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東京・青山のスタジオに続々と集まってくる女性たち…。
青山学院大学の学生そして卒業生だ。
（拍手）拍手に迎えられ登場したのも今をときめく女性ばかり…。
華やかな女子会と思いきや「ニッポンのジレンマ」の始まり！ほんと女性だけですから。
まあ男子２人という事でちょっと嫌なんですよ。
ちょっと気まずいですよね。
今回は青山学院大学のサテライトスタジオを舞台に女性たちの本音トークが炸裂！
（はあちゅう）男性ってわりと権力に固執する方が多いんですよね。
（三浦）男性にこびてしまったり男性の言ってる事を受け入れたりして。
（堀口）無駄な話をする事が男性社会好まれないわけですよ。
やりづらいですね今日なんかね。
（はあちゅう）そんなに圧迫感ありますか？結構友好的な女子だと思うんですけどね。
テーマは…女性ばかりでなくもちろん男性も参加して下さい！という事で今回の「ニッポンのジレンマ」は「男女共同参画社会のジレンマ大研究」という事ですけど。
最近なんかね女性活躍とか活用とかすごい社会的にも騒がれてるじゃないですか。
でも実際それがどれぐらい進んでるんだろうなって事は多分まだまだで待機児童問題解決されてないしいろいろ問題もたくさんあると思うんですね。
だから理想と現実のギャップを話した上でその間を埋めるようなもの何かが提案できればなって思います。
２０２０年までに指導的立場に女性が占める割合を３割にすると政府は言ってるわけですけど。
日本の企業社会で「男女平等」の議論が活発化したのは１９８０年代半ばの事。
それからおよそ３０年。
女性が本当に活躍できる社会は実現できたのか？欧米先進国に倣おうと政府は管理職に占める女性の割合を２０２０年までに３割とする目標を掲げた。
これ実感としてどうですかね？例えば…堀口さんがいらっしゃる会社とかは女性管理職３割とかってありえそうですかねあと５年で。
いやあと５年？絶対無理じゃないですか？
（笑い声）堀口さん自身は昇進希望とか管理職になりたいとかあるんですか？私はですねはい思ってはいます。
思ってます。
総合商社に勤めて３年目の会社員。
まあ今に始まった話じゃないのかなっていう気は何となく。
５か国語を操る能力を生かし多文化理解を促進するマルチリンガル。
テキーラ・マエストロなど多彩な顔を持ち枠にとらわれない新時代のビジネスウーマン。
具体的にまだロールモデルになる方がいないというかなってくのかなっていう方はもちろんいらっしゃるんですけどいないので。
３割っていう数字もなんか…。
微妙？
（はあちゅう）実感としてはほんと政府が言ってるだけかなと思いますけどね。
なんか言いっぱなしでその次の施策というか具体的なアドバイスというのは政府はしてくれてないと思いますし。
学生時代にブロガーとして名をはせ卒業後は大手広告代理店に勤務。
その後フリーに。
作家としても活躍。
（はあちゅう）私はもう半径５メートルの事にしか自分は興味がないんですよ。
昨年の「ジレンマ元日ＳＰ」でも本音の論陣で注目を集める。
新たな批評スタイルの発信者。
中野さんや三浦さんはこの３割って目標どうですかね？
（中野）まあ打ち出した事自体はポジティブには捉えてます。
３割っていう数字にもいろいろ議論はあると思うんですけど例えば１つの会議の場でポツンと一人だと発言したものが非常に偏って捉えられるというかそれを女性の代表の意見にしていいのかという問題があったりその人が発言しにくいって感じてしまったりってあると思うのでそういう意味で３割ぐらいはいろいろな意思決定の場に女性がいるっていうのは意味はあると思うんですけど。
全国紙の元新聞記者。
３年前育児休暇中に大学院で女性の働き方を研究する。
一度は職場復帰したものの今年の春新聞社を辞めて研究の道を歩み始めた１児のママだ。
大企業の取締役会ってこの逆みたいな状況なわけですね。
おじさんばっかりいて女性がポツンって１人２人いて。
まあいないかもしれないですね。
大企業の取締役会レベルだと。
（三浦）これは男女の雇用機会を均等にしたんだけど別にそんなにリーダー育たなかったし女性の活躍というか活用というかどっちから見るかなんですけど進んでないから無理やり３割とりあえず目標達成して下さいというふうに言うんだけど政府が民間に対して価値観というか３割とりなさいっていうのは公務員を別とすれば結構介入なので介入をしなければいけないぐらいほっといたら実現しない事なのかなって思いますね。
東大農学部出身の国際政治学者。
社会全体を覆ってる偽善の感情っていうのあると思うんですよ。
元日の「ジレンマ」で注目を浴び今や論壇のホープとして日本の政治社会に鋭く切り込む。
家庭では４歳の子を持つママ学者。
（三浦）子供を持ってますので当事者としても考えるし日本社会で女性がもう少し活躍できる場が欲しいなと思ってここに来ました。
四者四様。
企業の実態から主婦の気持ちまで身をもって知る４人が働く女性の本音に切り込む。
まずはこちらのデータに注目。
企業６，０００社の一般社員アンケートによれば管理職への昇進希望は男女間で大きな差があった。
個人的には男性の昇進希望がない２５％というのが意外と気になる。
意外と多いですよね。
多いですよね。
昇進したいですか？昇進しなくていいやって思ってます。
今の仕事をプレーヤーとしてやっていける方が楽しいんじゃないかと思っちゃうタイプなんで。
（はあちゅう）これ別に昇進したくないというわけではないと思うんですよ女性でも。
でも単純な男性脳と女性脳の違いかなと思っていて。
男性ってわりと権力に固執する方が多いんですよね。
でも女性というのはもうちょっとやりがいとか働きがいというところに優先順位の高さがあるので何が何でも役員とか社長になりたいというよりはもっと自分らしい働き方をしたいっていう女性の方が多いからそのアンケート結果なんだと思って。
男性でもそういう人増えてそうですけどね。
（三浦）古市さんとか？いやだってだってだから今の男性の不幸っていうのは多分あんまりガツガツ働きたくないのに男性で普通に総合職になったらバリバリ働くエリート候補生になっちゃうじゃないですか。
そんな働きたくないのに。
それは男性にとっても不幸な事なんじゃないかなとは思いますけどね。
なんか見てると古市さんみたいな方が例外でやっぱり同世代で見てても同僚誰もそんな人いないので。
（堀口）でもちょっと今気になったのが「育児に時間割きたい」とか「家庭で時間使いたい」ってすごく当たり前の人間の欲求だと思うんですよね。
なんでそれと昇進したいという事がジレンマになっちゃうんだ…。
ほんとはどっちも追いかけるべきなんですよ。
どっちも充実させて相乗効果みたいなのがあり姿だと思うんですけどなぜか「家庭を取るのか仕事を取るのか」みたいな議論がいまだにあるのがやっぱりちょっともったいない。
