2015-06-18

青二才山川賢一を5時間ぶったぎりNIGHT

俺もゲームエロゲー侮辱した山川賢一のことは許せないと思っているので青二才よく頑張った。
















https://twitter.com/tm2501/status/611211227050610688

主張ですらないどうでもいいことを突っ込んで申し訳にないんだけど、服がダサいとかしゃべりがオタクっぽいとか今更直せないのはいいよ。でもさ、後ろだけズボンに入れるという謎スタイルはいただけないな!ダサい

対談 第一回 三沢文也様(はてなブロガー) | 株式会社参謀本部

https://twitter.com/tm2501/status/611211654575992833

映像で撮っても見えないような手描きの画用紙を出されても見えねーんだよ!しかも、強調したい部分が1つしかないならそこだけホワイトボードに書けよ!! 

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https://twitter.com/tm2501/status/611214185159000064

主張が悪用されてる。難癖感が強い。新しい消費が起こってるとは確かに言ったが「物語を見てない」という言い分であり、パーツを優先してみるという言い分であり、ものがたりを無視するという説明は独自解釈

https://twitter.com/tm2501/status/611214698122342402

例えば、「東浩紀物語と関係なくエヴァエロゲに熱中する人の存在にスポットライトを当ててるから、物語の存在・物語を通じた消費を軽視してる」なら僕だって同意するし、「キャラ物語は切っても切れないのだから」という切り口ならこれも同意できる。でも物語を虫という主張は明らかな揚げ足取り

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https://twitter.com/tm2501/status/611215503646797824

前に「アニメ評論はアニメ評論という創作であり、コンテクスト(文脈)なので、平安時代の詩歌のように楽しむための予備知識がない人が見ると何を言ってるか、なんであんなに回りくどいかがわからなくてイライラするものだ」と僕に説明した人がいるけど…しんかいさんを見てそれを思い出した

https://twitter.com/tm2501/status/611216908856066048

つうより、僕から見ると動ポモ研究も動ポモの筆者もゲームしながらガチで泣いたり、胸が締め付けられる人らじゃないから過程としてああいうものを作る風景を見てるのは面白いけど、どことなくしっくり来ないんだと思う。敢えて言うとあずまんのほうがまだセンスはないけど、くねくねするから好きそうか

https://twitter.com/tm2501/status/611219519881609216

話を動ポモに戻すけど、僕は昔動ポモを読んでない(未だに引用や抜粋などを通じて一部の部分だけしか読んでない)けど、主張が動ポモかぶるようなブログ記事を書いたことが動ポモ読者によればあるらしい。だから、すごいと言いたいのではなく、なんとなく思うことでレトリックや発想源が違うだけかと

https://twitter.com/tm2501/status/611219969641058306

いや、新しいことよりもむしろ「言語化してうすうす思ってたという概念を具現化すること」がコラムや評論の役割だからそういう意味での動ポモは意義があったとは思うんだよ?ただ、動ポモ批判をしてる人はあずまんにも批判し過ぎだし、そもそもコラムや評論の役割もよくわかってなさ気な印象

https://twitter.com/tm2501/status/611220380733149184

僕があずまんをよく知らない過去の人みたいな位置づけだから言えることを言えば、よくも悪くも自分の目の前にあったもので気づいたことを真剣に見て、真剣言語化した(人々が納得するほど調べてたかは別として言語化した)からウケたという印象しかないのよね…なんか論理や目新しさよりも代弁の勝利

https://twitter.com/tm2501/status/611221227466653696

見れば見るほど、そのレベルで、しかもそれで仕事もらえるプロだというからむなしくなってる

https://twitter.com/tm2501/status/611221547437559809

これ、本当にしんかいさんのキラーコンテンツか?要約の仕方がかなり筋が悪い。自分の要約の中で矛盾してると言ってて、東浩紀が言ってる繊細な部分の話(濃淡として物語キャラのどっちが大事か)という話を無視して話を進めてる。かなりペテンが入ってる

https://twitter.com/tm2501/status/611222010383876096

しんかい「10年以上経ってるのに、誰もこれ指摘してないんだ。なんで?」

青二才だって、それはあなたの要約であり、枝葉末節であり、主張の核心に触れてないからだよ」

物語が軸ではなくキャラが軸だよね?

https://twitter.com/tm2501/status/611222458130010112

本物川としんかいって共通して話の濃淡がわかんない人だったのか…。いや、彼らは僕より成功してるようだからきっと優れてるところもあるんだと思うんだけど、僕に言わせれば、話の優先度がわからない人が重箱の隅をつついてるだけにしか見えん。あ、僕がバカなのでそう見えないだけかもよ?知らんよ

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https://twitter.com/tm2501/status/611224071892701185

話や言葉の定義、ストーリー性が変わりながら進むことをグラデーション論法だと批判してるが、はじめの方で定義したことに意味を上乗せしながら進んでいけば、読み物と最初と最後で言葉への認識は変わるよね?普通

https://twitter.com/tm2501/status/611224545731571712

中学校レベルの数学と同じ失敗をしてる。途中式が間違えてたら、きれいな答えが出るわけもなく、計算式も汚くなる。…そういう失敗

https://twitter.com/tm2501/status/611224804461404161

エヴァが複雑?いや、かなりシンプルにしてくれてると思うけど?

