店の前で複数の男と殴り合いになったとみられています。
また男性とトラブルになった他の男らは白い車で逃走したという目撃証言があり、警察が殺人未遂容疑で行方を追っています。
「駄目だよ大山さん」「そんな弱気になっちゃ」「僕はずっといるんだからね」「…なんて言ってるんですいつも」まあドラえもんの大山のぶ代さんが認知症におなりになって闘病中ということなんですけど。
ご主人の砂川啓介さんです。
献身的にやっていらっしゃるんですけど。
私とも本当に古いお友達なんで色々お話を伺いたいと思っております。
『ブーフーウー』というＮＨＫの３匹の子豚のお話がございまして大山さんがブーで私がウーだったんですけど。
その時からお友達なんで５５年になります。
あなた方は結婚なすって５１年。
５１年ですね。
だからもう金婚式過ぎてたのね。
過ぎました。
大山さんはとても元気な方で結婚式の時に…。
私これね笑っちゃうんですね。
なんで…大山さんがブーケを持ってるのはわかる…。
私あれ綿あめ持ってるのね。
その時綿あめ出したのねおたく。
今気づいた。
そう。
結婚式で綿あめ。
それで私が綿あめを持って大山さんと並んで…どういうつもりなんですか。
食べさせたりしてるのよ大山さんに。
「ちょっと食べてみれば」なんて。
「おいしいから」なんて。
そのぐらい仲がよかったっていうことですから。
１９６４年っていうからもう随分前のことでございますが。
結婚なすって５１年。
まあ本当によくわかっている…わかり合っている夫婦でしかも仲がいいし。
それから何といってもあなたの芸能生活何年とかお誕生日とかっていうのは全部大山さんが取りしきってやってたじゃない。
必ず…取りしきってましたね。
ねえ。
それで彼女は自分のことはやらないであなたのことをいつも心配してやってくれて。
それから私の芝居のことも必ず１００人お友達が…。
すごいのよね彼女ね。
そうですね。
一度２００人ぐらいで行ったことありますよね。
そう２００人。
私芝居の時１００人から２００人の切符を大山さん買ってくだすってお友達を呼んでくださって。
それで終わってどこか大山さんが中国料理屋さんみたいなところ…集めて私もそこへ行ってみんなでお話ししながらご飯食べるっていうのがもうずっとここのところ習わしだったんですね。
だけど３年ぐらい前からちょっとそれがなくなったので。
でもそうかといって大山さんにね「切符どうです？」って言うのもちょっとあれだし。
ちょっとご連絡しなかったらば…まあテレビでねあなたがそういうことを発表なさったっていうのでああそうだったんだと思って。
でも私はあなたにファクスをお書きしたじゃない。
はい。
いただきました。
そしたら大山さんも一緒に読んだんだって？それ。
それでなんか大山さんは私のことは認識してるって？それはもうわかってますね。
わかってない人もいるの？やっぱり。
中にはありますねやっぱり。
そう。
じゃあ今日こうやってあなたがここに出ていらっしゃることは大山さんはテレビで見ててわかる？うーん…わかるでしょうけどすぐ忘れちゃいますね。
でもその瞬間はわかる？うん。
その瞬間はね。
じゃあ大山さん…大山さん。
黒柳徹子ですけど覚えてる？一緒にご飯食べに行きましょう。
もう芝居終わっちゃったけど今度また一緒に見に来てくださいね。
楽しみにしてますからね。
今日どんなだったかっていうことはお家に帰ってから旦那様に聞いてください。
旦那様お元気ですから心配のないように。
もう何だってあなたのことばかり心配していた人がねどうしてそんなことになったかなって思うんですけど。
その前に彼女は脳梗塞になったので…。
そうです。
７年ぐらい前かな？でもそれは割と喋ることやなんかにあんまり…。
いやいやもう…。
やっぱり駄目だった？喋るのも…そうですね。
あんまりはっきりした…。
いきなりもう記憶がなくなったみたい…。
その時もう？はいはいはい。
脳梗塞の後遺症と認知症ってよく似てるんですよね症状が。
