スタジオ騒然。
それは感情論です。
それをやると必ず厳罰化になるんです。
俺たちのせいにしないでくれる？あなた。
堀江貴文氏と…。
意味わかんないよ。
（ひろゆき）そもそも…。
インターネット掲示板２ちゃんねる開設者ひろゆき氏が参戦。
（一同笑い）たけしも吠える。
これらは実際に今もインターネット上に流れている映像。
店の商品のお菓子につまようじを突き刺し混入。
卑劣な行為の一部始終をまるで誇るかのように自ら投稿した犯罪動画。
コンビニエンスストアの店員を恫喝し土下座させ…。
タバコを脅し取った一部始終を犯人が投稿した犯罪動画。
更に…。
「今から池袋行って１００人ぶっ殺す」「世間を騒がせたかった」と書き込まれた身勝手すぎる犯罪。
そして…。
そこで今夜は…。
堀江貴文氏と２ちゃんねる開設者ひろゆき氏が参戦。
大変ですね。
ええ。
芸人の我々なんかは見ると落ち込むから絶対見ない事にしてますけどね。
たけしさんも全然見ない？いい事書いてあるはずはないという。
そうですね。
だけど勝手に書くの構わないけど飲み屋とかいろんなところでそれをネタに話しかけられるのがつらくてさ。
それでケンカするわけにいかないから「そうですね」って言ってたのがだんだんだんだん酒飲んでくるとイライラしてきてこの野郎と思うと…。
もう１回殴ったら前科２犯になっちゃうでしょ。
そうするとまた本当に載っちゃうからね。
本当に「たけし本当に殴った」になっちゃうから。
今日はこのネットの黎明期を作ったといえるホリエモンさん最近何してらっしゃる…？いろいろやってますよ仕事は。
宇宙開発かなんか…。
宇宙開発もやってますし。
インターネット黎明期にホームページ製作などの会社を設立し成功。
ｌｉｖｅｄｏｏｒ社長に就任する。
当時ライブドアグループの資産は３０００億円ともいわれプロ野球球団やニッポン放送の買収を試み時の人に。
更に広島で衆議院議員選挙に立候補。
しかし２００６年証券取引法違反容疑で逮捕。
懲役２年６カ月の実刑判決を受けた波瀾万丈の人生。
近年は宇宙開発事業に参入。
ロケット開発にも取り組んでいる。
もうすぐ宇宙出るんですか？宇宙…。
自分が出るわけじゃないんですけど。
人工衛星…間もなくですか？そういうのもやってますし。
お仲間のお一人で…。
（ひろゆき）仲間なんですか？仲間じゃないの？隣に…。
２ちゃんねるを開発なさったという西村博之さんなんですけどひろゆきさん…？どちらでも好きに呼んでいただければ。
あんまり「ひろゆき」って呼びたくない…。
（ひろゆき）じゃあ西村で構わないです。
下の「ひろゆき」でもいいんですけども。
インターネットの巨大掲示板２ちゃんねる開設者ひろゆき氏。
１９９９年まだ学生時代に２ちゃんねるを立ち上げその後利用者が爆発的に増加。
世界最大のインターネット掲示板といわれるまでに成長させた。
２ちゃんねるは昔は足立区とかいろんなところの便所だったんだけどね。
便所の中へ行くといろんな悪口とかスケベな絵があってそれを見て喜んで帰ってきたんだけど。
（ヒロミ）「ここに電話しろ」とかね。
（テリー）便所の落書きでしたよね。
それを今度はパソコンで簡単に打てるようになったっていうのはやっぱりあれだろうねいろいろ問題起こすんだろうけど。
そしてネットには規制が必要と考えるこの３人。
まず問題視するのは…。
インターネットに書き込まれるいわれのない誹謗中傷。
ネット掲示板でいじめを受けた女子中学生が自殺する事件も。
インターネット被害に詳しい紀藤弁護士が提案する規制それが…。
現在２ちゃんねるなど掲示板の利用には氏名や電話番号などの登録を必要としない匿名制が多い。
しかし裏を返せば発言に責任を持たなくてもよく相手の事を気遣わない暴力的な言葉や事実無根のウソも平気で書き込める事に。
紀藤弁護士は実名を登録させる事で発言に対する責任感が増し悪質な書き込みが減ると考えている。
韓国では２００７年ユーザー登録の際には実名の他住民登録番号など本人確認を厳密に行う事を義務付けた。
果たして有効な対策になると思いますね。
実名制が？それはもう数は圧倒的に減ると思いますね。
結局匿名なので無責任な発言になってるっていう事ですね。
だから実名であれば無責任な発言が圧倒的に減ると。
お二人に伺いたいんですけどもその実名化という事に対してはどういう風にお考えですか？無理だと思うのとあと韓国って登録制なんですよねインターネット。
今登録制でやってるんですけどまあ日本と同じようにいじめがあったりとか…。
登録制っていうのは名前を載せるという…？国民番号みたいなのが韓国の人ってみんな持っていて。
マイナンバーです日本でいうところの。
（ひろゆき）それを登録しないと出来ないんですけどそういう仕組みをしたとしても
（堀江）バカなやつは何やったってバカな事するっていう。
だからつまり要は犯罪を起こすって割に合わない行為である事が多いじゃないですか。
だけど割に合わない行為を平気で…。
だって別につまようじね動画投稿したって別にいい事ないじゃないですか。
（ヒロミ）そんなに悪いと思ってないんでしょ？
（堀江）悪いと思ってないのもあるけれども。
多分あれはだから動画に投稿しなくても昔からやってるやつっていたと思うんですけど。
（ひろゆき）イタズラを友達の家でやってたじゃないですか。
それがその友達と共有するんじゃなくてネットに上げて共有するっていうだけで。
元からイタズラする人は世の中にいっぱいいるよねって話…。
実名制だろうがなんだろうがイタズラするやつはするからそれは別に僕は昔からバカなやつがいてそれが今可視化してきただけだっていうのは僕間違いだと思いますよ。