しかもね女性だけが二者択一を選ばされる状況がありますよね。
だからまさに昇進を望まない理由っていうのを見てみると…。
女性が昇進を望まない理由のベスト５がこちら。
仕事と家庭どっちが大事？男性には耳が痛いが女性は両立させようと悩んでいる。
男性に同じ事聞いたら仕事と家庭の両立が困難だから昇進望まないって人はほとんどいないわけじゃないですか。
（堀口）考え方次第なんですけど昇進する事の一番のメリットってその１給料が増えるという事とその２裁量が増えるという事で結構上の人って見てると自由に働いてるんですよね。
当たり前なんですけど偉ければ偉いほど自分の時間って自分で組み立てられるんですよ。
私みたいな下っ端だと全然自分で仕事って決められないので何時まで働くとかも決められないし。
それが上の方になっていくに従ってもうほんとに自由にみんなできるので。
逆にそっちの方がいろいろ好きにやりやすいはずなんです。
お金も稼げるからそのお金で例えば自分がやりたい事「あれ買いたい」「これ買いたい」とか「これ習いたい」とかっていう事にお金をつぎ込むって事もできる。
だからほんとは家庭を充実させるためにも昇進を目指すというのはありなはずなんですよね。
どっちも取りにいっていいんじゃないかと。
なるほど。
（堀口）やっぱり朝９時から夜８時９時が当たり前とかっていうのは全然当たり前じゃないはずなんですねグローバルスタンダードで言えば。
海外ではやっぱりプライベートを充実させる事っていうのが日本に比べていい事とされていて例えば「運動会行くために会社休みます」って言ったら何となく日本では「あいつ子供優先させやがって」みたいになるんですよ。
でも海外だとわりと「いいパパだな」みたいな感じで周りの見る目が違うんですよね。
そういう文化的なバックグラウンドに基づいたこういう現実があるなっていうふうに思います。
でもここ日本でそういう事がじゃ実際できるのか可能になるのかっていうところはハテナがついちゃうんですけど。
（三浦）価値観なんですよ。
やっぱりその国その国の歴史というのがあるわけですね。
日本は長時間労働だったり終身雇用の文化があってそうした時に例えば女性がすごく生産性の低い労働をしかも長時間やるとしたら別に経済にもそんなに良い事にはならないしっていうのがあるわけですね。
結局価値観を変えてかなきゃいけないんだけどそれにはちょっとバッシングというかね社会的にすごく摩擦を生むようなそういう異要素を入れてかないと価値観って変わんないんですよね。
あとは世代が交代するか。
（中野）世代の問題は大きいと思いますね。
さっき昇進意欲の話もありましたけど今上の方にいる人たちがやってきた成功体験って自分は会社に非常に尽くして自分も給料も上がっていくし会社も成長していくしそれで全てオッケーだったっていうのがすごく染みついてるわけですよね。
大体のイメージで言えば何歳より上が会社からいなくなればいいですか？
（笑い声）
（堀口）３５歳以上がもう無理って事ですか？
（中野）というのはわりとこういう議論が長時間労働良くないんじゃないかみたいな話ってほんとこの５年とかだと思うんですよね。
それまでに入った人たちって例えば３５歳ぐらいだと１０年ぐらいその組織の論理で染まってそれなりにやってるので急にやり方変えるっていうのが抵抗ある人は多いんじゃないか…。
でも一日１２時間とかどうやって働くのかなと思って。
僕この前すっごい働いたなと思って時間見たら６時間で。
（はあちゅう）古市さんの話は全然参考にならないんですよね。
これが大企業での女性取締役会か。
「あなた言ってる事分かんないわよ」みたいな。
いくら言っても例外扱いされるっていう。
（中野）私自身もマスコミだったのでほんとに一日中何時間も…。
寝る時間以外は働いてるみたいなのがあって。
それもしかも結構楽しくてやっちゃってるみたいな経験もありますけど。
ほんとにそれで価値出してるっけみたいなのを私の場合は妊娠ですけどいろいろ疑うタイミングもあると思うんですけど男性の方がそれを持ちにくいかなって。
バリバリ働けるうちは男女が不平等って事に気付かないけどいざ結婚とか出産ってなった時に女性がそれに急に気付くっていう。
（中野）少し前までの一般職とか専業主婦志向の女の子たちってそもそもあんまり働きたくない。
寿退社をしたいって言ってユルユルの仕事を選んでたんですけど最近はどちらかというと戦略的に長く働き続ける事とかを見越して働きやすい会社を選ぶっていうふうになってきてると思うんですね。
それは悪い事ではないと思うんですけど。
一般職っていうのがいろいろな壁に後々ぶつかる可能性っていうのもありますしバリバリの方もあんまりライフイベントの事を考えずにハードな仕事を選択しちゃって結果的にガラスの天井じゃないですけど上がっていく事に…。
どっち選んでも駄目って事ですか。
（中野）そうですね。
すごい暗い結論を。
（堀口）ユルユルバリバリって簡単に分けられるものなのかなと思って。
仕事ってえてしてそうですけど興味あれば全然苦じゃないし興味なければ１時間だって苦なわけですよね。
これ私会社に入ってすごく実感しました。
やっぱり意外にも私デスクワークが嫌いだったんですよね。
意外でもないでしょ。
嫌いそうな感じじゃないですか。
やっぱり誰かと話したりとか人が好きみたいなもともと性格なのでデスクワークでエクセルに向かってずっとパチパチみたいなのがみんな平気そうで「何がつらいの」みたいな感じなんですけど私は３０分ぐらいでもう既につらかったりしたんですよね。
最初特に１年目は。
だったのでその辺はほんとに働いてみないと分かんないし逆に言えばユルユルとかって言ってた同期が全然そういう作業苦じゃなかったりとかしてじゃあ結局その子の方がもしそれで早く…。
エクセルエクセルってあれですけど上手になったらその子の方が活躍してるって事になるわけですからあるいは貢献できてるって事になるわけですから。
ほんとにやってみないと分かんないしバリバリユルユルって一概に言えないなってすごく思ったんですよね。
この中で専業主婦になりたいって人どれぐらいいますかね？結婚したら専業主婦になりたいって人は？あっいた。
じゃあちょっとお立ち頂いて。
子育てしながら働くとどうしてもどっちも中途半端になっちゃうんじゃないかなって思ってて。
家に帰って親がいる生活が普通だったので私も子供にそうしたいなって思ってます。
（三浦）専業主婦に育てられた人って家事で自分はここまでやんなきゃいけないってイメージ結構高いんですよね。
結婚したらこのぐらいとか子供いたらこのぐらいというのがすごいハードル高いんですよ。
私もそうだから分かって。
だけどそれはほんとぜいたく品だと思って下さい。
ものすごい年収の人をつかまえた時だけのぜいたく品だと思って下さい。
