頭がおかしくなりそうな次の一手問題
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854：名無し名人：2015/06/19(金) 03:03:45.38 ID:/LBiERTk.net
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次の一手問題です
最新のソフトが解けるのかどうか知りたいです
どなたか、よろしければ検討お願いします
（ちなみに古い激指では解けませんでした）
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v玉 ・ ・ と ・ ・v歩 金 ・|二
|v香 ・v桂 銀 龍 と ・v歩 桂|三
|v歩v歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・ 歩|四
| 歩 歩 ・ ・v歩 ・v飛 歩 ・|五
| ・ 香 銀 ・v金 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・v歩 ・ 銀 ・ ・ 金|八
|v角 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝0 まで
先手番
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855：名無し名人：2015/06/19(金) 04:29:00.05 ID:1ETA/hcm.net
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>>854
AperyWCSC25に解かせましたが、無理そうですね
どの候補手も最初は2000くらい先手勝勢とでるんですが、
どれもこれも手を進めてみるとナイアガラの滝みたいに
いきなり先手勝勢から後手の勝ちになります
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856：名無し名人：2015/06/19(金) 05:20:24.25 ID:/LBiERTk.net
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>>855
ありがとうございます
参考になります
ちなみに正解は▲１二金です
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857：名無し名人：2015/06/19(金) 09:15:50.98 ID:gHPnbk4S.net
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ponaxはノード数60億で初めて▲１二金と出ますが、それまでは７四歩、７四銀、７二銀
を読んでました。他のソフトも長時間読ませれば▲１二金と出るのかもしれませんね
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858：名無し名人：2015/06/19(金) 10:28:52.42 ID:/LBiERTk.net
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>>857
その「読み筋」の「△７六馬」とした局面では、以下の順で後手玉が詰む
-
作意を説明すると、最初の局面、後手玉は詰まない
しかし、例えば初手▲７二銀成と詰めろを掛けたとすると、先手玉は
-
さらにそこで、以下a) b) いずれかの順で即詰となる
-
一方、初手▲１二金とした場合、これは前述の手順中の23手目△１三馬*に対して
▲同金と取る手があるので先手玉は詰まない
なおかつ、２二の金を動かしたことにより後手玉に対して詰み筋が発生している
なので、後手としては△同香と駒を入手するぐらいだが、
しかしそれでも以下の順で即詰となる
-
つまり▲１二金が意外にも詰めろ逃れの詰めろ（必至）だったという話（のはず）
-
863：名無し名人：2015/06/19(金) 21:55:50.79 ID:IX5oWPl+.net
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>>858
こんなのわかる人って棋力どれぐらいなの？見る将だからさっぱりなんだが。