それは明らかにインターネットの生放送とか動画によってユーザーを巻き込む形でどんどんどんどん投稿者とか生主とかいう人が快感を得ているので。
僕はどんどんどんどん増えていってると思います。
（ひろゆき）それは明らかにあなたの感想ですよね。
（古谷さん）もちろんそうですけど実際にそういう事例はありますよね。
例えば掲示板とかですね例えば掲示板であるとかそれから動画投稿サイトとかですね分野に限っては可能だと思いますし。
実際にオークションサイトでは事実上実名制になってますよね。
ネットオークションを利用するには多くの場合氏名年齢住所電話番号などの登録と運転免許証やパスポートなどの公的証明書類の提示が必要。
実質的に実名制となっている。
誰がこう例えばオークションに出品したのかとかですね。
それから誰が投稿したのかっていうのが具体的にわかるシステム自体は今のネット上で出来ないか出来るかっていったら出来るとしか言いようがないんですけども。
僕は技術的に不可能だと思うんですけど海外のサーバーとか海外の国ってどうやってやるんですか？
（紀藤さん）海外の国というか日本の規制だから出来るじゃないですか。
（ひろゆき）日本人が例えば日本でこういう法律ですって言っても例えば皆さんが使ってるＧｏｏｇｌｅとかってあれ海外のサーバーで海外の国がやってるサービスなので。
日本の法律が出来てもそんなの知らねえよっていって。
今でもＧｍａｉｌとかみんな使ってらっしゃるように今までどおり使うと思いますよ。
で日本の事業者のサービスを使わなくなると思うんですよ。
日本でもおなじみの検索サービスグーグルはアメリカに本社のある多国籍企業。
ひろゆき氏によれば海外の会社には日本の法律が適用されないため日本で規制をかけても意味がないという。
この意見に対し紀藤弁護士が反論。
例えばヨーロッパではですねヨーロッパの規制においてグーグルっていうのはヨーロッパの規制に従わないという事でヨーロッパの中でも問題になってるし。
結局世界的にどういう風に実名制を実現するかっていう事については議論があるんですね。
匿名の方が結局事業としては発展する可能性があるんですね。
お金儲けの事業としては発展する可能性があって。
それはシェアが圧倒的に広がるからですよ。
匿名の方が圧倒的に参加もしやすいし楽だし。
松本さんにもご意見伺いたいんですけれども。
このインターネットがですね犯罪の温床になってる事は間違いないですよね。
脱法ハーブのデパートみたいな事までやっちゃってますしね。
みんなで女の子を強姦するために集まれみたいな事もあるし。
大変に多くの犯罪の温床になってる。
でそれをどう防ぐか。
効果があると思われる事だったらやっぱり端からやってみるべきだと。
お二方に特に詳しいんだから聞きたいんだけど犯罪の温床なんかにさせないぞと。
させないためにどうしたらいいかという事に対してねもっと積極的に発言提案をしてほしい。
例えば日本の犯罪者の多分９９パーセントって携帯電話を使ってると思うんですよね。
携帯電話を全部禁止にしたら犯罪なくなるって言ってるのと多分同じ話だと思うんですよ。
（松本議員）いや全部禁止にしろっていう話ではない…。
（堀江）だからそういう事を言ってるのと同じですよっていう話をしてるんです。
（紀藤さん）犯罪がなくなると言ってるのと同じじゃなく犯罪を減らすっていう議論と…。
（ひろゆき）もちろんだから犯罪を減らすために携帯電話をなくせばいいよねっていう意見だったらそういうご意見なんですねっていうのはわかります。
（古谷さん）いや今のは携帯電話を買う時に実名制にしろという話で…。
だから実名制にしたって韓国では犯罪減ってませんよって彼は言ってるじゃないですか。
ここで問題になってるのがいわゆる今の匿名文化の中では書き込みをする時に人をいじめたりするようなあるいは人のプライバシーを断罪するような人たちが書き込むのがあまりにも容易なので一定程度社会的にハードルを上げると。
それでも脱法する人たちだから遊ぶような人たちはまた別の問題なんですよ。
お二人は２ちゃんねるなりそういうネット上で人を徹底的に匿名でいじめたり相手がすごく苦しんでるのにそういう事をやってるのは自由だと…？僕結構やられてる方なんで。
それは傷つきもしないんですか？
（堀江）もう慣れましたね。
もうそこまでたたかれれば大丈夫なのかな？僕なんて１０…２０年近くそれやってますから。
最初の頃は弱かったんですけど。
（松本議員）堀江さんだとかたけしさんのような方がねたたかれても強く生きていくっていうかそういう事の出来る人になってるんだけれども。
（一同笑い）どこかね…どこか通じるところはどこかあるよ。
俺は打たれ弱いんですから。
やっぱりね高校生だとか中学生がね誹謗中傷されて心傷ついてやっぱり自殺をしたというような事件も出てるわけですから。
それは別にネット以前からある話じゃないですか。
だからネットでも構いません？あるけども自分の学校内とかいう事ならまだあれだけども世界中の人から嫌われてるとか。
世界中の人から嫌われる中学生なんていないですよ。
ＬＩＮＥいじめとかは何が問題になってるかというとクラスの中でクラスに…学校行ったら登校拒否とか学校行かなくなったとしてもライングループはずっと続いてて。
家に帰ってもライングループでなんかいじめられてるとか。
結局そういう話なんで。
僕なんかそれの解決策って全く別のところにあると思うんですよ。
別にネットをなくすとかじゃなくて今の義務教育の在り方を直すとかそういった方向に僕はいった方がいいと思いますよ。
どっちかって言うと。
松本議員がおっしゃったように別に未成年者じゃなくても成人してもですよ一般の民間人がものすごい誹謗中傷…。