専業主婦で楽に暮らしてけるというのはほんとにほぼありえない確率？
（三浦）これからの世の中では難しいってのまずあるし同一労働をしてる人には同一賃金をあげなきゃいけないよっていうふうな趨勢になってきているし女子も働いたとしたら同じ価値の仕事をしてるわけでそっちに女子とか若者に傾斜配分してくとすると当然おじ様の給料は下がっていくのでそういう意味で言うと貴族みたいな考え方なのかなぁそういう専業主婦って。
僕と仲のいい瀬地山角さんっていうジェンダーの研究者の方が言ってるのが専業主婦でもいいんだけどでもその分自分の女性側の生涯年収がすごい下がっちゃうわけじゃないですか。
普通に働いてる女性って１億とか多かったら２億３億稼げるんだからその分なくなっちゃうともしもその結婚した人が３億稼がせてあげる事ができるなら専業主婦になってもいいけれども旦那をプラス３億円稼がせるぐらい自分がすごい専業主婦になれないんだったら共働きした方が結果的に家庭の収入は上がるんじゃないかという。
（三浦）おっしゃるとおりなんだけどただ問題はね結構みんな「収入減ってもいいからやる」とかって結構人間が経済的なインセンティブで動かない。
特に日本人はそういうところがあると思うんですよ。
だから結果的にジャムを自家製で手作りして出来た方がもう１，０００万円あるより価値あると思ったりするのって経済合理性はないけどそういうふうに思ってる層がいるんだけどそれすらも守れなくなってくのが近い将来なのかなっていうのは。
でも不思議ですよね。
社会構造ってこの５０年間で全然変わったわけじゃないですか。
製造業とか建設業とかいわゆる力のある男の仕事がどんどん減ってきてサービス業コミュニケーション能力とかが必要な女性が得意な仕事がどんどん増えてきて社会の構造がこんだけ変わったはずなのにまだまだ男性優位ってすごい不合理だなぁって思うんですよね。
男性が専業主婦を持ってる…。
「持ってる」って言い方ひどいけど持ってる男性ってすごい待遇だなと思うんですよ。
だから結局彼らの方が競争力が高くてこっちは置いてかれるんですよ。
「こっち」っていうのは女性が？専業主婦を持ってない女性は。
そうかそうかそうか。
何でもかんでもケアしてくれる専業主婦がいる働く男性と女性だとサポートしてくれる男性の方が強いんだ。
（三浦）しかももう一つ重要な転機があって３歳になるとみんな３年保育だと幼稚園に入る人が出てきてそこでねイニシエーションみたいなのあるんですよ。
通過儀礼？そう。
社会が働いてきた女性に対してそれまで別に３歳までうまくやってたんですね。
育休とって子育てして保育園行って。
そのあとにあなたはこのぐらいのスタンダードの母親になんなきゃいけませんというのを無数の圧迫を受けて周りがどんどんものすごいできる女性たちが専業主婦になってったんですねこの４月に。
三浦さんの周りでも。
子供の教育のためにキャリアを捨てる女性が実に多いという。
女性の活躍を目指す社会で「育児問題」は避けて通れない。
（堀口）私の経験からなんですけどすごく優秀だと私が感じてたこれまでの同級生とかって大体お母さん働いてるんですよ。
忙しそうで活躍してるお母さんを見てて恐らく自分も頑張んなきゃっていうふうに思うからうちで御飯作ってくれてるママももちろんすてきだけどそれだけじゃない外で戦ってるお母さんっていうものって多分子供にとってすごくいい精神的な影響があるはずなんです。
一方で専業主婦の家庭で育った子がみんな幸せになってるわけでもないですもんね。
（堀口）問題の本質はこれからの日本社会を考えると専業主婦は生き残っていけないんですよ。
というか共働きじゃないとほんとにＧＤＰが…。
すごく単純に言うと縮小してっちゃってみんな幸せになれませんよって。
っていう事を考えると多分今の三浦さんの話は言われてやめる事ができる女性にとってはいいけど恐らくやめられない。
というか働かないと３００万足す３００万で６００万で家庭を例えば維持するとかっていうモデルじゃないとそもそもやっていけないっていう人の方がマスなはずなのでこのマス層にとってもうちょっと意味のあるほんとは議論。
（はあちゅう）意識の改革からしなきゃいけないと思っていて今って子供とどれだけ長時間接していたかという事がいいお母さんを測る目盛りみたいになってると思うんですけどこうやってすごいお母さんが外に出ていて稼いでいい教育を受けさせてあげるとかいずれ子供がやりたい事に対して投資してあげるっていうのもいいお母さん像の一つだと思うんですよ。
そういう事がまだまだ社会にも根づいてないというのが問題でそれをこれから日本の国民が賢くなんなきゃいけないというか意識を改革していかなきゃいけないんじゃないかなと…。
子供が小さい頃すごい母子一体である事が求められる。
母と子が一体みたいな。
でもそのまま何だろう子供が主義とかになっちゃうとそういう母子一体ってマザコンとかいろいろ言われるわけじゃないですか。
なんかね一つ面白い事思い出したんだけどすごく能力のある女性が「家庭に入る」って言った時に旦那さんが「やめとけ」って言った理由が面白くて「そんなに能力の高いお前に朝から晩まで向き合われたら子供がつらいよ」というふうにね。
だからそういう観点もあって。
（堀口）人生すごい長いので子育てしてる中で幼稚園とか保育園に通ってる時期所詮２年とか３年とかで問題はそのあとじゃないですか。
そのあと１０年とか１５年って労働市場で働き手になりえるこの時間をそのたった数年間の事を契機にガラッと変えてしまうのかそれともその時期はもうメリハリつけて思いっきり子供と２〜３年間戯れてそのあと普通に会社に戻るっていう。
それすごいまっとうだと思うんですけどでも中野さんの見立てではこういう堀口さんほど意外と会社とかやめたりしちゃうんでしょ？
（笑い声）
（堀口）見立てが。
理想の生き方を思い描く女性たち。
だが現実は想像以上に厳しいのか？私はですね会社に入って非常に思ったのはですねどうしても経験の差とかがすごくつきやすくて自分の持ってる知識とか能力とかで解決できない問題ってあるし。
でもそういう事が自分が女性である事とか人と違うバックグラウンドである事とか若い事が問題なのかそれとも単純に経験不足とか能力不足とかまだスキル不足が問題なのかっていうのがすごいごっちゃになりやすくって。
最初は女性だからとかそのせいにしちゃってた側面があってでも実はそれって単純にスキル不足だったりっていう事があとから分かったので。
その要因の中にもしかしたら「女性だから」っていうのがあったかもしれないしなかったかもしれないしちょっと分からない。
（堀口）ほんとの要因が分かんない。
あるいは性格的なものかもしれないしほんとに一概に言えないなって思うんですよね。
でも多分男性だったら男性だからって事は思わないわけですよねきっと。