すごそうなのはわかるｗ。
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864：名無し名人：2015/06/19(金) 22:17:36.77 ID:TO4tUW0a.net
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>>858
この局面、11金としたらどうなるの？
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865：名無し名人：2015/06/19(金) 22:30:09.73 ID:OHCHCpGc.net
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>>864
馬鋸で13の桂馬拾って詰むってかいてあるじゃん
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887：名無し名人：2015/06/21(日) 12:02:10.20 ID:rtSGujt7.net
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>>854,858
元ネタ見つけた
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先手の歩の枚数を増やしてやったら詰めろの手数が伸びて（無駄合入れたら１９０手超ｗ）
ソフト的にはもっと難しくなる。
他の筋が生じてしまっている可能性もあるけど。
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859：名無し名人：2015/06/19(金) 19:46:39.64 ID:i/vivvk9.net
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これ難易度高いね
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861：名無し名人：2015/06/19(金) 20:01:02.24 ID:OHCHCpGc.net
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そりゃ無駄合いれたら６０手超えるような詰みが関係する馬鋸と龍鋸が絡む次の一手なんて
通常探索で解けるわけねーだろｗ
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866：名無し名人：2015/06/19(金) 22:34:00.16 ID:yHEGl4cw.net
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これ手数伸ばそうと思ったら大分伸ばせるんだね
読み筋 ▲１二金(22) △６九歩成(68) ▲同 玉(79) △５八馬(49)
▲７九玉(69) △６八と(67) ▲同 銀(77) △７六馬(58) ▲７八歩打 △１二香(11)
▲８二金(81) △同 玉(92) ▲７二と(62) △９二玉(82) ▲８二と(72) △同 玉(92)
* 時間 161:20.6 深さ 22/34 ノード数 7,633,026,080 評価値 -1425
▲８二金 △同玉 ▲７二と △９二玉 ▲８二と △同玉 ▲４二龍 △９一玉
▲３一龍 △９二玉 ▲３二龍 △９一玉 ▲２一龍 △９二玉 ▲２二龍 △９一玉
▲１一龍 △９二玉 ▲２二龍 △９一玉 ▲９二香 △８一玉 ▲７二龍
△６九歩成 ▲同玉 △５八馬 ▲７九玉 △３九飛成 ▲同銀 △５七馬
▲６九玉 △４七馬 ▲７九玉 △４六馬 ▲６九玉 △３六馬 ▲７九玉 △３五馬
▲６九玉 △２五馬 ▲７九玉 △２四馬 ▲６九玉 △１四馬 ▲７九玉 △１三馬* ▲６九玉
a)△７九馬 ▲同玉 △７八歩 ▲６九玉 △５七桂 ▲５九玉 △７七角成
▲４八玉 △５九馬 ▲３八玉 △３七銀 ▲２七玉 △２六銀成
▲３八玉 △３七馬 ▲２九玉 △１八香成 ▲同玉 △１九金
b)△１四馬 ▲７九玉 △２四馬 ▲６九玉 △２五馬 ▲７九玉 △３五馬
▲６九玉 △３六馬 ▲７九玉 △４六馬 ▲６九玉 △４七馬 ▲７九玉 △５七馬
▲６九玉 △５八馬 ▲７九玉 △８七桂 ▲同銀 △７八歩 ▲同銀 △同と ▲同玉
