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梅雨本番。
おととい、九州地方では梅雨前線の活動が活発化。
熊本県や長崎県を中心に激しい雨が降った。
熊本県上天草市では、土砂崩れが起きて、住宅に土砂が流れ込むなど、各地で土砂災害や道路の冠水などが相次ぎ、一時３８万人に、避難指示や勧告が出た。
一方で、おととい、沖縄地方は梅雨明け。
ことしの梅雨の期間は２２日間。
過去３番目の短さとなった。
本州ではまだまだ梅雨空が続く見込み。
夏の青空が待ち遠しい！ということで、街で聞きました。
あなたが待ち遠しいなーと思うこと、教えてください。
自分が植えた花なんかね、咲くのが待ち遠しい。
内定が待ち遠しいっていう感じです、今は。
ニュースとかでは売り手市場とかなって、採用人数とか増えてるらしいんですけど、やってる側としては全然、そういう実感は感じない。
２０歳過ぎたらお酒を飲みたい、息子とね。
いろんなことをしゃべってみたいね。
できればもう少し景気がよくなって、消費税が下がってほしいなと思います。
飲酒・暴走の末。
なまら燃えてる。
先週土曜日、北海道砂川市の交差点で、乗用車と軽ワゴン車が衝突。
軽ワゴン車に乗っていた永桶弘一さんら５人家族のうち４人が死亡。
長男の昇太さんは、車の外に投げ出され、別の車に１．５キロ引きずられて亡くなったと見られている。
現場は日本一長い直線道路。
一体なぜ、こんな悲惨な事故が起きたのか。
警察はきのうまでに２人を逮捕。
永桶さんの車と衝突した乗用車を運転していた谷越隆司容疑者は、赤信号を無視して時速１００キロ以上で交差点に進入し、事故を起こした、危険運転致死傷の疑い。
昇太さんを引きずった車を運転していた古味竜一容疑者は、ひき逃げの疑いだ。
古味容疑者が飲んでいたという市内の居酒屋には、永桶さん一家の車に衝突した、ＲＶ車に乗っていた男性らもいたということです。
古味容疑者は、谷越容疑者らと一緒に居酒屋にいたと言い、店から出たあとは、２台の車に分かれて移動したと見られている。
これは事故直前の現場近くの防犯カメラの映像。
時速１１０キロ前後と推測されるスピードで走る２台の車を捉えている。
調べに対し２人とも、信号は青だった、人をひいた認識はないなどと、容疑を否認しているが、警察は谷越容疑者らが酒を飲み、事故を起こしたと見て、詳しく調べる方針だ。
虐待で施設職員が逮捕。
知的障害者が通う施設。
職員が訓練作業中の利用者に対して。
ぶち殺すぞ。
しわになるやろ！
利用者に平手打ちをする職員。
山口県下関市の福祉施設、大藤園の元職員、柳信介容疑者。
水曜日、暴行の疑いで逮捕された。
柳容疑者はすでに懲戒解雇され、事実に間違いない。
被害者が作業をしようとしなかったのでやったなどと容疑を認めているという。
日本のワインが世界を席巻？近年、海外にも輸出され、国内外で人気が高まっている日本のワイン。
政府は日本ワインのブランド化を目指して、おととい、表示ルールを変える議論を始めた。
現在は輸入したブドウでも、国内で醸造すれば国産ワインと表示できるなど、日本のブドウだけで高い品質のワインを造っても、その違いをアピールできないのが現状だ。
そこで政府は今後、１００％国産のブドウを使ったワインだけを、日本ワインと表示するよう制度を整える方針。
産地を明確にすることで、日本ワインのブランド価値を高め、海外に売り出すのがねらい。
政府は今後、日本酒についても表示の定義を明確にしたい考えだ。
元少年Ａ、手記出版、遺族は。
１９９７年、神戸市で起きた連続児童殺傷事件。
当時１４歳だった加害者の男性が、おととい元少年Ａの名で手記を出版した。
事件から１８年、加害男性は現在３２歳。
すでに社会復帰しているという。
絶歌というタイトルの手記。
なぜ今出版されたのか？
元少年Ａと、会う、直接会う機会があったんですね。
そのときに彼がそれまでに、すでに作ってあった原稿を見る機会があった。
こちらから依頼して書かせたということではないです。
出版社によると、加害男性は、出版で得た収入を、被害者遺族への賠償に充てたいと話しているという。
一方、今回の手記出版に、事件の遺族は。
私たちの気持ちっていうものは完全に踏みにじられてますので、事件の真相に関しても、遺族・被害者に話をすればいいことであって、この内容を一般の方々に出すことでは全くないと思ってますんで。
おはようございます。
６月１３日土曜日、ウェークアップ！ぷらすです。
きょうは安保法制特集ということで。
難しいですよね。
それ難しいっちゃ、難しいんですけど、これをたぶんね、日本一分かりやすく、きょう、この１時間半見ていただいたら、あっ、こういう法律でここが論点なんだなということが分かるようにお伝えしたいと思います。
まず、こちらご覧ください。
いわゆる安保法制ということで、法案として出てるのは２本ですね。
こちらの国際平和支援法案というのは、新たに作る法律で、今まで、自衛隊を海外に、アフガニスタン、あるいはイラクで派遣するということになると、一つ一つ、一回一回、ほうりつつくってたんですがそういうことが起きたときには、包括的に新たに法律を作らなくても派遣できるようにしましょうというこういう法律と、もう一つが、平和安全法制整備法案。
これは既存の法律ばっかりなんですが、それをちょっとずつ変えることによって、トータルとして、いわゆる集団的自衛権が一部使えるようにしましょうという、これひとまとめにして法案としては２本出ていると、これが今、審議されているということなんですが、何せ今もう、ある意味、大混乱に近い状況になってます。
分かりやすくお伝えしてまいります。
ではまいりましょう。
先週、衆議院の憲法審査会で、参考人全員が安保関連法案を憲法違反と指摘したことについて、国会では与野党が激しい論戦を繰り広げました。
委員長！
だめだめ！
暴力やめろー！
派遣労働者の保護等に関する…。
だめだめ、だめだめ！
重要法案の審議が続く中、一気に荒れもようとなったきのうの国会。
派遣法改正を巡っては、審議日程を一方的に決めたとして、民主、共産が猛反発。
その影響は、安全保障関連法案の審議にも。
民主党無所属クラブ、および日本共産党所属議員のご出席が得られません。
やむをえず、議事を進めます。
民主、共産は安全保障関連法案の審議も欠席。
委員会は空転した。
同じきのう、安保法制への反対表明をする緊急記者会見が開かれた。
壇上に並んだのは、元自民党の重鎮４人。
必ず戦死者が出ます。
こんなことやってたら、日本は本当に間違った道を歩む。
他国の戦争に日本がいよいよ巻き込まれていくと。
ほとんど必要性のない法改正である。
重要法案の成立を目指す中、逆風にさらされている安倍総理。
一方で、国際社会へ向けてのアピールは着実に進めている。
今週までドイツで開催されたＧ７・主要７か国首脳会議。
安倍総理はドイツ、イタリアなど各国首脳と会談し、安保法制についても説明した。
イギリスのキャメロン首相には、成立すれば日英協力の余地が拡大すると、理解を求めたという。
今やどの国も一国のみで、自国の安全を守ることはできません。
こうした認識については、ほとんどの国々と共有できていると思います。
Ｇ７の首脳宣言では、中国を名指しこそしなかったものの、南シナ海の人工島埋め立てに強く反対する内容が盛り込まれた。
激変する世界情勢の中、将来、何かあったときに自衛隊はどこまでの活動が可能になるのか。
果たして、安保法制の必要性とは？先週、与党推薦の教授も含む憲法学者３人が、安全保障関連法案は憲法に違反しているとの見解を示し、一気に違憲か合憲かの議論が白熱している。
違憲じゃないと発言している憲法学者の名前を、いっぱい挙げてください。