「男だから駄目なんだ」とかなかなか言われないですもんね。
そもそもこんな話をしている時点で女性…。
（三浦）すぐ女性の問題になっちゃって。
それはやっぱり少数者だからで。
男性の教授が２０人いて私が１人だけいたらそれは少数側じゃないですか。
普通誰もピンク着ないし男性は。
そうした時に思うのは女性って別に女性だからっていうんじゃないんですよ。
少数者だからこそ男性にこびてしまったり男性の言ってる事を受け入れたりしてなんかね同意しちゃう結果として女性ならではの能力とか自分の人間としての判断力を曲げちゃう可能性が結構高いと思ってるんですよ。
一つ例として挙げられるのはある企業が家事の分担に関して妻のね男性に対する叱りをこんな叱りは意味ないですよっていう駄目出し広告をしたんですね。
それをやったらものすごくその広告が女性に不評で「なんでこんなに勘違いな広告を打つのか」と言われたんだけど開発チームに女性入っていて女性が結構それなりにいたらしいんですよ。
でも男性が「いい」と言ったものに対して女性は「違うよ」って押し殺しちゃったんじゃないかと思っていて。
（はあちゅう）それは上にいる決定権を持つ人が男性だったから遠慮しちゃったって事ですよね。
（三浦）っていうのもそうだし多分人数の比率として言うとやっぱりそんなに強い人間って少ないので堀口さんみたいに。
（堀口）強くないですよ。
（笑い声）
（三浦）だから官庁とか見てても女性で活躍してる人っていうと必ずしも何ていうのかなちょっと「自分の考えほんとにそのまま言ってますか？」っていうふうなまあ結果として変な男女共同参画スローガンが出てきちゃったりするんですよ。
（はあちゅう）それは女性が女性である事を過度に意識しているからだと思っていて。
なんかお互い様なんじゃないんですかね。
私は結構男性の多い会社でも女性の多い会社でも働いてましたけど女性だから困った事って一回もないんですよ。
むしろこれから多分出産とかが関わってきた時出産育児の時に考える問題であってそこが多分一番女性のネックだと思うんですよね。
それまではむしろ女性で重用されてきた事の方が多いです。
（堀口）でもそれ私分かんないなぁ。
女性のいいところって共感脳がものすごくあってまず「自分の抱えてる問題はこれです」とかって言って「分かる分かる」とか「共感」とか無駄にいろんな事を話しながら核心に迫るみたいな事がわりと女性的なコミュニケーションとしてあるんですけど全然そういうコミュニケーションが通用しないんですよね。
分かります？どういう事かっていうと無駄な話をする事が男性社会好まれないわけですよ。
「ズバッと本質言うぜ」みたいなのがかっこいいんであって。
「これってどういう事なの？」みたいになっちゃいますもんね。
（堀口）でも女性のコミュニケーション形態はそれ得意じゃないんですよね。
周辺的な事を満遍なく語り合いながらやっぱり形成するみたいな事が時間かかるっていうマイナス面がある一方でメリットもあるんですよ。
だけどそれがあまりにもマイノリティーだと全く通用しないからもうイラッとする事ありますね。
「しゃべらせろよ」みたいな。
だけど駄目なわけですよ。
でも意外とおじさんも別にズバッと言えてないでしょ。
（堀口）「ウニャウニャ」みたいな「あのその」みたいな。
でもお二人とか逆に意識的に女性の武器っていうか女性である事を戦略的に活用するとかって事あります？
（はあちゅう）やっぱり女性だから女性の気持ちが分かるって事で女性向けの商品っていうもののチームに私は広告会社時代よく入れて頂いてましたしあともう一つ性別が違う事で年齢差を越えられる事があるんですよ。
例えばおじさんに対してやっぱり男性というのは先輩には物が言えなかったりするんですけどそこに女性がかむ事によって私からは言えるとかあるんですね。
そういうところで私はやっぱり女性である事男性である事をハンデに思ったりするのはもったいないと思うのでそこを強みで生かしていけるという働き方を女性自身も目指すべきだと思ってます。
同感ですね。
被害者意識とか持っちゃうと全部うまくいかなくなっちゃうような気はしますね。
（中野）私もさっきはあちゅうが言ってたみたいに妊娠前はほとんど男女差女だからどうっていうので不利益被る事はないんじゃないかと思うんですよね。
ただあるとすれば海外転勤とかがいっぱいあるような商社とかそういうような所にいた時に自分はこれからどうなっていくんだろうっていうのを産む前の段階から不安に思っていろいろと自分の意欲を引き下げちゃうみたいなのはあるかなと思います。
（はあちゅう）今海外出張の話出てきたから言うんですけど本当に多様性のある社会っていうのは出産育児とかだけじゃなくてあらゆる個人の事情を受け入れられる社会であるべきだと思うんですよ。
女性の場合は大多数がやっぱり出産育児というところでつまずくんですけどそれ以外にも親の介護だったり本人が病気になったり家族が病気になったりそれで仕事を休まなきゃいけないというのは誰に対しても平等に起こるべきなのでそういったものを個々に対応できるような会社をこれから目指していかなきゃいけないと思うんですね。
それが今大企業だとできてないというのが問題なんだと思います。
日本企業も「ダイバーシティ」とか言うじゃないですか「多様性」。
でも全然それは口ばっかりでそんな本気では考えてないって事なんですかね？
（中野）今結構ダイバーシティイコール女性活用になっちゃってるので。
例えば休暇制度。
何かの事情で家族が病気になったら休める制度を入れますっていった時に会社の多くの人ってそれ女性が取るものだと思ってるんですよ。
そうすると男性が取るっていう事に対して結局すごくネガティブな反応されると女性ばっかり取って休めるのはいいかもしれないけどそのかわり活躍もできないっていうふうにどんどん男女差を助長してしまう。
（はあちゅう）ほんとは男女の問題じゃないって事ですよね。
多くの企業が標榜するダイバーシティ。
だがその真の意味はどこまで理解されているのだろう？性別年齢学歴人種価値観…。
あらゆる違いを受け入れ戦力化する覚悟はそこにあるか？７割の女性が出産を機に会社を辞めちゃうらしいんですね。
それはしょうがないと思います。
どの国の女性に対しても平等に起こる事。
ただ日本の場合はそのあとの再雇用というところが一番のネックになってるんじゃないかと思っていて。
大企業だと結構経験が重んじられるところがあるのでそこで入れなかったりとか一回やめた人に対しての風当たりが強いんですよね。
３０代の女性っていう子育て世代３０代の日本はほんとに特異に労働市場に入ってる率が落ち込むんですよ。
（はあちゅう）Ｍ字みたいなのありますよね。
働く女性の年齢分布を見ると２０代後半から３０代前半が大きく落ち込みＭ字カーブを描く。
育児負担が女性ばかりにのしかかっている表れだ。
