面白さを助けるツールになるが一方的になると棋譜の素晴らしさはともかく対局そのもは白けさせるツールになってしまう。ソフト判定導入前は解説の無理目の逆転手順の提示でも興奮していたが今はそういうのが無くなってしまった。
上に書いている方が居るが、振り返りでの局面判定や解説の局面進行予想先での判定とかに利用して欲しいかな。
まあ、低級の戯言ですが
評価値表示には色々考え方があるだろうけど
嫌だから棋戦から逃げますなんて棋士は羽生しかいないだろ
「あー後手優勢から互角に戻ったわー」とかで十分楽しめる
こんぐらい大雑把な表示でいいよ、ちょっと数値が上がったちょっと下がったでコメントがウルサイねん
電王戦以外の将棋を初めて見る人も多い印象
ソフトの予想手が当たらないことに驚いてたりするし
0か100かでない曖昧さも楽しんでくれるようになると良いよね
評価値は表示し、評価値を求めるコメントはNGにすると。
解説「これはまだまだ大変」→（評価値見て）「あれ、これ先手優勢ですかー」
って場面いっぱいあったし。それじゃ視聴者はソフトの方信用するよ。
これからの解説はソフトの点数見てから判断するって芸当が必要なんじゃないかな（笑）
ウォーズと24を観戦してても面白いと思うのは評価値がない24なんだよね。ソフト厨じゃないけど観戦に一手ごとに答えはいらない。解説の先生にはいろんな手を解説してほしい
数字見ただけで分かった気になれるニンゲンには丁度いいのかもしれないけど
自分で思考する楽しさや
何かないかと思わせる期待感やドキドキ感をスポイルしててクソだと個人的には思ってるよ
わかる人は評価値が嫌なら解説と自分の頭で考えりゃいい まあそこは先達としてある程度譲ってやりゃいい
コメに関しては消すかＮＧすりゃいいし一部の声がでかい馬鹿はどの分野にもいるんだからスルーしとき
ついでにいうと子供は数字の増減というわかりやすい基準があると興味を持ちやすい これが一番重要だろ
評価値ゾンビがウザいのも事実
別アングルで見たい人は見る みたいなこと出来ないのかねー
おっさんは見なくて結構
評価値コメに左右される自称玄人
似たもの同士仲良くやれよ
だったら解説って何なんだよ、解説では手の善し悪しは語っちゃいけないのか？って思う
＞何かないかと思わせる期待感やドキドキ感をスポイルしてて
それは結局あなたがソフトの評価値によって左右される程度の人間ということ。
自分の感性、判断に自信があるのならいちいち評価値の数字に左右されない。
ライト層は数字を見て分かった気になれる。上級者は100％ではないソフトの形勢判断を覆そうと手を読む。
「ソフトは終盤のミスは絶対にない」という評価値信者と同じ誤解をしてるんじゃないか。
現状ではソフトが終盤にミスすることも稀ながらあるので、考える余地がなくなるようなことにはなってないよ。先のことはわからないけど。
対局中に出しちゃうと素人でも判断できるって利点がある一方、解説の示す手順とかになるほどって納得したりがなくなってしまう気がする。
それ思った
一昨年の竜王戦は解説に来てた羽生がポナの読み筋に対してツッコミいれたり納得したりするの見てて面白かったし
叡王戦はちょこちょこそういう光景が見れるので個人的には嬉しいけどな
素人どころか解説もわかってなかったし
まぁ、評価値が定着しつつある今じゃどうしようもないが
下級の先生達は、手が見えてないのが明らかになるのが、怖くてたまらないんだろうな。
ソフトと違う手を指す→「間違った」のコメントが流れる
長岡「（指し手を進めて）こういう展開になれば先手がいいですね」
安食「評価値は？」
（評価値を確認）
長岡「やっぱり先手がいいですね、安心しました」
なんだこの中継
相手がそれに引っかかってミスして逆転、てときに評価値しか見えない人にとってはどっちも
大悪手指したように見られるのが不愉快
今まではアマチュアには分からない難しさを隠れ蓑にして楽をしてきたってことだ。
ある程度自分で考えたいって人には邪魔かもしれんけど
悪いのは自分で考えもせずに対局者を叩く大馬鹿者
そしてまあそういうキチガイは数字無くしたところで消えるわけでもない
いや別に俺個人の話をすれば
例えばの話
同じ+800でも一つ踏み外せば即死するような局面もあれば
派手なミスが起き辛い局面もあるのは一応は知ってるレベルだから
数字は目安の一つぐらいの認識だけど
視聴者間で流れる空気とか俺だけの認識でどうこうできるもんじゃないし…
素人にとって評価値が１番解りやすいのは当然。