△６七金 ▲８七玉 △７七金 ▲同桂 △７六銀 ▲９七玉 △８八銀 ▲９六玉 △６九馬
▲８二金 △同玉 ▲７二と △９二玉 ▲８二と △同玉 ▲４二龍 △９一玉
▲３一龍 △９二玉 ▲３二龍 △９一玉 ▲２一龍 △９二玉 ▲１二龍 △８二金
▲同龍 △同玉 ▲７二桂成 △９二玉 ▲８二金
【９０年代の将棋世界の次の一手の解説】おいwwwこの詰めろ理解するのに５分以上かかったぞwwwwwwwww pic.twitter.com/QuwyUeimHR
— こいなぎ@24 (@naginyan135) 2014, 11月 3
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v玉 ・ ・ と ・ ・ ・ 金 ・|二
|v香 ・v桂 銀 龍 と ・ ・ 桂|三
|v歩v歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・ ・|四
| 歩 歩 ・ ・v歩 ・v飛 ・ ・|五
| ・ 香 銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・v歩 ・ 銀 ・ ・ 金|八
|v角 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩七
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1430893403/
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まず「桂馬を打たれたら負ける」「桂馬を取らせないにはどうしたらいいか」ってところから入れる
コンピュータの読み方はとりあえずあれこれ読んでみて結果最も良いのはどれかって方法だから
可能な手が大量にあると時間とスペックが求められる
人間の勝ちやすい場面でしょう。それがつまりこの問題。
単に色んな手がある複雑な局面だと、ソフトは大きなミスはなさそうなので
難しそうに感じ。
碁のシチョウのようだ
▲９四歩、▲７五銀、▲７二銀不成、以外読み筋に上がってくる気配がない
ソフトに１二金は無理そうだね
例の△２八角もその一つの具体例に過ぎない。
最初いいと思った手を指すとそれによって自玉に詰みが生じてしまう、みたいなこと？
こういうので人間がソフトに勝ってほしいよなあ
ponanzaがやばいのなんて今更なんじゃ？ｗ
しかし、惜しい。△７六馬まで進めれば詰み筋見つけて先手勝ちの評価になるんだろうが
この時点で後手優勢の評価値はいただけないなあ
▲１二金△６九歩成▲同 玉△５八馬▲７九玉△６八と▲同 銀△７六馬
▲８二金△同玉▲７二と△９二玉▲８二と△同玉▲４二龍△９一玉
▲３一龍△９二玉▲３二龍△９一玉▲２一龍△９二玉▲２二龍△９一玉
▲１一龍△９二玉▲２二龍△９一玉▲９二香△８一玉▲７二龍
の31手詰ってことでいいの？
条件１. 先手の７九にいる玉には詰めろがかかっている（何も受けないと詰まされる）
条件２. 後手の９二にいる玉は現状詰まない
よって詰めろ逃れの詰めろ（受けながら相手玉を次に詰むようにする）をかける必要がある。
条件１の重要な場面は少し進めた局面で馬を赤線のように引いていくと桂馬が取れる（画像参照）
ttp://i.imgur.com/aONTPXV.jpg
この間、合い駒は効かない（例えば６八歩と受けると打ち歩詰めが解消されるので７八歩と後手から打ち６九玉に５八馬まで）
この後に詰み筋が２つあるのが上に書いてあるが簡単な方を紹介。赤線をたどるように馬が戻ってくる。その後に８七桂馬が打てるようになってるのが重要。
ttp://i.imgur.com/HxYBRmv.jpg
取るしかなくて打ち歩詰めが解消されたことにより７八歩が打てる。その後は省略するが詰む。
ttp://i.imgur.com/krFWKkD.jpg
要するに１三桂を取られずに詰めろをかける必要がある。よって１二金と桂馬にヒモをつける。これは５三龍をジグザグに動かす事によって奇跡的に詰めろになる。画像は１二金同香以下の局面。
ttp://i.imgur.com/3oQqVzH.jpg
香車とった後は９二香を打たれないように金で合駒するがとって詰む。
つまり
条件１.で馬のジグザク運動。それを回避する条件２.の１二金に含まれた龍のジグザク運動。