日本は外部労働市場というのがあんまり発達してないから二次雇用がされにくい。
そのかわり日本は内部労働市場といって大きい企業が自分の組織内でいろんな好きに人材配置をし直せるというのが強みとしてあってそのかわり外部はない。
だから再雇用される時に正社員になるっていう事が非常に厳しい社会に残念ながらなっちゃってると。
なんですけど日本社会をこれから流動性上げてという事が簡単にできるかっていったら絶対できないですね。
外部労働市場をこれから活性化させるって相当難しいと思うんですよ。
だからやっぱり今までどおり内部労働市場スタイルでしょうがないと。
これをどうやってよりよい形にするかっていったらほんとに例えば５年間体に何かしらの問題があって働けませんでしたっていう人でもすぐにその会社内であればいろんな仕事があるわけですから戻ってこれる体制をつくるっていう事が多分Ｍ字カーブの一番の改善になると私は思いますね。
結構難しいですね。
会社に体力があればそういう働き方できるかもしれないですけど逆にいうとそんな…。
中小企業とかだったら。
そんな受け入れる事もできないじゃないですか。
中小企業の方がほんとに今人手不足に悩み始めてはいるんですね。
そうするといろんなそういうサービスもちょっと出てきて。
例えば大企業で年収８００万でガンガンこういう専門分野でやってましたみたいな人がママになって週３回がいいとか４時までがいいというので中小企業に年収６００万５００万で働くというような選択肢というのはちょこちょこ出てき始めていて。
会社から見れば報酬も減りますただ能力は生かしてもらいますみたいな形で少し増えていく…。
（堀口）私も日本の会社に入ってみてすごく感じたのが自分で仕事選べないんですよね。
特に商社なんてどこのグループに配属されるかも分からないというところからまずスタート…。
しかもしかも転勤とかあったら自分で働く場所も選べない下手したら急に海外とか行かされるわけでしょ。
しかも時間も選べないですね。
これを学術的には……というらしいんですよ。
…が限定されてない。
この３つの無限定性を受け入れる事が女性にとっては難しいから結局そもそも採用の数も少ないしそのあと残って管理職まで居続けられる人も少なくなっちゃってるのが根本的な問題としてあって。
ここにどう戦っていくかだと思うんですよね結局は。
（三浦）何ていうか変えるには女性に対してじゃなくて全員に対して……っていうのを導入すべきで。
どう考えたって時給は最低賃金は引き上げる必要があるんですよ。
そして会社にダラダラ居残って残業代稼ぐという形じゃなくてある程度正社員の中でも本当にバリバリの人たちとかっていうの以外のところを流動化させていかないといけなくて。
そうしないと正社員待遇に近いような形で働くというための市場は生まれないじゃないですか。
だからそこで生産性を上げれば日本経済も良くなるしいいんですけどそれを阻んでるのはやっぱりおじ様的正社員の壁で。
だからそれは正社員というものは仮に例えば病気になったり働けない状態であってもずっと飼っとくっていうのをするじゃないですか大企業は。
そういうものを全部抱え込んであらゆるものがサポートされる人たちと何にもサポートされないで時給もめちゃくちゃ低い人たちというのに分かれちゃうからで。
これはやっぱり能力である程度競争させて最後のところの一番おいしいところを取ってく人たちはほんとに生産性が高いから説明できる人。
生産性が普通の人たちは時間当たりの生産性を上げてある程度余暇も楽しみながら子育てもして下さいというね。
ちょっと僕古い人間なのかもしんないんですけど例えば採用する側として時間も仕事の内容も場所も従ってくれる人の方が扱いやすいわけじゃないですか。
だったら男性をとっちゃうななんて思っちゃったんですけど。
（三浦）それは生産性に着目してないからで生産性に責任を企業の幹部が負ってないからですよ。
やっぱり企業の幹部になったあとに最初に考えるのはまず不祥事を起こさない事でありやっぱり自分たちが社長としてそれなりの存在として認知されてればハッピーなんですよね。
だけれども金を稼ぎましょうって圧力が株主から働いていれば本来そこに対してナイーブではなくなるはずなんですけどね。
じゃあこれ何を変えればいいの？まずは意識でいいんですか？うん意識を変えるっていう事とそれからやっぱり残業をしたらもっとお金をもらえるというのを断ち切ってこれ以上は働かないで下さいみたいなキャップで。
で変えるという事。
あとやっぱり女性に対してはやっぱり価値観が逆方向から圧力として働いてる場合があるのでそこはもう社会を挙げて例えば会社のあら探しからでもいいんだけども変な広告を打ってる会社がいたら抗議の電話が押し寄せるのはいい事なんですよ。
だってそうやって変えないと価値観って変わんないから。
あとおじ様っていうのは不均衡に社会で甘やかされた人たちなのでその人たちをどうやって社会の中で…処遇し続けるかっていう。
結構パンチのあるフレーズですね今ね。
でも日本ってやっぱり男性エリートにすごい甘いと思いますよ。
一回その会社入っちゃえばそんな仕事できなくてもずっとそこにいられるわけじゃないですか。
勝手に収入が上がっていったりとかエリートに過剰に甘くて一方でその女性と一回エリートに入れなかった男性に対してすごいきつい社会だなぁとは思いますね。
男性中心になりがちな日本の企業風土。
そこを見直さず単に女性の数を増やしても本質的な変化にはまだ遠い。
じゃあなんかシステムを変えるのがいいのかそれとも女性自身のマインド男性のマインドを変えるべきなのか皆さんの今後の展望というのを聞いていきたいと思いますが。
お金がもらえるから正規がいいって事じゃなくてやっぱり働き方の問題だと思っていて働き方とかオフの時の人生の豊かさみたいな事だと思うんです。
それをやっぱり男性からも奪ってしまっている日本社会の在り方っていうのは良くないからそれはやっぱりみんなで子育てするとかみんなで支え合うっていうのが望ましいし罪悪感なしに保育園に子供を預けて罪悪感なしに子供を迎えに行く事。
それもパパが迎えに行くのも別に全然ありだよねというそういう社会の在り方っていうのをどうやって作っていくかって事なんですけどそのためには実は社会の急変な価値観っていうのを１８０度変えなきゃいけなくてそれはやっぱり自由にしたからしわ寄せがきましたって事じゃないんですよ。
自由にしたら社会の急変な価値観がワーッと全面に出て子育てをしながらキャラ弁を作れない女性がね責められたりする社会になるわけですよ。
それはやっぱり良くないと。
だからどういうところに効果的に国家なりメディアとかが価値観に影響を与えられるかっていうところだと思うんですよね。
それはやっぱり社会の未来を象徴してる子供しか私は原動力として社会全員が合意できるのってそれしかないと思ってるんですよ。