実名にしたって直らないって話ですよ。
そもそも救済の方法がないっていう前提が僕わからないんですけど。
匿名でもＩＰアドレスを請求して…。
今警察って捜査してますよ。
（ひろゆき）犯罪予告して捕まった人いっぱいいるじゃないですか。
全部１００パーではないですよね。
（紀藤さん）あのごめんなさい。
整理したいんだけどゼロ百の問題になってるけども…。
（堀江）ゼロ百の問題にはしてないですよ全然。
堀江さんねでもかなりゼロ百の問題言ってますよ。
堀江さんは確かにいじめられてるかもしれないけども。
ここでのねここでのネットいじめっていうのはそういうレベルの問題ではなくて例えば自分の裸がさらされたりね被害者の人のプライバシーが完全にさらされるような行為。
それは堀江さんの言われているいじめのレベル…。
僕だって誹謗中傷されてますよネット上で。
だけどそのレベルと実際の被害者のレベルはね明らかに質的に違うんですよ。
（堀江）だからといってそれを実名にしたからといってなくなるわけじゃないじゃないですか。
さっきからなくなるって言ってないじゃん。
減らすって言ってる。
被害者が回復するためには書き込む人の労力とかに比較して…。
（ひろゆき）そもそもその質的に減るのかっていう話であればインターネット以前とインターネット以後でいじめの件数がどうなったかっていうのがないと意味がないと思うんですよ。
だってもともといじめで死ぬ人はいっぱいいたわけで。
インターネットが出来たから増えたんだって話だったらわかるんですけど。
なんかそういうデータあるんですか？そんな事亡くなった親御さんの前で言えます？
（堀江）だからさそういう感情論になんでさいきなり感情論に…。
いやいや感情論じゃなくて。
（堀江）感情論じゃん。
それは感情論ですよ。
それは感情論です。
それをやると必ず厳罰化になるんです。
あなたたち議員はそうやってそういう人たちの声だけを聞いてどんどん世の中を息苦しくしてるんですよ。
それは責任感じなきゃいけないですよ。
それは違いますよ。
逆の意味での責任を考えてくれないと。
全体的に規制強化っていうのはそういう方向に進むんですよ。
だから規制強化っていうのをただただ被害者感情を…。
そりゃ可哀想ですよ。
もちろん可哀想なんだけれどもそれは可哀想だからといってねえ？あの別の議論でそれは考えなきゃいけないわけですよ。
結局そういうせいじゃないんでしょうか？俺たちのせいにしないでくれる？あなた。
（古谷さん）いやいや全部はしてないですけども。
意味わかんないよ。
あのさ俺たち個人よ？なんで俺たちのさ責任にされなきゃいけないわけ？
（ひろゆき）それはでもそういう風にしか理解が出来ない知能の問題だと思うんですけどね。
日本の人たちでそもそも犯罪が発生してるわけで。
犯罪者がいる中でネットを使う人が現れたらネットを使う人の中でも犯罪者が出ますよねっていう至極当たり前の話で。
そういう事を言ってみたって具体的な事件とか具体的な被害をどう救済するかって問題にはつながらないじゃないですか。
そもそも救済は出来てると思うんですけど。
（紀藤さん）救済は出来てないよ…。
（堀江）まずだからそれを言うんだったら警察の捜査能力を上げろとかそういう話じゃないですか。
だから結局警察の…。
（堀江）だってほらいいですか？ちょっとその話させてもらっていいですか？この間ウイルス感染させて４人ぐらいなんかウソの人…。
本当の犯人じゃない人たち。
そいつのパソコンに感染させてそいつがハッキング行為を…。
遠隔ウイルス事件ってあったじゃないですか。
あれ４人ぐらい誤認逮捕してるじゃないですか警察がね。
ネット上に無差別殺人予告などが書き込まれた事件。
犯人は他人のパソコンを遠隔操作し犯行に及んでいた。
警察は無実の４人を誤認逮捕。
サイバー犯罪の捜査が見直されるきっかけとなった。
それぐらいレベルが低いわけですよ日本の警察って。
サイバー捜査能力がないわけですよ。
まあ…。
いや実際そうじゃない？実際４人誤認逮捕して真犯人を逃してたわけじゃないですか。
堀江さんが警察に協力してくれればいいんですよ。
だからそれはオファーを受ければ協力しますよ。
だって僕が言ったってやらせてくださいっつってもお前何しにきたんだって話になりますよそりゃ。
そんな事はない…。
（堀江）いや絶対そうですよ。
（ヒロミ）それは確かにないかな。
それはお前の言うとおりだよ。
（テリー）まだ無理だよね。
ある日突然あなたの名前や顔住所などの個人情報がネットに上げられ身に覚えのない犯罪の犯人だと言われてしまったらあなたはどうしますか？東京都三鷹市で女子高校生が殺害されたこの事件。
犯行の残虐性とともに注目を集めたのは池永チャールストーマス被告がネット上で行ったある卑劣な行為だった。
事件前後池永被告は交際中に撮った女子高校生のプライベート写真をインターネット上に流出。
卑劣な嫌がらせを度々行っていた。
被害者の名誉を大きく傷つけるこの行為は多くの議論を呼び去年１１月にはリベンジポルノ防止法が成立。
しかしリベンジポルノの被害者は後を絶たない。
こうしたさらし行為の怖さは一度拡散された画像を消す事がほぼ不可能だという事。
たった一度の配信が世界中に拡散コピーされ全てを削除する事が不可能になるのだ。
今年２月に起きた川崎中一殺害事件では加害者とされる少年の実名や住所がさらされた。
しかし犯人と名指しされた者の中には事件と無関係の少女も。
少女の名前は一気に拡散された。
２０１１年大津市で起きたいじめ事件では加害者とされた少年の名前や写真とともに両親の実名や職業までもがネット上にさらされた。
ここでも加害者とたまたま同じ名字だった事で誤ってネット上にさらされるケースが発生。