百地先生だとか、あるいは長尾先生だとか、そうした方もいらっしゃいますし、そうしてまた、安保法制懇の中の西先生もいらっしゃいました。
ここは勝負どころですよ、官房長官。
官房長官にきのう、ちゃんと調べてきてねって言ってあったでしょ。
いっぱい、ほかにどんな方がいますか？挙げてください。
私は数ではないと思いますよ。
今、安全保障関連法案はなぜ必要なのか。
戦争につながっていく危険性はないのか。
与野党の論客に、安保法制を問う！
スタジオにお越しの論客の皆さんの立ち位置をまず、ご紹介も兼ねてね、ちょいとお聞きしてまいりたいと思います。
まず、自民党衆議院議員、元防衛大臣、小野寺五典さん。
どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
まず今回は、当然、まあ与党ですから、違憲か合憲かというと、今回の法案は？
それはもう、私どもこの必要性、十分感じておりますので、合憲でありますし、もちろん法改正には、賛成でございます。
右上、もうちょっと上でもいいかもしれないですね。
さあ、お隣ですね、元海上自衛隊佐世保地方総監の吉田正紀さんです。
おはようございます。
おはようございます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
きょうはですね、ＯＢということで、現職ではありませんので、自由にご発言いただけると思いますが、さあ、今回の法律をご覧になって、違憲か合憲か、どう思われますか？
合憲で、かつわれわれは、私の場合３９年間ですけれども、現場で生きてきた実感としては、法改正は必要だと思ってます。
必要であるということ。
ということは、小野寺さんと同じ立ち位置でよろしいですか？小野寺さんよりも内側にしておきましょうかね。
他意はないんですけど、一応まあ、提案者が小野寺さんですから。
さて、そして民主党衆議院議員元外務大臣、前原誠司さん、おはようございます。
前原さんの立ち位置は、なかなか民主党の中でも微妙じゃないかと思うんですが、今回の法案、どうですか？
民主党全体とすれば違憲、あるいは法改正反対のほうが、傾いてるとは思うんですけど。
この辺ですか？
いやいや、私は、この合憲、違憲の議論というのはこれからまだ煮詰めていかなくてはいけませんし、法律の中でも１０本まとめちゃってるので、中には賛成のところもあれば、反対のところもあるということで、十字路の真ん中の辺に置いといてください。
ここですか？
そこら辺あたりに。
そのあたりで後々、民主党内であつれきを生んだりしないんですか？大丈夫ですか？
いや、これはもう自己責任でやりますので。
自己責任ですか。
その中でもきょうは前原さんには、民主党の主張も当然。
民主党の主張をやりますんで、ちゃんと。
ということで、最後に共産党衆議院議員、穀田恵二さん、おはようございます。
穀田さんのお立場は？
もちろん、憲法違反であると。
特に集団的自衛権という、今まで政府自身がそういうことはできないと、憲法上できないと言っていたこと、１８０度変えるわけですから。
そして、いつでもどこでもどんな戦争でもアメリカについていくというやり方ですし、そういうものを法制化しようというわけですから、反対だということは、はっきりしてます。
ということで、皆さんの立ち位置が分かったところで、さあ、まずはこのテーマです。
これまで、自衛隊は日本が攻撃された場合のみ、みずから武器を取って戦うことができました。
しかし今回の案では、今の法律の解釈では認められていないとされてきた、集団的自衛権の行使が定められていて、例えば、友好国のアメリカ軍が攻撃を受けた場合、日本が攻撃をされなくとも、自衛隊がアメリカ軍を防護・反撃することができるとされています。
野党はこのような自衛隊の活動により、日本が戦争に巻き込まれるのではないかと、反発を強めているんです。
日本の安全保障の大きなターニングポイントとなるであろう今回の法案。
日本は今後、戦争をする国になってしまうことはないのでしょうか。
今の説明でお分かりいただけたと思いますが、何が議論になってるかといいますと、今までは日本が直接攻撃された場合には、反撃できるよと、これが個別的自衛権と。
アメリカが今後、集団的自衛権、攻撃されたような場合でも、それが日本と関わりのある場合には、反撃できると、直接日本に対しての攻撃じゃなくても反撃できる、これが集団的自衛権なんですが、無制限に行使できるという法律ではありません。
条件があります。
それが、存立危機事態という新三要件というのがありますが、わが国と密接な関係にある他国、例えばアメリカですね、に対する武力攻撃が発生し、アメリカに対する武力攻撃が発生し、わが国、日本ですね、日本の存立が脅かされ、日本国民の生命、自由および幸福追求の論理が根底から覆される明白な危機があって、ほかに適当な手段がない場合に、必要最小限の武力行使ができるというのが、集団的自衛権と、今回の法律に盛り込まれているもので、具体的には、例えば、こんなことができるようになりますよと。
ペルシャ湾という所、ここは日本の原油のほとんど、ここから運んできます。
この非常に狭い海峡を通ります。
隣に拡大図がありますが、ここがホルムズ海峡という所なんですが、何かこの中東で紛争があって、この狭い海峡に機雷がばらまかれるようなことになったときに、自衛隊が紛争期間中に行って、その機雷を取り除くことが、今の法律の枠内だと、なかなかしづらいというか、できないというか、この辺が議論になるのかならないのか、分かりませんが、あとで聞いてみたいと思いますが、そういう場合に、自衛隊がここに行って、ここの機雷を除去するためには、日本が直接攻撃されてなくても、機雷の除去というのは戦闘行為ですから、機雷の除去ができるようになりますというのが、一つの集団的自衛権行使の例とされております。
ここまでの解説で、特に問題ないですか、どうぞ。
まず、今回の問題については、よくいろんな憲法の議論とかありますが、基本的にはわが国の国民を守るための役割と考えていただきたいと思います。
例えば北朝鮮が今、…、弾道ミサイル実験を行っていますが、仮にあれが撃ち上がって、それが日本に来るのか、あるいは、グアムに行くのか、ハワイに行くのか、米国に行くのか分からない状況の中で、日本としてはこれを打ち落とす能力がある場合、仮にこれもし、日本として日本に落ちないけれども、これはもしかしてグアムに落ちるかもしれない、そのとき撃ち落した場合、日本には来ていませんが、実はこれ、国際法上は集団的自衛権にかえされてしまう可能性が高い。
そうすると、じゃあグアムに落ちたとき、グアムにもたくさん日本人がいます。
そしてグアムには実は、米軍の重要な施設があって、これは日本の安全保障にも大変重要です。
そういうときにこれをもししっかり日本が対応しないと大変なことになる。
実は私ども、今回の法案の中で、特にこのまま放置して、日本が存立危機に陥るような、大変重要なことに関しては、これは一部、させていただきたい。
そういう限定的なお話ですので。
非常に特殊なケースのときに、限定的に行使できる法案なんだという主張なんですが、穀田さん、いかがですか？
今、出していただいたら分かりますけどね、まず新三要件という要件の内容が非常に拡大されているということがお気付きいただけると思うんですね。
新とあるように、もともとそういうことが、わが国が直接攻撃された場合だったのが、そういうふうに変わったと。
しかも今、小野寺さんおっしゃいましたけど、例えば、アメリカがそういう先制攻撃を行って、いろんな所を攻撃をした、それでやられたと、そのときに日本が賛成することが可能だとしますとね、結局、相手国にしてみたら、まさに日本が先制攻撃をするという事態になってしまうわけですね。