子供のためにって形で。
（三浦）そうみんなが子供のためにってなったら…。
女性のためにっていった時に共感してくれるの古市さんぐらいですから。
いやいやいや…。
共感するんですか？共感してますよ。
つまり女性のためにって言っちゃうと所詮女の話だよねっていって本当は男女共に役割とか組み直すって話なんだけど女性活躍とかって言っちゃうとともすれば女性だけの話になりがちだって事ですよね。
だから女性の生き方じゃなくて子供のために社会がっていう部分とやっぱりみんなが楽しいねっていうふうに毎日を過ごせる社会にしていくというところかな。
じゃあ子供のためにって形で何したらいいですかね？やっぱりねみんなが４時５時ぐらいにお迎えに行くっていう文化を企業が率先して取り組んで頂くと。
無理でしょう！
（笑い声）無理じゃないですか？でも。
いけます？う〜んいけると思いますよ。
だって同じ会社で私の夫だけが早く帰ってますもん。
だからやろうと思えばやれるんですよ。
無理じゃない。
価値観の転換で５時に帰る人の方がかっこいいとか仕事できるとか持続可能性があるみたいな感じでみんなが思えるようになっていけばいいわけですよね。
で５時以降に働いてる人で特殊な技能特殊な生活為替のトレーダーとかじゃない人っていうのは挟撃されるぐらいのインパクトがなきゃいけないんですよ。
５時以降に働いててなにバカなの？みたいな。
でやっぱり正社員待遇を若干流動化させて時間当たりの生産性で評価軸をはかるようにしていく。
そこはカルチャーの問題もあるけどもやっぱり評価制度だと思うんですよね会社の。
時間当たりの生産性とか能力を見るっていう方向にシフトする事は必要…。
（堀口）時間当たりの生産性って見れるんですか？
（中野）いや非常に難しい…。
（堀口）私見れないと思うんですよね。
（堀口）絶対見れないと思うんですよ。
仕事に対してお金が支払われるっていう職務性じゃなくって日本は職能性っていう同一賃金同一…。
労働ではなく会社に入ってメンバーになる事によってお金をもらっている。
（堀口）そうだから結局現実問題として日本で時間当たりの生産性で評価するって事は無理だと思います。
そしたら正社員をやめると…できるんですよ。
（堀口）正社員をやめるとできますね。
（はあちゅう）大企業が潰れたらいいよね。
だけど正社員じゃ…えっ？大企業が潰れたらいい!?
（はあちゅう）潰れたらいいんじゃないかな。
私ほんとに大企業はどんどん潰れていくと思うんですよ。
で全部ベンチャー企業みたいになってもっと言えば個人事業主の集まりみたいな…何ていうの仲間のチームみたいのがたくさん出来ていけばちゃんと理想の社会っていうのになっていくと思っていてそもそもみんな政府とか会社に頼りすぎなんだと思うんですよメンタル的に。
で会社が助けてくれるとか政府がなんとかしてくれると思うから愚痴が多くなっちゃっていくんですけど…。
最初から誰も助けてくれないと思って自分で個人戦士になっていけばどこにいっても生きていける能力っていうのが…。
まさにそれで問題になるのが保育とか育児とかの段階じゃないですか。
その時どうします？例えば保育園も多分国の補助金とかがなかったら１か月ほんと数十万とかかかっちゃうと思うんだけどそういうのも別に国はしなくてもいい？いやそれはあるのは理想です。
ただない場合のシミュレーションっていうのも自分の中では立てておいた方がいいと思うので自分で自分に合った働き方というのをちゃんと組み立てる能力をみんなが身につけなきゃいけないと思います。
（三浦）潰れるべきは大企業じゃなくてすごい低い時給で地方で働かせてる中小企業なんですよ潰れるべきなのは。
そこがやっぱり時給を下げてるのでね。
だからそこが時間当たりの生産性を阻む要因にもなっているし大企業というものが正社員を多く抱え過ぎてるとか業績が悪いというのはまた別の問題なんだけれどもでも日本ってあんま会社潰させないじゃないですか。
政府やらいろいろね関与して…。
だから三浦さんとはあちゅうってなんか北欧対アメリカみたいな戦いですよね。
えっ私が北欧？北欧。
どっちかというなら北欧じゃない？だからアメリカ…。
（三浦）でも北欧ほど税金高い社会でやれると思わないし日本の社会からいったら…。
だけど病める時っていうのを経験して私もちょっと大人になったんですよこの十何年で。
寝たきり生活何か月とか続けるとやっぱり国家からの支援とかも大事だなとかお隣さんからの差し入れ大事だなと思うじゃないですか。
（はあちゅう）全然私も国家を全く否定してなくてそれはいい事をしてくれたらそれに勝る事はないんですよね。
ただそれをあんまり期待しすぎちゃいけないと思っていて例えば今就職活動の講演会とか行かせて頂くんですけどどうしてもお仕事そのものじゃなくて福利厚生とかを当てにして入っちゃう子とかいるんですよ。
でもその福利厚生って数年で変わっちゃうかもしれないんです。
そういう自分でコントロールできないところをあんまり頼りにしちゃいけないっていう事を言いたくって中小企業の例もそうで安い賃金で働かせるようなところで働いてるのは結局自分なんですよ。
だからそこは辞めて自分でも働ける何かを見つけていくっていうのをみんなが他人事じゃなく思う事によってじゃないと社会は変わっていかないって思ってます。
今の文脈で続けちゃうと私は……というのを言ってます。
ケアつまり育児とか介護とかですよね。
どうしてもサポートしないといけない時ってあると思うんですね。
そういう事に対して社会の制度というのが１００％仕事に戦う人向けになっている。
それを女性だけ押し上げようっていって女性に優しくこんな制度もあるこんな制度もあるってやるんじゃなくて例えばさっきの男性の育休を取ってもそれで全く問題なく昇進していけるとかそういう男女共にケアをするって事に対して何らかの措置っていうのは必要かなというふうに思います。
じゃあその企業とか社会は何をしたらいいですか？う〜ん制度的に言ってしまえば…例えばですけど。
なるほど。
（中野）育休だけじゃなくてほんとは復帰したあと定時で帰るというのも男女半々でやれるといいなと思うんですけど。
確かにお父さんも子供と関わらないと愛着が生まれないですもんね。
お互いに。
まあ人手不足っていうのが…今の大企業はあんまり実感してないかもしれないですけど長期的に予測図みたいな人口ピラミッドの図とかをつけていけばそういう無限定性の…さっきそういう人を採用したいっておっしゃってたような人ばっかりじゃなくてそうじゃない人たちの力をかなりうまく引き出していかないと成り立たないっていうふうになっていくとは思います。
やっぱり会社で働いてみて思ったのは会社はなかなか変わらないし変わらない理由もそれなりにあるんですよね。
ほんとに半歩しか踏み出さないかもしれないけど今できる一番簡単な事っていうのは打ち合わせを減らす事だと思うんですよ。