間違った情報で無実の者が誹謗中傷を受け続ける事に。
一度さらされたら現行の法律では裁き切れないさらし行為に対しどんな対抗策があるのか？わかんないよな。
そうですね。
今だから名前でパッと…パッと探し出して名前で調べて集中攻撃やるじゃない。
あれが間違ってるとちょっとね大変な事になるわな。
間違ってその犯人に仕立て上げられた人は…。
犯人仲間の中に入れられちゃったとか。
結構これは意外と難しくて。
実は簡単ではないんですよ。
どこに相談すればいいんですか？多くの場合は弁護士とかになってしまうと思うんですけども。
お金かかるじゃない。
そうなんですよ。
これ金額なんですけど。
あんまり見せたくないんですが…。
削除交渉３万から５万かかるんですか？結構取ってますね紀藤さん。
（紀藤さん）僕じゃないんで…。
あのね誤解招くんだけど。
僕の友人同僚の弁護士でも削除交渉で相談を受けて削除交渉するだけでも３万から５万を取ってるし。
実際に裁判になると２０万から３０万かかる。
それ紀藤さん１件につきなの？３万から５万って。
そうです。
（大竹）１件につきだったらダー！って出るじゃん。
（紀藤さん）だからそれだけお金がかかるっていう事で…。
（テリー）弱者は泣き寝入りしてるって事ですか？高校生なんてだって３万５万払えるわけないじゃないですか。
実際にあとから出来る人たちはお金持ちだけなんです。
（大竹）川崎のあんなのはだって犯人に仕立て上げられちゃうわけでしょ。
だから別の人がああやって。
それで…。
それって何かしらの日本の法律に触れてるわけで。
僕はいやいやいやいや…。
（紀藤さん）そのとおりなんだけど実際には多くの場合この前段階で警察に相談する事も多いんですよ。
ところが警察はなかなかこう殺人予告とかそういう事でもない限りは動かないって事も…。
殺人予告でも動かないです。
（紀藤さん）それから警察が実際に動いてくれるためには膨大なね膨大な被害者の労力がいります。
簡単ではないです。
そこにハードルがあるのが匿名でしょ。
書いた方は楽なんですよ。
書いた方は圧倒的に時間も労力もないんですよ。
（テリー）あと言い訳が出来ますよね書いた方は。
「間違えちゃった」って言えばいい。
（テリー）悪意じゃなくて。
ネットもそうだけど週刊誌の裁判も俺の友達がやったんだけど何百万もかかって結局判決で勝訴してるんだけど。
詫びの文がこんなちっちゃいんだよ。
ちっちゃく「訂正します」って。
それしかないって。
そんな事のために金そんなに使えないだろうってなって。
今週刊誌だったら例えば講談社とか小学館とかそういうでかい会社がやってるから裁判やってもお金取れる可能性ってそれなりにあるんですけど。
今個人がやってくるんで。
僕に対しても個人の総会屋みたいなやつが絡んできたりとかするんですよね。
そいつ訴えてもし名誉毀損が認められて賠償金を取ったとしても取り立てられないんですよね。
結局個人払えないとか…。
（テリー）民事だから。
リベンジポルノだとかそういうのすぐ捕まえられりゃいいじゃないって言うけどもそういうサーバーを作ってる人たちがいるわけじゃん。
やってる方はなんら責任もないっていう事でいいのかな？
（大竹）「わかんない」って？
（堀江）わかんないっていうのはリベンジかどうかがわからないじゃないですか。
好きで載せてるかもしれないから。
（堀江）自分が好きで載せてるかもしれないし。
（紀藤さん）確かにリベンジポルノは掲載された映像だけ見ると喜んでるようにも見えてしまうんですよね。
その時には要するに愛し合ってた２人が…。
（大竹）そういう事？そうすると対策っていうのは…。
（ひろゆき）要は基準をどこに作るかっていうだけだと思うんですけどね。
国が例えばこれは犯罪ですよって決めてそれをガンガン取り締まればそれをやる人は減るわけじゃないですか。
さらし行為自体がそもそも法に触れない行為なんで。
日本の法律上オーケーっていう事になっちゃってるのが僕問題だと思うんですよね。
ダメな事だったらそれは法律上ダメですよって決めない限り止められないじゃないですか。
でも法律で決める事には反対でしょ？だってリベンジであろうとそういうような…。
僕割と法律は厳しくしていいと思ってますけど。
僕とちょっと考え方違ったりするんですよ。
（ひろゆき）被害者がいてそれが悪い事だってみんなが認識してるのであればそれは刑法で縛るべきだと思うんですよ。
例えばじゃあ僕が北野武さんの電話番号を知ってそれをウワーっていろんなところに書いたらすげえ電話とかきて迷惑じゃないですか。
でも今日本の法律ってそれを僕を咎める事が出来ないんですよ。
業務妨害とかで無理やりやれますけども。
だから結局人が迷惑になったとしてもそれは別に知ったこっちゃないよっていう法律が今なってるので。
そこは迷惑になるものはちゃんと犯罪として…。
だから最初から刑罰でどんどん取り締まってしまえばいいじゃないかという事の前にねまず管理会社とか関係する人たちが持たなければならない責任をねまず明確にしていく。
例えばですよいいですか？私が関わってるサービスで「７５５」ってサービスがあるんですけどね。
サイバーエージェントとうちの会社でやってるサービスですけどこれは全部コメントチェックしてます。
書き込みのところを事前に監視をして更にそのあと人力監視をしてるんですよ。
だから書き込む前に監視されてるから。
（テリー）それはいいね。
（堀江）だからそういう風な事業者もいるんですよ。
（紀藤さん）仮にそういう業者がいたとしても結局２ちゃんねるはあるわけですよ。
そういう常時監視されてるとこはイヤだっていう人は２ちゃんねるに書き込むわけじゃないですか。