ですからそういうことはできないということを、今まで従来の政府が、何度も憲法解釈を巡って、集団的自衛権は行使できないとしていたものを、１８０度変えるということなんですよ。
前原さん、民主党として反対されている理由はなんですか？
まずこの新三要件というものについての１番目のものが、明白な危険というものの定義ですよね。
これ、明白な危険ってどんなときなのかということについては、これ、裁量の余地があるわけですね。
そういったところで、本当にその存立事態というものについての認定がどうなのかということと、あと先ほど、ペルシャ湾の話がありましたけれども、私、これを例を出されたのは、筋が悪いと思ってまして、停戦合意前に機雷掃海をする場合が、この集団的自衛権に当たるということなんですが、その前提条件は、ほんとうににっぽんにあぶらとかあるいは天然ガスとかが全く入らなくなって、日本人の生活がもう困窮して、攻撃を受けているようなものだということなんですが、いまや、アメリカが一番オイルの生産量が高くなって、シェールオイル、そしてオーストラリアなどからもインドネシアからも、ＬＮＧが入ってきているという状況の中で、ここだけ封鎖された場合に、本当に存立自体になるという前提で話をしていることが、一つ、分かりにくいという話と、私もこの間、国会でも議論したんですが、一番日本がリアルな感覚を持って議論できるのは朝鮮半島の話ですね。
朝鮮半島に何かが起きたときに、今、訓練、日米でやっていることについて、武力行使の一体化になったら、訓練できることもできないことが発生するわけですね、武力行使に対して。
そういう場合には集団的自衛権、本当に限定してということになれば、これは国民の皆さん方もまさに近い所、朝鮮半島で何かが起こった場合に、こういう具体的な訓練をやっていて、武力行使の一体化になったら、訓練がやれてることもできなくなる。
だからこれは必要なんだという議論をしてもらえば、また違う議論になったと思うんですけども、非常に分かりにくいし、そして定義もあいまいだということが問題だと思います。
なるほど。
えっと。
今のことでちょっと反論ですが、これ、ホルムズ海峡という場所でお話をしていますが、実は日本近海、１２海里沖ですぐの日本の沖合ですが、そこに機雷を敷設された場合、この場合には、当然日本に物資が入ってきません、食料も来ません、日本の船も外に出ていけません。
これ大変な状況です。
普通であれば自分の家の周りに爆弾を置かれたら、その爆弾を取り外す、危ないからよける、これ、普通の感覚だと、私たちとしたら、自分の身を守るため、言ってみれば個別自衛権の範囲でやれるというふうに普通は考えるんですが、国際法上はこれは、武力の行使に当たって、日本は攻撃されてませんから、今回でいうと集団的自衛権になってしまうんです。
ですから、どう考えても日本に直接影響が強いのに、それをやってしまうと、国際法上は集団的自衛権に解される可能性が高いので、そういうことをやらしてくれと、それをお願いしてるので、何か飛躍して、すぐけんぽうのはなしでこの問題についての、すごくレッテル張りをするというのは、穀田さん、ぜひやめていただきたい。
それこそね、おかしいんじゃないですか？中谷防衛大臣は、それこそそういう日本の近海になんて言うんですか？その機雷がやられたと、それは日本を攻められているものとしてですね、判断をして個別的自衛権でやるんだなっていったら、それはそのとおりだといってるじゃないですか。
だから話をね、そういう国会の実際の議論というものに、含めてですよ、話を飛躍っていいますが、ホルムズ海峡だって、まさに飛躍じゃないですか。
そういうやり方自体が。
なんでホルムズ海峡という話が出てくるかというと日本近海の場合は、実は今、穀田さんがおっしゃるように、いや、それは個別的自衛権の範囲じゃないのかという話なので、個別的自衛権では、恐らく無理だろうというところのれいで、ホルムズ海峡が出てくるという、そういう文脈なんだろうと思いますが。
ただ、穀田さんおっしゃるように、アメリカがどこかで攻撃をされたときに、日本がそれを助けるという行為は、一般国際法上の集団的自衛権なんで、今回のこの武力の行使が認定されているケースっていうのは、３つの要件を満たした場合になお、日本の防衛のためになると、このアメリカに対して支援とか協力をするっていうことは、ひいてはわが国の自衛のため、わが国の防衛のためになるということに限ってやるわけですから、そこには非常に大きな、ここに書いてないもう一つの大きな条件があるっていうことなんですね。
だからアメリカが例えば、アメリカの本土やその他の所で攻撃を受けていることが、直接わが国の防衛に関わらないときは、この要件は満たさないと。
アメリカが日本と関係のない所で紛争を起こしてるものに関しては、全然関係ない法律であるということなんだろうと思いますが、吉田さん、どうお考えですか？
今、森本先生言われたとおりの、私も見解でございますが、それよりもこの存立危機事態というものが一つ加わったことで、われわれとして、シームレスな対応を作戦としてできると。
さらに言うと、抑止効果としては、こういうところも、例えば日米でやれるようになってるよという前提でやる訓練と、そうでない訓練とでは、相手に対する抑止効果も違うというようなところで、むしろ逆にいうと戦争を起こさないために、こういった体制を作っておくということが、私は必要だと思っております。
ということなんですが、ただこれができるかどうかということで、憲法第９条がなければシンプルに、ああ、そういう必要なことはっていう話なんですが、憲法第９条はどう書いてあるかというと、もともとこの第１項の戦争放棄に関しては、これは世界的に比較的普遍的にある憲法条項なんですが、問題は第２項で、この前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。
国の交戦権は、これを認めないと、憲法９条第２項である国で、今のような集団的自衛権の行使ができるのかというところが、一つ、論点で、今週、大きくクローズアップされました、砂川事件判決というのがあります。
これは立川基地に侵入しようとした人たちがつかまって、刑事責任を問われたというケースなんですが、このときに、１審は無罪であると、そもそも日本に軍事基地があるのがおかしいんだっていう１審。
ところが最高裁の判決としては、憲法９条は、固有の自衛権を否定していないと、憲法９条はね、否定していないと。
国家固有の権利の行使として、自衛権は当然と。
このときにしかし、個別的自衛権とも集団的自衛権とも言ってないんですね。
これ、どういうことかというと、当時、まだ日米安保は違憲じゃないかとか、自衛隊自身が違憲じゃないのかという議論があって、いや、それ自衛隊は違憲ではない、日米安保は違憲ではないというところの判断だったわけで、これを受けて、１９７２年に、集団的自衛権の政府見解というのが出ております。
この当時、まだ自衛隊自身が違憲がどうかという論争がずっとあった時代で、これ、政府見解として自衛隊の存在ですね、日米安保の存在、必要な自衛の措置を取ることを禁じているとは、憲法第９条が禁じているとは到底、解されない。
だから憲法９条第２項があっても、自衛隊は持てるんだという解釈、ただし、このときにずっと読んでいただくと分かりますが、集団的自衛権の行使は、憲法上許されないと言わざるをえない。
恐らく当時、何が起きたかというと、この憲法９条第２項で、陸海空軍持てないって書いてあるのに、どうして自衛隊が持てるんだよという議論になったとき、いや、自衛隊は軍隊じゃない、普通の軍隊のように集団的自衛権を行使できないんだというところを、恐らく強調する意図があったんではないのかという感じもするんですが。