https://twitter.com/tm2501/status/611225275251032064

エヴァってメインシナリオシンジ/ミサト/アスカ)関連だけで言えば、全員だいたい同じ話しかしてないし、それも同じようなところ(父さんが嫌い(だった)→でも認められたい→でも、話すら合わないかもう手の届かないところにいる)を巡ってるだけで複雑ではないぞ?1ツイートで概ね説明できるし

https://twitter.com/tm2501/status/611225825677963264

エヴァで複雑というならポーン作品とかReincarnationみたいなフリーゲームのあらすじ説明なんかどうなるんだよ?アニメ評論の連中ってその程度で複雑って言ってるなら、ゲームレビューや説明なんかとてもできねーぞ?

https://twitter.com/tm2501/status/611226773901041664

キャラクターオマージュ時代性はあると思いますが、エヴァの概ねのあらすじはファーストガンダムアムロ周辺の親子関係と割と似通ってるから時代性はあまり感じないと思います

https://twitter.com/tm2501/status/611230566952730624

戦争に関して理解のない母親と、息子のことなんかどうでも良くてガンダムが強いか弱いかにしか興味が無い父という毒親がガッツリ出てくる話。大事な要素かと

https://twitter.com/tm2501/status/611229057389195266

いやいや、エヴァってファーストガンダムアムロと親の関係を複数人でやってるだけだから、ストーリー自体は「ファーストガンダムアムロと父親の話を主軸にアニメを作りなおしたような話」でいいんだよ。そんなに難しくないって。問題はその過程のロボットや知人のキャラ性がガンダムより高いこと

https://twitter.com/tm2501/status/611229470809128960

ガンダムだとブサメンはいるし、ヒロイン綾波アスカほど魅力があったかといえばそうでもないし、エヴァや使徒のような高いデザインだって難しいところだったわけじゃない?ストーリー的に「親子関係に苦しむ思春期の子どもの話」で被ってるけど、その役者や舞台が違うってのがポイントなわけで

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https://twitter.com/tm2501/status/611230285783392256

しんかい「エヴァオタクにとってどうでも良かった(とあずまんは言ってる)」

青二才「いやいや。どうでもいいんじゃなくて、ガンダムと似てる話をガンダムよりも華のあるヒロインと、デザイン性の高い敵キャラロボット作画で展開してるから物語とは無関係な部分に感心が相対的に上がっただけ」

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https://twitter.com/tm2501/status/611231683849748480

しんかい「ゲームってストーリーなくても別に成立するもんなんです」

青二才「あ?もういっぺん言ってみろ!Reincarnationと魔王物語物語孤独アルファ巡り廻る。らんだむダンジョンの前でもういっぺん言ってみろ!」

https://twitter.com/tm2501/status/611232187665399809

しんかい「ポルノもあんまりストーリーなんかいらないもんなんですね!」

青二才「あ?tosh的なハーレム設定と、伊東ライフ的な面倒見のいい女の子と、緑のルーペ的な溝内が痛くなるようなストーリーと、クジラックス上田裕的なエロと同時に背徳をも追求してるエロ本に感動してる俺に謝れ!」

https://twitter.com/tm2501/status/611232395040129025

おまけ的なストーリーって言ったか、このやろう!ゲームエロディスりすぎだろ

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https://twitter.com/tm2501/status/611235272064303104

好きな人は好きですからね…程度で言及を避けようかと思ってましたが、そういった優しさをなしにすればにわかっぽいか、野暮ったいかという印象は否めませんね。せめて「今更」というヒトコトぐらいほしいところ

https://twitter.com/tm2501/status/611235773270994944

しんかい「エヴァ物語が複雑。エロゲは本来物語がなかったのに、できてきた。これが東にとって都合が悪いから話をすり替えた主張をしてる」

青二才「え?どっちもキャラ消費・ネタ消費が絡んでる事のほうが東の言いたいことで、エヴァエロゲに対する物語が絡む量が違うだけでは?」

https://twitter.com/tm2501/status/611236820509044736

ある程度コンテンツに馴染んだオタク自分の言いたいことをまとめたい時に動ポモは使えるか、考えに考えた結果動ポモっぽいところに行くのは賛同できます。ですが、それなりにたくさん見てる人からすると今更感のある理論だからその続きがないと「だから何」な感じも…

https://twitter.com/tm2501/status/611237451143606273

やっとこの意味がわかった。たしかに、しんかいさんの語り口を見るに本当に知識があるか疑わしい(少なくとも僕よかアニメを見てない)人だと推察できるほどしか見てない語り手だから作品評というより、言葉トリック論が好きな感じがしまして…はい

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https://twitter.com/tm2501/status/611238931359645697

萌え要素という言葉の定義を広く使いすぎてる感じがあるのは同感だけど、東浩紀動ポモ言いたい事は記号化であり、記号ありきの消費であり、物語ベタさや理屈っぽさとは独立もしくは並列した作品を消費するスタイルの話であるため、そもそも物語を重視してるかどうかという議論は価値が低い

https://twitter.com/tm2501/status/611239470243786752

あ、僕が「エヴァガンダムの親子関係の部分を抽出して、キャラデザインで厚塗した話」(だから、ガンダムオタには比較的類型的)と書き、エロゲあずまんが「類型的」と言ってる。つまり、萌えは類型の上で成り立つという事をしんかいさんが引用する前に僕の頭の中では東に矛盾がないのだが…

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