結局そこはまあ吹きさらしみたいになってる状態になってるわけですね。
すみません。
根本的な事を伺いたいんですけど。
２ちゃんねるって何を目的として作ったんですか？趣味でもともと作ったので。
どういう楽しみがあるという目標だったんですか？
（堀江）そうですよ。
僕なんか毎日スレ立てられてます。
なんだろう？人が会話する時ってうさ晴らし以外にもいっぱいあると思うんですけど。
ん？人が何…？会話をする時ってうさ晴らし以外例えばこの店おいしいとか新宿でおいしいそば屋知らない？とか。
別に世の中いろんな話をする事あると思うんですよ。
（古谷さん）でも実際スレが伸びてるのはうさ晴らし系ですよね？
（ひろゆき）そうなんですか？
（古谷さん）いや僕の観察した範囲ですよ。
（ひろゆき）僕の観察した範囲では普通にニュースの話題多いですけどね。
ひろゆきさんに伺いたいんですけれども。
別に…また感情論って言われちゃうかもしれないけどもそういう自由な２ちゃんねるみたいなものを作ってみんなが好きな事を言えるようなところでどう？楽しいじゃない？って言ってる時にそういうつまり誹謗中傷が出て誰かが自殺したなんていうニュースを聞くと胸が痛いとかそういう事は…。
社会はこういうもんなんだなと思って見てますけど。
それは別にインターネットと関係なく社会でいろんなニュースがあってああ社会ってこうなんだなと思って見てます。
ひろゆきさんの発言にウソをウソと見抜ける力がない人はネット掲示板なんか見なきゃいいっていう考え方ですか？別に見なくても日常生活全く困らないので見る必要はないと思うんですよね。
だからたけしさん別に見ないっていう選択を取ったわけで。
（テリー）まあたけしさんはちゃんとした仕事があって実績があるわけじゃない？それから支持してる人がいっぱいいるっていう安心感が…。
（テリー）高校生とかって人生生きていくうえで不安ですよね。
だからネットの自分の批判が１００パーセント自分の生活になっちゃう人にとってはまた違う…。
例えば堀江さんやひろゆきさんは割に平気って言ってもご家族がそういう目に遭った場合にどうするかっていう…。
見ないっていうのが一番いいと。
（テリー）それが本当はいいんだよね。
ひろゆきさんの発言によると僕は子どもが出来た時には２ちゃんねるを見せないというフィルタリングをするのではなくて２ちゃんねるを見ても大丈夫な教育をしたいと思っていますと。
これは…？今日本の２ちゃんねるっていうサービスの話をしてますけども。
要は日本じゃない事業者国だったりサービスをやってる会社だったりがあるので。
そもそも日本で何かシステムを作っても海外のサイトを見ちゃったら意味ないわけじゃないですか。
そうするとどんなものでも見れる状態でそれに影響を受けないような教育だったりっていうのをしないと多分解決しないと思うんですよね。
（松本議員）今ね高校生中学生今全部スマホの方にこういき始めてるんですよね。
その子どもたちのですねえっと２０パーセント以上かな。
学校から帰って５時間１日５時間スマホ使うんですよ。
スマホを使ってる事と学業成績が反比例っていうのか比例っていうのか時間によって影響が確実に出てるっていう調査結果…。
（堀江）実際なんか悪いんですか？
（松本議員）文科省に出てるんです。
親の問題だと思う…。
僕はそれは別に悪い事じゃないと思いますけど。
（松本議員）いやいや…。
ネットの影響を受ける子どもたちは多くなってるわけですよね。
（ひろゆき）それって例えば１日５時間漫画読んでますっていう人が成績悪くなりましたっていう話で。
家帰ってきてお前漫画ばっかり読むなよネットばっかりやるなって親の問題だと思うんですけど。
それは親の問題？
（ひろゆき）ええ。
だって別に
（古谷さん）わかるんですけど。
だからそれは…。
それはひろゆきさんが言ったようにそういう風なリテラシーを育むような教育をするべきだと思うんですよね学校の方で。
学校じゃなくて親でしょ。
（古谷さん）親でもいいんですけど。
でも日本の親御さん最近の親御さんはそういう教育が出来ると思います？別に親が頭がいいか悪いかはもう親と家族の問題なので僕がタッチ出来るわけじゃないと思うんですよ。
（堀江）そこまで国家が関与すべきかというと違うような気がするんですけど。
（大竹）あのさ１つ質問だけどいくら裁判で争ってその画像が消えたとしてもネットの中には残ってその残ったのが延々と付きまとう。
まあこれはリベンジポルノの例だけど。
それ以外でもこういう事ってたくさんあるよね。
その事に対して何かいいアイデアはない…？この間ね…すごくネット上では有名な動画なんですけど。
１４歳の女の子が考えた誹謗中傷を減らすための仕組み。
書き込む直前にそういう誹謗中傷ワードみたいなのがあったとしたらあんたはこの書き込みで誰かを傷つけてしまう。
もしかしたら自殺に追いやってしまうかもしれない。
それでも本当に投稿しますか？っていうボタンを１個付けただけで何十パーセントも書き込みが減ったっていうまあ例があるんですけど。
私が目指すのは…。
１４歳の少女が考案した画期的なアイデア。
それが他人を攻撃するようなメッセージを打ち込み送信しようとすると出てくるのが…。
「Ｙｅｓ」を押せばメッセージは送信されるのだが…。
少女によれば思いとどまり「Ｎｏ」を押す例が多くネットいじめは大幅に減ったという。
このアイデアは世界中で高い評価を得ている。
これだけでも結構変わるんですよ。
（ヒロミ）そういうのをくっつけるとか…。
それは別に簡単に出来ますよ。
（ヒロミ）それは簡単に出来るわけ？ええ。
（堀江）だから規制で…。