いずれにせよ結論として１９７２年では、集団的自衛権は行使できないと。
これが政府見解。
今回、大きなニュースになってるのは、今週火曜日に非常に象徴的なんですが、政府見解というのが出されました。
この政府見解の中で、これまでの認識を改め、つまり砂川事件のあと、１９７２年に集団的自衛権はこうしできないとした政府見解を、これまでの認識を改めて一部に関して、憲法の解釈として、今の現行憲法でもその一部の集団的自衛権の行使はできると、ここが今最大の論点になっているという解説で、大体いいですか？野村さん。
考え方としては、今先ほど出てました、一般的な国際法上の集団的自衛権全部を議論しているわけではないということを前提にしなければいけないと思うんですね。
それから実は、憲法の第９条に関しては、第２項について見ますと、一般的にもう、自衛隊も全部否定されるような条項になっているということなので、実は憲法学者の多くはいまだに、自衛隊は違憲論なんですね。
ですから、憲法学者に寄って立てば、もう今の自衛隊も全部違憲になってしまうんですが、それに対して政府は一定の範囲内で、政府見解としてここを合理的に解釈してきた、それを今回、新たな解釈にできるかどうかというところなんですけど、ただ、砂川判決は、これはいわゆる統治行為論というのを取っていまして、最高裁は自衛隊が合憲か違憲かについて。
難しいんですが、早い話は、そういうことは政治が決めなさいよと。
そうなんです。
最高裁が判断するような話じゃないので、政治が決めなさいというのが基本的な。
逆に言うと、これを根拠にするよりも、…をして、それで国民の意見を反映した形にして、ここはしっかり議論しなさいということになるんだと思いますね。
という状況の中で穀田さん、集団的自衛権は憲法違反ですか？
あのね、やっぱり砂川事件で何が問われたのかということを、まずはっきりさせないとあかんと思うんですね。
駐留米軍というのが憲法違反かどうかということを問われたわけですよ。
そのことの問題で、議論があったということが根本にあって、そのときに集団自衛権の問題というのが問われたわけじゃないと。
ですから、今度、新しく９日ですか、憲法違反ではないということについて、政府見解出ましたけど、官房と、それから法制局ですか。
それ見ましても、前の７月１日に閣議決定を行った理屈をそのまま述べて、何が変わったかと、情勢が変わったから変えたんですという話なんですよ。
しかも砂川判決の理屈であるところの問題について、その集団的自衛権について、なんかあったかということに対して、現在の法制局長官でさえ、それ、何もなかったと言っているわけです。
だからまさしくそういう意味ではね、憲法違反という問題についての議論というのは、そこに根本があるわけですよ。
でも逆に言うと、これは憲法を何も語ってないので、ですから、最高裁は憲法に対して違憲とも合憲とも言ってなくて。
だから砂川判決は政府を理由にできなくて、反対論でも理由にできない。
だから私は砂川判決を援用するのはだめだということを言ってるんです。
私たち、穀田さんにお話したいのは、やっぱり政治家は国民の生命、財産を守る、そういう責務があります。
そしてもともと穀田さんは、自衛隊自体が存在を否定されている、そういうお考えの中でお話をされておりますので、やっぱり私たちとかなり距離があると思います。
申し訳ないんですが、やはり国会での議論というのは、国民をどうやって守るかという議論、そのことを前面にお願いをして、なぜそこで常にこういう憲法の話、しかも私ども、国会の中でこれは最終的に決めるというふうに最高裁も言ってるわけですから、ぜひ国会の中の議論で、この話は進めていただきたいと思います。
それはおかしいんじゃないですか。
２つ大きな議論があって、憲法論と政策論を混同しちゃいかんと思うんですね。
われわれ、政策論の中で国民の安全をどう守るか、国家をどう、主権を守るかって大事な話ですけど、ちょっと聞いてくださいね。
その中でわれわれは憲法というものの下に政治を行っているわけです。
憲法の第９８条には、憲法に違反した法律はすべて無効であるということが書かれてますね。
ですから、その中において、今回の法制が憲法違反がどうかっていうことは、政策論に入る以前の問題として極めて重要な問題なんです。
そしてこの間の参考人の方で、自民党や公明党の推薦の方まで憲法違反ですということをおっしゃった以上は、中身の議論はさて置きですね、この法律そのものが、本当に憲法上、問題ないのかどうなのかという議論がまず片づかれないと、私は政策論をいくら言ったってそれは憲法９８条に違反してるという話になると思いますね。
ちょっとこのあとですね、実際の中身で、何が現場で起きるのかという話をしたいと思いますが、春香さん、ここまでのお話を聞かれて、きのう、国会に行って、大混乱を目の当たりに。
きのうは厚生労働委員会の大混乱を見てきたんですけど、ほかにも安全保障委員会も、１４時間ほど見てきたんですけど、やっぱりそれこそ合憲、違憲というところも議論もあって、そして政策の中身についての議論もあって、そしてまた長老たちも出てきて、それがまたさらにごちゃごちゃとなってて、分かりやすく説明してほしいなというのが、すごく思いますね。
じゃあこのあと、自衛隊のＯＢの方もいらっしゃいますから、この法律で現場の自衛官の役割はどう変わるのか、考えていきたいと思います。
今回の安全保障関連法案は、その自衛隊の活動の範囲ですとか、地理的な制約を緩和する一方で、野党からはリスクが高まるとの批判も上がっています。
撃て！
今週水曜日、愛知県豊川市にある陸上自衛隊の演習場。
銃を手に前進する男たち。
ことし４月に入隊した、自衛隊候補生の実戦的な訓練だ。
３か月の訓練を経て、自衛官になる彼ら。
過去には入隊後３年ほどで国連平和維持活動として、海外へ派遣された者もいたというが、安全保障関連法案が成立すると、その活動はどう変わるのか。
現在、自衛隊の海外活動は後方支援や復興支援に限定されており、湾岸戦争が起きた１９９１年には、海上自衛隊がペルシャ湾で機雷掃海を実施。
２００１年からは、アメリカ軍などの対テロ作戦の後方支援として、インド洋上で給油活動などを行った。
さらに２００３年には、イラク復興支援活動として、陸上自衛隊と航空自衛隊が参加。
いずれも厳重に制限された範囲での活動だったが、今回の安保法案が成立すると、その活動範囲が大きく拡大する。
賛否が分かれそうなのが、重要影響事態法だ。
仮に中東やインド洋などの地域で、深刻な軍事的緊張状態などが起きた場合、物資を運ぶ日本の船舶に深刻な影響が及ぶ可能性がある。
その際、自衛隊がアメリカ軍などに、燃料や弾薬を提供できるというものだ。
だが、解釈しだいでは、地球の裏側まで自衛隊の活動範囲が広がる可能性もあるとして、批判の声が上がっている。
さらに議論が割れそうなのがＰＫＯ協力法だ。
これまで、みずからが直接攻撃されるまで何もできなかった自衛隊。
だが、隣に駐屯する友好関係にある他国軍などが攻撃を受けた際、駆けつけ警護などができるようになるため、自衛隊員が実際に武器を使い、危険に巻き込まれる可能性も高まる。
イラクに派遣された際、現地のオランダ軍に守られる形で駐屯していた自衛隊。
当時、そのオランダ軍が攻撃を受けても、助けに行くことができなかった。
だが、法案が成立、もし自衛隊が現場に駆けつけて応戦した場合でも、日本は戦争に参加していないことになるのか？憲法９条の改正を行わず、自衛隊の活動拡充を左右する新たな安保法案。
そのリスクを改めて問う。
