• Список форумів ‹ Воєнно-історичний форум ‹ Загальні історичні питання
• Змінити розмір шрифту
• Версія для друку

• Розширений пошук
• Допомога
• Реєстрація
• Вхід

Виталич

Member

 

Повідомлень: 349

З нами з:
02 квітня 2013 22:39

Звідки: Новый Свет, Донецкая обл.

Этноним "украинцы"

Виталич » 18 березня 2015 21:36

Господа форумчане, на различных форумах частенько приходится сталкиваться с утверждением, что этноним "украинцы" придумал кто угодно, только не сами украинцы, и сделано это было исключительно из русофобских соображений. Вопрос: когда впервые слово "украинец" стало использоваться (хотя бы неформально) для обозначения национальности и какие тому есть подтверждающие документы?

Adam

Global Moderator

 

Повідомлень: 20971

З нами з:
22 лютого 2006 21:35

Звідки: Київ, Україна

• Вебсайт

Re: Этноним "украинцы"

Adam » 19 березня 2015 06:35

Не зовсім відповідь на запитання, але дозволює дещо викреслити з обговорення: http://likbez.org.ua/eternal/origin-of-ukrainians

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"

congo

Member

 

Повідомлень: 10731

З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Этноним "украинцы"

congo » 19 березня 2015 10:07

Adam Так як такого, питання нема, пан Виталич, пропонує нам занятись метанням бісеру

ну наприклад Станіслав Жолкевський в листі до короля з 12-го червня 1614 р. пише:

gdyby się wojsko od Ukrainy odwiedło, niepośliby Ukraińcy daleko...Nr. 36. стр. 226.)

В иншім листї з 23. квітня 1615 р. каже, що "z Ukrainy zawiódł do siebie kilkaset Ukraińców" (стр. 406.)

Pisma Stanisława Żółkiewskiego kanclerza koronnego i hetmana. Wydał August Bielikowski, Львів 1861. p.

але ж це все одно назовуть русофобскими соображениями хоч тоді ніяких русских, навіть в проекті не було.
"русский" як означення національності ввели большевікі, щоб чуваші і удмурти могли себе називати "русскими", ну і давніше "великорос" це теж штучна, синтетична, не природня назва.

plebis ukraynen - досить таки вживаний термін.

здесь водки нет

Виталич

Member

 

Повідомлень: 349

З нами з:
02 квітня 2013 22:39

Звідки: Новый Свет, Донецкая обл.

Re: Этноним "украинцы"

Виталич » 19 березня 2015 11:22

Adam ...Станіслав Жолкевський в листі до короля з 12-го червня 1614 р. пише: ...gdyby się wojsko od Ukrainy odwiedło, niepośliby Ukraińcy daleko...

Пан Adam, из чего можно понять, что Жолкевский использует слово Ukraińcy, как этноним? Я встречал мнение, что сей пан обозначал украинцами польских шляхтичей и кнехтов приграничных восточных земель.

congo

Member

 

Повідомлень: 10731

З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Этноним "украинцы"

congo » 19 березня 2015 11:29

Виталич а чого ВИ питатаєте Adamа - якщо це мій коментар , за природньою звичкою все запутать?

коли терміни "народ" і "нація" - набули більш-менш сучасного значеня? і чи можна перености сучасні поняття на давніші часи?


до речі, радий Вас знову бачити.

здесь водки нет

Krutywus

Member

 

Повідомлень: 1374

З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Этноним "украинцы"

Krutywus » 19 березня 2015 17:47

"сей пан обозначал украинцами польских шляхтичей и кнехтов приграничных восточных земель"

Справедливо, якщо говоримо про 17 ст.
Цікаво що і в московському розумінні, "українці" означають приблизно те ж саме, але вже не "восточних", а відповідно у протилеглому напрямі спрямованих "кнехтів".

"полк боярина Василья Шереметьева, а въ полкахъ были у боярина Украинцы"

Це 1655 рік і це не українці-русини, а білгородці, намісником котрих був Шереметьєв, і котрі для московитів були "українцями".
Тут можна знову говорити про походження російської мови від польської
Щодо українців, то напевно, що це не самоназва.
В 17 ст. цей народ ще називався "русь", але оскільки і зліва і зправа чулося "українці", то вже до кінця 17 ст. ця назва почала приживатися.

congo

Member

 

Повідомлень: 10731

З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Этноним "украинцы"

congo » 19 березня 2015 17:51

Krutywus Ви, не тещо б помилялись, але якусь концепцію дивну озвучуєте....

здесь водки нет

кювернат Ювяшжт

Member

 

Повідомлень: 5601

З нами з:
18 червня 2006 18:52

Звідки: Київ

• Вебсайт
• ICQ

Re: Этноним "украинцы"

кювернат Ювяшжт » 19 березня 2015 21:15

congo написав:коли терміни "народ" і "нація" - набули більш-менш сучасного значеня? і чи можна перености сучасні поняття на давніші часи?