これ…そういう方いらっしゃるかもしれないのでテレビをご覧の皆様もちょっとお聞きになっていただきたいんですけど。
脳梗塞になって家に帰ろうと思ったらさあなたの家の玄関ってなんかポンポンッて数字で押して入るんで…。
暗証番号で。
暗証番号で入るんで彼女はね「家に入れないの」って言ってね。
「紙見ないと家に入れないの」って言ってた。
でもそれは脳梗塞だったからその時はね。
ええその時は。
脳梗塞はでも割と早めにやっぱり発見が早かったから…。
ええ。
でもやっぱり２カ月入っていて２カ月リハビリにまた入院して。
あっそう。
退院した時には…すぐ黒柳さんの楽屋へ行ったでしょ。
そうそうそうそうそうそう。
あのぐらいだったんですよ。
でも全然大丈夫だったですよね。
だけどそれがだんだんだんだんひどくなってきて。
僕はねずっと後遺症だと思ってたんですよ。
なかなか認知症であるっていうことを納得しなかった。
それであとはまあ自分でもあんまりその…思いたくないしね。
認知症になったということをね。
ただ一番大変なのは「大山さんどうしてる？元気？」って…「どうしたの？」とかって言われちゃうと…。
それが一番困るんですよ。
そうでしょ。
「元気ですよ」って簡単に答えることも簡単なんだけど。
だけど実際は違うんでね。
そうよね。
だからまあ…随分悩みました。
そこへ毒蝮三太夫が…。
彼今なんか…介護のなんか専門家になってます。
そうなの？そうなんです。
そんなことやってんの？僕も信じられなかったんですよ。
クソババアとか言いながら。
そうそう。
それでねあんまり僕人に相談するっていうことは苦手なもんだからなかなか人に話さなかったんですけどね。
彼のところに電話したんですよ。
うん。
そしたらもう彼は認知症だろうというふうに思ってたらしいですね。
へえー。
それで俺はそれを誰にも言わないっていうこともなんかわかってたみたいで。
あなたがね…。
割合ね待ってたっていうような感じで話してくれたんです。
あっそう。
とにかくペコにね…。
大山さんに。
ええ。
ずっとのめり込んでるとたぶんお前のほうが先に逝っちゃうぞっていうようなね…言われたんですよね。
まあ確かにそのストレスはもちろんたまるし…。
「それはねもう公表しちゃったほうがいいよ」。
「そのほうがお前絶対楽になるから」って言われてね。
まあそれでもちょっと…考えたんですけどね。
そりゃそうよね。
しかも特にね大山さんっていう人は記憶のいい人で。
もう昔の…五十何年前から友達ですけど「あの時こうしたじゃないこうしたじゃない」って「何とか先生がこう仰ったじゃない」っていうことすごくよく覚えてる人だもんね。
あんな記憶力の…。
あんな記憶のいい人はないっていうぐらいもうね。
だから余計ねちょっと言いにくいっていうこともあったかも…。
お喋りでしたしね。
よく喋るし。
そうそうそう。
なんか黒柳さんには負けてたみたい…。
いえいえいえいえ。
もう…いえいえ。
でも本当にいい奥さんでね。
だけど結局言っちゃったほうがいいっていうことで？そうです。
僕もその時にじゃあ言っちゃったほうがいいかなと思って。
彼が全部ねセッティングしてくれて。
あっそうなの。
私たまたまそれ見たんだと思うんだけど随分色んなことが実はできないんだっていうことが…。
例えばお風呂に入るとかね。
やっぱり危ないの？それは。
もういまだに僕は入れてないんですけど事務所の子がね一緒に入ってやってくれるので。
それからトイレもなんか誰かついて…？トイレも大変ですね。
でもねそれは誰かつかなくても大丈夫なのは大丈夫なんですけどね。
あっそう。
そういうことが認知症の中に一緒についてくるっていうのがちょっとねわかんないわよね。
えーとね僕も随分ね認知症の勉強をしたんですけどね。
やっぱりそれはもう大きな特徴みたいですね。
要するに汚いものをあんまり汚く感じないというか。
あの方奇麗好きなのにね。
そうなんです。
それからお風呂に入りたがらないとか。
へえー…。
だんだんその脳梗塞だと思ってたのが実は認知症だったっていうところ辺の…ところがわかんないでしょう。