自衛隊の海外派遣は、これもう最初に派遣するとき、大論争になったんですが、１９９１年以降、ご覧のように、アフガンのときは洋上での給油ですね、後方、いわゆる後方支援と。
そしてイラク戦争のときなどは戦後の復興ということで、自衛隊が協力してきて、戦闘行為に参加するというのはなかったんでありますが、今後、どうなるのかということで言うと、安保法制でこう変わる、ちょっとここが分かりにくいところなんですが、先ほど、新三要件というので、集団的自衛権が限定的に使える場合というのを出しましたね。
あれは存立危機事態といってですね、日本自体が存立に関わる明白な危険が起きたときということなんですが、もう一つ、今回、重要影響事態というのが法律で定義されまして、わが国の平和と安全に重要な影響を与える事態、さっきのように存立というところまでいかないんですね。
だからもうちょっと緩やかな状況のもとで何ができるかというと、米軍に対して燃料供給や弾薬の供給ができるようになるという法律なんですが、これは法律的には集団的自衛権なんでしょうか？これは関係ない話ですか？
基本的には、今まで周辺事態法といわれていた周辺の概念を取り除いて、恒久法にする、さらには一部恒久法にする。
今までは同じような周辺事態法というのがあって、朝鮮半島で具体的に動乱が起きたような場合には、こういうことができると。
ただし、日本の周辺ではない場所でも、同じようなことができるというふうに拡大する法律であると。
これに関しては、わが国の平和と安全に重要な影響を与える事態というのは、かなりあいまいではないのかという議論が、穀田さん、あるようですが。
そうですね。
拡大解釈がいくらでもできる。
そう言いますとね、そんなことないんだって、必ずくるんですけどね、要するにそれを否定できないというところに大きな問題があるんですね。
排除しないと。
排除しないということは、いろんな可能性があるってことなんですね。
しかも今問題になっているのは、自衛隊がどんな活動するのかっちゅう問題になってきてるわけですけど、この間のイラク戦争のときでさえ、やっぱり行っていた方々でさえ、死ぬ思いで、実際はひつぎを１０かんも用意せざるをえなかったことだとか、それから重装備して行って、それから戦争、そういう所に行った方々が５５人も自殺をせざるをえないという事態なども、どれほど大きなリスクがあるかということだと思うんですね。
ですから今度はそういうＩＳＡＦその他の行動にも参加できるということになりますと、それこそ殺し、殺されると。
ＩＳＡＦというのは、アフガニスタンのあとの治安維持活動ですね。
参加できるんですか？
まず、この問題の前提は、これはそのまま放置すればわが国の平和と安全に重要な影響が来るということ。
言ってみれば例えば、火事が起きていて、その火事をもし消さなければわが家が燃えてしまう、そういうときに。
わが家燃えるって？
黙って聞いてください。
ほかのところが一生懸命それを消火活動をしている、日本としては直接、消火活動には参加しないけれども、消火してる人たちに水を供給したり、食料を供給してなんとかそこで食い止めてくれってそういう役割が基本的な話なんですよ。
ですから、申し訳ありません、穀田さん、いつも話をそうやって、何か大きくして、問題にして何かすべてが危険だ危険だという形にはしないでいただきたいと思います。
ちょっと１つだけ。
穀田さん。
消火活動っていうけどね、消火っていうのは、消防活動の話なんですよ。
すぐ…な例を出してね、隣で火事があったなんて話じゃないんですよ。
戦争行為、実際戦闘行動を行う話なんだから、そういう話をごまかしちゃだめですよ。
ですがそのまま放置すれば、わが国にこれはもう、重要な影響が来るという、ですから逆にいえば日本だってこのままでいくと大変なことになるときに、国際社会として一致してそれを対応している中で、日本としてのやはり役割があるでしょう。
そういうことです。
今までは周辺事態という、地理的概念ではないと言いながらも、やはり日本の周辺という。
台湾、あるいは朝鮮半島の動乱というようなことを当然考えている。
日本に近い地域でのものを想定していたわけですけども、今回は地球全体で協力できるようになったということと、あと今まで非戦闘地域と言っていたのが、今回は現に戦闘が行われている所以外では大丈夫だということになったということと、今までは米軍に対する協力だったのが、米軍以外にもＯＫになったことで、それは地理的なもの、そして任務の危険性、そして言ってみれば米軍以外ですから、範囲がすごく広がるということなんですね。
それがなぜ必要なのかということと、その発動のときに、今、小野寺さんがおっしゃったけど、日本に影響が及ぶということの認定をどう厳格にやっていくかということは、あいまいなままですよね。
ちょっと待って、あいまいではないと思いますよ。
丁寧に、個別具体的な事例を挙げることはできないけれども。
なんでこういう法律が出来るかという。
できないということは結果的には、現に何か起きないと分からないというのが答弁なんですよ。
それがわれわれからすればあいまいだと。
それはそうではないと思います。
まさにそれは周辺事態であれば、まさに自分たちの地域の周りに起きていること、だからわれわれにしては…。
前原さん、それ、前から言ってる話と違うじゃありませんか。
私が前からそんな話、したことありますか？違いますよ。
地理的な概念ではないと、前からそういう話じゃないですか、どこで起こったにしても、これがわが国の平和と安全に重要な影響がくるということに関しての対応ですから、何かその地理的なものでもともと話があったのが、今回、こういうふうに変わったということではなくて、じゅうぜんからこれは地理的範囲の考えではないということを、ずっと了承してこの法律を…。
周辺事態を作ったときにも関わってるから、よく分かってますよ、だから言ってることが違っていることはありません。
われわれ周辺事態法はいいと言ってるんです、今のままで。
だからこれを否定しているわけじゃない。
だからそういうものについては、必要だけど、なんで地球全体について、それが、広げる必要があるのか。
あるいは先ほども申し上げたように、一番僕はこの問題で大変重要な指摘だと思うのは、非戦闘地域、非戦闘地域でもサマワなんていうのはね、あれは特措法で行きましたけれども、言ってみれば４発ぐらい迫撃砲、撃ち込まれてるわけですよ。
非戦闘地域のしゅけい地で、４発ぐらい撃ち込まれているということについて言えば、これからは現に行われていない所はオッケーだと言ったら、それはロジスティックサポート、つまりはさまざまな支援をするわけですから、その中でスナイパーに狙われたり、襲撃される可能性は格段に高くなりますね。
そういうものを本当に…。
ちょっと簡単に今のところの論点だけ紹介しておきます。
今、どうなっているかと言うと、今の周辺事態法では、現に戦闘行為が行われていない、活動の期間を通して戦闘行為が行われることがないと認められるというような条件のうちの２が外れて、現に戦闘行為が行われていない場所では、今の行為ができるようになるというところが、活動の範囲が拡大するという。
今、この法律は今、説明は少し割愛しているというのは、実は現に戦闘が行われていない場所という形ですが、さらにもう一つ、安全を確保するという、そういう役割が法律の中に書いてありますから、ですから、戦闘現場ということだけじゃなくて、しっかりそれが安全確保されるということで、両方で担保されるので、決して何か危険なところに急に近づくということではないということは、たぶん、よくお分かりの内容だと。
それがね、違ってね、前ね、非戦闘地域に行くんですと、当時小泉さんは言って、戦闘地域に行くわけじゃないんですと言って、非戦闘地域って言ったわけですね。