（ヒロミ）でもそれはよくしようとかさインターネットってほら便利だから便利で…これはよく使おうとかさ車でもなんでもよく使おうって。
でもルールはあるじゃない。
そういうルールはメーカーも決めたり国も決めたりとかするじゃん。
だからそういう…。
そこはインターネットっていうのはやっぱり人類が作り上げた非常に自由でまあ新しい言論空間であるとも思うので。
私は出来る限り国の規制とか…。
それが国の規制とかが及んでない事もインターネットの実はいいところなんですよ。
インターネットを使っていると時々目にする明らかに怪しいホームページや掲示板。
いわゆる闇サイト裏サイトと呼ばれるものはネットから消える事はないのでしょうか？２００７年愛知県で３１歳の女性が拉致され殺害された事件。
犯人である３人の男は闇サイトで知り合い犯行を計画した。
更にいまや誰もが利用するネットショッピング。
商品が届かないあるいはクレジットカードの番号を盗まれるなどの被害が相次いでいる。
このあとネットを悪用する犯罪への対策を徹底討論。
警察の人ってネットの事なんも知らないもん。
２００７年愛知県名古屋市で３１歳の派遣社員の女性が殺害された事件。
帰宅途中に連れ去られ鈍器で殴打首をロープで絞められ殺害された後…。
逮捕されたのは３人の男。
しかしもともと彼らは互いに面識のない他人。
この３人を結び付けたのは闇サイトと呼ばれるインターネットの掲示板だった。
見ず知らずの３人はここで出会い殺人を計画。
犯行に及んだのだ。
栃木県佐野市で段ボール箱の中から１６歳の少女の遺体が見付かった事件。
死体遺棄容疑で逮捕された２人の男が知り合ったのも闇サイトだった。
逮捕されたのは５人の男。
インターネット上にあるアダルトサイトの掲示板だった。
その掲示板に書かれていた言葉が…。
主犯格の男がインターネットを使って女性を強姦する際の共犯者を募っていたのだ。
ネット上でネットバンキングで利用している銀行口座から知らない相手に勝手に送金されている。
去年１年間でネットバンキングを悪用した不正送金はおよそ２９億円にも上る。
こうしたネットを使った悪質極まりない犯罪に対しどういう対策をすればよいのか？おとり捜査みたいな事やれたらいいのになと思うんだけどな。
そういうなんか「助手が欲しい」っつったら「やります」とかさ。
「どういうやり方するんですか？」とか。
集めて。
それでサクラで入って…。
松本さん国としては…。
まずねインターネット基本法っていうとおかしいんですが。
この基本法が犯罪対策の指針になるとの意見に堀江氏ひろゆき氏が猛反対。
闇サイト運営してるサーバーとかって海外の全然規制の及ばないようなサーバーだったりするので取り締まりようないんですけど。
（ひろゆき）そもそも犯罪が海外のサーバーでやられてるって話なんで法律作るって全然見当違いだと思います。
（松本議員）日本の人たちが使い日本の会社が対応してるわけだから…。
だから犯罪をやる人は海外のサーバーで海外でやってるので日本でこれ作ってもなんの意味もないですよ。
（古谷さん）実際の犯罪被害は日本国内で起こってるからこれは国内法でいいんじゃないですかね。
それで日本でそんな法律があったとして…。
例えばじゃあオランダで犯罪をやりました。
そのサーバーを削除してまた今度はドイツで作りましたみたいな犯罪を転々とやる人がいた時に日本に法律があっても…。
どこで誰を捕まえられるんですかって事ですか？
（松本議員）やっぱり国民生活の利便性を向上させるために使う…。
（ひろゆき）その日本に法律があったってドイツで誰も逮捕出来ないじゃないですか。
（古谷さん）それは現地の警察がやればいいんじゃないですか？
（ひろゆき）現地の警察もそのサーバーは削除されてて今はマリ共和国にありますって言われたらそれで終わりですよ。
サーバーの問題じゃなくて実際の犯罪の被害が日本国内で起こってるんであればこれはいいんじゃないですか。
だからそれを作ったとしても誰も犯人捕まえられないし被害者も助けられないから単なる自己満足でしかない…。
犯罪を…ゼロ百の話なんですよ。
だから減らす方向性としてはこれはいいんですよ。
だって犯罪者は海外のサーバーを使ってるんですよ。
（紀藤さん）そうとは限らない。
（松本議員）だから伺ってるとね何もしない方がいいよっていう風に聞こえるわけですよ。
なんにもしなければ自然に犯罪は減りますよみたいに聞こえるんだけどそうでは…。
（ひろゆき）無意味な事をやってもしょうがないっていうのを僕は言いたいだけですよ。
（古谷さん）警察のリソースも限られてるから…。
（堀江）リソースを限られてるんじゃなくてリソースを増やせばいいんじゃないですかっていう。
現実的に厳しいじゃないですか。
（ひろゆき）リソースが限られてるのにこんな無意味な法律作ってリソース使ってもしょうがないじゃないですか。
（堀江）予算もかけて…。
だから世界の…それは法律違いますよ。
例えば日本で検索エンジンが日本の法律で…。
ちょっと待って。
（松本議員）日本人はねこういう犯罪に侵されてると。
であなたの国のネットからこっち日本に来てる。
あなたの国で対応を少し取ってくれませんかっていうメッセージをその国に送る事は出来る。
何もしないよりか少しでも前に出てこの犯罪の抑制に向かって前に進めたいと思ってる。
（堀江）それはよくわかります…。
（古谷さん）今まで１００個ぐらいあった犯罪が８０でも７５でも減るんであればね国家としてそれやるべき…。
（堀江）だとしたらこれよりもいい方法がありますよっていうのを私は言ってる…。
どんなの？だからさっきからずっと言ってるじゃないですか。
捜査能力を強化しましょうよっていうのが１つ。