いつから認知症になったのかって。
僕がねはっきりわかったのは２年前ぐらいですね。
２年ぐらい前。
それは病院のほうから言われたこともあるんですけどね。
それでもまだちょっと信じ難かったですね。
思いたくないし。
こっちが悔しくなるようなね。
本当そうそうそうそう。
部分ありましたね。
全部パッパッパッパッてできる人だったのが何にもそういうことがね…。
まるっきりできなくなりましたね。
そんなことっていうのはあるんだわねやっぱりね。
びっくりします。
もちろん…炊事がまずできない。
炊事ができない？あれだけ料理が上手だったのが。
そうそうそうそう。
でもね面白い…面白いっていうか…。
１４年前に大山のぶ代さんが直腸がんにおなりになったのね。
はいはい。
その時にちょっと…ＶＴＲがあるんですけどちょっと見ていただいていいですか？そのあとでだと思う…。
（大山）「この人が５０の時に料理を教えたの」「すごいうまくなっちゃってうちの板長さんなんですよ」「それで家でもってねとろとろスープっていうの？とろとろ味噌汁？」「要するに味噌汁にねじゃがいもをすって入れるんですよ」
（大山）「おみおつけの中にじゃがいもをすり下ろすっていう感じの」「ああ私料理を教えておいてよかったな」「一人でも何か食べられるしなんて思ったけど」「“あのじゃがいもの煮たのととろとろ味噌汁が食べたい”って」「“何にも口から入れちゃいけないけどそういうものならいい”って言われた時すぐ作ってきてくれた」「それを冷蔵庫に入れて冷やして…」「病院で？」「やっぱり…」「うれしかったでしょう？」「うれしいし…」「初めはね“おいお茶”って言えばお茶が目の前に来ると思ってた人が…」「明治の生まれかな？この人…と思った人がそんなにお料理作って女房のところへ運んでくれるとかねそういうのはうれしかったですね」これ１４年前に大山のぶ代さんが直腸がんにおなりになった時に偶然教えておいてあげたからよかったっていう話でね偶然。
ええ。
だから病院へ作って持っていきました。
どうしても飲みたいって言うから。
ああいう時代もあったりなんかしたから…大山さんも考えてみたら脳梗塞やなんかの前に直腸がんになったりもしてたんだわね。
そうですね。
でもそれは割とちゃんとうまく治まって？それは治まって。
治まったしもう退院したらもうすぐ普通に…。
仕事ね。
できてましたからね。
でも食欲はすごくあるんですって？ええ。
今は特にありますね。
よかったね。
ええ。
ちょっと細くなった時期もあったんだけど今は結構食べます。
冷蔵庫なんか開けたりなんかしてなんか…？ええ。
あの…うちはね一番上で寝てるんですよ３階でね。
いつかお宅見せてもらった全部。
もう勝手に下りてきて冷蔵庫を開けてまた寝てっていうのをね今毎日やってますね。
でもあそこ階段だもんね。
そうなんですよ。
それは平気なの？どんどん。
だからそれが駄目だと僕思ってたんですけどね意外に大丈夫で。
ある日「私ずっとここにいたい」って言いだしたものでね。
本人がいたいって言うなら…じゃあ何とかここで生活できるようにしようじゃないかというふうに…。
今もうなんかあなたのことを昔は姉さん女房…ちょっと年上の姉さん女房だった。
だけど…。
そうですね。
ずっとやっぱりお姉さんか…お母さんじゃちょっと気の毒だから…。
まあお姉さん。
その弟とかっていう感覚でしたね。
だけど今なんかさ…。
今はね例えば僕が料理なんかしてるとできないのに来て「何かやることないですか？」なんて来るわけ。
でも何にも…。
「いいから。
とにかくそっちで待ってなさい」って言うとねなんかこう…僕の作ってるのをずっと見てるんですよね。
ふいっと見たら…まあうち子供がいないからその感覚はよくわからないんだけど。
よくちっちゃい子がお母さんがやってるのをこう一生懸命見てね…。
ああうん…とかなんかうなずいたりしてるんです。
「自分で全部できて俺に教えてくれたのは自分だよ」って言いたいんだけど全然できないから。