それは実際には先ほど前原さんからあったように、４発ぐらい兵舎に撃ち込まれる、さらには空自の場合について言うならば、…ミサイルでやられて、捕捉されて何回もいろんなことやってきて、死ぬ思いをしたと、まさに非戦闘地域という言うけれども、戦闘そのものだったということを空自の方々も言っておられたぐらい大変だったと。
元自衛官の、ちょっと、分かりました。
元自衛官の吉田さんに聞く前に、今回の法改正で、今ＶＴＲにもありましたけれども、今までは例えばイラクの場合、自分たちが攻撃されないかぎりは反撃できなかったんですが、先ほどの例にあったように、自衛隊を守ってくれてる、オランダ軍の基地が攻撃されたような場合にも、駆けつけていって、応戦できると。
本当に具体的でそんなことはないと思いますが、同じようなケースで自衛隊が行ってて、おらんだぐんをまもっていて例えばイスラム国が攻撃してきたときに、どうなんですか、現実的に。
それは国際平和ＰＫＯ法案で重要事態法案ではないんです。
ごめんなさい、重要事態法案ではないことは分かってます。
先ほどの後談です。
…だから２つ出てる法案の１つのほうです。
で、駆けつけ警護ができる場合に、伺いたいんですが、正直なところですね、自衛隊は非常に高度な軍備を持ってますけれども、戦後、現実に７０年間、銃弾を発射して人を殺した経験がないわけですよ。
実際に人を殺したことのない軍隊が、自衛隊が、実際にこういう局面においてオランダ軍を助けるためとは言いながら、イスラム国の兵士を撃てるのか、本当に銃弾を発射できるのか、引き金しぼれるのか、どうお考えですか？
確かに自衛隊６０年は、そういう、さいわいにして１発の銃弾も撃たせずということでやってまいりましたが、存立意義そのものは国家の最も最大のリスク、侵略行為に対応するために、われら部隊のリスクが最大になってでも助けるということをやる。
これが個人のことに臨んでは危険を甘受して、戦争に…、そういう訓練を積んできた自衛隊です。
それと、ここの戦闘におきましては、正当防衛、緊急避難の形で、ＰＫＯでもどこでも、武器を使うという前提で、やっております。
訓練も。
従いまして、今のご質問に関しては答えればまずイエスでございます。
できると思いますし、それがわが国の平和と安全のためであるならば、なおさらでございます。
今回国会で、リスクが高まるとか高まらないとか、議論自体、私は妙な議論だなと思うんですが、現実にリスクは当然高まりますよね。
リスクは、リスクということばがどうかは分からないんですが、今回の法律全体を見てみますと、先ほど言ったとおり、これまでやってきたことがないような行動とか、想定してきたことないような行動は広がってると思っておりません。
例えば特措法でやってきた活動、その範囲、限度、こういったことをやってきておりますので、当然、なんでもそうなんですけど、法律が出来た瞬間、あるいは出来てない状態というのは、対応不十分な部分はだいぶあるんですね。
ただし、われわれは歴史的にこういったものを対応不十分な部分を訓練、装備等で克服してきております。
したがいまして、あえてこの対応不十分な部分をリスクと呼ばれるのであれば、対応克服可能なリスクと私は考えております。
これ、辛坊さん、アメリカの地位が相対的に低下をして、いろんな軍備拡大をしている国々がある。
その中で、日本が例えば、北朝鮮の核・ミサイルの危機にさらされている。
その抑止力を高めるために、日米協力の範囲を広げる、あるいは中身を見直すということが、これ、われわれ大事だと思っているわけですよ。
その中において、今までも法律があるわけです、周辺事態法とか、いろんな法律があって、さらにじゃあ、この重要影響事態法まで拡大する意味は一体なんなのかといったところについての明確な説明はないですよ。
なるほど。
それについて…。
明らかに国際情勢のこの４０年間の多様性というものが、僕はあるんだろうと思いますよね。
その多様な任務を帯びるわけですから、リスクがあるかないかというよりかは、むしろ仕事の範囲とか、機能とかっていうのが、広がっていくということはもうこれは間違いないんで、問題はそのために隊員はどういう新しい部隊行動基準で訓練をし、訓練マニュアルを決めて、隊員の意識を上げて、今までこれ、２０年間、ずっと事故が幸運にも起きなかった隊員の士気をどうやって高めるのかというのは、これは今後の課題であって、リスクが高いか、高くないかというようなことを、法律のときに議論をするっていうことは、私はあまり意味がなく、これからどういう対応策を取るかということを、少なくとも施行期間の。
鐘が鳴りました。
このあと、じゃあ、なぜ今なのかという話をしていただきたいと思います。
ことし４月、安倍総理がアメリカ議会で明言した、この夏までの安全保障関連法案の成立。
激変する世界情勢の中、くすぶり続けるアジアの危機。
日本を巻き込む有事はすぐそこまで来ているのか？
論客の方々を招いてお伝えしています。
激論、安保法制スペシャル。
続いてのテーマはこちらです。
なぜ、政府・与党はここまで急いで改正をしようとしているのかです。
ことし４月、アメリカ議会での演説で安倍総理は、この夏までの安全保障関連法案の成立を表明しました。
そして今国会、野党から反対意見が続出。
憲法学者や自民党の長老からも異論が出ている中、政府・与党は改正案成立への意欲を失っていません。
その背景には、アジアや中東などの国際情勢の変化などが挙げられていますが、現実として、日本を脅かす危機はすぐそこまで来ているのでしょうか。
法解釈を変えてまで急ぐ理由とは？よろしくお願いします。
まあ、よくある、べき論であります。
本来ならば、憲法９条第２項を変えてから、集団的自衛権の行使を一部できるようにすべきではないかという議論がありますが、ご覧のように憲法改正は非常にハードルが高いと、これはなかなか難しいので、まずはその一部に関して、法律を変えることで、集団的自衛権の行使ができるようにということが、今回の法律の趣旨ということでよろしいでしょうか。
よろしいでしょうか。
先ほど来、議論させていただいているんですが、森本先生も私もそうですし、吉田元総監もそうですが、直接、日本の安全保障に責任を持って、そして部隊の運用を日々行い、そしてどういう状況が今、日本に迫っている安全保障環境かということを常々考えてきておりました。
その中で、今の安全保障環境の中では、やはり一刻も早く、この法制を整備して、そして私どもがしっかり国民を守っていけるような、法体制、切れ目のない法体制にすることが大切だと思って、…をさせていただき、そして先ほど、前原さんからもお話がありましたが、過去の憲法の問題との整合性を国会でしっかり説明しながら、ご了解をいただく努力を今、丁寧にさせていただいてます。
ぜひ、この議論の根幹というのは、安全保障環境が大きく変わって、日本の国民をしっかり守るために、この議論をぜひ、ここでお願いをしたいということ、ぜひその原点をお願いしたいと。
安全保障環境は変わってるっていうのは、それは誰もが分かってることなんですが、われわれも３年３か月の政権を取っていて、もりもとせんせいも防衛大臣されたわけです。
私もそのときは政調会長でしたけれども、このガイドラインの議論をアメリカとしたときに、私も何度も話をしましたけれども、その周辺国との関係の中で、むしろこれが、いわゆる刺激しないかということを、アメリカは逆に心配していたものがありましたし、アメリカが安全保障環境の違いの中で、何をやりたかったのかというと、サイバーとか宇宙、これの協力をどうやって進めるかというほうがより向こうとしては前向きだったと私は思うんですね。