（古谷さん）それは厳しい…。
（堀江）いやいや厳しくないですよ。
だって出来ますよ。
それが１つです。
だって…。
（堀江）正直言って捜査能力やっぱり低いと思いますよ。
確かに捜査能力も低いしなんていうんだろう…。
役所のね世代交代があと２０年ぐらい…。
（堀江）だからそれこそ僕は政治主導で例えばひろゆき君とかすごい詳しいからじゃあ彼を…わかんないけど日本のＣＴＯにしようとか。
そう言ってるじゃないですか…。
（堀江）それはだから政治が任命してくれないと…。
ここら辺は無理かもしれないけれども。
そういう人来ないと…。
だから上の方が代わらないとダメですよ。
上の方の人が代わると変わりますよ。
あとこれサイトパトロールみたいなのっていうのはどうなってるんですか？
（紀藤さん）もちろんあります。
日本にもちゃんとありますし。
サイトパトロールやってますし消してます。
特に薬物とか銃器…。
薬物とか銃器の販売とかがネット上に載ったら即座に削除するという体制はもう出来てるんですけども。
あと僕もう１つすごい対策として有効なのは僕あんまりこういう事件を報道しない事だと思うんですよね。
メディアの問題ですか？
（堀江）メディアの問題って言ってるわけじゃなくて。
メディアがこういう風にした方がいいんじゃないですか？っていう議論です。
（古谷さん）ごめんなさい。
それ逆です。
報道されない名誉毀損事例なんて山のように…。
（堀江）名誉毀損はとりあえず置いといて。
いいですか？
（紀藤さん）犯罪の手口を公開するっていう意味でしょ？
（堀江）そう犯罪手口を公開したりとかああいうだって…あんなサイトがある事なんかほとんど国民は知らないわけだから。
インターネット以前は確かにそういう話があったんだけど。
今ね公開しなくてもインターネットにどんどん出ていくから意味がないんですよ。
だからむしろインターネットで公開されてるようなものはテレビで報道してこれはやっちゃいけないよって言う以外にもうちょっと手がなくなってるのが今の現実…。
（堀江）逆だと思うんですけどね。
今『天使の誘惑』一般人がひたすら歌う動画ひたすらダンスを踊る動画いわばアマチュアが歌って踊っているだけなのだが中にはアイドル並みの人気を博す者も…。
更に今ネット上で増え続けているのが…。
どうだ！さまざまな動画を撮影編集しＹｏｕＴｕｂｅにアップする彼ら。
再生回数が多ければ多いほど広告収入が入り中には…。
そしてネットとお金といえばこんな事件も…。
先月警備を強化させたと威力業務妨害容疑で逮捕された１５歳の少年。
実は彼には囲いと呼ばれる支援者が存在し活動資金としておよそ１００万円相当の金品を受け取っていたという。
インターネットにさまざまな動画をアップする彼ら。
この先ネット文化はどうなっていくのか？本当の素人がスターになっちゃう。
稼げるっていう…。
素人とスターの区別が付かなくなってきてます。
だって例えばＡＫＢ４８で僕大きく変わったと思うんですけど。
要は普通にクラスにいそうな子がアイドルになってるじゃないですか。
だからもう境界線ほとんどないんですよ。
（一同笑い）もう定職に就かなくても？いやいや…。
ああいう人たちがいるからそれで稼いでるっていう情報だけはあるから。
それで生活が出来ちゃうもんね。
だから俺もユーチューバーになるってなんにもやる事ないんだけどね。
でもそういう風に思ってる子どもとかは多いと思う。
だからそういう時代になったっていう事については古谷さんある意味では面白い時代なんですか？ユーチューバーとかあとなんですかこの「踊ってみた」とかすごいね…。
すごい問題だと思うんですよ。
問題？…と断言。
これさっきネット文化って言ってたじゃないですか。
ユーチューバー全部見たわけじゃないけれどもいろいろ見ていくじゃないですか。
（古谷さん）既存のものの評論したり。
要するに…。
「踊ってみた」って振り付けはユーザーが作ってますよ。
曲もユーザーが作った曲…。
まず曲を作るユーザーがいてそれをニコニコ動画にアップしてその曲に対して振り付けを付ける人がいて振り付けをしてそれで踊る人がいるっていう事…。
（古谷さん）それは一部は…。
（ひろゆき）ごめんなさい。
僕はニコニコ動画の管理人やってたんで「違います」って言われても僕の方が詳しいと思うんですよ。
なんだろう。
ウソつくのやめてもらっていいですか。
僕ねこのユーチューバーとかあとなんですかこの「踊ってみた」とかすごいね…。
すごい問題だと思うんですよ。
問題？…と断言。
これさっきネット文化って言ってたじゃないですか。
ユーチューバーは全部見たわけじゃないけれどもいろいろ見ていくじゃないですか。
（古谷さん）既存のものの評論したり。
要するに…。
「踊ってみた」って振り付けはユーザーが作ってますよ。
曲もユーザーが作った曲…。
まず曲を作るユーザーがいてそれをニコニコ動画にアップしてその曲に対して振り付けを付ける人がいて振り付けをしてそれで踊る人がいるっていう事…。
（古谷さん）それは一部は…。
（ひろゆき）ごめんなさい。
僕はニコニコ動画の管理人やってたんで「違います」って言われても僕の方が詳しいと思うんですよ。
それだってコピーの…コピーバンドじゃないけれども。
これはだから文化が変わりつつあるんですよ。
（ひろゆき）なんだろう。
ウソつくのやめてもらっていいですか。
だからいい？ちょっと聞いて。
だから要は例えばＤＪってあるじゃないですか。
ＤＪって職業あるじゃないですか。
ＤＪって最初あんまり音とか作ってないじゃないですか。
要は既存の楽曲を組み合わせてそれをうまく組み合わせる事によって新しい価値を生み出してる。