この２つが兼ね備えてあり面白い問題というわけです。理解の助けになれば幸いです。
そして詰まなくて涙目w
激指13で２時間30分回して最善が82金！
詰将棋ルーチンが入ってないから長手数の詰みは頓死することが多い。
詰将棋ルーチンを入れれば読める可能性は高くなるが総合的に弱くなるので入れていない。
要は検討用に最適なアルゴリズムと実戦で最適なアルゴリズミは別だってこと。
とはいえ、「馬鋸」の一言で数十手の具体的手順を枝切りできるのは確かに便利だわｗ
作った人凄すぎ
▲１二金△同 香▲８二金△同 玉▲７二と△９二玉▲８二と△同 玉
▲４二龍△９一玉▲３一龍△９二玉▲３二龍△９一玉▲２一龍△９二玉
▲１二龍△８二金▲同 龍△同 玉▲７二桂成△８三玉▲８二金
これ１時間半くらい、Aperyの候補手を一手一手進めて、物理メモリーに展開させながら進めたけど全く分からなかったんだよな
序盤の大局観で人間が勝っている部分があるのは知ってるけど、最終盤の速度勝負でも勝てる余地があるんだな
逆に、まだまだソフトの方にも改良の余地というか伸びしろがあって、今以上に強くなれるってのも恐ろしいな
https://twitter.com/hashtag/Ponanza%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E9%9B%A3%E5%95%8F%E6%AC%A1%E3%81%AE%E4%B8%80%E6%89%8B?src=hash
これは実際に読めるかどうかとは別問題だ。
自玉の詰めろを受けながら敵玉に詰めろをかける手を探す次の一手問題
いろんなソフトに競わせて。
すごく面白いと思ったんだけど。
だから詰めろ逃れの詰めろの一手なんだろうとそこまでは判って15分位考えてみたけどさっぱりだったわ
何か捻った妙手があるんだろうと９七桂の筋とか必死に読んでたｗ
ていうか▲１二金は想像すら出来なかったから自分じゃどんだけ時間掛けても無理だな
ネットでアマ2段自称レベルじゃこんなもんか
これ読める有段者ってどのレベルからなんだろう？
・先手玉が詰めろである
・後手玉は詰めろではない
・後手玉は香が11なら詰めろではなくて12にあれば詰めろになる
って・・・条件だけ言われたらそんなものかと思うけど、
これ読める人って、絶対数でどれくらいの人数いるんだろうか
1万人とかいたら正直引くわー
つまりそういうことだw
もし羽生がこんな手で勝てれば名曲賞間違いなし。
机上の空論で羽生が勝つシリーズは昔からあるけどレベルが高くなったもんだw
とりあえず高性能ポナは一目なんだろ？w
それいいや、さすが将棋村！
それでよし！
お前らはコンピュータの凄さを認めると精神が崩壊するからなw
ひたすら欠点探しまくって頑張れお前ら！
羽生の将棋はミスするのが面白いとか嘘つくより余程正直でよろしい！！
それに加えて
・▲１二金で先手玉の詰めろが消える
ってのがポイント。△１三馬に▲同金と取れるようにしたので先手玉は詰まない。
あと香は１一でも問題ないよ。重要なのは、金が１二にずれたことで
王手をかけつつ香を取れる形にした、ってこと。
そんな感じでいいんじゃないかと。
ちなみに▲２三金でも詰めろ逃れの詰めろになっている（△２四馬と引けない）が、
△１三香がさらに詰めろ逃れの詰めろになって先手負けっぽい
（桂を入手しつつ香を取られる順を回避している）
(奨励会)初段
ソフト支持派は「あらゆる局面でソフトは人間を越えている！
ソフトの解析にかなう人間なんてもう誰も居ない！
ソフトが将棋の神！ブヒヒヒ！」
といつも言ってるのに、解けない問題もあるんだな。
△39飛成▲同銀△57馬から詰むのか
レベル低過ぎてついてけん
羽生が作曲家になってて草
更に実戦では時間無制限ではないからこの一手にどれだけ費やせるかっていう問題もあるね
解けた人、段位（24とかウォーズのでもいいので）教えて
激指13も82金なのか
ぱっと見82金で詰みそうな気がするんだけど、7手ぐらいよむと詰まないことに気づくw
でも最近は並列で読む力が下がってきて、第一感で、つい指してしまう…
24五段で解けたけど
仮に実戦でこの局面が出たら100%解けないと思う
俺みたいに、「難易度の高い次の一手であることが明示された、制限時間なしの問題」だから解けました、というだけの人はそれなりにいるかと
互いに詰めろ逃れの詰めろみたいな巧妙な手で一手を争う、
みたいな局面自体出現しにくい。