そういう意味においては、先ほど前提とおっしゃった、国家の主権を守る、国民の安心・安全を守る、これは大前提ですし、周辺環境の変化に対応するような法律を作るということは大事ですけれども、何度も申し上げているように、先ほどから、今まである法律をさらに拡大させるということについて言えば、今の私のさまざまなチャンネルで話をした中で言うと、なぜ周辺事態から重要影響事態になるのか、私はあまり理解できない。
穀田さん。
ちょっと待って。
先ほど森本さんが言ったことにひと言添えておきますとね、自衛隊の訓練その他で可能だという話なんですが、私らはね、自衛隊員の方々の生き死にに関わる問題を政治が決めるっていう重要な事態に関わってるから言っているわけですよ。
しかもその文言が、非戦闘地域ってのはなくなる、それから後方地域支援と言ってた、地域って言ってたやつもなくなって、後方支援といおうと、事実上の兵たん活動を認める、そういう中でその命を失う危険性があるからあかんということを言っているわけです。
一つね。
その上でね、いつから変わったのかということなんですよ。
実は民主党政権のときの大臣が森本大臣で、自民党政権が私どもで、そしてここの間はシームレスで、実はこの問題については必要だということで進めておりますので、ぜひそのことは受け止めていただいて、党は関係なく、前原さんもそうだと思いますが。
国民の感覚からいけば、やっぱり日本国民の平和と安全というものが脅かされてるんだったら、こんなごたごたした議論よりも、そこはきちっと守ってほしいというところははっきりしていると思うんですよね。
そこが一体どういう場面なのかということをもっとちゃんと説明していただければ、例えば周辺という概念だって、そんなことで、国民が危ないのに、周辺って概念とか、後方とか、一体化とか、そんなことばで整理しないで、日本はちゃんと守ってほしいというところで決着するんじゃないかなと思うんですよね。
そこをしっかり。
そういう意味ではね、前原さん、さっきおっしゃったけど、ガイドラインっていうのは、日米で当時は１７年ぶりに見直そうと言ったのは２０１２年の８月、私のほうから。
民主党政権で始まったんです。
でもアメリカも日本も、役人のレベルは非常に国際環境の変化だけでガイドラインの見直しっていうのは、日本が新しい役割をやらないのであれば、あまりは意味はないということで、当初はヘジテイトしていました。
これは当初はっていうのは、２０１２年の末ぐらいです。
徐々に徐々にアメリカの政府も、やっぱりそうじゃないなと。
その話はよく分かります。
なぜ今、これを憲法を変えずにこの法律なんだというところを、ポイントで。
だからそれはまさにこの２年間の中国の変化ですよ。
はっきり申し上げると。
議論ちょっと整理したほうがいいと思うんですね。
その集団的自衛権に関わる話というのは、憲法の問題にも関わってきていると。
後方支援の問題については、その必要性とニーズと、そしてリスクと、そういう議論をちゃんとやっていく中で、国民に対して責任を持つということがわれわれの役割だと。
ぜひお願いしたいというのは、この議論は実は、吉田総監もおっしゃってますけど、やはり自衛官、その家族もしっかり聞いてるわけです。
ですから私たち国会で、やいのやいのということの、そういうことの後ろに、国民も見ている、自衛官も見ている、ぜひ国民を守るための仕事ということで、この法案について真摯な議論をお願いしたい。
春香さん。
やっぱりこの、なぜ今っていうところなんですけど、この変化が、変わっている変わってきていると、分かるんですけど、なんでじゃあ、今までじゃなくてこのタイミングで出てきたんだろうっていう。
それはですね、実はずっと情勢適応の原則で必ず起きて、冷戦が終わる、それからセプテンバー１１がある、そういった中でわれわれ、実は情勢に適応しながらここまで来て、国民の皆さんから見ると、いかにも突然っていう感じなんですが、例えばあるメディアのほうは、安倍さんだから偶然だって言うんですけど、現場から見ると、これは必然なんだと思います。
それでこれを一刻も早く、法律をつけていただいて、この法律の下で訓練をさせていただいて、早い段階からそういったいろんな行動を取ることで、実はリスクを下げる国家国民のリスクを下げる、さらにひいてはわれわれ部隊のリスクは下がっていくという論理だと思っております。
２＋２にもあるように、アメリカはやはり日本の自衛隊をはじめとしたところで、世界のどこでもいつでもシームレスな形で活用したいと、南シナ海やインド洋含めたところの警戒監視活動に出てほしいと、これが、要求したのが出発点だということをはっきりさせて。
大体きょうの議論で、どういう法律か、どういう論点なのかは、たぶんお分かりいただけたと思います。
今国会、当然のことながら、こちらは成立させたい、こちらは今国会で、なんとしてでも阻止したいというところなんですが、法律の専門家として、野村さん、最後にひと言お願いします。
やはり何を議論しているのかということを基本に立ち返ることが必要だと思うんですね。
国民、日本国の平和と安全を守るためには、どうすべきなのかということを、これまでの細かな技術論より、まずそこから要件を立てていくということを、国民の皆さんと一緒に議論する必要があるというふうに思います。
ありがとうございました。
小野寺さん、吉田さん、前原さん、穀田さん、ここまでです。
ありがとうございました。
続いてこちらです。
急成長を遂げるインドネシアで取り残される貧困の闇。
日本とインドネシアが培ってきた絆が今、子どもたちの希望をつなぐ。
ちょっとこちらのモニターをご覧ください。
このモニターに映っているのは、実はインドネシアに初出店した日本のショッピングモールって、どこかすぐ分かりますね。
インドネシアって書いてありますね。
今、インドネシアの非常に高い成長力に注目が集まっています。
そうなんです。
近年、急激な経済成長を続ける東南アジア諸国ですが、一方で、その恩恵を受けることができない貧困層が、さらなる経済成長の足かせとなっているんです。
そんな中、世界第４位の人口を誇るインドネシアでは、かつて日本で学んだ元留学生たちが、日本から持ち帰った知識や経験を母国発展に生かそうとしています。
立ち並ぶ高層ビル。
道路を埋め尽くす車やオートバイ。
劇的な経済成長を見せるインドネシア。
日本の製造業が進出したい国としても、おととしが１位、去年はインドに抜かれたものの第２位と、熱い視線が注がれている。
なぜ今、この国なのか。
キーワードは親日。
私は日本、大好きです。
漫画。
街なかを走る車は、そのほとんどが日本車。
ショッピングモールには至る所に日本の飲食店。
書店では、もちろん日本の漫画が大人気。
さらに。
お金はいくらぐらい入っていますか？
５０００円と、あとキャッシュカードと学生証です。
困ったなあ。
インドネシアで日本語を学ぶ人は９０万人に上り、中国に次いで世界で２番目に日本語学習者が多い国だという。
熱心な子っていうのは、ものすごく日本を丸ごと知りたいという気持ちが強い子が、この大学は多いです。
みんな結構よくついて来て、よく理解してくれてると思ってます。
およそ１０００人の学生が日本語を学ぶ、ダルマ・プルサダ大学。
実はこの大学は、日本へ留学した経験を持つインドネシアの元留学生たちが中心となり、今から３０年前に設立した大学だ。
私たちは日本で幸運にも勉強する機会を得られました。
私たちの活動はまずは教育です。
教育が国の発展のために一番の鍵になるからです。
元日本留学生たちが設立した大学はほかに例がなく、世界でもまれに見る親日的な大学だ。
京都大学で博士号を取得したオロアン学長は、この大学に日本のものづくり精神を取り入れ、国内有数の名門大学にしたいと意気込んでいる。