その場にいないとできない仕事というのを減らす事によってちょっと移動しておうちでもできる仕事が増えるだけで女性の選択肢っていうのはすごく広がるんですよね。
だからまずそこを考えてほしいなっていうのは企業に対して言いたい事で。
でもおじさんとかって打ち合わせ好きじゃないですか。
「なんで私いるのかなぁ」っていう打ち合わせがすごい多いんです。
フリーになってなおさら思います。
大企業の人はとにかく会いたがるんですよ。
「まず顔合わせしましょう」って言われるんですけど顔合わせの時間もフリーにとっては時給が欲しいんですよ。
でもそれを分かってないんです会社員っていうのは。
そこは「長くいればいるほどお給料がもらえる」っていう大企業病になっていてこっちはフリーっていうのはやっぱり生産性っていうのはすごい…。
（中野）時間当たりで意識しますね。
どこに行くにも交通費が必要だし自分が動くのは時給が発生してるっていうのがみんなが個人商店だったら共通認識として持てるんですが残業ベースで働いている人にとってはそれがちょっとビックリみたいな感じで話が合わないんですよ。
確かに私も転職というか会社を変えてフリー的な活動もしてて非常に共感するんですけどいわゆる機会損失っていうかその時間があったらこの事ができて１万円だったのにみたいなのってやっぱり外に出て初めてすごく意識するようになったんですがそれをいろんな形で会社の中で意識させるというのは工夫によってはできるかな…。
（はあちゅう）もう一個思ったのはさっき中野さんが３割の中のクオリティーも問題だって言ってたんですけど女性の敵が女性になりうる場合というのもあると思うんですよ。
その３割の女性の中にもう全然子育てとかがすごいできる女性…仕事も子育ても完璧にやってきたっていう人がいるとできない人っていうのを認めない会社になってしまうのでその中でいろんな女性を…女性だからという事だけじゃなくっていろんな選択をした女性を入れていくっていう事も同時に見ていかなきゃいけないなと思います。
確かに子供を産まないっていう選択をした女性ももしかしたらいらっしゃるかもしれないし。
誰かにとって優しい社会が誰かにとって生きづらい社会になってる可能性もあると思うんですよ。
だからさっき言った多様性じゃないですけど……というのをつくってあげていかなきゃいけない。
異なる価値観を持つ他者への想像力と寛容性。
弾力性ある社会への道は？誰をモデルにしたらいいですかね。
（はあちゅう）それはいない…。
だからつくっていかなきゃいけないみたいな。
（堀口）はあちゅうがモデルになる…。
（はあちゅう）私？フフッちょっと頑張んなきゃ。
でもそれははあちゅうだけじゃなくってみんなそれぞれなってロールモデルがたくさんいないと駄目で…。
やっぱ偏ったロールモデルしか今出てきてないと思うんですよね。
もうそれぞれが自分のライフスタイルに合った輝く働き方というのを求めていかないと。
確かに今日話しててもなんか「こういう仕組みあるじゃないですか」とか「こういう人いるじゃないですか」って一つもない…。
（三浦）それは土井たか子さんみたいにいわゆるっていうんじゃないですけどあったんですよ。
やっぱり生活者である女性であり主婦のネットワークが彼女を推してたんですよ。
それが実現しないのは日本が保守のおじ様が支配する世界だからなんです。
いたんですよ。
でも潰したっていう部分もあってやっぱ誰もがその人に同意できるわけじゃない…。
そこは多少嫌な感じだなと思う人がいたとしても女性を上にするって象徴性から始めるっていうね。
人のクオリティーでいったらそりゃいろいろ異論も出ますよね。
とりあえず女性を置いておくと。
（堀口）でも私の問題意識としては指導力ある立場に女性を置くっていう事が必ずしも女性の幸せにつながらない可能性がある…。
だって指導力あるってその分責任もあるし指導するってすごい大変な事ですよ。
だって…部活のリーダーとかやった事ある人は分かると思うんですけど大変な事だからその大変な事でも何とかやっていけるような環境づくりの方が大事だと思っててそれが出来てないでただ指導者のポジションにつけて終わりっていうかその先のイメージがもうちょっと湧くような議論にならないと良くないなっていうのは。
（三浦）それは結局多くの女性に全てを期待して全部かぶせてっていうところにつらさはあると思うんですけど例えばイギリスだったらサッチャー首相が出てきた時はただ単にお飾りとして持ち出してきたんですね。
気付いたら彼女はものすごい専権をふるって保守党を支配しちゃったんですよ。
サッチャーに会えるだけで保守党の議員って胸がドキドキしちゃうぐらい大物になっちゃった…。
だからそこから変わる部分もあって今までずっと黙ってきて指導力ないような顔をした女性がねある日いきなり指導力発揮しちゃう事もある…。
（はあちゅう）それは男性も一緒なんですけど先にそういうふうに形だけ作るっていうのはある意味ありなのかもしれないですね。
あと今何が阻害要因になっているのか。
男女差で昇格する確率が違うんであればさっきのプロセスの話ですけどプロセスの方を変えていくというのはひとつあると思います。
さっき「子供産むまでは男女差ない」みたいな話をしたのとちょっと矛盾するかもしれないんですけどやっぱり男性上司が女性部下を叱りづらいとかなんか育てられてない。
あるいは子供がいて海外出張の機会がほとんどないとかそういういろいろな形で成長できる機会とか評価される機会っていうのが男性より少ないっていう可能性もあるんですね。
であれば確かにポジションにいきなりつけちゃって一足飛びにあとから追いつかせるというのもあるし今まで少なかった分を与えるっていう意味での下駄を履かせるというんじゃなく機会の平等みたいなのをやっていく事っていうのは２０２０年に間に合うかは置いといて必要かなとは思いますね。
寛容と秩序のジレンマを超えて。
最後に先輩たちからのメッセージ。
ロールモデルって…何て言うのかなまずそもそも最初からすばらしかったかのように見えるっていうとこに問題点あると思うんですよ。
でも結局その人が今幸せであるって事が多分ロールモデルのほとんどの意味合いで「あっ幸せな人がいるな」と。
「自分も幸せになりたいな」という形でロールモデルを捉えればいいんじゃないかなって私はそう思います。
みんなハッピーである事をまず利己的に追い求めるべきだし自分たちにもうちょっと自信を持ってやってければいいんでおじ様の言う事なんか気にしないでいいんです。
フフフッ。
さあそれではお隣中野さん。
「オールオアナッシング」みたいな考え方に陥りやすいと思うんですね。
スーパーウーマン像かあるいは専業主婦に象徴されるようなそのどちらかしか選んじゃいけないみたいにすごく見えると思います。
ただその間の選択肢っていうのを会社に行って…例えば育休から復帰したママが時短が小学生までとれますと。