これまでの電王戦のソフトの勝ちパターンは、最終的に大差がつくことが多い。
だから、あんまり問題にならないんじゃないかねえ。
24で五～六段くらいだけど、３０分くらいで一応正解は出せた。
細かい変化は読み切れてないけど。
改めて読んでみると、これ９八と８六の香がないと先手負けなんだな。
こういうの一から作れる人は純粋にすごいと思う
と思ったら４７馬からそんなルートがあったのか・・・ （２４で１級くらい１０分思考）
馬鋸っていう専門用語があるようだし詰将棋が詳しい初段くらいの人は頑張れば解けるのでは？
１３馬の局面がわかれば逆算で防ぐ方法を考えればいいので
どういうプロセスで動いているんだろう？
人間の脳は脳細胞のシナプスが起こす電気信号や
化学物質の組み合わせパターンで出来ているわけで
そこには「魂」なんてものは実際には無い。
突き詰めていけば人間の感情・記憶・意思なども
生体部品の上で展開されるデータやアルゴリズムでしかない。
将来的にに人間の脳がどう動いているかが解析されたら
「一目寄り筋」なども数値化して組み込み可能になるんだろうか？
プロなら実戦の中でも気づけるのか？
回答ありがとー
24五～六段で30分か
自分がいくら考えてもわからんわけだ……
プロの思考を知りたいわ（プロ間では有名なのかな？）
実戦なら秒殺！
羽生はダメだろ？
低級だから
ちなみに問題にして解くのは簡単なんだよ、人間でも、ソフトでもw
ソフトもこういう問題専用ソフト作ればもっと簡単！
実戦で指すから価値がある！
そこがザルマジックとの違い！
型の演武見せてナルシストに浸る将棋村の大先生！
羽生の華麗なる一人将棋炸裂！！
高段 : 難しいけどこの問題おもしれー
低段 : 解答見ればわかるけど解けねー。すげーなこの問題
級位 : 無理、解けるわけねー。先手玉の詰めろすらわからねー
見る将 : なんかわからんけど将棋ってすげー
ソフト派 : なんかわからんけどソフト最強
そして2段の自分では、詰めろ逃れの詰めろと桂馬を渡してはいけない筈だという条件までは認識できても
多分▲１二金は何時間かけても発見できそうにない
この思考プロセスの差が科学的に解明されるようになったら、自我を持ったAIとか開発できるようになるんだろうな
さすがプロは違うな
そんな大袈裟なものじゃないw
ただ強くなるのに人間の思考プロセスが不要だから採用してないだけw
お前らは人間の思考プロセスの
方が正しいと思ってるようだが科学的には関係ない。
将棋に限らず今の思考法でもコンピュータが進化すれば人間を完全制覇する可能性はある。
少なくとも人間の思考が唯一無二と思ってるやつは将棋脳丸出し！
少しくらい雄大な近代ゲームでもやって脳トレすることをお勧めする！
？？？
あの、思考プロセスの正しさの話じゃなくて、AIに自我を発芽させうる思考プロセスの研究の話よ
別に学習ゲームでなくても学ぶことは非常に多い。
なのにお前らときたら今時子供でもやらない将棋のみをひたすらやる。
そこにはストーリーもファッションセンスも反射神経も戦略的思考もない。
ずーっとやる、
危険だぞ？そういうの！
健康法でいうと偏りすぎて却って劣化するってやつだ。
将棋中毒は学ぶことや楽しいことが多い一般的なゲーム中毒より頭に悪影響だからみんな気をつけなよ！
電王戦の屁理屈合戦は無関係ではないと思うよ！
自我は無理だろ？
さすがにそれはなw
物質と生命体の違いなんだから！
何を「自我」と判定するかも
ややこしい問題だけど
俺もあなたも脳細胞の電気信号で出来ている
組み合わせパターンな訳だから
コンピュータが人間並みに思考するのもあり得る話。
それ言ったらコンピュータを使った将棋やチェスの研究の歴史の全否定にならないか
今流行りのいわゆるニューラルネットワークは人間の脳を模したもので
それが発展すると自立した挙動（人間と同じではないもののいかにも生物風な）を
行えるようになることは今の段階でもわかってるんやで
将棋ソフトについて言えば現状では人工知能というべきものではなく
比較的単純な線形学習機なわけだけど、強化学習を取り入れている人もいて、あれはちょっと人間に近いとも言える
というわけで人工知能は勉強すると楽しいで
精神があるかってはなしじゃないの？
動物もあるよ。
で？人間は
高度に自分を客観的に見て取る自我があるわけだろ？
だからそもそも精神がないコンピュータには自我は無理なんじゃないの？
膨大なデータから「どこに注目するべきか」