インドネシアの経済成長は、製造業の分野を発展させることによって、ほかの分野もそれに追随し、より早く進むと思います。
日本で学んだ私たちができることは、ものづくりの精神や哲学を、インドネシアに導入することです。
日本とインドネシア。
その友好の歴史は古く、戦後、インドネシアが独立して以降、政治経済から文化に至るまで、あらゆる分野で密接な関係を築いてきた。
両国の絆が深まる中、多くのインドネシア人が日本へ渡り、そして学んだ。
その元留学生たちが今、日本で得た知識や技術を母国に持ち帰り、国の発展に役立てようとしている。
去年、誕生した新政権でも元日本留学生が商業大臣に就任。
彼らが急成長を遂げるインドネシアの原動力となっている。
しかし一方で。
大きく曲がる川の中州に形成されたスラム街。
ここに住む人々は、排せつ物を川に流し、川のほとりにある井戸からくみ上げた水を生活水として利用している。
ほかの東南アジア諸国同様、この国にもまた、急成長の一方で、貧困が影を落とす。
朝ごはんは鶏のから揚げだよ。
線路脇に小屋を建てて暮らす人々。
ここはジャカルタ東部にあるスラム街。
この家は２週間ごとに撤去されてしまうのよ。
急成長を遂げるインドネシアだが、いまだ、１日２ドル以下で暮らす貧困層が人口の半数近くを占めている。
政府は義務教育の無償化も進めてはいるが、こうしたスラム街に住む子どもたちは、公立校の学力レベルにもついていけず、親が学校に通わせていないのが実情だという。
貧困と教育格差。
この負の連鎖を断ち切ろうと、貧しい家庭の子どもたちを無償で受け入れる、プライベートスクールがある。
ここに来る子どもたちは親の仕事を手伝っているなどの理由で学力が足りず、公立の学校で受け入れてもらえないんです。
実はこの学校を運営するグナリア理事長もまた、かつて日本で学んだ留学生の一人だ。
日本語のカリキュラムを授業に取り入れるなど、日本で学んだ経験や知識を、教育という形でこの地域に普及させたいと話す。
私が留学して、日本で経験したこと、規律正しさ、結束力、助け合い、清潔さなどを、ここでも教えていきたいと思っているのです。
この学校に通うヘルラン君。
ここ、そこ、あとあそこ。
校長室はあそこです。
母と４人兄弟の５人家族で、この狭い家に暮らしている。
母親のティニーさんは、毎朝３時に起きて、自宅の前で近所の人たちに販売する弁当を作り、その日暮らしの生計を立てている。
塩を入れるだけよ。
ココナッツミルクと塩。
ココナッツミルクで炊いたごはんにビーフン、大豆を発酵させたテンペが付いて１食５０円。
この日の収入はおよそ７００円だった。
弁当の材料は、近くの市場で仕入れている。
稼ぎの半分以上がまた次の日の材料費に消えてしまうという。
自分の家だからいいけど、家賃払ってたら何も残んないわ。
毎日母の仕事を手伝い、学校と礼拝以外は外に遊びに行くこともほとんどないというヘルラン君は、日本に行きたいという大きな夢を持っている。
もっともっと日本語を勉強したいです。
企業を作って、商売したい。
成功してお母さんを幸せにしたいです。
そんなヘルラン君が通う学校に、日本人の一団が訪れた。
学校を訪れたのは、インドネシアでも国民的スポーツとして人気の高いフットサルの日本選手団。
日本のＦリーグで常に上位の成績を収める、バルドラール浦安の選手たちだ。
この日、行われたのは、子どもたちに日本語や折り紙など、日本の文化を紹介するワークショップ。
楽しかったです。
漢字がちょっと難しかった。
今回の訪問は東日本大震災で受けた各国からの支援に感謝のメッセージを届けたいと、世界の子どもたちにさまざまな支援を行う、ＮＰＯ法人クロスワイズの横井氏と、元日本留学生らの協力で実現した。
ことばは通じなくても、気持ちと気持ちが伝わって、心と心がつながれば、もうそれで十分かなと思ってます。
さらに翌日には、インドネシア代表チームとの国際親善試合も。
試合のもようはテレビでも生中継され、３０００人を超える観客の声援の中、熱い戦いが繰り広げられた。
子どもたちも、遠い日本から訪れたフットサル選手との心の交流に目を輝かせていた。
急成長の一方で置き去りになる、貧困と教育の格差。
しかし横井さんは、インドネシアの子どもたちはつらい環境の中でも学ぶという夢を抱いていると話す。
私が訪問した所の子どもたちは、ごみとともに生きる。
ごみの中からお金になるものを拾って、それを売って、それをまた生活の足しにするっていうような生活。
子どもたちがそれを悲惨だと思ってないんです。
学ぶっていう夢があって、日本っていう国に行くっていうことを、自分たちの夢の、その具体的な形にすることがたぶんできてるんじゃないかなと思うんですね。
日本とインドネシア。
長い歴史の中で両国が培ってきた絆が、今、新たな芽を育んでいる。
春香さん。
日本ができることはまだまだいっぱいいろんなことがありますよね。
そうですよね。
こういった活動、すごく胸にしみますよね。
私も一度、インドネシアに行ったことがあるんですけど、日本の牛丼屋さんがあったんですけど、向こうだとやっぱりすごく高級そうなデパートの中にあるんですよね。
私たちにとって身近なものがまだまだ高級なところがあるから、その格差というのを感じる部分があって、だからできることって、こういう活動って、大事だなって思いました。
野村さん。
きょう、安全保障の話をしましたけど、こういった国民レベルでの交流っていうことが、平和と安全を守っていくうえで重要なのかなって強く思いましたね。
極端なことを言うと、あの貧しさの中で、インドネシアから例えばイスラム国に行く兵士たちもいるわけで、そうならないようにするということで、日本ができること。
大事なのは、教育だとか人材育成っていうのが非常に大事ですけれども、それ以外にどんどんと格差が広がって、それから高齢化が進むので、社会福祉とかね、
森本さん、安保法案、今国会成立、なかなか見通せなくなってきた感じもするんですが。
３人の学者の違憲発表で、潮目が変わりましたね。
森本さんの目からも潮目が変わったというふうに見えますか？
そうですね。
やっぱりいかに国民に分かりやすく、残りの期間を過ごすかということが鍵だと。
日本にとって、日本国民にとって、何が一番大切なのかという、やっぱりそういう議論をしてもらいたいものであります。
そのとおりです。
きょうはここまでです。
衰退する地方経済の象徴、シャッター商店街。
2015/06/13(土) 08:00〜09:25
読売テレビ１
ウェークアップ！ぷらす[字]

論客激突！いまだから考えよう・安保法制ＳＰ〜どう守る？どう保つ？ニッポンの平和と安全　世論も新聞も賛否二分…問題点は？なぜ今？▽未完の大国…教育支える親日の絆

詳細情報
出演者
辛坊治郎
森麻季
増井渚（読売テレビアナウンサー）
【ゲスト】
野村修也（中央大学法科大学院教授）
春香クリスティーン（タレント）
森本敏（拓殖大学特任教授・元防衛相）
小野寺五典（自民衆院議員・元防衛相）
前原誠司（民主衆院議員・元外相）
穀田恵二（共産衆院議員・国対委員長）
吉田正紀（元海上自衛隊佐世保地方総監）
番組内容
今国会の最重要テーマとも言われる「安保法制」。国会で審議が続いていますが、先週与党推薦の憲法学者までが「違憲」の見解を出したことで、法案賛否激しい応酬となっています。なぜ今なのか？何のために法改正するのか？自衛隊のリスクは？そこにある問題点とは？審議の行方は？イチから考える安保法制の特集です。▽未完の大国「インドネシア」特集第二弾、未来の経済発展へ…子供の教育を支える「親日」の絆を追いました。
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