Про термін "українець" в сучасному розумінні можна говорити лише з другої половини XIX ст. Переносити, як це робить Виталич, не можна. Якщо слідувати першому питанню в темі, слід, по-перше, шукати найдавніші згадки терміну "українець", безвідносно значення, і по-друге, читати про значення "етнонімів" "німець", "поляк", "русин" і т.п. у пізньому середньовіччі - ранньому новому часі та сучасні наукові теорії формування націй.

http://www.ucrainarma.org/

кювернат Ювяшжт

Member

 

Повідомлень: 5601

З нами з:
18 червня 2006 18:52

Звідки: Київ

• Вебсайт
• ICQ

Re: Этноним "украинцы"

кювернат Ювяшжт » 19 березня 2015 21:16

До речі, ось у іншому розділі відкрили подібну тему: viewtopic.php?f=4&t=18491

http://www.ucrainarma.org/

congo

Member

 

Повідомлень: 10731

З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Этноним "украинцы"

congo » 19 березня 2015 21:40

кювернат Ювяшжт написав:Про термін "українець" в сучасному розумінні можна говорити лише з другої половини XIX ст.

про любу націю (крім "Русских") можна так сказати.
"русские" до сих пір в націю не оформились. мішанина із етносів і рас...

Переносити, як це робить Виталич, не можна.

Ну так я ж, про це йому і написав

здесь водки нет

Виталич

Member

 

Повідомлень: 349

З нами з:
02 квітня 2013 22:39

Звідки: Новый Свет, Донецкая обл.

Re: Этноним "украинцы"

Виталич » 19 березня 2015 21:44

congo написав:Виталич а чого ВИ питатаєте Adamа - якщо це мій коментар

Прошу прощения, попутал, обрезая цитату.

congo написав:...коли терміни "народ" і "нація" - набули більш-менш сучасного значеня? і чи можна перености сучасні поняття на давніші часи?

Я не о "народе" либо "нации", пан congo, я об этнониме, о самоназвании, которое всегда и везде имело место быть, даже у захудалого племени из непролазных джунглей. Мой скепсис относительно слов Жолкевского будет понятен, если прочесть цитату из завещания Василя Згоровского (1577):
"...абы писма своего руского и мовенья рускими словы и обычаев цнотливых и покорных руских не забачали..."
Слово "руский" здесь явно этноним (самоназвание). Меня же интересует, когда эти руские стали именовать себя украинцами?

до речі, радий Вас знову бачити.

Дякую, взаємно.

Виталич

Member

 

Повідомлень: 349

З нами з:
02 квітня 2013 22:39

Звідки: Новый Свет, Донецкая обл.

Re: Этноним "украинцы"

Виталич » 19 березня 2015 21:48

украинцами?

до речі, радий Вас знову бачити.

Дякую, взаємно.

Виталич

Member

 

Повідомлень: 349

З нами з:
02 квітня 2013 22:39

Звідки: Новый Свет, Донецкая обл.

Re: Этноним "украинцы"

Виталич » 19 березня 2015 21:48

до речі, радий Вас знову бачити.

Дякую, взаємно.

Виталич

Member

кювернат Ювяшжт написав:Про термін "українець" в сучасному розумінні можна говорити лише з другої половини XIX ст. Переносити, як це робить Виталич, не можна...

Я ничего не переносил. Я четко написал "этноним". Но дабы не было разночтений уточню: фразу этноним "украинцы" придумал кто угодно читать как слово "украинец" стали использовать, как этноним, кто угодно.

congo написав:"русские" до сих пір в націю не оформились. мішанина із етносів і рас...

Виталич Меня же интересует, когда эти руские стали именовать себя украинцами?

Значить вже в XVII, або навіть при кінци XVI. віку, з якого мабуть та останна пісня походить, наш нарід називав себе "українським", бо в жадній думі не стрічаємо таких виразів, як "славна Русь" або "руські козаки". В них усе славна "Україна", "Вкраїна", "Вкраїночка" — а козаки "українські", або "запорожські" і т. д. Навіть у звісній драмі з 1728 р. п. з. "Милость Божія, Украйну одъ неудобъ посилахъ обыдъ лядскихъ чрезъ Богдана Хмельницкого освободившая"... кромі перзоніфікациї України (дїя ІІІ. ява І.) виступають як дїєві особи "дъти украиньскіи", а не "рускіи (дїя IV. ява І.).

Виталич написав:Безосновательное утверждение, к тому же, дурно пахнущее. То, что руссо-нацики говорят о нас еще похлеще, общеизвестно. Не опускаться же до их уровня?