それでこうやって見てるのを見たら…。
ああそうか娘が一人うちにできたと思やいいんだななんて思って…。
今やお父さんと娘の関係みたいになってしょっちゅうあなたのことを捜すんだって？捜すんですよ。
それがね…。
家中捜して？そう。
それで…。
だから３階から…。
一番下の部屋に僕の書斎というか…なってるんですよね。
で結構大変でしょう？下りてきて上がっていくっていうの。
それがね結構簡単にやってるんですよね。
それ不思議よね。
運動神経は大丈夫なの？どうなのか…。
でもその運動神経がおありだったらお風呂だって大丈夫と思うけどそうじゃない…。
駄目なの。
危ないのね。
だから逆にそこを上がったり下りたりするのが多ければそれで運動になってるのかなと。
まあそりゃそうでしょう。
歩かないからね。
それが…それでいいかなと思ってはいるんだけど。
今やもう娘と父の関係のようになってるそうですけど。
脳梗塞の時も随分あなたのこと捜したんだって？あっそれは入院してすぐぐらいですね。
朝６時半ぐらいに電話かかってきて「すぐ来てください」って看護師さんが言うから何事かと思って行くと別にどうっていうことなく寝てるんですよ。
また次の日もそうだったし。
結局２週間ぐらい病院に泊まりましたかね僕。
そこから仕事行ったりとか何かやったり。
ちょっとコマーシャル。
まだ続きます。
ちょっとコマーシャルです。
６年前ですけど大山のぶ代さんが脳梗塞から治って『徹子の部屋』にお出になった時のＶＴＲがありますのでちょっとご覧いただきます。
６年前です。
「あなたの事務所からすぐ私のところに電話があってね」「“色々ありますけど大山は心配ないですからご心配なく”って電話かけていただいたの」「だから心配しなくていいんだろうなと思ってたんだけどそんなの全然わかんなくて」「でも３通お手紙いただいたのあなたから」「うれしかったの」「あっ本当」
（大山）「それでうわーっと思ってお返事書かなくちゃと思いながらねなんか自分の頭の中がぼうっとなっててねなかなか思い出せない。
だけどその時の手紙の状態でこうだこうだっていうのよくわかったから…」「字なんかは読めるわけ？」「よく読めますしよくわかるし昔の…」
（砂川）「いやでも入院してる時は読めなかったでしょ？」「あっそうなのよね」「そうそうそう」「一番驚いたのはね入院して翌日にね看護師さんから電話がかかってきて俺のところへ」「“すぐ来てください”って朝６時ぐらいですよ」「うわっ心配になっちゃう」「ええ」「それで僕がいないいないって言って騒ぐんで来てくださいって言うんで行ったわけですよ」「そしたら行ったら別にそんな…普通におとなしいんですけどね」「要するに僕がいればいいっていう」「そうか。
何だか理由はわかんないけど不安になるのね」「不安なんですねやっぱりね」今ちょっと私の履いてる靴が赤いのとここにピアノのようなもののハンドバッグがあったんですけどあれはどっちも大山さんが私にくださったものなんですから。
その日に…。
これですね。
布でできた靴…赤い靴とそれからピアノになってるねリュックサックをね作ってくださったの大山さんが親切にね。
それを私背負ってきてあそこでありがとうって見せてるところだったんですけど。
でもこの時は全然…。
いや普通でしたね。
脳梗塞のあれは全然なかったから６年前は全然何でもなかったっていうことですよね。
そういうことですね。
でもまあその間今度あなたはなんか…。
帯状疱疹。
帯状疱疹が出たりとか色々…。
それでなんかがんもあったりしてあなたも大変でしたねその間にね。
まあ色々やりました。
病院に行って手術してたらばその時大山さん待っててすごく怒ったんですって？時間が遅いって。
そうらしいですね。
予定より倍ぐらい時間かかったみたいで。
それが「遅い！」って言って怒るところがもうそろそろちょっとね。
そうですね。
何かね…。
それ何年前ですか？えーとそれが２年前ですね。
じゃあ本当に大山さんが認知症ってわかってきた時ぐらいのこと…。