「重要な部分は何か」を分析して判定を
自力で出来る所まで来てる。
今まではデータのどこが重要か、は
人間が指示していたのに演算と自己学習で
「コツ」「ポイント」的なものを
自力で出せるようになってきた。
これから先どこまで発展するのか予想もつかない。
「精神」「魂」が人間にある、というのが
そもそも勘違いで現実にはそんなものは無い訳だから…。
というか「自由意志」があるのかも怪しい。
人間も五感からの入力信号を脳で処理して
今までに書き込まれたパターンで反応を返しているだけだから。
お前精神も否定か？
さすが将棋脳！
まあ悪気はないようだし世の中そういう事言うやつ多いのも事実だしなw
まっ、羽生なんか眺めるくらいならアイドルのコンサートでもいくといい。w
羽生なんか頭よさげなふりしてるけどボーっとしてるだけなんだから。
まあ、現状では何層にするかとか人が決めてるし、問題によってはrecurrentとか手法選択したり
ハイパーパラメーターいくつも設定したりと、人が調整してる部分も多いけどな
なんだかんだで特徴抽出もやってたりするし
でもここ5年くらいの進歩はホント凄いから、10年後にはどうなってるか楽しみ
みんなに丸わかりなのが淋しいね(笑)
あはは！
難しい話はよくしてるよ？
だからお前ら信者とは意見が合わないんだろ？
勿論私にとっては簡単な話だがw
お前が専用知識あるフリしてかまってちゃん丸出しなのはわかるんだけど
そういう話に付き合うのはよくないと思ってる。
当たり前のことを相手がわからないのにそんな話してもストレス溜まるだけw
私もコンピュータ将棋と同じで国民の救済が主な目的なんだよ。
君のように悪口なんかいったことない。
バッチリ話に参加しちゃってるじゃんｗズレてるけど
こんなところで「国民の救済」とやらが可能だと思ってるところも痛いよねｗ
中原名人の5七銀って初耳。
いつのだ？
もしお前が将棋連盟に幻滅して将棋と手を切ったら、
その時初めて私の言葉の意味がわかってくる。
勿論感謝なんかされないだろうが根気よく国民に正しきことつたえ続けることが重要。
屁理屈こねて外撒き散らすやつらに そんな事 とか言われる筋合いはない！
魂とか精神というのはその言葉が、人間に知覚できる何かと対応するものではなく
概念上のものなので、現実に存在するかどうかと問うなら「分からない」「確かめようがない」というのが正しい。
ちなみに自由意志についてだけれどこれも、あるかないかは上記と同じ。
「いや人間の脳は物質以外の何かではないし、脳波にあたる電流もそうなのだから
それらは物理法則以外には従わない、つまり現在の脳の状態は一瞬前の脳の状態から
物理法則にのみ従って変化するのであり（広く見れば外部からの刺激すら同じことだと言える）、
つまり人間の脳の思考や感情は、誕生した時点からどう変化しどういう状態で死ぬのかまで決定しているのである。
自由に思考していると感じるのは錯覚にすぎない」
と、いう意見は一見動かしようもなく正しいように思えるのだけど、
実はこれって「事実」について考えているのではなく
人間の、「とある理屈の極限を考えたときの思考能力の限界」を示しているに過ぎない。
「カントの二律背反」について調べてみると面白いよ。
その二律背反とはまた別の話として、端的に言えば、たかが人間のいち個体に
「世界全てが既に終焉まで決定づけられている」かどうかの理解や判断なんてできるわけがないw
分かりやすい例でいうなら、ある日突然物理法則がハチャメチャに変わるかもしれない。
この世界自体が、マトリックスに出てくるような仮想世界かもしれない。
仮想世界を操っている「外の世界」は、人間の想像のおよばない世界かもしれない。
それはどこまでも「分からない」のであって、正解というのもおかしいが、あえていうならそれが正解なんだよね。
人間の知性というものが、「真理を解明する」ために作られたものならともかく
所詮、猿がより生存に有利なようにと進化させたものにすぎない（と思われる）ので、
世界の真理めいた法則なんて考え出すと破綻するのよ。
というか長文失礼しました。
無駄なことやってんなぁ
まあガンバレ
もとがAIの話だから脱線事故だなw
猫も杓子もボナベースの現状じゃ、プロ棋士に勝てても、こういうのは無理じゃね？？
詰み将棋や必死問題特有のパターンを学習させればいけそう
「７二と」くらいで勝ちかと思った
誰も実戦の話してないんだが。アスペかよ