子供との時間もとれるから自分の能力としてはもっといろいろできるんだけど今の部署でいいやというふうにやってそこで「じゃあ自分もっとやります」というふうに言い切れないのは時短を解除した途端なし崩し的にフル残業まで任されちゃうからって思うからなんですね。
でもその間の「週１回だけ残業できます」というようなやり方をするとか「このプロジェクトだけは自分も思い入れもあるのでやらせて下さい」というようなトライアルをするという事をやると「これぐらいならできるんだ」というのがお互いに成功体験として出てくると思うのでそういう形で…交渉するとか相談するっていう形で「会社」と「働く人」がＷｉｎ−Ｗｉｎの関係をつくっていけるといいなと思うしそういうのにチャレンジしてほしいなと思います。
私は大企業の１社目にいる時に結婚出産の可能性を考えた時に「出産して戻ってきた時にどこの部署にいくのが一番幸せだろう」とか会社の中でだけキャリアを考えちゃったんですよ。
で１社目を辞めてみて他にも似たような会社だったりとか自分の行きたいような会社っていろいろあったのにそこは全く見ないで会社の中でだけキャリアを作ろうとしちゃってたなという自分の価値観の狭さに気付いたんですよね。
そこを訴えたいかもしれません女性に対して。
自分が求められている場所というのは会社の中そこの部署だけじゃなくって広い視野を持って全ての会社全ての国とかでも見ていったらものすごいたくさんあるのでそれベースで働き方っていうのを柔軟にライフステージに合わせて変えていったら女性だって一生働けるし楽しく働けると思います。
あっ皆さんうなずいてますね。
（はあちゅう）やっと共感が…。
「ジレンマ」に出る度にこんなのは高学歴の広告会社とかも行ってバリキャリの女ばっかり採用しやがってみたいなの絶対来るんですけど。
ゼロだった共感をちょっとでも持って帰る。
いいんじゃないかな別に強く生きてこうっていうのは。
さあそれでは堀口さん。
（堀口）そうですね…。
会社人生ってほんとに長いしとにかく長期戦なので「バリバリやりたい」っていう思いはどこかにありつつももしかしたら「ユルユルやりたい」ぐらいの方が長く続くかも…。
意識高い方がいろんな壁にぶつかっちゃって逆につらい思いするという事もあるしよく自分と対話をして「自分が好きな事って何だろう」とか考えて企業だけじゃなくっていろんな…例えば何かの先生になるみたいな道だっていろいろあるからせっかくこれだけ生き方が多様化してる時代なので自分の生きやすい道をおのおの見つけていける時代だと思う…それをまたシェアしたりとかして。
いろんな事がシェアされていく時代だからそれをうまく使ってハッピーを目指すっていうのがハッピーな社会っていう姿に向かっていく唯一の方向なのかなと思います。
今日は「男女共同参画社会のジレンマ」と。
その題名がそもそもどうかと思いますけどね。
その題名からね。
もっといい言い方ないのかな。
俺決めてないですからね！なんか今バーッてきましたけど。
まあまあ…今日はどうやったら女性と男性がうまく働けるかという事で話してきましたけど古市さんどうでした？あんまりケンカみたいになんなかったですね。
もっとケンカっぽくなるかと…。
「男が分かってくれないから」。
意外とそうもならなかったなというのが面白かったですね。
ちょうど僕今育児の本書いてるんですけどつくづく思うのは育児する人とかケアする人にとって働きやすい社会って多分誰にとっても働きやすいと思うんですよね。
だからその人たちを優遇するっていうんじゃなくてみんながもうちょっと楽に生きれたりとか働けるような社会になった方が僕はいいと思うんですね。
だから「女性活躍」っていうと女性に下駄を履かせて女性のためだけにって思われがちだけど決してそうじゃなくてそれは男性にとっても生きやすい社会なんだよって事がおじさんも気付いてくれればいいんだけどなかなかその壁は…。
（堀口）おじさんってこれからケアされていく側の人たちになっていくわけですよね。
アンハッピーな人たちにケアされていいんですかね。
ほんとそうなんです。
だから介護保険とかに関してはおじさんも自分の問題って分かったからいろいろ制度は動いたんですけど特に育児の方は全く自分ごとじゃないから少子化対策や保育園の問題ってほとんど進んでこなかったというのはありますよね。
だからこれから日本って介護される人の母数も増えるしかつての少子化育児の事も注目せざるをえないし本当はケアってすごい大事になって社会の真ん中の問題のはずなんだけどそれが社会の真ん中の問題だって認めたがらない人がまだまだ多いっていうそういう移行期のもがきとかジレンマとかを今日はいろいろ聞いてきましたよね。
おじさんのジレンマを感じて。
（三浦）おじさんおじさんって言ったらおじさんも見てるから不快かもしれないけどでもこっちはずっと頑張って我慢してきてるんですよ。
だから多少耳に痛い事言われてもちょっと我慢してほしいなって思うんですけど。
という事で今日は青山学院大学のサテライトスタジオをお借りしまして「ニッポンのジレンマ」お届けしてまいりました。
どうもありがとうございました。
（一同）ありがとうございました。
（拍手）多様性とはあらゆるステレオタイプからの脱却だ。
男女独身既婚会社員フリー。
多くの前提を疑いさまざまな価値観に気付く時新たな社会が開ける。
個々人の違い個体差こそが実は問題解決への道を開く。
「ジレンマ」の探究は終わらない。
2015/06/28(日) 00:15〜01:15
ＮＨＫＥテレ１大阪
新世代が解く！ニッポンのジレンマ「男女共同参画社会のジレンマ大研究」[字]

男女共同参画社会は今？様々な背景、個性の女性たちが今夜は特別にホンネトーク。青学の女子学生たちを前に考える、働き方、人生観、そして、逆転の発想のヒントはどこに？

詳細情報
番組内容
男女共同参画社会はどうすれば、訪れる？どうやっても変わらないかに見える「男社会」の壁は突破できるのか？青学の女子学生たちを前に、様々な背景を持つ四人の個性がホンネトーク。果たして、ニッポンが変わる糸口はつかめるか？「女子会」的なトークの中で、男性ＭＣ古市、青井はどう切り返す？男と女、結婚と非婚、大企業と中小企業、東京と地方…。様々な立場、違い、ジレンマを越えて、新たな社会を切り開く道はどこに？
出演者
【出演】女性活用ジャーナリスト、研究者…中野円佳，ブロガー、作家…はあちゅう，大手総合商社社員…堀口美奈，国際政治学者…三浦瑠麗，【司会】社会学者…古市憲寿，青井実，【語り】竹本英史

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事

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