まとめサイトってなんですか？
（堀江）まとめサイトっていうのは例えば掲示板に僕のスレが立つとします。
堀江がまた『ＴＶタックル』で変な事言ってるみたいなスレが立つ。
（ヒロミ）スレっていうのはお題…。
お題ですね。
お題が…。
（ヒロミ）そういう風に言ってね。
わかんないから。
（堀江）このボケカスが！とかブタが！とか僕言われてるわけですよ毎回毎回。
それがダーッて並ぶんですけどその中から面白そうなやつだけピックアップして１０個ぐらいにまとめて…。
小さいニュースになって出てくるっていうのが…。
２ちゃんねるまでいかなくてもみんな見られる…。
それはそれで１つのクリエイティビティなんですよ。
編集クリエイティビティ。
（堀江）編集です。
（テリー）それはアレンジャーですね。
（堀江）そうアレンジャーです。
（古谷さん）それを編集だって言っちゃうと
（堀江）いやいや失礼とかじゃないんですよ。
そんなもの編集じゃないです。
（テリー）なかなか１からねクリエイターって難しいと思いますよ。
例えばね日本はファッションデザイナーってなかなか出ないんです。
どっちかっていうとスタイリストとかそっち側の方が逆に金稼げますよ。
人からもらってきてっていう感じで。
でね僕はね先ほどのドローンのやつでしたっけ？あれ。
ああいうなんかねドローン飛ばすような輩に…。
（ひろゆき）そもそもあれは落ちちゃったからよくない…。
別に彼が落としたわけじゃないじゃないですか。
そもそもなんでこれがこんな大騒ぎになるのか僕わかんないんですよ。
（紀藤さん）ドローンの問題は空中規制がまだ出されてないっていうね。
だからまだ未規制の問題なので今議論になっていてこれ国会でやってもらわないといけないんですけど。
ただユーチューバーの問題はユーチューブがむしろ推奨してるんですよ。
要するにユーチューブがこういうユーチューバーの醸成をしていて。
それで醸成をする事によって結局ユーチューブってグーグルやってますからグーグルの広告収入に上がるんですね。
だからそこのためにわざわざ醸成してる文化であると。
だから文化に確かに見えるんだけども…。
（堀江）でも…。
（紀藤さん）一方で…。
最後まで聞いて。
作られた文化である側面もあって。
テレビが番組を作ってそうやって文化を作るのはよくて…。
（紀藤さん）いいとも言ってないの。
要するにね文化というのは意外と自分たちで作ってるように見えるけども結局テレビでもそうなんだけど基本的にねいろんな人の思惑によって作られてるものもあるわけ。
（ひろゆき）この番組もスポンサーがいてテレビ局がいてで全く一緒だと思うんですけど何が違うんですか？
（紀藤さん）だからどういう文化を我々が作っていくのかっていうのはやっぱり自分たちで考えないといけないんですよ。
脱法ハーブの場合もあれは取り締まれない化学式がちょっと似てて。
ちょっとだけずらしといたら…。
分子式をね変えたらこれ法的にはフリーになるという。
法の整備が出来てないからこれ許されてるというのが後追っかけになってるような。
だから法というのをもう１回考えると人間が生きていくためにみんながいい状態で生きていくためにあとで法っていうものを作ってというような感じで考えると脱法ハーブ…脱法って法から出てるんだねだから。
でもそれは違うよっていう風な事の方がいいんではないかと思う今日この頃です。
どうもすみませんでした。
2015/06/23(火) 00:30〜01:32
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
ホリエモン・堀江貴文氏＆２ちゃんねる元管理人・西村博之氏が緊急参戦！犯罪動画・殺人予告・さらし行為…ネットに規制は必要か？ネット実名制は？ネット文化の意義とは？
詳細情報
◇番組内容
▽ドローン少年、つまようじ混入、コンビニ土下座…犯罪動画や殺人予告、イジメや誹謗中傷にあふれる現在のネットをどうすればいいのか？「実名制・免許制を含めて厳しく規制すべき」と言う松本議員＆紀藤弁護士vs「規制など無意味、警察のサイバー能力が低すぎる」と言う堀江氏＆ひろゆき氏が大激論！政治家が現実を知らな過ぎるのか!?自由を主張するネットの管理人が無責任なのか!?もしも…ひろゆき氏が警察の捜査に協力したら!?
◇番組内容２
▽一度拡散したら取り返しのつかないリベンジポルノ、事件の犯人と間違われて実名や顔写真を公開されたら…どう防げばいいのか？▽犯罪を助長する闇サイト、ネットショッピングの身近に潜む詐欺サイト…日本の法律だけで防げない犯罪をどうすればいいのか？▽歌ってみた、踊ってみた、そして高額を稼ぐユーチューバーたち…ネット文化は新しい文化なのか？それとも想像力の欠如した模倣と劣化の産物なのか？今夜、激しい徹底論争！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】堀江貴文（元ライブドア代表取締役）、西村博之（２ちゃんねる開設者）、松本文明（自民党衆議院議員）、紀藤正樹（弁護士）、古谷経衡（評論家）、テリー伊藤、ヒロミ
【ナビゲーター】江口ともみ
☆番組ＨＰ
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http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/
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日本語
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