ソフト厨だろうがプロ厨??だろうが誰かを理不尽に馬鹿にする行為が不快なのも当然。
目に入る情報をリアルタイムで頭の中で整理して取捨選択していれば普通に楽しめるけどな。
ただ「評価値に頼る奴は馬鹿だ。評価コメNGにして自分の頭で考えてるぜ!!」だけだと＝「俺の頭情報整理能力低いぜ!!」と言っているように見える。
楽しみ方は人それぞれだと思う。ドワンゴは色々な楽しみ方を出来る素材を提供してくれれば問題ない。
「一手一手判定されているみたいで対局者としては大変な感じ」とか、なんか呑気過ぎる気がするぞ広瀬…
俺はおまえに優勝して欲しいんだ広瀬…
評価値が下がることがある。それぐらい将棋は奥が深い。
それなのにソフトの手以外を指すと「間違えた」とか「悪手」
というコメが流れるのが残念
そこを改善したら評価値なしでもいいと思うが
その場合、少なくとも引っかかった方は悪手指したっていえるんじゃないの？
仮にコンピュータの探索範囲が30手までだとして（実際はソフトによっても局面によっても変わるだろうけど）、
(1) 5手目に+500になるが、30手目まで+500のままで、31手目に実は-1000になる手
(2) 29手目までは-1000だが、30手目に+2000に化ける手
というケースを考えると、(1)は人間勝負向きの手、(2)はコンピュータ向きの手と言えそう。
で、人間同士の読みでは(1)的な手を読み合っているのに、現状は(2)の評価値（+2000）をそのまま表示しているところがアンマッチ。
人間同士の駆け引き・読み合いを表現するのに特化した「観戦用の評価関数」が作られてもいいのではないか。
単純に、思考コストに制約をかけたときの評価値で事足りるのかもしれないし、探索結果の最大値だけを評価値とするのではなくプラスになる手の多さそのもの（勝ちやすさ）とかMinimaxとかを評価値に取り込むのもいいかも。勝負手は、Max-maximumで見れば評価低いかもしれないけど、「人間にとっての勝ちやすさ」基準で見れば優秀な手であることを表現できるかもしれない。
ドワンゴさんお願い。
勝負手のところは非常に興味があり面白いんだけど
>探索結果の最大値だけを評価値とする
ここはどういう意味？
評価値はある局面において駒の配置(と手番)を変数として計算される関数では？
予想手が「探索結果の最大値」を得るためのステップという認識なんだけど
先が思いやられる
羽生なんてしょっちゅうCPUの手のひら疲労骨折させてるのに
古参が喜ぶ今までの鑑賞スタイルは、今までの棋戦にやらせりゃいいじゃんと思う。
せっかくのＩＴ会社の新棋戦なんだから、もっとじゃんじゃんやればいいと思う。
個人的にはソフト３つ、各ソフトの読み筋３つで合計９つぐらい表示すればいいと思うね。
難しいところの形勢判断は正直まだプロの先生の方が信頼度は高いなあ
上で指摘されてるように評価値自体がそもそも観戦のための数値じゃないってこともあるんだろうけど
よく見るケースがお互い必然手を指してるのに(ソフトの読み筋も同じ)突然評価値が激変するパターン
これ形勢に差がついてるのをソフトが気付いてなくて、
手が進むうちにあるところで気付いて評価値が動くんだけど、
この場合評価値が動いたところが悪手という訳じゃなくてもっと前に敗着があるはず
いいなそれ
ソフト３つはポナ、やねうら、カツ丼でたのむ
メインには解説の先生が好きに話しているほうが面白いから評価値はいらんよ
ニコ生で出してる評価値って現局面の駒の配置と手番のみから出力したものではないよね。そうだとすると時間とともに値が変わることはないし、1手も読んでいないことになる。
ざっくり言えば、ゲーム木を広げていったとき、木のすべての末端（葉）の局面を評価した後にお互い最善を尽くしたとして選ばれる葉の局面の「駒の配置と手番のみから出力される値」をニコ生では「現局面の評価値」として出していると思ってる。
ある局面を駒の配置と手番のみから評価した結果算出される値は、0手読んだときの評価値という理解。
もしかしたらこちらの言葉遣いか理解かが間違っているかもしれない…。だとしたら申し訳ない。
もしくは上回っていなければならないという信条を持っているか、
将棋のゲームとしての技術的な面白さには全く興味がなくて
かつ過程よりも結果に見られる人間的ドラマにだけ興味があるんじゃないかって思う
そういう趣向の放送として受け入れないと、取り留めのない嫌悪感ばかり募るよね
強者を打ち破って行った実績もあるから形勢判断をする資格は持ってるでしょ
見たことないから、ボクわかんないよwww