だから僕が入院してる時にああやっぱり認知症なんだっていうふうに理解しましたね。
あっそう…。
でもまあ認知症だって人にも言えない…あなた自身はそうじゃないかと思ったりしてやっぱりあの頭のいい人が…って思った時はやっぱり本当にショックだったでしょうね。
そうですね。
でもねちょっとね…まあ預かってきてるものがありましてね。
彼女から？僕はまだ聞いてないんですけどなんか黒柳さんにメッセージが。
えっ！今…今の声ですよ。
今の声？ええ。
今の声。
本当？ちょっとそれじゃ…。
（大山）「チャックペコです」「お久しぶりです。
お元気ですか？」「啓介さんにファクスが届いてありがとうございます」「また番組に啓介さんが出ることになってよろしくお願いいたします」「私も頑張りますから。
またね」「じゃあありがとう」すごい。
ちゃんと喋ってますね。
うん。
この時はね。
ええ。
この時は…。
だから本当にあなた仰ったように一緒に遊びに行って私が…。
ご飯食べに…。
ご飯よそへ食べに行ってもいいし…。
外へご飯食べに行くのは大丈夫なの？いやー…前は大丈夫だったんですけどねここのところはちょっと連れていけないんですけど。
でもまああなたの家で食べてもいいし。
そうですね。
一緒にご飯でも食べれば…色々なことがよみがえってくればどんどん脳がねうまく活性化してくるんじゃないかなって…。
今僕ねやってるのはね音楽療法っていうのがいいらしいってね…。
僕今度ＣＤを…無理無理これは出したんですけどね。
やっぱり面と向かって僕が冷静でいないと駄目だっていうこともわかったし自分のやることはやらなきゃというね。
別に目標を作ってライブをやったりとかそれからＣＤを作ってみたりとか。
それをねみんなが…スタッフがいる時に彼女を呼んでね聴かせてたんですよ。
そしたら途中でこう歌いだしたりしてね。
みんながよく知ってる歌が多いもんだから。
そのあとね結構…ちょっと元気になってね。
そう…。
ええ。
だから音楽療法っていうのはいいのかなと思って。
彼女の思い出の中になんか触るところがあれば。
だってカラオケなんか行ったって歌わなかったでしょ？だけど歌うんですよねそこで。
あっそう…。
一緒に『ブーフーウー』の歌でも歌ったらね。
そうですね。
うれしいかもしれないので。
じゃあ近々行ってご飯でも一緒に食べて。
ぜひお願いしたいですね。
そうすれば色んなことを思い出すかもしれないし…。
でも本当にね私ねもう何が驚いたといってもうあんなに私の何倍も何倍も記憶力がよくてこうだったじゃないああだったじゃないって面白いことを次々発見する彼女がねそういうことを自分で何にもできなくなったなんていうことはもう信じられないっていう思いがしてね本当悲しかった…。
あなたがその発表なすった時ね。
でもそう言っててもしょうがないんでなるたけ…。
そうなんですね。
明るく対処しようと…。
そうよね。
あなたもお仕事しなきゃいけないしね。
そうなのそうなの。
だからまあ…じゃあ一つはしばしば訪問してお話ししてご飯食べたりしてね。
僕のほうで作りますから。
フフフ…。
あなたの作ったものを食べるの？ハハハ…。
それがどうも…。
嫌みたい…。
大山さんが作ったものならさ前ならねおいしかったんだけど。
でもあなたの作ったものでもいいですから。
食べますから。
結構上手ですよ。
上手？あなた？本当上手になったの？大山さんもそれは食べるの？食べます食べます。
そう…。
じゃあそういうところは…なんていうの？一緒に暮らすのには暮らしいい人になってる部分もある？いやー…あるんでしょうね。
あんまり頑張んない？頑張んないようにしてるんですけどね。
でもやっぱり頑張っちゃうんですよね。
途中で気づいて「ああもうやめよう」。
「これ以上のことは言ったりやったりするのはよそう」とかって…やるんですけどね。
気がつくと同じことをやってます。
人間だからねやっぱりどうしても神経もあるしね。
そう寛大にはいつもねなれないところあるかもしれないけどもね。
でもそこが頑張りどころで。
だって彼女が今まであなたにしてきてくれたことを全部思い出したらね。
いつでもあなたのために何かやってたじゃない。
そうですね。
さっきの私にくださったメッセージは昔彼女は「ペコ」っていう名前だったし私は「チャック」っていう名前だったんだけどそれをちゃんと入れて現在の大山のぶ代さんが私にくださったメッセージ。
ちょっともう一回聞いてみていい…？ちょっともう一回聞きたいじゃない。
大山さん聞きますよ。
「チャックペコです。
お久しぶりです」「お元気ですか？」はい。
元気です。
「啓介さんにファクスが届いてありがとうございます」「また番組に啓介さんが出ることになってよろしくお願いいたします」「私も頑張りますから。
またね」「じゃあありがとう」ありがとう。
すごい！あなたも知らないぐらいだったの？これ。
知らなかったんですけどね。
希望が持てるじゃない。
ちょっとこのままいってくれたらいいなと思う…。
そうそう。
だからあなたのファクスっていうかお手紙は…メッセージはもう十分に受け取りましたので。
早くお会いしたいと思っています。
でもお皿洗いとかはするんだってね。
そう。
そうなんです。
あのね最初とにかく皿洗いだけは私するからとかって言ってやるんだけど認知症の人って大ざっぱなんですよね。
そうなの？みんな共通して言えるのは。
だから一生懸命洗うんだけど油ものなんかついたのでも…洗剤も何も使わずにお湯だけで洗うから置いといてあとで使おうと思うとベトベトしてる…。
だから結局また僕がやらなきゃいけないので「もういいから」って言ってたんですよ。
ところがねいっぺん…「じゃあわかった」。
「これ僕が全部洗剤つけてここ置いておくからじゃあこのあとやってくれるか？」って言ったら「やる！」って言ってね一生懸命本当に丁寧に洗うんですよ。
それもねなんか効果あるみたいですね。
それを一生懸命やるということがね。
なんか運動神経の関係だもんね。
だからそれと音楽療法と両刀でねこれからいってみようかと。
ヨーグルトが好きなんだって？それでなんか。
好きっていうよりもね自分が前に食べたことを忘れちゃってるんでしょうね。
食べた時？食べて…食べてちょっとあとにまた食べようとするから「１日１個なんだから駄目だよ」って言うと「食べてないわ私」って。
認知症のね特徴かもしれませんけどね。
あっそう。
でもさっきのメッセージを聞く限りにおいてはきっとうまく…昔の彼女に戻ることができるかもしれない。
そうですね。
僕もそれを信じてます。
先生は「そんなことはない」とは仰ってないんでしょ？近々お伺いしますので。
はいぜひ。
大山さんお宅に行きますからね一緒にご飯食べましょうね。
どうも本当ありがとうございました。
どうも。
どうぞ。
2015/06/12(金) 12:00〜12:30
ＡＢＣテレビ１
徹子の部屋 妻は大山のぶ代 俳優・砂川啓介[字]
〜妻・大山のぶ代が黒柳に感動のプレゼント！〜砂川啓介さんが今日のゲストです。
詳細情報
◇ゲスト
俳優・砂川啓介さんがゲスト。妻・大山のぶ代さんが認知症であることを明かした砂川さん、現在の夫婦の暮らしぶりを語る。
◇番組内容
大山さんは２００８年に脳梗塞を発症。２００９年には『徹子の部屋』に夫婦で出演するなど仕事復帰も果たしたが、脳梗塞の後遺症と認知症の症状が似ていて、認知症には気がつきにくかったと語る。砂川さん自身も、２年前に胃がんの手術を受け闘病生活を送っていたと明かす。
今日は大山さんから感動のプレゼントが！そこには“親友・黒柳”に向けた大山さんの想いが…。黒柳さんもテレビの向こうの大山さんに向けエールを送る。
◇おしらせ
☆『徹子の部屋』番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/
ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
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